Discussion:Symon Petlioura/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 8 pour, 1 bon article, 3 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour bon article attendre) = 66,7% ≤ 90% mais (pour bon article) / (pour bon article attendre) = 75% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 26 juillet 2011 à 00:59 (CEST)

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 9 pour, 1 bon article, 5 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour bon article attendre) = 60 % < 75 % mais (pour bon article) / (pour bon article attendre) = 66,7 % ≥ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 9 août 2011 à 01:07 (CEST)

Simon Petlioura

Proposé par : --Hetmanber (d) 25 juin 2011 à 11:08 (CEST)

Cet article a été amélioré depuis son passage en BA. Il a même été l'objet de précision sur certains passages. Il existe peu de données sur Petlioura homme de lettre (sauf en ukrainien), il n'est donc guère possible de développer plus précisément ce point. Toutes les informations sur ce personnage par ailleurs peu accessibles et parfois comportants quelques approximations ont été résolues avec succès. On y trouve dans cet article le principal, les détails pour mieux comprendre le rôle de Petlioura, mais aussi la situation politique de l'époque en Europe orientale. C'est pour quoi, je propose son passage en AdQ.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité en tant que proposant Hetmanber (d) 25 juin 2011 à 11:08 (CEST)
2.  Article de qualité Bon travail ! Dommage que personne donnent leurs propositions pour cet article pour devenir AdQ. - -24 Min. (d) 13 juillet 2011 à 01:52 (CEST)
3.  Article de qualité Bien, Prosopee (d) 15 juillet 2011 à 09:20 (CEST)
4.  Article de qualité Bien sourcé, bien écrit (bien que je préfère le présent de narration ;). Munin75 (d) 19 juillet 2011 à 17:42 (CEST)
5.  Article de qualité OK pour moi, Totodu74 (devesar…) 21 juillet 2011 à 23:28 (CEST)
6.  Article de qualité Me semble équilibré et synthétique. Puce Survitaminée (d) 22 juillet 2011 à 14:41 (CEST)
7.  Article de qualité Après que j'aie fait un wikifiage de date, il me paraît maintenant complet, détaillé et bien écrit. Bien cordialement, --Joe La Truite^{(Courriel | Le Bar Joe)} 22 juillet 2011 à 19:47 (CEST)
8.  Article de qualité bravo pour ce travail ! bien que, moi aussi, je préfère le présent de narration --Butterfly ^austral 22 juillet 2011 à 20:06 (CEST)
9.  Article de qualité article très bien documenté et bien rédigé - Félicitations --The Titou (d) 1 août 2011 à 16:33 (CEST)

Bon article

 Bon article Article bien écrit et bien sourcé mais il manque selon moi une section sur la postérité du personnage pour qu'il soit vraiment complet. Olyvar (d) 22 juillet 2011 à 11:46 (CEST)

Remarque pertinente. Pour autant je crains que le paragraphe soit mince dans la mesure ou ce qui concerne la polémique est déjà mis ds "Petlioura et les pogroms" et d'autre part que c'est un héros national en Ukraine. Faut réfléchir à comment construire un tel paragraphe sans se répéter dans le fond. Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 11:58 (CEST)

ps : je vais essayé de faire une section sur la postérité mais il me faut du temps. --Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 19:37 (CEST)

Proposition déplacée en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 22 juillet 2011 à 23:45 (CEST)

J'ai préféré mettre ce point en intro en y incluant la postérité du personnage. Hetmanber (d) 23 juillet 2011 à 08:54 (CEST)

Sauf que si c'est en intro résumé introductif, c'est que ça devrait être développé plus bas, dans le corps de l'article. Donc cette solution me semble mauvaise et je ne vois pas comment on pourrait échapper à une section idoine. Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2011 à 01:36 (CEST)

J'ai rabattu ce point dans le chapitre "postérité" pour que ça pose pas de problème. Ca permet au lecteur lambda de connaître la perception du personnage suite à cette page historique jusqu'aux travaux des historiens. Hetmanber (d) 24 juillet 2011 à 08:51 (CEST)

1.  Bon article Pour l'AdQ, c'est fichu (il faudrait 75 % de votes  Article de qualité) alors je vote pour le maintien en BA, conformément à mon avis d'il y a deux ans et parce que certains votes  Attendre me semblent aller plus dans ce sens que dans celui d'une destitution. Gemini1980 oui ? non ? 9 août 2011 à 00:51 (CEST)

   Dommage pour l'AdQ. L'article a connu des précisions et améliorations notables depuis son accession au BA. En tentant d'obtenir l'AdQ, il mérite plus que jamais son statut de BA. --Hetmanber (d) 9 août 2011 à 10:01 (CEST)

Attendre

1.  Attendre « Cet article (n')a (qu')été amélioré depuis son passage en BA » mais n'a pas été developpé sur d'autres terrains, voir l'article anglais, qui présente plus de sections où l'on peut approfondir avec pertinence. Le sujet n'a pas été traité dans sa totalité, il ne remplit pas toutes les conditions pour être un AdQ. LD ^{• m'écrire •} 21 juillet 2011 à 20:52 (CEST)

   Merci, ça évitera que l'article ne passe pas en AdQ par le seul manque de votes. Ceci dit l'article anglais, au risque de vous contredire, est moins précis et moins riche. Il est structuré d'une autre manière, c'est peut être là son plus, alors que l'on a ici privilégié l'ordre purement chronologique. Le contenu est dépassé par le wiki fr. Les seuls éléments important pouvant être apporter en l'état actuel seraient des écrits en Ukrainien... Peu pratique à traduire et peu pratique pour sourcer. Hetmanber (d) 21 juillet 2011 à 22:26 (CEST)

   Compliqué mais possible. Quand aux sources, elles ont autant de valeur en anglais qu'en ukrainien. Si des éléments importants peuvent être apportés, pourquoi ne pas attendre ? Pourquoi proposer l'article à l'AdQ ? Skull33^♫ 22 juillet 2011 à 00:11 (CEST)

   Possible quand on comprend l'Ukrainien. Il n'y a pas d'informations importantes qui puissent être apportées d'ou la proposition AdQ, c'est juste le coté littéraire qui pourrait se garnir si on connait l'Ukrainien. Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 11:49 (CEST)

2.  Attendre je suis ennuyé par l'absence d'une analyse dans l'article (à moins que ce ne soit la section Petlioura et les pogroms). D'après le résumé introductif, il fut l'une des figures du mouvement socialiste ukrainien au début du xxe siècle, ce qui est évoqué dans la section biographique d'une manière chronologique mais il faudrait une comparaison de sa position politique avec les autres figures,... ou tout autre élément d'analyse --GdGourou - Talk to °o° 22 juillet 2011 à 10:25 (CEST)

   Sur le plan politique voir articles connexes (USDRP et Parti révolutionnaire ukrainien). Ces derniers sont forts bien développés. Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 11:49 (CEST)

   Alors un résumé et un renvoi vers ces articles doit être fait --GdGourou - Talk to °o° 22 juillet 2011 à 13:05 (CEST)

   Un résumé, ca me parait pas très évident à insérer, en attendant j'ai mis les renvois. Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 18:35 (CEST)

   Il ne faudrait pas croire que Petlioura est un idéologue, c'est un membre éminent d'un Parti politique plus simplement. J'ai ajouté ceci : "Contrairement à ce dernier, Simon Petlioura représente le courant du Parti privilégiant en premier lieu l'émancipation nationale. La cause sociale pouvant être conduite par la suite." Je pense que c'est suffisant car toute les querelles sont développées dans l'article Parti ouvrier social-démocrate ukrainien. Cela est-il convenable ? Avez vous une sujettion ? Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 19:25 (CEST)

   ps : C'est court mais je pense que ça répond vraiment à votre question "sa position politique avec les autres figures", Il représente un des deux courants du Parti comme mon rajout l'indique. La question sociale n'est bien sur pas absente, mais Petlioura accorde avant tout l'importance à la question nationale. Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 19:34 (CEST)

3.  Attendre L'article me semble bien partie et est solide pour les morceaux que j'ai vérifié (je ne suis pas du tout spécialiste de la question). Mais ne pourrait-on pas toucher deux mots de la controverse sur les pogroms dès l'introduction ? C'est, après-tout, ce qui lui a couté la vie. Il faudrait aussi à la fin de l'article dans le paragraphe sur les pogroms mieux souligner le rôle du procès de 1926 dans l'historiographie car il a imposé une image de Petlioura qui a ensuite pesé lourdement et n'a commencé à être revue qu'avec les articles de Taras Hunczak pour ce que j'en ai vu. Il me semble qu'Abramson 1999 pourrait permettre d'aborder ces question d'historiographie et d'image du personnage.Luscianusbeneditus (d) 22 juillet 2011 à 22:10 (CEST)

   Perso je trouve qu'on en parle déjà beaucoup. Cela a une importance indubitablement mais si la bio du personnage ne fait tourné qu'autour du procès et de la polémique déjà bien développée on ne retient rien d'autres :( Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 22:46 (CEST)

   Voilà j'ai tenu compte de vos remarques en développant l'intro comme vous pourrez le voir. --Hetmanber (d) 23 juillet 2011 à 08:53 (CEST)

4.  Attendre Bien qu'intéressé par l'article, je trouve très inquiétante la réaction d'Hetmanber à ma proposition, qui me semble équilibrée, d'y mentionner un documentaire historique russe de 2007 entièrement consacré au sujet, au motif qu'un journaliste de Den' (journal ukrainien) le critique vivement (ce qui est bien sûr son droit le plus strict). J'ai fait une nouvelle proposition dans l'article, en mentionnant à la fois le film russe et la critique ukrainienne, de façon neutre. Il me semble difficile pour le lecteur de comprendre les polémiques toujours vivantes au sujet de Petlioura si on refuse de tenir compte d'informations récentes comme celles-ci, qui montrent justement combien reste profond le fossé entre les points de vue russe et ukrainien. C'est cela l'objectivité à mon avis. Il ne faudrait pas que l'article tourne à l'hagiographie au motif que Petlioura est considéré comme un héros national en Ukraine. Je précise bien évidemment (au cas où cela serait nécessaire) que je n'ai absolument rien contre les Ukrainiens. Simplement, je n'aime pas qu'on retire autoritairement d'un article des références qui n'iraient pas "dans le bon sens". Pour le reste, je n'ai pas de réserves particulières. Oblomov2 (d) 1 août 2011 à 15:39 (CEST)

   Ce qui est inquiétant c'est plutôt votre imagination à l'idée que je puisse occulter pour des raisons qui m'échappe quelque chose. Franchement peu de personne parle le russe, mais puisque c'est votre dada et bien voilà que votre doc et mis. Ceci dit si vous souhaitez sourcer, ne mettez pas cela en deça de la citation du doc, l'article doit rester propre. --Hetmanber (d) 1 août 2011 à 18:54 (CEST)

   J'ai répondu ici et ici. Je ne suis pas d'accord avec votre attitude et votre façon d'essayer de dévaloriser les contributions des autres sous des motifs fallacieux, tout en laissant entendre que l'article vous appartient ("j'en veut pas" [sic]) (voir ceci par exemple). C'est décevant. Oblomov2 (d) 2 août 2011 à 10:30 (CEST)

   motifs fallacieux pour vous. L'article ne m'appartient pas (même si j'en est constitué disons 90 %).--Hetmanber (d) 2 août 2011 à 11:09 (CEST)

   hola, il existe le modèle {{vid}} qui donne [vidéo] un truc du genre ([http/www..... lire en ligne]) en lien externe pour éviter le hum hum le "crade" et satisfaire tout le monde (?). Salutations. --Butterfly ^austral 2 août 2011 à 13:43 (CEST)

5.  Attendre la section petlioura et les progroms est d'une part mono-sourcée Taras hunczak ce qui vu le sujet est largement insuffisant et d'autre part n'instruit qu'à décharge. Son rôle dans ces crimes est manifestement plus complexe que la section le laisse entendre. Littlejazzman (d) 1 août 2011 à 18:13 (CEST)

   mono-sourcée ? Ce sont des faits qu'aucun historien réfute, et ils sont même cités par Abramson. Maintenant je suis bien désolé si c'est un sujet très spécialisé traité par 2 ou trois historiens. Je n'y peu pas grand chose. C'est à décharge, car c'est un fait : Petlioura était plutôt philosémite. C'est comme ça. Son rôle dans ces crimes ? Non, ce n'est pas très complexe. Mayer dit d'une part qu'il n'était pas antisémite, puis que oui un peu puis que pas vraiment, bref Mayer dit rien au final. Pour autant j'ai laissé la référence. Le point notable c'est qu'il n'a pas pris les mesures nécessaires au départ comme Abramson l'a écrit dans son ouvrage. Petlioura a lui même écrit qu'il n'assimilait pas les Juifs au bolchévisme. Mayer l'a bêtement écrit sans argumentation. Ce n'est pas une thèse reprise, elle n'a pas de sens pour les spécialistes que Mayer n'est pas sur le sujet. Aux yeux de Petlioura les Juifs ayant rejoint le bolchévisme n'était plus des Juifs, ils s'étaient reniés. Il précise que des Ukrainiens aussi sont des traitres car ils ont rejoint le bolchévisme. En somme il écrit qu'il n'y a pas plus de traitre chez les Juifs que chez les Ukrainiens. Hetmanber (d) 1 août 2011 à 18:54 (CEST)

   ps : Par ailleurs la aussi j'ai laissé la réf, mais n'oublié pas que votre extrait est celui d'un journaliste, pas d'un historien (Marius Schattner). Qui plus est d'un passage d'un ouvrage qui ne concerne pas l'histoire du Directoire, de Petlioura. Hetmanber (d) 1 août 2011 à 19:14 (CEST)

   ma réponse tient en une citation:«it is a pity that pogroms take place, but they uphold the discipline of the army» Simon Petlioura ; source: Herbert Strauss, Hostages of modernization: studies on modern antisemitism, 1870-1933/39 volume 2, éd. Walter de Gruyter and Company. Berlin 1993 pp: 1307–1309.Littlejazzman (d) 2 août 2011 à 04:02 (CEST)

   Et ou est l'argumentation là dedans ? Vous avez pris la peine de voir ce qu'à écrit sur Petlioura Walter Laqueur ou Henry Abramson. --Hetmanber (d) 2 août 2011 à 11:07 (CEST)

   ps : je ne nie pas qu'il y ait eu des pogroms fomentés par des gradés (Semessenko... c'est très connu d'ailleurs cf le Livre des pogroms de Lidia Miliakova...) mais pas de la part du haut commandement. Il faut comprendre que l'armée ukrainienne était hétéroclite, c'est bien expliqué ds l'article. Hetmanber (d) 2 août 2011 à 11:53 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Changement de vote pour cause d'hésitation entre AdQ et BA. Olyvar (d) 29 juillet 2011 à 10:59 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Postérité

La propagande soviétique dépeignit Simon Petlioura comme un nationaliste et un antisémite fanatique. Cette image s'ancra efficacement dans les esprits, les informations sur le mouvement national ukrainien de l'époque étant peu connue et s'étant exprimer dans une période agitée. Aussi les écrits de Simon Petlioura contredisent ces allégations.

Le degré de responsabilité moral attribuable à Petlioura en tant que chef des armée dans les pogroms suscite toujours des débats entre historiens mais l'image que ces derniers donnent du personnage est bien différente. Hormis la position de Petlioura vis à vis des Juifs mis en évidence dans Simon Petlioura et les Juifs de Taras Hunczak puis dans A prayer for the gouvernement d'Henry Abramson, la figure du nationaliste extrême lui fut imputée à tort.

La mémoire de l'otaman fut notamment préservée et idéalisée par la diasapora ukrainienne jusqu'à l'effondrement de l'Union soviétique et l'indépendance de l'Ukraine. Dès lors Simon Petlioura fut réhabilité, dressé au rang de héros tandis que l'accès aux archives le concernant devinrent accessibles. Le nom de Simon Petlioura est désormais indubitablement lié au combat du peuple ukrainien pour son indépendance.

Alors ? Je ne pourrais pas faire beaucoup plus ce week end, ça me semble correct pour un paragraphe sur la postérité, je ne serais pas faire plus épais. Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 22:42 (CEST)

Merci d'avoir tenu compte de ma remarque. Par contre, j'ai encore une question à poser avant de changer mon vote. J'ai vu que l'article anglophone équivalent avait une section "Postérité" qui me paraît être l'une des mieux sourcées de cet article. Est-il possible (si ces références sont acceptables, je ne suis pas bien placé pour juger) d'en reprendre certains passages parmi ceux qui sont sourcés (je pense notamment aux chansons qui lui ont été consacrées, et peut-être aussi mentionner quelques monuments érigés à sa mémoire ou grandes artères baptisés à son nom) ? Olyvar (d) 26 juillet 2011 à 20:22 (CEST)

Ok pas de souci, je le ferai dès que j'aurai un peu de temps (dès que possible). Hetmanber (d) 27 juillet 2011 à 13:22 (CEST)

J'ai regardé à plusieurs reprises l'article anglais sur la postérité du personnage. Je tourne autour de cette source sans être convaincu. J'ai ajouté comme quoi un nom de rue de la capitale a pris son nom et une image illustrative. La source utilisée est : "Danylevsky, Rev. Prof. K. Petliura v sertsiakh i pisniakh svoho narodu – Regensberg", non que ce soit pas juste, mais je n'ai pas retrouvé d'élément recoupant cette source datant de 47. Cela ne me semble pas suffisant pour souligner le fait qu'il fut l'objet de chanson populaire. De plus je n'aime pas les sources non vérifiables comme celle-ci. En langue ukrainienne, donc inaccesible pour beaucoup, il s'agit d'une source ukrainienne de 47 ! impossible à se procurer (à moins d'être en Ukraine et encore faut chercher vu la date...). Pour ces raisons je suis plutôt réticent à l'utiliser. Hetmanber (d) 27 juillet 2011 à 20:19 (CEST)

ps : pour ce qui me concerne, je prends tjs des sources accessibles (c'est me semble t-il important pour que le travail ne puisse être remis en cause, sinon on pourrait écrire n'importe quoi également). Pour les moins accessibles j'ai pris la peine de signaler ou il est possible de les consulters. Hetmanber (d) 27 juillet 2011 à 20:23 (CEST)

OK c'est une position qui se défend en effet. Du coup, j'hésite beaucoup entre BA et AdQ alors, pour ne pas pénaliser l'article, je déplace mon vote en neutre (mais je repasserai un peu avant la fin du vote si je change d'avis). Olyvar (d) 29 juillet 2011 à 10:59 (CEST)

Un grand merci

Voilà, il ne reste plus beaucoup de temps et quelques uns s'obstinent à agiter de la polémique ou il n'y en a pas (je ne suis pas un adepte de la masturbation complexo-historique, et bien qu'il y est peu de spécialiste sur la question, on fait avec ce qu'il y a, d'autant que ces derniers ne sont pas contestés). D'autres demandent des choses étranges (des références en cyrilliques, que 95 % des lecteurs ne comprendront pas, et mieux, 100 % seront incapable de vérifier la source. Je suis plutôt du genre à mettre des sources vérifiable, autrement on peut s'amuser à écrire n'importe quoi... aussi ne prennent-ils pas en compte cela et dédaigne me répondre - sauf l'un d'eux qui se reconnaitra).

Bien que le sort de l'article soit disons tranché, malgré cela je tenais à remercier les personnes ayant voté favorablement. Celles dont je n'ai pas eu le temps de remercier sur leur PDD. Je note leur lucidité, leur compréhension sur la diffficulté à réaliser une biographie sur un personnage historiquement controversé, peu connu et dont les sources sont peu nombreuses aisni que difficiles à obtenir. MERCI

Réponses aux oppositions

On ne m'a guère répondu parfois, je me permet donc de répondre par ordre, ici aux oppositions pour que l'article accède à l'AdQ.

• Pour le premier ( LD) : l'article est mieux et plus développé que sur le wiki anglais (que je connais fort bien). Je ne comprends pas, dès lors, pourquoi y a t-il toujours une opposition sur ce point.

• Deuxième (GdGourou) : pour la "comparaison de sa position politique avec les autres figures", j'ai développé cela dans l'article "Contrairement à ce dernier, Simon Petlioura représente le courant du Parti privilégiant en premier lieu l'émancipation nationale. La cause sociale et d'égalité entre les citoyens de l'Ukraine pouvant être conduite ensuite. Dans le même temps, Simon Petlioura fut conscient des dangers du nationalisme montant et écrit dès janvier 1906 que son Parti devait lutter contre le chauvinisme. Il mit en garde les Ukrainiens de Galicie contre l'utilisation de thèmes purement nationalistes dans la lutte pour la justice sociale[9]." On y retrouve la description de l'opposition des deux courants du Parti et une précision politique en rapport. Il est mentionné les articles connexes (renvoi) pour plus de détails sur les différents Partis.

• Troisièment (Luscianusbeneditus) : Je viens à l'instant de répondre au troisième point en ajoutant dans l'intro ceci : "Les pogroms qui se déroulèrent sur le territoire ukrainien à cette époque et le motif de son assassinat sont à l'origine d'une vive controverse sur sa personne. De ce fait, Simon Petlioura occupe une place particulière dans l'histoire des relations ukraino-juives." Les détails sont abondamment développés dans le coprs de l'article.

• Pour le quatrième point ( Oblomov2) : j'ai mis la source voulu (lien externe video) donc je ne vois plus pourquoi l'opposition est préservée. D'autant écrit-il que "Pour le reste, je n'ai pas de réserves particulières".

• Pour le 5ème point ( Littlejazzman) : Les spécialistes sur Simon Petlioura et même sur le mouvement national de l'époque sont très restreint, je ne peux dès lors apporter des sources qui soient plus variées. J'espère un peu de compréhension là dessus. Les historiens s'intéressant à la révolution russe n'ont souvent que des rudiments sur le sujet biographique traité ici (tout au moins cela est notable dans leurs ouvrages). Les historiens cités ne sont pas l'objet de controverses, Hunczak et Abramson cite de nombreux éléments qui se recoupent tout à fait comme sur le sourcage fait sur l'écrit de 1907 de Petlioura "Les Juifs" de Tchiritov.

J'attends maintenant vos réactions ci-dessous en espérant que vous avez apprécié les réponses apportées ici. --Hetmanber (d) 4 août 2011 à 08:32 (CEST)

Ukraine Indépendante

Je ne suis pas historien, mais 'lecteur moyen' intéressé par l'Ukraine. Il y a un texte sous-jacent à l'article Petlioura , honoré par le gouvernement actuel de l'Ukraine, qui est de soutien à l'Ukraine indépendante. Un autre 'héros de l'Ukraine' glorifié par ces mêmes gouvernants est Stepan Bandera, aux alliances parfois troubles, qui assassina aussi bien les juifs que les polonais. Il y a une ombre commune pogromiste sur ces deux 'héros',l'un pro-polonais, l'autre anti, même si 'personnellement, Petlioura n'était pas antisémite, et une référence (un peu anachronique, mais pas moins que celle à l'Ukraine d'aujourd'hui) à Bandera serait bienvenue: l'Ukraine, indépendante ou non, puisqu'on en parle, a des héros un peu particuliers. G. Smadja