Discussion:Syllogisme

Barbara

J'ai un vieux doute sur l'exemple de Barbara : il est supposé combiner des universelles affirmatives ; or la mineure de l'exemple est une particulière...

Réponse de Ehmicky, 21/02/07 : La mineure n'est pas une particulière. Un sujet ou un prédicat peut être :

- singulier. Socrate

- particulier.Quelques hommes

- collectif.Tous les hommes de cette pièce

- universel.Tous les hommes

Toutefois, une proposition ne peut être qu'universelle ou particulière. Elle est universelle quand son sujet vaut pour toute la classe comprise par le sujet, c'est-à-dire quand le sujet est singulier, collectif ou universel. Elle est particulière quand sons sujet est particulier. On pourrait en quelque sorte dire que "Socrate" équivaut à "Tous les Socrates", puisqu'il n'y a un qu'un seul Socrate, mais "Quelques hommes" n'équivaut pas tous les "Quelques hommes" possibles, car on pourrait prendre une partie différente du tout : les asiatiques, les enfants, etc. Aussi une proposition dont le sujet est particulier ou collectif est-elle une proposition universelle.

Blabla

Pfou ! Page bientôt finie. Plus complète que sur en: et de:, en tout cas. Je fais une pause, corrections bienvenues pendant ce temps... Vincent Ramos 20 jun 2003 ・18:23 (CEST)

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Salut Vincent,
je viens de voir que tu utilises les termes "négation/affirmation particulière". Ça me fais un peu bizarre, car j'ai toujours entendu "existentiel" comme dual de "universel", mais bon c'était pas de la logique de la même époque et totalement orienté math plutôt que philo.

Pour ma part, je n'ai pas fait de maths (outre dans le secondaire), et c'est bien le terme de « particulier » que l'on utilise dans mes ouvrages de référence. Comme tu le dis, la syllogistique est une logique classique, dont les termes sont figés. Je trouve « existentiel » dans les parties consacrées au calcul des prédicats. D'après ce que je lis, existentiel et particulier n'ont pas exactement le même sens. Vincent Ramos 21 jun 2003 ・12:22 (CEST)

Oui, merci pour la confirmation. -- Looxix

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Moi aussi, que des maths. Aristote y est un peu oublié. J'ai un problème avec le passage intitulé Les propositions. D'abord, il doit y avoir une petite erreur tout en haut dans un sujet (désigné par P) relié par une copule à un prédicat (désigné par S), une inversion entre P et S. pas grave.

Corrigé.

On dit initialement, et ça m'étonne :

• {M est P} or {S est M} donc {S est P} est valide ;
• {S est M} or {M est P} donc {S est P} ne l'est pas.

Puis, plus bas, en confirmant une formule parfaitement symétrique :
l'ordre dans lequel apparaissent les prémisses n'importe pas. L'usage est de citer en premier celle qui contient la majeure, c'est-à-dire le prédicat de la conclusion. Le deuxième me plait beaucoup plus. Est ce que le non valide ne serait pas plutôt un truc du genre S est P or M est P, donc M est S , genre tous les hommes sont mortels or tous les grecs sont mortels, donc tous les grecs sont des hommes (la conclusion est matériellement vraie ici, mais non fondée. devient matériellement fausse en inversant les deux prémisses) C'est une erreur ou je ne comprends rien? On peut m'expliquer svp?

C'est une erreur de ma part (je me suis embrouillé avec toutes ces lettres). Bon, je corrige cela. Merci. Vincent Ramos 25 jun 2003 à 20:33 (CEST)

-- Didup 25 jun 2003 à 19:57 (CEST)

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Arnauld et Nicole ne donnent pas les mêmes noms pour les modes de la 4° figure (cf. p.188 de l'éd. tel Gallimard) D'où viennent les tiens Vincent ? Ellisllk 10 jul 2003 à 16:33 (CEST)

Il existe plusieurs termes pour les syllogismes de la IVe figure, qui sont plus récents. Je suis, il me semble, la notation de Leibniz, mais je sais que celle d'Arnauld et Nicole est différente : Barbaris, Camentes (?), Dibatis, Fespamo et Fresisom, quelque-chose comme cela, non ? Il pourrait être intéressant d'indiquer les autres noms possibles, ce qui donnerait plus de chance d'obtenir l'article par une recherche sur un moteur, de plus. Il me semble que les consonnes des modes concluants sont choisies parce qu'elles indiquent les dérivations : p dans Bramantip veut dire que la conclusion ce mode est la dérivée particulière du -a de Barbara. Je manque de sources pour ces détails et n'ai, quelle honte !, pas Port-Royal chez moi. Vincent Ramos 10 jul 2003 à 17:14 (CEST)

Moi si, les modes sont dans l'ordre donné par les auteurs : Barbari, Calentes, Dibatis, Fespamo et Fresisom. Les auteurs ajoutent [i]l est bon d'avertir que l'on exprime ordinairement ces modes en cette façon : Baralipton, Celantes, Dibatis, Fespamo, Frisesomorum ; ce qui est venu qu'Aristote n'ayant pas fait une figure séparée de ces modes, on ne les a regardés que comme des modes indirects de la première figure, parce qu'on a prétendu que la conclusion était renversée, et que l'attribut en était le véritable sujet. C'est pourquoi ceux qui ont suivi cette opinion ont mis pour première proposition celle où le sujet de la conclusion entre, et pour mineure celle où rentre l'attribut. Et ainsi ils ont donné neuf modes à la première figure, quatre directs et cinq indirects[...]

Ellisllk 11 jul 2003 à 12:42 (CEST)

J'ajoute cela à l'article ; merci. Vincent Ramos 11 jul 2003 à 12:47 (CEST)

En fait, je n'ai pas tout ajouté : pour que cela ait un sens, il faudrait indiquer que Port-Royal ne respecte pas le rôle habituel dévolu à s, m et p dans les noms des modes ; or, je n'ai pas parlé de ce point, donc je m'en tiens à inclure les noms, sans commentaires. Vincent Ramos 11 jul 2003 à 13:14 (CEST)

Je lis aussi Les cinq livres de Rabelais, on y trouve des références aux modes dans l'édition du Livre de poche (en un tome). Ellisllk 4 sep 2003 à 21:30 (CEST)

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Indications à ajouter, points à développer

• les modes subalternes (1 : Barbari et Celaront ; 2 : Cesaro et Camestrop ; 4 : Calemop. À partir de Barbara, Celarent, Camestres et Calemes) ;
• normaliser les noms et les variantes : Baralipton, Celantes, Calemes, Dabitis, Dimatis, Fapesmo, Fesapo, Frisesomorum, Fresison, Celantop, Calemop, etc.
• inférences immédiates (carré logique, conversions, obversions) ;
• rôle de s, m et p dans les noms des modes ;
• dérivation des modes imparfaits à partir des parfaits ;
• propositions singulières et infinies ;
• syllogistique modale (problématique, assertorique, apodictique) ;
• les sorites ;
• histoire du syllogisme (rôle de Kant, Leibniz), etc.

S'il y a des volontaires... Vincent Ramos 11 jul 2003 à 13:05 (CEST)

Déjà je termine La logique de Port Royal, après, on verra... :Ellisllk 4 sep 2003 à 21:30 (CEST)

Je viens d'ajouter le carré logique et les oppositions de propositions. N'hésitez pas à corriger si besoin, ou à critiquer mon schéma pour que je le refasse ou le précise. Je pourrais peut-être écrire pour les conversions ...

Khaalif 6 mai 2004 à 18:33 (CEST)

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Salut Vincent, j'ai une question à te poser sur Aristote : a-t-il bien distingué vérités formelle et matérielle ? J'ai bien peur d'avoir fait une erreur dans un article, et je n'ai pas mes livres pour vérifier. Dans mes souvenirs de cours, le point était apparemment controversé, mais je ne sais pas quoi en penser. Caton 23 fév 2004 à 23:48 (CET)

Honnêtement, tu me poses une colle. Je dirais, à l'intuition, que l'idée lui est quelque peu postérieure. Il faut pour que je te réponde correctement que je ressortes mes cours mais, là, je dois me coucher... Vincent 23 fév 2004 à 23:58 (CET)

Bonjour, pourrais t'on m'aider?

Souvent, quand il fait beau, les oiseaux chantent ; or il fait beau, donc les oiseaux chantent.

Est-ce juste?

Proposition d'article de qualité refusée le 25 novembre 2005

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 25 novembre 2005 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

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Bonjour, Pour ce qui est des termes "existentiel" et "particulier" : Le terme "existentiel" est apparu avec la logistique au XIXème pour affirmer le fait que les propositions universelles de la logique médiévale n'aient pas de valeur existentielle. Plus profondément, il s'agit d'une nouvelle opposition "Proposition universelle/existentielle" qui vient suppléer à l'ancienne "Universelle/particulière" et qui ne lui correspond pas exactement : certaines propositions existentielles peuvent ne pas être considérées comme des propositions particulières. Plus fondamentalement, il s'agit d'une remise en cause du fait que la logique puisse fournir un ensemble de connaissances synthétiques sur le monde, du fait que l'essence soit corrélative à l'existence. Cela conduit notamment à nier la Loi des subalternes. Quoi qu'il en soit, le terme "existentiel" appartient à une autre époque et à d'autres questions. ehmicky 21 fev 2007, 10:35

sens des implications

Bonjour,

Il me semble qu'il y a une erreur concernant le sens des implications section 3.2.

Pour moi, "tout les M sont P" s'écrit

 Pourtout x, M(x) => P(x)

On a alors M implique P (ou P impliqué par M), mais pas l'inverse, comme mentionné sous la table de vérité. Du coup, la table de vérité serait écrite à l'envers.

la formule du syllogisme :

 [(M ⊂ P) ∧ (S ⊂ M)] ⊃ (S ⊂ P)

n'est pas la bonne, puisqu'elle doit correspondre à :

 ((M => P ) ∧ (S => M)) => (S => P)

il faut donc l'écrire [(M ⊃ P) ∧ (S ⊃ M)] ⊃ (S ⊃ P), en précisant que ⊃ signifie => (ou -> car certains auteurs différencient ces 2 implications).

C'est une notation que j'ai souvent rencontrée dans des ouvrages écrits par des belges (e.g. Thayse). Je n'aime pas cette notation car elle donne l'inverse de ce que donnerait la notation ensembliste.

Exemple : Les M sont inclus (strictement) dans les P se note bien (M ⊂ P) avec un opérateur ensembliste, et (M => P) avec une notation logique (si on est M, alors on est forcément P puisque les M sont des P). Mais si ⊃ est pris pour l'implication =>, la notation logique équivalente est (M ⊃ P). C'est tout juste l'inverse, et c'est ce qui est déroutant avec cette notation. Bref, de quoi s'y perdre et tout écrire à l'envers.

Voila. En espérant que ça aide.

L'article a été modifié de façon à rendre les notations moins ambiguës. Theon (d) 13 mai 2008 à 16:54 (CEST)

Pages exemples

Des pages d'exemples ont été créées pour chaque type de figure. Il vaudrait mieux les intégrer dans l'article sous forme déroulante. Theon (d) 12 mai 2008 à 15:58 (CEST)

syllogism étymologie syllogisme ne peut signifier raisonnement qui va avec un autre, car ce sont les propositions qui vont ensemble, donc le sens de logos est ici plutôt parole

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soliton

Syllogisme, syllogistique, scolastique

L'article a pour titre « syllogisme », mais ne traite en fait que de la syllogistique, discipline disparue, comme signalé, à la fin du XIXe siècle.

D'où ma première remarque : rien n'est dit sur cette disparition. Pourquoi ? comment ? à cause de quoi ou de qui ? et qu'est-ce qui a remplacé ? On n'a pas le droit, au XXIe siècle, de parler de syllogisme sans parler de ce qui s'est passé depuis la fin du XIXe. À seule fin d'exemple, les travaux d'Euler (d'ailleurs XVIIIe s.), de Venn, de Carroll, ont une importance notable sur le sujet. Mais sans doute n'entraient-ils pas dans le cadre strict de la scolastique aristotélicienne et médiévale auquel cet article tient manifestement à se restreindre. C'est intellectuellement malhonnête, excusez le terme. Manifestation de cette malhonnêteté : l’invalidation par Carroll de 4 syllogismes jusqu'à lui admis est évacuée par des notes dont la pertinence n'apparaît évidemment pas au lecteur non prévenu.

En rapport avec cette remarque, je me permets de souligner l'aspect péniblement scolaire de l'exposé : car recopier en 2009 la démarche de la scolastique est un exercice laborieux. Il existe aujourd'hui des outils de langage autres, qui rendraient l'exposé autrement digeste...

J'entre dans le vif du sujet. Les propositions sont toutes représentées par un unique schéma de la forme P ⊂ Q. Cette représentation est d'abord utilisée pour démontrer la validité du schéma [(M ⊂ P) ∧ (S ⊂ M)] => (S ⊂ P)] (au passage : démonstration inutile, la transitivité de l'inclusion, ou celle de l'implication, sont des théorèmes connus), puis brusquement mise en doute, « ne serait-ce parce que l'on a parfois à faire à des exclusions d'ensembles ». Effectivement, le tour de prestidigitation a foiré : la "démonstration" ne concernait que Barbara, mais on n'avait pas encore abattu les cartes permettant de le savoir !

Et je mets les pieds dans le plat : quelle est la forme logique présente derrière un énoncé de la classe A ? de la classe I ? de la classe E ? de la classe O ? Si le premier est une inclusion (ou une implication), que sont les autres ? Et si la transitivité permet d'enchaîner deux A, quelle logique permet les autres enchaînements, ou les interdit ? (pourquoi n'a-t-on pas droit à des syllogismes en II- ou en EE- ?) Excusez-moi, mais la logique a fait des progrès (je souligne) depuis Aristote. L'article se borne à donner des règles, sans justification autre que d'autorité, là où une mise au clair à l'aide de la logique moderne rendrait tout sinon limpide du moins démontrable.

Ergo : à moins de rebaptiser l'article [Syllogistique], auquel cas je laisse la parole aux érudits et aux exégètes —encore qu'il y aurait beaucoup à dire sur la forme et sur certains détails— cet article n'est à mon sens qu'une introduction historique à la notion de syllogisme, et l'étude du syllogisme avec les outils du XXIe siècle reste à faire. --Fr.Latreille (d) 14 juin 2009 à 23:45 (CEST)

PS1 : je ne peux pas attendre pour signaler que le « paradoxe du cheval bon marché » est incorrectement traité. Il est formellement correct ; or un syllogisme est une tautologie ; donc la conclusion ne peut être fausse que si (au moins) une des prémisses est fausse . Ici c'est évidemment la première : « tout ce qui est rare est cher » ? Faux : une éclipse de soleil est rare, et c'est gratuit (je suis sympa, je n'ai pas dit :« un article irréprochable... »).

PS2 : dois-je avouer que je suis mathématicien ?

PS3 : même l'étymologie du terme syllogisme est biaisée ; l'article suggère que ce serait une construction du français à partir de deux racines grecques ; or le mot συλλογισμός existait en grec, et le français syllogisme n'en est que la transposition ; la discussion sur le sens premier de λόγος est hors sujet — sur λογισμός à la rigueur. (M.. alors, un matheux qui connaît le grec !) --Fr.Latreille (d) 15 juin 2009 à 00:01 (CEST)

John Stuart Mill

"Comment puis-je affirmer que tous les Grecs sont mortels ? Stricto sensu, je ne peux en être certain que si j'ai bien vu mourir tous les Grecs, y compris Socrate".

Cette position est développée par John Stuart Mill qui l'énonce, de tête, sous la forme suivante: "Il est bien évident que dans la mesure où la mortalité de Socrate nous paraîtrait au départ douteuse, celle de tous les hommes nous la paraîtrait nécessairement encore davantage. On ne peut donc en aucun cas postuler une vérité particulière à partir d'une supposition générale, puisque c'est au contraire la seconde qui exige que soit vérifiée entre autres la première" (Logique, I, je crois; je regarderai). 81.53.131.253 (d) 2 janvier 2011 à 01:05 (CET)

Mill a une position assez originale en logique et il me semble fort pertinent si vous retrouvez le passage précis de le mettre sur wikipédia, pourquoi pas dans cet article si c'est contextualisé. --Epsilon0 ε₀ 2 janvier 2011 à 21:03 (CET)

Introduction: Confusion des termes: Vrai, concluant, valide

Il y a une erreur malheureusement répandu dans l'introduction. Valide et concluant sont pas pareil et on peut pas dire qu'un syllogisme est vrai ou faux. Valide ca veut dire qu'un syllogisme et correct concernant sa forme comme montré dans l'example. Mais il n'est pas concluant parce qu'un syllogisme est seulement concluant s'il est valide et toutes ses prémisses sont vraies. Attention: Vérité n'est pas une propriété des syllogismes mais des jugements! Alors l'example est un syllogisme valide mais pas concluant. Il ne peut pas en tout cas être vrai ou faux. Peut-être quelqu'un pourrait corriger l'article, je ne suis pas un locuteur natif.

Syllogisme de Dom Juan ?

Dans la section "Faux syllogismes dans les arts" est présenté le suivant :

« l'hypocrisie est un vice à la mode, et tous les vices à la mode passent pour vertus »

Premier point, je ne comprends pas où est l'erreur logique prétendue. L'auteur prétend l'expliquer par « (du fait de l'ajout de la qualité « à la mode ») », mais pour moi cela n'explique rien du tout.

Second point, je suis tout-à-fait d'accord non seulement avec le raisonnement et ses deux assertions, mais avec sa conclusion implicite (que l'hypocrisie passe pour une vertu) (au point que c'est pour moi une vérité banale) ; et je suis loin d'être le seul. Quelqu'un qui comprend mieux que moi pourrait-il améliorer cela ?

Denispir (d) 10 avril 2013 à 16:14 (CEST)

J’ai copié /collé le texte en question. Je vais développer. A plus tard, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 10 avril 2013 à 16:32 (CEST)

Alors, cela vous donne quoi comme « impression » de vérité ? --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 10 avril 2013 à 16:49 (CEST)

Oui non peut-être ? Vérité ultime ? --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 11 avril 2013 à 15:07 (CEST)

D'accord avec Denispir ; Si la conclusion est implicite, c'est parce qu'elle est évidente, et une fois explicitée le syllogisme est correct (c'est justement pour ça que Molière n'a pas besoin de l'expliciter, tout le monde peut le faire). Si ça ne démontre rien, c'est parce que les prémisses ne sont pas moins douteuses que la conclusion, pas parce qu'il y aurait "faux syllogisme". C'est du TI manifeste et à supprimer ama. Proz (d) 13 avril 2013 à 18:35 (CEST)

ICI, 4 ans plus tard… ! —PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 13 avril 2013 à 18:59 (CEST)

Je suppose que cela signifie que vous êtes d'accord avec la suppression (des erreurs dans wikipedia, qui traînent depuis longtemps il y en a plein, mais justement on peut corriger). Le précédent exemple est aussi incorrect et déjà repéré ci-dessus en 2009 par Fr.Latreille, voir #Syllogisme.2C_syllogistique.2C_scolastique, sa critique parait sensée et informée par ailleurs. Si vous souhaitez intervenir, le poly de Marcel Crabbé est sûrement une bonne source. Pour moi je n'en ferai pas plus du moins dans l'immédiat. Proz (d) 13 avril 2013 à 22:18 (CEST)

Vi je suis un chercheur d’erreurs…! Bonne soirée, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 13 avril 2013 à 22:28 (CEST)

Faux syllogismes dans les arts

Dom Juan, dans la pièce éponyme de Molière déclare à son valet: « l’hypocrisie est un vice à la mode, et tous les vices à la mode passent pour vertus »(ref n°12). Si ce syllogisme est faux (du fait de l'ajout de la qualité « à la mode »), il constitue un bon exemple du pouvoir de l'argumentation. En effet, le valet Sganarelle, qui ne sait que répondre, illustre la réaction humaine face à une illusion qui semble mathématiquement correcte.

universalis donne : Dom Juan représente l’histoire d’un fuyard et d’un séducteur qui ne croit rien sinon que « deux et deux font quatre » (…)

… « il ne lui restera que l’hypocrisie et l’imposture qui étaient celles de Tartuffe pour résister à la vengeance des frères d’Elvire et refuser le duel, convaincre Dom Louis de sa subite conversion, et enfin se donner une image de dévot….Don Juan était devenu le type du jeune homme libertin ne croyant ni en Dieu, ni au Diable, ni au pouvoir du Père. Molière connaît tout cela lorsqu'il écrit cette pièce.Sa comédie, dont on pense qu'elle fut vite écrite, reprendra donc tous ces éléments pour les mettre au service du libertinage philosophique »

Section étymologie

La fin de la section étymologie de l'article me semble à revoir complètement.

On y trouve ce long passage, qui n'a rien à voir avec l'étymologie, parle de la conversion et de l'origine (sur un plan gnoséologique, cognitif) de la mineure d'un syllogisme. Quel rapport avec l'étymologie? Cela semble un morceau copié par erreur à cet endroit-là.

Passage incriminé:

"Théophraste et Eudème de Rhodes ont montré plus simplement qu’une proposition négative universelle pouvait être convertie en ses propres termes ; la proposition négative universelle, ils l’ont appelée proposition universelle privative, et ils font la démonstration suivante : supposons que A ne soit à aucun B ; s’il n’est à aucun B, il est séparé de lui, donc B est aussi séparé de tout A : par conséquent, B n’est à aucun A. Théophraste dit aussi que cette proposition affirmative probable peut être convertie de la même façon que toutes les autres propositions affirmatives. Théophraste et Eudème de Rhodes disent que la proposition universelle affirmative elle-même peut être convertie, comme on convertirait la proposition universelle affirmative et nécessaire. Théophraste, dans le Premier livre des Premières Analytiques, dit que la mineure d’un syllogisme est établie soit par une induction, soit par une hypothèse, soit par une évidence, soit par des syllogismes. Théophraste définie la voie qui conduit aux choses particulières, indéfinie celle qui conduit aux parties. Il oppose d’autre part à celle qui est simplement générale celle qui concerne les choses particulières, et à celle qui est générale en tant que générale celle qui concerne les parties."