Discussion:Relativité restreinte/Archive3

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Dans Bref historique.

La phrase suivante

Einstein a également réécrit les formules qui définissent la quantité de mouvement et l'énergie cinétique de manière à les rendre invariantes dans une transformation de Lorentz.

est-elle nécessaire à ce niveau là ? La notion d'invariance n'est pas bien définie ici. Après tout, il semblerait que les expressions de la quantité de mouvement et de l'énergie cinétique soient formellement invariantes, au même titre (forme de l'expression) en relativité galiléenne. L'invariance associée au concept émergie-impulsion apparaîtra plus bas. Pickwick (d) 13 septembre 2009 à 07:31 (CEST)

Tout à fait juste, àmo. LyricV (d) 13 septembre 2009 à 08:58 (CEST)

bon, je sais que ce n'est pas un forum, je n'ai peut être pas passé assez de temps dans le bac à sable, je suis trop vieux pour assimiler les procédures, d'accord! Mais j'ai introduit un petit complément à l'historique, et par malignité j'ai ajouté une référence tronquée, pour voir ce qui se passerait. Gagné, la modif n'a pas vécu longtemps, supprimée à cause de la référence, le contenu, fort honnête je crois, n' pas fait l'objet d'une remarque pertinente. C'est au détriment de la confiance qu'on peut accorder à WP --86.66.150.203 (d) 19 octobre 2009 à 15:06 (CEST)

Il se trouve que j'ai le livre de Tourrenc, et je n'y ai pas trouvé d'indication pour soutenir votre ajout (très imprécis), j'ai donc demandé (voici le Diff) une précision sur l'endroit où je -on- peut trouver une telle indication dans ce livre, car j'ai peut-être mal cherché, d'ailleurs votre ajout n'est pas supprimé, mais "mis en fantôme" (suivant mon appellation). Cordialement. --LyricV (d) 19 octobre 2009 à 15:31 (CEST)

OK, les "trolls", gnomes, fantômes etc m'échappent; dans le "bref historique" mon ajout visait simplement à faire disparaître l'idée d'un postulat obligé, concept portant à critiques; le message se déduit de l'ensemble des ouvrages analogues à celui cité, de leur philosophie, et non de passages précis; d'ailleurs le détail de l'article est clair là dessus, c'est pourquoi il me paraisait utile de mentionner ce point.
Dans le même genre, l'article est très clair sur le sens à donner à "dilatation" ou "contraction", c'est pourquoi les titres des paragraphes sont inadaptés, une lecture du sommaire par un journaliste incompétent lui donnera l'idée qu'il s'agit de faits concrets: j'aurais préféré "pseudo-contraction" par exemple --86.66.150.44 (d) 19 octobre 2009 à 16:26 (CEST)

Cet objectif sur ce point précis n'était pas visible dans votre ajout. D'ailleurs ce point est mentionné dans le paragraphe "Les postulats d'Einstein". Je pense qu'on ne peut pas tout mettre dans l'intro. Sur l'appellation des paragraphes que vous mentionnez, ce que vous proposez est "à l'ancienne mode", si vous me permettez, maintenant on ne dit plus que c'est "apparant" ou "pseudo" mais que c'est "relatif" car les mesures faites ne sont pas illusoires et cela se matérialise dans le résultat du paradoxe des jumeaux ou dans la durée de vie ralongée de particules dans les accélérateurs, ou encore dans la mesure des angles d'incidence des particules entre elles. Ce sont des faits concrets : dans chaque référentiel, les mesures faites avec un matériel scientifique identique peut donner des résultats différents. Dans cet article comme dans d'autres, on essaie de suivre le vocabulaire le plus utilisé dans la littérature du genre, et même l'appellation "contraction relative" n'a pas cours, du moins à ma connaissance. D'autres avis sont invités à s'exprimer. Cordialement.--LyricV (d) 19 octobre 2009 à 17:57 (CEST)

Peu importe le vocabulaire, ma crainte est de voir perdurer des dires inexacts. La qualité des articles n'apparaît qu'à la lecture complète et attentive. J'apprécie le caractère serain de la discussion. Au passage, je comprends le blocage sur la discussion "absurdité du principe", mais je regrette que vous n'ayiez pu "clore le bec" à Polo3593; j'essayais de fournir des "armes"!!--86.66.150.44 (d) 19 octobre 2009 à 18:22 (CEST) cordialement

Je n'ai pas vu de dires inexacts dans l'article, en tout cas il est sûr que la "relativité des mesures" est une notion délicate. Pour Polo, on ne clot pas le bec à quelqu'un dans la rue sans risque d'en venir aux mains, ici c'est un peu pareil : s'il s'agit d'une discussion (sur l'article !), les arguments et surtout les références sont utiles, s'il s'agit d'essayer de forcer quelqu'un à penser quelque chose, il faut passer son chemin (mais on peut aussi bloquer les vandales). Ouvrez un compte d'utilisateur, les personnes sereines et constructives sont toujours utiles et appréciées ici. Cordialement. --LyricV (d) 19 octobre 2009 à 18:45 (CEST)

ce n'est pas un forum, donc soyons bref: je n'ai rien d'un vandale à mon âge! et j'ai cédé à un mouvement d'humeur vis à vis de ce Polo, sorry. d'une façon générale la RR est constamment présentée "de travers", essayez de faire passer une meilleure présentation; bon courage86.72.155.177 (d) 26 octobre 2009 à 17:33 (CET) Il n'y a pas de pseudo-contraction des longueurs ou de dilatation des durées. L'article, à ce sujet, même s'il n'est pas tout à fait comme je le souhaiterais, n'induit pas en erreur, mais la RR est parfois fine. J'ai lu très récemment un livre (trouvé à la bibliothèque de ma fac) qui éclaire parfaitement ce qu'est la relativité restreinte, en particulier sur ce sujet, et sur la paternité de la RR : Jean-Marie Vigoureux, L'univers en perspective, Relativité restreinte, Ellipse, Paris, 2006.Pickwick (d) 19 octobre 2009 à 20:48 (CEST)

Je me demande si je ne suis pas déjà tombé dessus : les transformations de Lorentz comme "perspective cinématique" en quelque sorte, non ? Je me souviens ne pas avoir trop aimé, mais c'est ... un bon point de départ pour un nouvel article : Introduction à la relativité restreinte. À toi de faire, Pickwick aux mille sources ! --LyricV (d) 19 octobre 2009 à 21:15 (CEST)

dans Illustration simple

me semble manquer le fait que les distances orthogonales à la direction du mouvement relatif ne sont pas modifiées. C'est nécessaire à l'utilisation du théorème de Pythagore. Nécessaire, donc, une introduction (sans faire appel, normalement aux équations des TL). Pickwick (d) 13 septembre 2009 à 08:03 (CEST)

Très juste, mais présenter cela comme une "illustration" est amusant : c'est parfois le raisonnement exposé pour justifier le ralentissement des horloges (dans Smith, en tout cas), pas grave ! LyricV (d) 13 septembre 2009 à 08:58 (CEST)

Arrêtez-moi si je me trompe mais cette illustration simple n'illustre pas la relativité restreinte : elle est valable en "géométrie classique" et ne fait intervenir ni dilatation du temps ni compression des longueurs. Elle ne fonctionne que parce que la montre se déplace "horizontalement" par rapport à la montre de référence. Déplacez la montre vers le haut et elle ne se dérègle plus. Une montre se déplaçant "verticalement" devrait pourtant se dérégler tout autant (par rapport à la montre de référence) dans la théorie de la relativité restreinte. En fait, les trois dimensions spaciales sont compressées, et ce quelque soit la direction du déplacement (un cube reste un cube dans tout référentiel inertiel). Cette illustration retombe sur la formule de dilatation du temps car elle utilise la formule de Pythagore. La formule d'invariance de l'intervalle spacio-temporel pour un espace à une dimension spaciale "ressemble" également à la formule de Pythagore (somme de deux carrés). (Ce serait comme vouloir prouver qu'un joueur de football subit la relativité en le faisant courir sur la diagonale du terrain et en applicant la formule de Pythagore... Si si, en s'acharnant on arrive à créer l'illusion d'une preuve mathématique...) Je pense qu'il est nécessaire de mentionner que l'illustration ne fait pas intervenir la relativité restreinte. Personnellement, cette "illustration" m'a fait perdre du temps dans la compréhension de la relativité restreinte ces derniers jours : elle m'a mise sur une fausse piste. --AurelienLourot (d) 15 août 2011 à 20:03 (CEST)

Cette illustration, malheureusement assez répandue dans les sources (ce n'est pas une invention d'un wikipédien), m'a toujours posé problème également. En fait, la RR est bel et bien présente dans l'illustration par la manière de présenter l'expression des côtés du triangle : AB = ct, BH = ct', AH = vt. En mécanique classique, on aurait écrit AB = c't, BH = ct et AH = vt, avec c = vitesse de l'objet matériel. Dans le cas classique, la vitesse sur l’hypoténuse aurait été plus grande par composition des vitesse, laquelle n'existe pas en RR pour un photon. Donc la RR est bel et bien présente. Mais j'ai mis du temps à comprendre cela, et la seule ampoule que cette illustration a jamais allumé dans mon esprit est de comprendre ce que je viens de dire. Elle ne m'a pas fait comprendre la RR non plus. Alors, que faire ? Etant connue et reconnue, cette illustration a sa place dans l'article, mais je ne lèverais pas le petit doigt si quelqu'un la supprime. Est-ce qu'il y a un supporter ce cette illustration ici ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 août 2011 à 21:09 (CEST)

Je crois comprendre ce que vous voulez dire : le photon serait en mécanique classique plus rapide dans la montre se déplaçant (que dans la montre de référence) car il bénéficierait de la vitesse de la montre (addition classique des vitesses). Faute de quoi il risquerait de manquer le mirroir supérieur se déplaçant plus vite que lui sur l'axe horizontal. Il y a donc forcément relativité restreinte, en effet. Je ne pense pas qu'il faille retirer l'illustration car comme vous dites, elle est très répandue. Mais une phrase d'avertissement ou une note serait peut-être utile, car il est tellement facile de mal l'interpréter... --AurelienLourot (d) 15 août 2011 à 22:02 (CEST)

dans Loi de composition des vitesses

Il faut rajouter la loi de composition des vitesses en y et z. Il est en effet important de montrer que les vitesses perpendiculaires au mouvement relatif (choisi ici selon Ox) subissent des variations (c'est indispensable pour obtenir la conservation de la vitesse limite.

Par ailleurs, je suis favorable à une "dépersonnalisation" du dernier paragraphe : application numérique. En effet, des séries successives de désintégration de particules, peuvent mener à des combinaisons de vitesses relativistes. On peut aussi envisager des corps célestes relativistes par rapport à nous, émettant des particules relativistes par rapport à eux.Pickwick (d) 13 septembre 2009 à 08:38 (CEST)

Comme tu le sens. LyricV (d) 13 septembre 2009 à 08:58 (CEST)

J'ai modifié pour les vitesses. Souviens toi, Pickwick : wp:N'hésitez pas ! LyricV (d) 24 septembre 2009 à 21:22 (CEST)

Au sujet de la "popularisation en science fiction du paradoxe des jumeaux"

Ce n'est pas le paradoxe lui-même qui a été popularisé, c'est le phénomène d'écoulement différent du temps pour le voyageur spatial effectuant cet aller-retour et celui qui reste sur Terre. Cette expression me paraît donc donc inadéquate. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 160.92.103.101 (discuter) le 24 septembre 2009 à 17:05

Tant qu'on y est : qui connait des exemples de cette "popularisation en science-fiction" ? LyricV (d) 24 septembre 2009 à 18:56 (CEST)

Deux petits vite fait : "The last time around" de Robert Berghe, traduit par "la dernière fois" dans l'anthologie "histoire d'immortels", fait de ce sujet un thème central de l'histoire. Et c'est mentionné comme un facteur de décalage temporel dans "The Dreamweaver's Dilemma" de Lois McMaster Bujold. Esprit Fugace (d) 26 septembre 2009 à 22:39 (CEST)

Le Cycle d'Ender est aussi un exemple (en particulier Les Enfants de l'esprit) --Michel féret (d) 12 novembre 2009 à 21:57 (CET)

Entièrement d'accord, le caractère apparement symétrique de la situation ne vient pas du tout à l'esprit d'un non physicien ! Je modifie! MarronnierA phys20 (d) 1 décembre 2011 à 02:02 (CET)

Absurdité du principe sur lequel est fondée la théorie de la relativité restreinte

Pourquoi peut-on dire que le principe sur lequel est fondée la théorie de la relativité restreinte est absurde?~

(Ce qui semble chagriner certains fanatiques de cette si belle théorie)

Supposons qu'en un point S soit placée une source de lumière ponctuelle, qu'à une certaine distance de ce point S se trouve un point O fixe par rapport à S et que sur la droite OS se trouve un point M qui se déplace sur la droite dans le sens de O vers S à une certaine vitesse constante "v", non nulle.

Alors que ce point M coïncide avec le point O, la source lumineuse placée en S émet en direction de O un signal lumineux extrêmement bref (ce pourrait être aussi une onde continue, cette caractéristique n’est pas indispensable) ; ce signal se propage en direction de O avec une vitesse bien connue, "c".

Rapportons les mouvements en présence à un référentiel lié au signal lumineux : par raison de symétrie, par rapport à ce référentiel, le point O se déplace à la vitesse "c" (le point S, d'ailleurs, en fait de même).

Maintenant, conformément au principe d'invariance de la vitesse de propagation de la lumière sur lequel est fondée la théorie de relativité restreinte, supposons, que la lumière se propage, par rapport à un référentiel lié au point M, à la même vitesse que par rapport à un référentiel lié au point S ou au point O - c'est le même puisque O est supposé fixe par rapport à O - à savoir "c".

Donc, là aussi par raison de symétrie, par rapport au référentiel lié au signal lumineux, le point M se déplace, lui aussi à la vitesse "c".

Mais, par hypothèse, dans la configuration initiale, le point M est confondu avec le point O : on est donc obligé de conclure que ces deux points restent confondus - ou encore que la vitesse de M par rapport au référentiel lié à O et S est nulle, ce qui est contraire à l'hypothèse de départ!

Ceci montre bien que le principe sur lequel est fondée la théorie de la relativité restreinte présente, en soi, une incohérence logique, une absurdité!Polo3593 (d) 26 septembre 2009 à 22:31 (CEST)

Si c'est si facile de démonter la relativité restreinte, pourquoi ne pas publier la nouvelle dans une revue à comité de publication, qui saura lui donner le retentissement qu'un tel bouleversement de la physique mérite ? Ensuite, et seulement ensuite, on pourra songer à intégrer cette magistrale réfutation à l'article de Wikipédia correspondant. En attendant, inutile d'insister. Esprit Fugace (d) 26 septembre 2009 à 22:43 (CEST)

Au lieu de s'abriter derrière un "comité de publication" pourquoi ne pas démonter vous-même cette si simple démonstration? Trop compliqué, peut-être? Trop d'intégrales? Trop d'équations différentielles? Ah! Certes, il faut faire preuve d'un peu de rigueur, ouvrir les yeux et ne pas croire aveuglément et sans esprit critique tout ce qui se raconte sur cette la vitesse de la lumière. Et ça, c'est vrai, c'est très, très difficile! Quant au "bouleversement de la physique, parlons en! Qui a engagé la physique moderne sur la voie défiant ET le bon sens ET la logique?Polo3593 (d) 27 septembre 2009 à 10:55 (CEST)

C'est pour toi qu'on pense que c'est trop compliqué. Tu as oublié que le temps aussi varie d'un référentiel à l'autre. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 7 octobre 2009 à 11:28 (CEST)

Où avez vous vu ça, cher Monsieur Barraki? Dans les bouquins sur la RR? Oui, je sais! Mais dans la réalité? Parce qu'il faut bien parler un peu de la réalité, de temps à autre, vous ne croyez pas?

A ce sujet, si vous le voulez bien, je vous invite à aller voir ce que j'ai écrit dans cette honorable encyclopédie au sujet de cette triste (ou comique) histoire des jumeaux de Langevin. 79.150.31.27 (d) 8 octobre 2009 à 23:47 (CEST)

Polo3593, je pense que l'erreur de raisonnement commence au moment où vous prenez "le référentiel lié au rayon lumineux". Ce référentiel, tout simplement, n'existe pas ! N'oubliez pas en effet que les changements de coordonnées en relativité restreinte fonctionnent différement qu'en mécanique classique (voir Transformation de Lorentz). Se placer dans le supposé référentiel lié au rayon lumineux implique une division par zéro dans le changement de coordonnées de la relativité restreinte (dans les 1ères formules de l'article précité, vous voyez une division par racine(1-v2/c2), qui vaut 0 quand v = c), c'est donc une opération a priori illicite. Dans le meilleur des cas, vous avez prouvé par contradiction que cette opération était effectivement illicite. Ce qui ne remet pas en cause la relativité restreinte. (D'autre part, en prenant un peu de distance, si votre argument se tenait, croyez-vous que les physiciens soient tellement bornés ou aveuglés qu'en un siècle d'existence de la relativité restreinte ils soient incapables de s'en rendre compte et d'en tirer les conséquences ?) FvdP (d) 7 octobre 2009 à 19:50 (CEST)

"Ce référentiel n'existe pas" , me dites vous?

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela? Si deux phases distinctes d'une même onde émise par la même source (deux phases où le champ électrique est nul par exemple) s'éloignent de cette source à la même vitesse bien connue, "c" , selon vous, quelle est la vitesse d'une de ces phases par rapport à l'autre, "c" encore? Toutes ces phases ne forment-elles pas un "solide de référence" (immatériel, peut-être, mais peu importe) pour évaluer le mouvement de n'importe quel objet, matériel ou non?

la réponse est dans la question : qu'est-ce que la "vitesse d'une phase par rapport à l'autre" ? Michel féret (d) 13 octobre 2009 à 19:05 (CEST)

"N'oubliez pas en effet que les changements de coordonnées en relativité restreinte fonctionnent différement qu'en mécanique classique (voir Transformation de Lorentz):"

Visiblement, vous confondez - et vous n'êtes pas le seul - une transformation, en l'ocurrence la transformation de Lorentz, avec "un changement de repère". Ce sont deux opérations qui, formellement se ressemblent, certes, mais qui, sur le fond, sont totalement distinctes! Dans une transformation de Lorentz, vous n'avez pas besoin de parler du temps, par exemple, vous pouvez très bien faire une transformation de Lorentz dans un plan (x,y) sur les deux variables "x" et "y": une telle transformation ne dépend que d'un seul paramètre, un nombre sans dimension "beta", dont la valeur absolue doit, certes, être inférieure à 1 étant donné que, dans cette transformation, intervient le nombre sans dimension "gamma'" qui vaut, comme vous le savez, 1/racine (1 - beta^2).

Très amusant ; d'où sort ce bêta ? (premier sens de la question : « comment pouvez-vous utiliser un paramètre bêta sans considérer de déplacement ? » ; je vous laisse chercher les autres) _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 octobre 2009 à 14:02 (CEST)

C'est à dessein que j'ai appelé ce paramètre "beta" car c'est bien le même paramètre que celui qui apparaît dans la transformation de Lorentz utilisée en RR. Mais, s'il vous plaît, lisez bien ce que j'ai écrit ci-dessus : je ne me place pas dans le cas de la RR, je me place dans le cas (tout à fait banal en géométrie analytique) d'une transformation dans le plan (x, y) d'un point P de coordonnées "x" et "y" en un autre point P', du même plan, et de coordonnées "x ' et y', exactement comme on le ferait dans le cas de n'importe quelle autre transformation dans le même plan (rotation, translation, homothétie, homographie, inversion etc, etc ). Le paramètre "beta" est celui qui caractérise cette transformation de Lorentz là, celle dont je parle, exactement comme un angle caractérise une rotation.

Dans la présente transformation, il n'est nullement question ni de temps ni de vitesse, seulement de points, de leurs coordonnées, "x" et "y", ... et de ce nombre sans dimension, "beta". En raison du caractère linéaire des relations de Lorentz, la transformée d'une droite est une droite; la transformée de la droite y = beta * x est, de manière évidente, l'axe des "x" tandis que, de manière non moins évidente, la transformée de la droite y = x/beta est l'axe des "y"! La transformée de l'axe des "x" est la droite y' = - beta * x tandis que la transformée de l'axe des "y" est la droite y' = - x'/beta. Quant à la droite y = x, elle se transforme en elle-même puisque l'on a : y' = x' = gamma * (1 - beta ) * x.

D'ailleurs, en posant : beta = cos(teta), ou plutôt, teta = arc-cosinus(beta), la construction du point P' de coordonnées x' et y' peut s'effectuer à la règle et au compas sans difficulté particulière. Essayez si cela pouvait vous amuser!79.150.31.27 (d) 8 octobre 2009 à 23:47 (CEST)

Une telle transformation - très voisine d'une rotation autour de l'origine des coordonnées puisqu'elle conserve la quantité (x^2 - y^2) tandis que la rotation autour de l'origine des coordonnées conserve la quantité (x^2 y^2) - fait correspondre un point du plan (x, y) à un autre point du même plan mais on ne change pas de repère, le système d'axes de coordonnées reste ce qu'il est, on n'y touche pas.

En revanche, dans un changement de repère, oui, on fait appel à un nouveau système d'axes de coordonnées dont la position par rapport au premier doit être bien définie. Vous voyez bien qu'il s'agit d'une opération totalement différente de la précédente.

"Se placer dans le supposé référentiel lié au rayon lumineux implique une division par zéro dans le changement de coordonnées de la relativité restreinte (dans les 1ères formules de l'article précité, vous voyez une division par racine(1-v2/c2), qui vaut 0 quand v = c), c'est donc une opération a priori illicite."

Bien sûr que non! Sur le plan de la logique, votre argumentation serait valable et si, au cours de ma démonstration, je faisais des calculs qui, implicitement ou explicitement, s'appuieraient sur le postulat dont je veux démontrer l'absurdité; si c'était le cas, bien évidemment, ma démonstration n'aurait aucune valeur. Mais est-ce le cas? M'avez vous vu faire le moindre calcul? Aucun! La moindre opération? Aucune! Pour mettre en évidence l'incohérence logique, l'absurdité du postulat en question, je ne fais appel qu'à de bien élémentaires considérations de pure logique! 79.150.31.27 (d) 8 octobre 2009 à 23:47 (CEST)

Ben oui, c'est bien l'absence de tout calcul qu'on vous reproche.

Mais il n'y a pas lieu de faire le moindre calcul, voyons! C'est une question de pure logique, pas de mathématiques!

Et à part ça, vous ne pouvez pas démontrer que ce postulat est absurde si vos raisonnements se basent sur le refus de ce postulat. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 octobre 2009 à 14:02 (CEST)

Je vois bien ou que vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit, et qui n'est pourtant pas bien sorcier, ou que vous ne voulez pas comprendre : en aucune manière mon raisonnement ne se fonde sur le refus du postulat : je dis seulement que si l'on admet ce postulat, on est conduit, très rapidement, à une conclusion qui est contraire à ce que l'on a supposé : en logique, on appelle ça une absurdité! 79.150.31.27 (d) 8 octobre 2009 à 23:47 (CEST)

Mais vous n'avez exhibé aucune absurdité. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 9 octobre 2009 à 13:03 (CEST)

"D'autre part, en prenant un peu de distance, si votre argument se tenait, croyez-vous que les physiciens soient tellement bornés ou aveuglés qu'en un siècle d'existence de la relativité restreinte ils soient incapables de s'en rendre compte et d'en tirer les conséquences?"

C'est l'argument que l'on me fait valoir de manière habituelle et je reconnais bien volontiers qu'il a un poids considérable! Mais, sur le plan de la logique, mon argumentation est, me semble-t-il, irréfutable. La question est de donc de savoir si c'est la logique qui doit se plier aux exigences de la théorie de la relativité ou la théorie de la relativité qui doit se plier aux exigences de la logique.

Quant au siècle d'existence de cette fameuse théorie, savez combien de temps ont vécu les idées d'Aristote sur le mouvement (nécessité d'une force pour produire un mouvement)? Deux mille ans!

Au fait, à votre connaissance, quelqu'un a-t-il déjà mesuré la vitesse de propagation, par rapport à un récepteur donné, d'une onde lumineuse ou radio lorsque la distance qui sépare ce récepteur de la source de rayonnement varie? Si cette vitesse de propagation était toujours égale à "c", voilà qui mettrait tout le monde d'accord! Il n'y aurait plus besoin de postulat! Ce serait un fait expérimental et il n'y aurait plus de discussion possible!

Bien sûr qu'on mesure ça sans cesse. Les policiers ne le savent peut-être pas, mais il a bien fallu vérifier que cette vitesse est bien c pour valider le principe de leurs mesureurs de vitesse. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 octobre 2009 à 14:02 (CEST)

A ma connaissance, cher Monsieur Barraki, il y a deux types d'appareils qui permettent de mesurer la vitesse d'un véhicule à partir d'un poste fixe : certains appareils utilisent l'effet Doppler et mesurent une variation de fréquence; d'autres appareils utilisent un laser et mesurent, à intervalles réguliers, la distance qui sépare l'appareil du véhicule : aucun de ces deux dispositifs ne mesure directement la vitesse de propagation de la lumière (ou des ondes radio) par rapport au récepteur.

Par ailleurs, lorsque l'on mesure en laboratoire la vitesse de propagation de la lumière et qu'on le fait avec une très grande précision, c'est toujours avec un dispositif dans lequel la source de lumière et le récepteur sont fixes l'un par rapport à l'autre. Je suis donc désolé de vous faire remarquer que votre remarque ne répond pas à ma question.79.150.31.27 (d) 8 octobre 2009 à 23:47 (CEST)

Parce que vous n'avez pas pris la peine de réfléchir à ce que ça implique. On ne pourrait pas utiliser cet effet Doppler en fréquence si on ne savait pas que la vitesse est invariante (tentez donc de recalculer l'effet Doppler en supposant que la vitesse est différente — mais si vous ne faites pas le calcul rigoureusement, je ne tiendrai pas compte de votre réponse). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 9 octobre 2009 à 13:03 (CEST)

Vitesse de la lumière avec sources mobiles ? cf. A. H. Joy et al., Astrophysical Journal, 64 (1926) 250. T. Algäger et al. Physical Letters, 12 (1964) 260.Bien sûr, je cite des références trouvées dans un livre d'un enseignant de RR (J.L. Bobin, Introduction à la relativité, Pavages, Diserot éditeur, 1997) et ce n'est qu'un exemple de livre où l'on parle de sources (mobiles). Pour résumer : qu'est-ce que le bon sens vous dit ? La seule chose importante est que ne soit pas mis à bas le principe de causalité. Par ailleurs, 79.150.31.27 ou Polo3593, quelles sont vos preuves (ou ce que vous considérez comme tel) expérimentales que la RR soit fausse ?Pickwick (d) 9 octobre 2009 à 14:08 (CEST)

Enfin, puis-je vous rappeler qu'aucun résultat expérimental ne saurait confirmer une théorie? Si un tel résultat est conforme à une théorie, tant mieux! Mais il suffit qu'un seul résultat expérimental ne soit pas conforme à une théorie, quelle qu'elle soit, d'ailleurs, pour que cette théorie s'écroule!Polo3593 (d) 8 octobre 2009 à 00:05 (CEST)

Que quelqu'un dénonce celui qui a publié Popper pur les nuls : à utiliser pour toutes les argumentations pseudo-scientifiques ! _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 octobre 2009 à 14:02 (CEST)

Commencez donc par montrer, si vous le pouvez, que ma démonstration ne tient pas : après on aura tout le temps de voir ce qu'il faut lire ou ne pas lire.79.150.31.27 (d) 8 octobre 2009 à 23:47 (CEST)

Non, effectivement je ne peux pas, et vous avez eu la gentillesse de pointer vous-même le philosophe des sciences à citer dans ce cas-là. C'est simple, ce que vous dites est carrément trop incompréhensible pour qu'on sache ce qu'on est censé contester. C'est donc non-réfutable, et n'a aucune valeur.

Écrivez une démonstration exprimée rigoureusement (parce que là, on lit à un endroit que le postulat de relativité a été accepté pour en démontrer l'absurdité, et à un autre que vous vous vous permettez d'utiliser le référentiel de la lumière alors qu'en admettant le postulat ça fait une division par zéro), et je veux bien prendre la peine de la réfuter. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 9 octobre 2009 à 13:03 (CEST)

Voyons cher Monsieur Barraki! Un peu de sérieux! Lisez ma démonstration! Je n'y fais aucune division et en particulier aucune division par zéro! On ne fait cette division par zéro QUE si l'on essaie de faire une transformation de Lorentz : m'avez vous vu faire appel à une transformation de Lorentz dans ma démonstration? Re-relisez là, ça ne prend tout de même pas beaucoup de temps!79.150.31.27 (d) 10 octobre 2009 à 17:51 (CEST)

Polo, je crois que tu n'as toujours pas compris le but de WP. Peu importe que la théorie soit juste ou pas, en ce qui concerne WP, on s'en fout. Ce qui est important, c'est que cette théorie est quasi-unanimement acceptée par la communautée scientifique internationale. En conséquence, elle a toute sa place, telle qu'elle est habituellement entendue, dans une encyclopédie, dont le but n'est pas de refaire le monde mais de recenser le savoir (ou le prétendu savoir, si tu préfères) de l'humanité au moment où elle est rédigée. Si un jour cette théorie est abandonnée, alors du jour au lendemain on reformulera cet article comme un article d'histoire des sciences, sans aucun scrupule.

Personne ne répond à tes tentatives de démonstration, parce que ce n'est pas le lieu pour ça. De la même manière que tu n'irais pas interrompre un match de foot pour expliquer qu'un ballon ovale serait plus adapté, ne viens pas discuter sur WP du fond de la relativité.

Ce forum t'a déjà été conseillé, tu y trouveras plein de volontaires pour discuter de tes objections. Skippy le Grand Gourou (d) 9 octobre 2009 à 14:06 (CEST)

D'abord, cher Grand Gourou, il est peut-être trop tôt pour affirmer que personne ne répond à ma démonstration : tout le monde ne fait pas de Wikipedia son livre de chevet, quel que soit, par ailleurs, l'intérêt de cette honorable publication.

En tout cas, ce qui est certain c'est que, au moment où j'écris, personne n'a refuté ma démonstration au moyen d'arguments sérieux; par exemple, on me parle calculs, de division par zéro alors que je ne fais aucun calcul!

D'ailleurs, je m'interroge sur cette incapacité de personnes, pourtant apparemment cultivées, qui ne sont plus capables de lire correctement un texte pourtant simple et qui veulent à tout prix lui faire dire des choses qu'il ne dit pas!

Ceci dit, je trouve immoral, déontologiquement inacceptable, qu'une encyclopédie comme Wikipedia, ouverte à tout le monde, notamment à un public non averti, diffuse des idées dont je montre qu'elles sont fausses! Voir ma démonstration qui ne tient qu'en quelques lignes et qu'un élève du secondaire, de terminale au pire, est capable de comprendre vu qu'elle ne s'appuie sur aucun calcul échevelé et ne comporte que quelques considérations de pure logique.

Maintenant, je le répète, il s'agit de savoir si c'est la logique qui doit se plier aux exigences de la théorie de la relativité ou si, au contraire, c'est la théorie de la relativité qui doit se plier aux exigences de la logique! 79.150.31.27 (d) 10 octobre 2009 à 17:51 (CEST)r

Personne ne réfutera quoi que ce soit, pour les raisons maintes fois évoquées : on n'est pas là pour ça. Viens sur futura sciences, et on se fera un plaisir de te réfuter.

Encore une fois, le but de WP n'est pas de diffuser la vérité, mais de présenter au lecteur les théories telles qu'elles sont admises par la communauté scientifique. WP n'est pas un outil de propagande. Skippy le Grand Gourou (d) 10 octobre 2009 à 18:58 (CEST)

Voyons cher Monsieur Barraki! Un peu de sérieux! Lisez ma démonstration! Je n'y fais aucune division et en particulier aucune division par zéro! On ne fait cette division par zéro QUE si l'on essaie de faire une transformation de Lorentz : m'avez vous vu faire appel à une transformation de Lorentz dans ma démonstration? Re-relisez là, ça ne prend tout de même pas beaucoup de temps!79.150.31.27 (d) 10 octobre 2009 à 17:51 (CEST)

Je réécris plus lentement pour que tu comprennes : on t'a signalé que tu n'a pas le droit de ta placer dans le référentiel de la lumière ("e placer dans le supposé référentiel lié au rayon lumineux implique une division par zéro dans le changement de coordonnées de la relativité restreinte (dans les 1ères formules de l'article précité, vous voyez une division par racine(1-v2/c2), qui vaut 0 quand v = c), c'est donc une opération a priori illicite."), ce à quoi tu réponds que tu n'as pas cette contrainte parce que tu n'utilises pas les mathématiques de la relativité. Par contre, tu prétends utiliser le postulat pour arriver à une absurdité : "je dis seulement que si l'on admet ce postulat, on est conduit, très rapidement, à une conclusion qui est contraire à ce que l'on a supposé : en logique, on appelle ça une absurdité"

En fait, je crois pouvoir dire quelle est globalement ton erreur : tu penses qu'en refusant d'écrire ton raisonnement sous forme mathématique, tu as le droit de te placer dans des situations que les physiciens de la relativité refusent parce qu'elles donneraient des divisions par zéro. Tu as tort parce que ces divisions par zéro correspondent à des situations impossibles ou vides de sens.

Et arrête d'appeler "démonstration" ton tas de phrases vides de sens. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 10 octobre 2009 à 18:59 (CEST)

Quand on a l'article dans sa liste de suivi, on regarde et on se tait, on rigole, ou pas. N'empêche que Paulo m'a donné une idée : je vais en faire un article dans la Désencyclopédie, de la théorie de Paulo. Ça faisait longtemps que je cherchais un sujet, et surtout de la matière ; c'est bon, j'ai les deux. Et puis cela fera une référence, une source ! Pas acceptable ici, mais bof... Comme il y a déjà bien trop longtemps (dans mon référentiel) que j'y avais été médaillé, pour un article sur la relativité restreinte et que je n'avais plus de source d'inspiration, ça y est, je vois le début : C'est l'histoire d'un mec, normal le mec, pas un mec qui court vite, pas un mec qui lambine, non, normal, comme tout le monde, assis sur son photon, le mec, comme les autres mecs, devant sa télé, le mec. Etc. J'abrège. De toutes façons ce sera archivé ! Puis passe un autre mec, normal aussi, l'autre. Non, parce qu'il y a deux mecs maintenant, faut suivre, faites un effort, me... ! qui s'approche du premier mec, celui qui regarde sa télé, mais il est à vélo, lui, l'autre mec ...........Et ça se termine par : - Je ne pouvais pas voir ! J'étais assis sur mon photon ! Ou quelque chose comme ça. Je n'aurais peut-être pas le Prix Nobel de physique de la Désencyclopédie, mais j'aurais bien rigolé ! Grâce à Paulo et à Coluche. --Michel Barbetorte (d) 12 octobre 2009 à 23:56 (CEST)

Suite de l'absurdité…

Je cite ce qui est resté quelques minutes sur un article de RR (Principe de relativité)

A ce titre on peut voir aisément que le principe sur lequel est fondée la théorie de la relativité restreinte n’est pas conforme au principe de relativité, ce qui peut paraître assez étonnant..

En effet, ce principe stipule que la vitesse de propagation de la lumière par rapport à un référentiel inertiel quelconque est indépendante de la vitesse de la source par rapport à ce même référentiel : ceci est en contradiction flagrante avec la nécessité, qui fait partie intégrante du principe de relativité, d’opérer à conditions aux limites identiques lorsque l’on change le référentiel inertiel auquel on rapporte les mouvements intervenant dans le phénomène considéré.

Etant donné qu’il n’existe pas de lumière sans source de lumière, la présence inéluctable d’une telle source constitue une condition aux limites incontournable à laquelle la propagation de la lumière est soumise.

Ce n’est donc que si la source de lumière est liée à un référentiel inertiel que l’on peut dire que la vitesse de propagation de la lumière, par rapport à ce même référentiel, donc par rapport à la source, est indépendante à la fois du choix de ce référentiel et de celui de la source lumineuse qui lui est liée.79.150.31.27 (d) 11 octobre 2009 à 21:48 (CEST)

Il serait bon que la lecture des principes de de la RR soit faite intelligemment. Comparaison entre les expériences de mécanique faites à bord du train ou le long de la voie et les expériences optiques faites dans les deux référentiels. Il est évident que la chute libre dans le train, issue d'un lâcher sans vitesse initiale dans le train, est vue de la voie comme suivant une trajectoire parabolique tandis qu'elle est verticale dans le train.

Dans le cas de la lumière ce qui est modifié lors du changement de repère n'est pas la norme de la vitesse de la lumière (déduite de mesures de temps de vols des photons dans les deux référentiels), c'est la fréquence. Il y a donc bien quelque chose qui différencie les référentiels, celui où se trouve la source (de fréquence donnée) et l'autre. Les utilisateurs de la RR ne se trompent jamais à ce niveau là : il n'y a nulle contradiction entre les deux parties du principe (dans son énoncé en deux parties).Pickwick (d) 13 octobre 2009 à 13:34 (CEST)

Dans le paragraphe que vous avez cité, je ne parle pas de l'absurdité du principe d'invariance de la vitesse de propagation de la lumière; j'en parle ailleurs, mais pas ici. Dans ce paragraphe, ce que je voulais faire remarquer c'est qu'en ignorant la présence inéluctable de la source de toute lumière - et plus généralement de toute source de rayonnement électromagnétique - le principe selon lequel la lumière se propagerait par rapport à n'importe quel référentiel inertiel à la même vitesse, indépendamment de la vitesse qu'à sa source par rapport au même référentiel, ne respecte pas le principe de relativité ou de covariance. C'est tout!

Ce n'est qu'un élément, parmi d'autres, qui devrait conduire les uns ou les autres à s'interroger sur la validité de cette fameuse théorie, QUELS QUE SOIENT SES SUCCES et les avancées qu'elle a permises. Mais à l'impossible nul n'est tenu!Polo3593 (d) 13 octobre 2009 à 22:12 (CEST)

Je découvre avec 2 ans de retard cette discussion surréaliste. Ce qui ne colle pas dans l'analyse faite par Polo3593 c'est que par le biais de l'inutile référentiel associé au photon il réussit -- sans doute involontairement -- à remettre en cause le théorème d'addition des vitesses relativiste qui dans le cas présenté dit v c ⇒ c . Il prétend tirer cela d'une simple analyse logique, alors que nous savons depuis toujours que la relativité n'est pas accessible à la logique élémentaire. Nous ne pouvons pas nous fier à ce que nous dit le bon sens élémentaire. Essayer de se passer d'une analyse mathématique stricte relève soit d'un "enfumage" volontaire soit d'une illusion naïve. Sinon pourquoi aurait-il fallu des années à des mathématiciens aussi expérimentés que Lorentz et surtout Poincaré pour dégager les transformations que l'on peut aujourd'hui enseigner à des débutants. Poincaré aurait-il été dépourvu de bon sens ... ?! --Chessfan1 (d) 19 juin 2011 à 16:41 (CEST)

Sourcer les apports à un article

Je viens de reverter ceci [1]. Sur le fond, c'est un wp:TI tant que ce n'est pas sourcé avec une source de référence ; sur la forme, c'est mal formulé, mal placé, et en plus c'est signé. LyricV (d) 11 octobre 2009 à 21:40 (CEST)

Polo, tu sais ce qu'il te reste à faire… Skippy le Grand Gourou (d) 11 octobre 2009 à 23:03 (CEST)

Je trouve inadmissible que certaines personnes se soient permis de supprimer mes contributions : ceci est contraire au principe de "neutralité du point de vue" qui est un des principes fondateurs de Wikipedia.

Pour ma part, je ne me suis pas permis de toucher à un seul mot de l'article : je n'ai fait qu'exprimer un "autre point de vue".

Je leur demande donc instamment de bien vouloir laisser mes contributions là où je les ai mises. Au lecteur, et seulement au lecteur, de juger de leur pertinence!79.150.31.27 (d) 12 octobre 2009 à 17:14 (CEST)

La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur de WP… Encore une fois, WP n'est pas un outil de propagande. Convainc une partie de la communauté scientifique, et ton point de vue aura sa place sur WP. D'ici là, tes contributions dans ce sens seront systématiquement supprimées. En revanche, rien ne t'interdit de faire un (petit) paragraphe pour présenter les critiques faites par des scientifiques reconnus, comme il me semble que tu l'avais proposé à un moment. Skippy le Grand Gourou (d) 12 octobre 2009 à 17:57 (CEST)

Ceci dit la propagation de la lumière est quand même particulière, les photons vont à c parce qu'ils sont dépourvus de masse, c'est tout. 'fin c'est plutôt drôle d'entendre parler de rigueur celui qui fait le moins d'efforts en la matière... Esprit Fugace (d) 12 octobre 2009 à 22:38 (CEST)

@LyricV : Usurpation, vol ! ^^ Esprit Fugace (d) 12 octobre 2009 à 22:45 (CEST)
wp n'est fait que de ça ! tu ne savais pas ? LyricV (d) 13 octobre 2009 à 17:51 (CEST)

La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur de Wikipedia: j'entends bien! Mais que sous-entend cette phrase sibylline? Qu'il y aurait d'autres "principes fondateurs" qui pourraient être en contradiction avec le principe de neutralité de point de vue? Intéressant! Idée à développer ou, en tout cas à préciser!

Quant à la masse du photon, est-ce que notre "Esprit Fugace" a eu l'occasion d'en peser un, de photon, pour être aussi affirmatif? Ca serait une première mondiale qui, sans aucun doute, devrait lui valoir une très haute récompense, genre Prix Nobel, au moins!

Il ignore peut-être que les photons sont dotés d'une "quantité de mouvement" et que ceci n'est pas un rêve de mauvais théoricien mais une réalité expérimentale, quelque chose que l'on peut mesurer! Peut-être ignore-t-il aussi qu'une quantité de mouvement c'est le produit d'une masse par une vitesse? La vitesse on la connaît; donc, si je comprends bien, aux dernières nouvelles, le produit d'une vitesse non-nulle par une masse nulle donnerait un produit non nul! Intéressant! Très intéressant! Et en tout cas, très nouveau!Polo3593 (d) 13 octobre 2009 à 16:51 (CEST)

Et ne pas oublier que ladite "masse" est le rapport d'une énergie et du carré d'un vitesse ? Lorsque l'on parle de "masse" pour une particule élémentaire, , il faut conserver à l'esprit 1°) que l'on parle de "masse au repos" 2°) qu'un photon est rarement au repos 3°) que la notion de masse d'un boson n'a rien à voir avec la notion "classique " de masse Michel féret (d) 13 octobre 2009 à 19:17 (CEST)

Un photon serait rarement "au repos" dites-vous? Et par rapport à lui-même, il ne serait pas "au repos"? Ou par rapport à ses congénères issus de la même source de lumière, se propageant dans la même direction et le même sens que lui, il ne serait pas au repos non plus? Ah! Bon!

Ce "Ah! Bon!", de bon aloi, admirablement utilisé par une ministre bien connue, me semble le bienvenu. Juste un indice : dans "Ou par rapport à ses congénères issus de la même source de lumière, se propageant dans la même direction et le même sens que lui, il ne serait pas au repos non plus", cherchez l'éventuelle incohérence entre "se propager" et "être au repos". Michel féret (d) 14 octobre 2009 à 09:30 (CEST)

Vous devriez savoir, cher Monsieur Féret, que les notions de "repos" ou de "mouvement" sont des notions essentiellement relatives, qu'elles n'ont aucun sens si l'on ne précise pas par à quoi tel corps, tel point, telle onde etc est "au repos" ou "en mouvement"!Polo3593 (d) 14 octobre 2009 à 17:05 (CEST)

Quant à la masse du photon, elle serait nulle, dites vous? Ah! Bon! Et, dites moi, seln vous, le quotient h * nu / c^2, il a la dimension d'une masse ou non? Je suis tellement nul que je ne sais plus faire ce calcul!Polo3593 (d) 13 octobre 2009 à 21:51 (CEST)

Exactement ce que j'ai écrit sur la notion de "masse au repos". Ce n'est pas parce qu'un résultat de calcul obtenu à partir d'observations a, dans le cadre d'une équation aux dimensions, la même grandeur qu'une unité SI que cela confère une quelconque caractéristique physique du type de cette unité aux observables. Michel féret (d) 14 octobre 2009 à 10:09 (CEST)

Certes! Mais ça peut tout de même donner quelques petites idées, non?Polo3593 (d) 14 octobre 2009 à 17:05 (CEST)

Polo, s'il te plait, arrète : ces notions, ces remarques sur ces phénomènes inhabituelles sont bien décrits dans le bouquin que je t'ai indiqué ; et encore, tout ça c'est "moins pire" que la mécanique quantique (même non-relativiste). Oui, c'est étrange, oui ça se comprend, à tête reposée, chez soi, en prenant son temps, avec un ou plusieurs bouquins. Allez, zou, passe et passons à autre chose. LyricV (d) 13 octobre 2009 à 22:11 (CEST)...

Mais pourquoi, cher LyricV, qui manipules mes contributions avec autant de dextérité et de délicatesse, veux-tu à tout prix que je m'arrête? Si ce que je dis te paraît idiot, montre moi que c'est idiot! Qu'attends tu? Que ce que je raconte ne soit pas conforme à la pensée unique en la matière, oui, je sais, pas la peine de me le répéter, je sais! Et après?Polo3593 (d) 13 octobre 2009 à 22:23 (CEST)

Tu as de la colère, tu t'énerves beaucoup pour quelque chose qui doit peu te gèner concrètement au quotidien. Je ne sais d'où vient cette colère, mais elle ne t'aide pas à être patient, à lire et comprendre. Je ne veux pas te chasser, mais prends le temps de t'arréter d'abord sur un livre de vulgarisation puis sur celui que je t'ai indiqué, et discute-en sur le site Futura-sciences, et pourquoi pas un peu ici (mais pas à longueur de temps, on a pas signé pour ça ici !). Je veux que tu t'arrètes car ... tu me fais peine. Ton intervention ici à le mérite de souligner qu'il n'y a pas assez -du tout- d'argument ou d'expérience simple pour être convaincu, mais c'est vrai pour beaucoup de notions scientifiques. Il nous faudra réfléchir à ça pour les articles. Cordialement. LyricV (d) 13 octobre 2009 à 22:45 (CEST)

Non! Je ne suis pas particulièrement en colère, un peu énervé, peut-être, mais rien de plus! Comme on peut le voir, je réponds aux arguments parfois abracadabrantesques ou de pure mauvaise foi des uns ou des autres mais je le fais - ou, du moins, essaie de le faire - avec courtoisie ce qui n'est pas toujours le cas de la part de mes chers contradicteurs.

En revanche, ce qui me navre, mais alors profondément, c'est que tous me parlent de choses qu'ils ont lu dans des livres sans être capables d'en faire une analyse critique et de déceler le absurdités là où il y en a. Et il y en a, Oh! Bonne Mère! Il y en a ! Bof! Tant pis pour eux!Polo3593 (d) 14 octobre 2009 à 17:05 (CEST)

La colère est compréhensible, on n'arrête pas de l'envoyer balader… Ce qui l'est moins (compréhensible), c'est qu'il ne comprenne pas qu'on est pas sur WP pour discuter de physique.

Oui, Polo, il y a d'autres principes fondateurs que la neutralité de point de vue. Pas la peine que je développe, d'autres l'ont fait pour moi : je te suggère de lire les trois pages suivantes, en particulier :

• principes fondateurs
• travaux inédits
• ce que wikipedia n'est pas

Il y en a d'autres, à suivre au gré des liens. Skippy le Grand Gourou (d) 13 octobre 2009 à 22:56 (CEST)

Et après, tu n'es tout simplement pas conforme, mais alors pas du tout conforme, à l'opposé, des principes de cette encyclopédie. C'est ce que l'on ne cesse de te dire, et c'est ce que tu ne veux (ne peux ?) pas comprendre. Si tu contribues à cette encyclopédie, tu en acceptes implicitement les principes. Sinon, tu ne contribues pas, c'est simple. Je te conseille d'aller plutôt sur Knol, où là, tout le monde peut écrire ce qu'il veux. Ici, personne ne te soutient, non pas car tu as raison ou tort, c'est hors sujet, mais car tu refuses de suivre les règles de cette encyclopédie. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 octobre 2009 à 23:28 (CEST)

Un : je n'ai pas besoin de soutien, je ne demande rien : je mets seulement en garde les lecteurs un peu trop naïfs sur certaines idées fausses, ou certaines absurdités qu'apparemment ils ne décèlent pas eux-mêmes. De mes commentaires ou avertissements, ils peuvent bien faire ce qu'ils veulent, ce que bon leur semble : c'est leur problème, ce n'est pas le mien.

Par ailleurs certains ne se privent pas d'écrire des articles de manière doctrinale, comme s'ils avaient la science infuse ...

Enfin s'il y a une page de discussion, n'est-ce pas pour discuter, pour faire valoir son point de vue lorsqu'il diffère de celui qui est exprimé dans l'article qui y est relatif? J'ai comme l'impression que chacun interprête les règles de fonctionnement de Wikipedia, qui me paraissent pourtant assez claires, à sa manière, comme ça l'arrange ...Polo3593 (d) 14 octobre 2009 à 17:05 (CEST)

Si, tu demandes quelque chose : que tes modifications soient acceptées dans les articles, et pour cela, tu as besoin d'être soutenu. Aucune de tes modifications ne passera (sauf celles qui sont sourcées bien sûr) tant que personne ne te soutiendra. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 octobre 2009 à 18:46 (CEST)

Sans compter que là ça commence vraiment à faire pollution par obstination de la page de discussion. On n'avance pas. Enfin, Polo, est-ce que vous pourriez réfléchir deux minutes aux faits suivants :

• La théorie de la relativité est une théorie cohérente, mathématiquement. Elle permet effectivement de prédire des résultats que l'on observe effectivement. Ces calculs, pour donner deux exemples, ont été vérifiés par le lancement de plusieurs horloges atomiques en orbites où l'on a pu constater, à leur retour, qu'elles avaient perçu une dilatation du temps, et servent tout les jours (toutes les secondes) dans les applications GPS, qui n'aurait pas le dixième de leur précision sans ça.
• Cette théorie est réfutable. On fait des expériences (je viens d'en citer) qui, si la théorie était fausse, n'aurait pas les résultats prédis. C'est bien le critère de vérifiabilité de Popper, il me semble.
• Vous dites qu'elle est absurde, illogique, sans prendre la peine de lire les livres que l'on vous a patiemment cités qui rectifient cette préconception (en d'autres termes, vous refusez de confrontez votre refus de cette théorie à une explication complète, supposant dès l'abord que cette explication ne saurait être satisfaisante)
• Vous proposez de remplacer cette théorie, qui je le répète a une capacité prédictive, par ... rien du tout, que dalle, nada. En bref, on a truc qui explique et prédit ce qu'on observe, mais ce truc ne vous semble pas intellectuellement acceptable, donc on vire cette explication et on en cherche une autre (mais vous ne proposez rien de mieux).
• Vous insistez pour que votre "réfutation" (même avec des guillemets le mot est bien généreux) figure dans l'article, alors que cette "réfutation" n'est jamais parue dans aucune revue sérieuse (c'est ce dernier reproche sur lequel se sont focalisés vos contradicteurs, en dernier ressort : l'une des règles de Wikipédia stipule que tout ce qui y est écrit doit être vérifiable, donc déjà publié ailleurs)

Donc en fait votre attitude est semblable à celle des fondamentalistes religieux qui ne pouvant accepter la théorie de l'évolution de Darwin rejettent cette explication et en donnent une plus simple (le créationnisme), mais qui ne peut pas être testée, et repose uniquement sur la foi. Sauf que leur position quoique scientifiquement absurde reçoit un écho médiatique suffisant pour qu'il en soit fait mention dans Wikipédia (et même eux acceptent la relativité restreinte).

Est-ce que vous voyez quelque chose à ajouter, ou est-ce que l'on peut maintenant clore ce dialogue de sourds, cette discussion étant devenue stérile ? Esprit Fugace (d) 14 octobre 2009 à 21:07 (CEST)

On n'avance pas : est-ce seulement par ma faute? N'est-ce pas aussi un peu par la faute de ceux qui ne veulent pas lire et essayer de comprendre ce que j'écris et qui n'est vraiment pas sorcier? Ca dérange, je sais! Mais est-ce une raison suffisante?

La théorie de la relativité est cohérente : ai-je dit le contraire? Je parle du postulat sur lequel elle est fondée et uniquement de ce postulat! Et je montre, par un raisonnement au ras des pâquerettes, que ce postulat conduit immédiatement à une absurdité : comment veut-on ensuite bâtir une théorie qui se tienne sur un postulat qui est absurde?

Ai-je dit que la théorie n'était pas mathématiquement cohérente? Pas du tout! Et c'est bien là que se trouve le piège! Elle est mathématiquement cohérente, bien entendu, mais c'est le point de départ qui est absurde, comme chacun, s'il est de bonne foi et s'il voit les choses de manière simple et concrète, peut s'en rendre compte!

Quant au livre de Smith, je le connais ou, du moins, je l'ai eu entre les mains il y a pas mal d'années mais ce ne sont pas les développements qu'il contient que je mets en cause : c'est le point de départ de la théorie! Faut-il que je le répète encore et encore?

Le coup des horloges atomiques embarquées à bord d'avion, je le connais, j'ai lu l'article qui rend compte de cette expérience : le protocole expérimental est on ne peut plus critiquable : à ce genre d'expérience, on peut faire dire n'importe quoi. On a bien vu des charlatans "vendre" à un Président de la République des "avions renifleurs" et, un peu à la même époque, un autre charlatan prétendre faire de la "télékinèse" c'est à dire déformer des objets à distance sans contact direct jusqu'à ce que quelqu'un, que j'ai connu, découvre la supercherie ...

Le GPS, je connais : on peut très bien expliquer les corrections qu'il faut absolument effectuer - et qui, en l'occurrence, relèvent plutôt de la relativité générale - autrement que par des considérations relativistes!

Popper : s'il vous plaît, ne lui faisons pas dire ce qu'il ne dit pas! Quels que soient ses succès, une théorie ne se vérifie jamais! On ne peut jamais être certain qu'il n'y aura pas un jour une expérience dont le résultat ne sera pas conforme aux prévisions de cette théorie; une théorie ne peut être qu'infirmée! Si elle ne l'est pas tant mieux! Mais cela ne veut pas dire qu'elle ne le sera jamais!

Je ne propose rien de mieux : non, c'est vrai, je mets seulement en garde ceux qui veulent bien me lire que le postulat de base de la théorie en question est absurde : à eux de réfléchir et de faire ce qu'ils veulent de mes mises en garde.

Tout ce qui est écrit dans Wikipedia doit être vérifiable : entièrement d'accord! C'est bien le cas de mon raisonnement : c'est de la pure logique et c'est très court: tout un chacun peut faire ce raisonnement, le critiquer, l'analyser, pas besoin pour cela d'aller frapper à la porte de quelque revue scientifique que ce soit!

Mon cher Polo3593 (d), puisque vous faîtes appel à la logique, je vous propose une chose : exprimez votre raisonnement dans un cadre de logique formelle, par exemple sur votre page de discussion ; je vous promets, si vous le faîtes, d'aller vous discuter avec vous de vos propositions et de vos inférences et de vous aider à mettre le doigt sur le problème de logique qui consiste à faire référence à un « principe de symétrie » lorsque l'on fait l'hypothèse d'une situation (émission d'un photon par une source) qui constitue une rupture de symétrie. -- Michel féret (d) 15 octobre 2009 à 09:34 (CEST)

C'est bien volontiers que j'accepterais votre proposition de discuter "en tête à tête" mais, malheureusement, pas dans le cadre de la logique formelle étant donné qu'il s'agit d'une logique que je n'ai jamais apprise et qui m'est étrangère.

Donc, à titre de contre-proposition, je suis d'accord pour discuter avec vous dans le cadre qui vous plaira, page de discussion ou échange de courriers électroniques, mais dans le cadre d'une logique tout à fait classique, le seul où nous puissions avoir un langage qui nous soit commun.Polo3593 (d) 15 octobre 2009 à 10:34 (CEST)

Mon attitude ressemblerait à celle des "crétionnistes"? Peut-être sauf que leur position repose sur la foi et, effectivement, n'est pas vérifiable tandis que la mienne repose sur la raison, ce qui n'est pas tout à fait la même chose; Quant à mon raisonnement, lui, il est vérifiable!

On ne veut pas que mes contributions passent? Eh! Bien! Elles ne passeront pas! La belle affaire!Polo3593 (d) 14 octobre 2009 à 23:56 (CEST)

Mon commentaire à 2 cents: l'expérience de Michelson a contredit la notion d'éther et les lois de la relativité restreinte sont basées sur le principe du moindre effort: on dit simplement que les lois de la physique sont les mêmes dans tout référentiel galiléen. Cela semble relativement naturel. De plus les lois de la relativité restreinte sont utilisés par les pandores français et américains pour dresser un procès verbal (ou citation) lorsqu'on est au-dessus de la limitation de vitesse. Le fonctionnement du radar est fondé sur la relativité restreinte, c'est bien dommage car j'aimerais pouvoir rouler à 220 km/h sans me faire attraper mais malheureusement je ne peux pas! De plus les accélérateurs de particules prouvent de manière brillante que la relativité restreinte a l'air correcte. J'aimerais aussi qu'on m'explique pourquoi les corrections liées à la relativité générale sont correctes pour les GPS si la relativité restreinte est fausse. J'aimerais que Polo3593 réponde à mes objections. Malosse (d) 15 octobre 2009 à 06:14 (CEST)

Que vient faire dans le présent débat la notion d'éther? Et qui en parle? Pas moi en tout cas! Donc, s'il vous plaît, ne nous égarons pas et concentrons notre attention sur le seul et unique point qui est en cause à savoir le postulat sur lequel est fondée la RR et seulement sur ce point.

"On dit seulement que les lois de la physique sont les mêmes dans tout référentiel galiléen. Cela semble relativement naturel".

Oui mais, c'est un peu trop vite dit et en escamotant les difficultés : sous cette forme, cet énoncé manque singulièrement de rigueur. A ce sujet, cher Monsieur Malosse, je vous invite à consulter l'article que j'ai écrit très récemment et que j'ai intitulé "Le principe de relativité : un autre point de vue" Je l'estime plus rigoureux et je pense que ce ne sont pas les mathématiciens qui pourront me démentir.

"Le fonctionnement du radar est fondé sur la relativité restreinte".

Encore une idée fausse! Le radar n'a que faire de la RR, son fonctionnement peut parfaitement s'expliquer selon la théorie électromagnétique classique, voyons! Avez vous seulement essayé de vous l'expliquer?

"J'aimerais aussi qu'on m'explique pourquoi les corrections liées à la relativité générale sont correctes pour les GPS si la relativité restreinte est fausse."

Un positionnement à l'aide du GPS n'est précis (à quelques mètres près dans de bonnes conditions) que si l'on fait certaines corrections sur lesquelles ce n'est pas ici le lieu de s'étendre. Certains fondent ces indispensables corrections sur la théorie de la relativité générale, mais, ayant étudié la question, je me suis rendu compte que ce n'était pas absolument indispensable et que l'on pouvait aussi raisonner dans le cadre de la théorie électromagnétique. Ou, plutôt, dans celui d'une théorie qu'il faudrait qualifier de "pseudo-classique" car, comme dans le cadre de la RG, il faut y faire intervenir l'influence de la gravitation sur la propagation des ondes électromagnétiques ... et aussi tenir un peu compte de la théorie quantique.Polo3593 (d) 15 octobre 2009 à 10:12 (CEST)

"point de départ absurde"... je lui parle des mathématiques non euclidiennes?... ouais, non, quand on en est à comparer la RR à la télékinésie... Esprit Fugace (d) 15 octobre 2009 à 06:31 (CEST)

Je respecte votre point de vue, cher Monsieur "Esprit Fugace" : je vous serais donc reconnaissant de bien vouloir respecter le mien: il s'agit là d'une des règles de base de la courtoisie et de la conversation entre personnes bien éduquées et de bonne compagnie Polo3593 (d) 15 octobre 2009 à 10:12 (CEST)

J'ai l'impression que certains semblent prêts à suivre Polo dans ses discussions sur le fond. Discussions contre lesquelles je n'ai évidemment rien (manquerait plus que ça…), si ce n'est que la page de discussion d'un article WP n'est pas le lieu pour ça. Vu déjà la part de la page de discussion consacrée à ce débat, il me semble que c'est de la pollution. J'invite donc chacun à prendre ses responsabilités et à aller en discuter avec Polo dans un endroit plus adapté (par exemple, encore une fois, futura-sciences…). PS : Pas la peine de me répondre ici, je désactive le suivi de cette page. Skippy le Grand Gourou (d) 15 octobre 2009 à 10:16 (CEST)

Je reviens à la charge. J'ai appris à l'école que la relativité restreinte est basée sur le principe de moindre effort et que les lois de la physique sont les mêmes dans n'importe quel référentiel galiléen. On me dit que le principe est vague. Peut-être. Toujours est-il qu'en application de ce principe et rien d'autre, on en déduit la transformation de Lorentz et donc le groupe d'invariance correspondant, ce que les physiciens appellent un peu abusivement l'invariance du $ds^{2}=dx^{2} dy^{2} dz^{2}-dt^{2}$. J'ai fait $c=1$. J'aimerais que Polo3593 m'explique ce qu'il y a de vague dans cette approche. De plus, les équations de Maxwell se déduisent de l'invariance de jauge liée à la mécanique quantique (invariance de phase). J'ai émis une objection (qui est à mon avis scientifique) sur le fait que le temps biologique est le temps local lié au référentiel. J'ai entendu cette objection de la part de mon professeur de physique et cette objection est légitime, car une théorie pour être physique doit être réfutable expérimentalement. Il n'y a aucune preuve expérimentale de l'équivalence sus-mentionnée. Toutefois je tendrais à penser que le temps biologique est le temps lié au référentiel si l'on suppose que êtres vivants obéissent aux lois de physique connues. Toutefois, Roger Penrose a émis des objections et une certaine prudence s'impose. J'aimerais aussi faire une remarque accessoire. Cela serait bien que Polo se présente dans sa page utilisateur. Wikipedia n'est pas un journal scientifique de recherche, Soit Polo a publié des papiers scientifiques concernant sa thèse et il serait de bon aloi qu'il les référence ou à défaut qu'il référence des papiers tiers reprenant sa thèse. Malosse (d) 15 octobre 2009 à 14:54 (CEST)

Cher Monsieur Malosse, soyons clair : à ma grande honte, je ne sais pas ce que vous appelez "principe de moindre effort". Quand je parle du "principe du lequel est fondée la théorie de la relativité restreinte" je parle du principe formulé par Einstein lui-même à savoir que la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel donné est la même quelle que soit la vitesse de la source de cette lumière par rapport à ce même référentiel : il est extrêmement facile de démontrer que ce principe là est absurde et c'est ce que j'ai fait. Je ne parle de rien d'autre que de ce principe.

Quant au "principe de relativité", qu'il serait plus judicieux d'appeler "principe de covariance" c'est tout autre chose  : à ce sujet, je vous invite à consulter l'article que j'ai écrit il y a peu de temps dans cette honorable encyclopédie et qui s'intitule "Principe de relativité : un autre point de vue " sauf si, entre temps, il a été supprimé, bien sûr, car non conforme à la pensée unique ...

Comme je le dis plus haut - mais cette page de discussion commence à être vraiment illisible - l'invariance de la quantité x^2 - y^2 (dans le plan) est une propriété fondamentale de la transformation de Lorentz, totalement indépendante de la théorie de la relativité.

Cette transformation d'un point de coordonnées (x, y) en un autre point de coordonnées (x', y') par rapport au même système de coordonnées présente une certaine analogie avec une rotation autour de l'origine des coordonnées; elle conserve la quantité (x^2 - y^2) mais ne conserve ni les distances ni les angles tandis que, comme chacun sait, une rotation autour de l'origine des coordonnées conserve la quantité (x^2 y^2), les distances et les angles.

"Le temps biologique est lié au temps du référentiel" : on n'en sait absolument rien! Ni vous, ni moi, ni personne n'en sait rien! A ce sujet, on lit des tas de belles choses dans les ouvrages qui traitent de la théorie la relativité mais, en fait, il ne s'agit que d'une pure chimère, chimère qui résulte d'une part d'une mauvaise interprétation du sens réel, profond, de la transformation de Lorentz et, d'autre part, d'une interprétation erronée, voire fallacieuse, du sens réel du symbole "t' ".

Si l'on veut bien remettre un peu les pieds sur terre, oublier ces abstractions, renouer avec les choses concrètes, réelles (mais, par expérience, je sais que pour certains c'est très, très difficile), alors on se rend compte très aisément du caractère spécieux de ces considérations sur la transformation du "temps", sa contraction ou dilatation selon les cas.

"Cela serait bien que Polo se présente dans sa page utilisateur."

Voilà, c'est fait.

Par ailleurs, non, Polo n'a pas publié de papiers scientifiques concernant sa "thèse" aussi il ne risque pas de les référencer. En fait, ce qu'il dit là n'est pas tout à fait vrai : il a bien écrit des choses, histoire de s'amuser, et il les a communiquées à quelques anciens camarades de taupe mais elles ont été accueillies avec tant d'hostilité, de sarcasmes et d'incompréhension qu'il vaut mieux ne pas en parler. Et puis, de toutes façons, l'essentiel de sa "thèse" peut se retrouver ci-dessus, dans l'article précité sur le "principe de relativité" et sur la discussion relative au paradoxe dit "des jumeaux de Langevin". Il avait aussi écrit un article pour présenter sa version du paradoxe des jumeaux mais cet article, qui s'intitulait "Le paradoxe des jumeaux de Langevien (sic) : une absurdité expliquée", a été supprimé, ce dont il tient à remercier très chaleureusement le valeureux supprimeur.Polo3593 (d) 15 octobre 2009 à 18:46 (CEST)

Ne pas nourrir un troll.

LyricV (d) 15 octobre 2009 à 20:28 (CEST)

Un "troll", qu'est-ce que c'est? Voici ce que dit Wikipedia :

"Par métonymie, on parle de troll pour un message dont le caractère est susceptible de générer des polémiques ou est excessivement provocateur, sans chercher à être constructif, ou auquel on ne veut pas répondre et que l’on tente de discréditer en le nommant ainsi." Vu?Polo3593 (d) 17 octobre 2009 à 21:49 (CEST)

J'ai relu la «démonstration» de Polo concernant l'«absurdité» de la relativité restreinte. Je pense que j'ai trouvé une faille logique. Le référentiel du photon n'existe pas car $1/{\sqrt {c^{2}-v^{2}}}=1/0$ et donc la transformation de Lorentz est invalide. On suppose que le photon se déplace dans le vide. Si le photon se déplaçait dans de la matière, alors le référentiel existerait. De plus, je vois une contradiction logique. Dans le référentiel du photon, le photon est par définition immobile. Cela contredit le fait que la vitesse du photon dans le vide est c dans n'importe quel référentiel galiléen. À supposer que le photon ait une masse comme peut-être le neutrino, cela ne change rien à l'affaire. Les ondes électromagnétiques se déplacent à la vitesse c. Ici intervient la dualité onde particule. Est-ce que Polo pourrait répondre à mes objections? Malosse (d) 16 octobre 2009 à 05:31 (CEST)

À ce que j'ai compris, Polo reconnaît l'invariance du $ds^{2}$ puisqu'il parle d'invariance par les transformations de Lorentz. Quelle est alors l'interprétation physique de la variable t. Si t n'est pas le temps au sens usuel, alors comment définit-on le temps? Existe-t-il un référentiel priviligié et dans ce cas, y a t-il violation du principe d'invariance? Si Polo n'a pas réussi à convaincre ses camarades de taupe, est que son raisonnement est correct? Il me semble qu'il y a un bon consensus dans la communauté scientifique pour tenir la relativité restreinte pour correcte. Les tachyons peuvent poser problème car ${\sqrt {c^{2}-v^{2}}}$ devient un imaginaire pur. Toutefois dans le domaine d'utilisation de la relativité restreinte, cette dernière a été validée brillamment. En termes d'épistomologie, Polo doit publier ses travaux et convaincre des scientifiques (pas forcément tous) que sa théorie est testable et cohérente. Il peut essayer de publier un papier dans http://www.arxiv.org ou à défaut http://www.vixra.org. Ses idées seront alors débattues par des experts et Polo pourra alors mettre une référence dans Wikipedia à sa publication. La recherche est l'école du doute et je suis le premier à dire que certaines théories me hérissent. Je ne suis pas tout seul. Par exemple, la renormalisation, qui est vérifiée par l'expérience, est un nonsens sur le plan logique et la plupart des scientifiques sont d'accord. Cela signifie simplement que la théorie est incomplète. Peut-être qu'au cours de mes études on m'a lavé le cerveau, mais je suis un cheminement intellectuel qui me semble rigoureux. J'ai cherché dans le Wikipedia anglais et j'ai trouvé des théories qui contredisent la relativité restreinte. Je suggère à Polo de traduire ces articles en français s'il a une maîtrise suffisante de l'anglais. Je ne vois pas pourquoi on refuserait une telle traduction. Je pense que je vais m'arrêter là et j'attends avec impatience le preprint ou la traduction de Polo.Malosse (d) 16 octobre 2009 à 02:49 (CEST)

Ne pas nourrir un troll.

- LyricV (d) 16 octobre 2009 à 08:58 (CEST)

L'article dans le wikipedia anglais est http://en.wikipedia.org/wiki/Emitter_theory Polo peut le traduire si cela lui plaît. Je pense que si je comprends correctement ses arguments, c'est exactement sa théorie. Malosse (d) 16 octobre 2009 à 16:27 (CEST)

Réponse de Polo, point par point.

"J'ai relu la «démonstration» de Polo concernant l'«absurdité» de la relativité restreinte. Je pense que j'ai trouvé une faille logique. Le référentiel du photon n'existe pas car et donc la transformation de Lorentz est invalide."

Pas de chance, cher Monsieur Malosse! Vous faites une division par zéro mais moi je n'en fais pas étant donné que je ne fais aucune opération! Mon raisonnement ne comporte que des considérations de pure logique!

"À ce que j'ai compris, Polo reconnaît l'invariance du ds2 puisqu'il parle d'invariance par les transformations de Lorentz."

OUI! Mais attention de ne pas confondre la transformation de Lorentz avec un changement de repère : ce sont deux opérations essentiellement différentes!

"Quelle est alors l'interprétation physique de la variable t. Si t n'est pas le temps au sens usuel, alors comment définit-on le temps?"

Dans le cas qui nous occupe, la variable "t" a un sens physique très simple : si l'on considère un rayonnement électromagnétique issu d'une source ponctuelle S, rayonnement qui, par rapport à un référentiel lié à cette source, oscille avec une fréquence bien définie "f" , si l'on considère un point mobile P où le champ électrique oscillant présente une phase bien déterminée, φ et si, enfin, "x" est la distance qui sépare ce point P de la source S alors la variable "t" est le quotient de "x" par la constante bien connue "c".

Quant à la variable "t' " qui apparaît lorsque l'on effectue une transformation de Lorentz sur les variables "x" et "t", il s'agit d'une quantité qui, certes, a la dimension d'un temps mais qui est purement fictive ou encore virtuelle, tout comme est virtuelle l'image que renvoie un miroir dans lequel on se regarde : il ne peut lui être attachée aucune signification physique concrète. C'est ce que j'expliquais dans l'article relatif au paradoxe des jumeaux de Langevin et qui a été censuré.

"Existe-t-il un référentiel priviligié et dans ce cas, y a t-il violation du principe d'invariance?"

Oui et non! En effet, il faut bien distinguer deux choses : la propagation d'un rayonnement électromagnétique par rapport à un référentiel lié à la source de ce même rayonnement, d'une part, et, d'autre part, le mouvement de la source par rapport à n'importe quel référentiel inertiel ou, du moins, qui ne soit pas en rotation par rapport à un référentiel inertiel.

Pour ce qui concerne la propagation du rayonnement électromagnétique, elle s'effectue, par rapport à un référentiel lié à la source de ce même rayonnement (ou encore un référentiel par rapport auquel la source de rayonnement est fixe) à la vitesse bien connue "c", du moins au départ car, ensuite, la gravitation peut modifier les choses et, effectivement, les modifie : ceci est une donnée expérimentale.

Mais, conformément au principe général d’invariance des lois de la nature, ceci reste vrai quel que soit le mouvement de la source par rapport à n'importe quel référentiel "inertiel" : c'est en cela que l'on peut dire qu'il n'y a pas de référentiel privilégié.

"Si Polo n'a pas réussi à convaincre ses camarades de taupe, est-ce que son raisonnement est correct?" Il appartient à tout un chacun d'en juger en son âme et conscience, comme en cours d'assises.

"Il me semble qu'il y a un bon consensus dans la communauté scientifique pour tenir la relativité restreinte pour correcte."

Exact! Et ça s'appelle le conformisme intellectuel ou encore la "pensée unique" en la matière. "Les tachyons peuvent poser problème car devient un imaginaire pur."

Là encore, il ne faut pas faire dire aux imaginaires des choses qu'ils ne disent pas: ce sont des auxiliaires de calcul qui peuvent se révéler intéressants et très efficaces, amusants même, parfois, mais il est absurde de prétendre qu'ils symbolisent une réalité concrète telle qu'une masse ou un temps.

"Toutefois dans le domaine d'utilisation de la relativité restreinte, cette dernière a été validée brillamment."

Désolé mais une théorie ne peut jamais être "validée" : elle ne peut qu'être infirmée par l'expérience! Si toutes les expériences effectuées sont conformes aux prévisions de telle ou telle théorie, tant mieux!

Mais cela ne veut absolument pas dire qu'il ne se trouvera pas un jour une expérience dont les résultats ne seront pas conformes aux prévisions de ladite théorie!

"En termes d'épistomologie, Polo doit publier ses travaux et convaincre des scientifiques (pas forcément tous) que sa théorie est testable et cohérente. Il peut essayer de publier un papier dans http://www.arxiv.org ou à défaut http://www.vixra.org. Ses idées seront alors débattues par des experts et Polo pourra alors mettre une référence dans Wikipedia à sa publication."

Merci pour cette suggestion : je vais y réfléchir.

"La recherche est l'école du doute et je suis le premier à dire que certaines théories me hérissent. Je ne suis pas tout seul. Par exemple, la renormalisation, qui est vérifiée par l'expérience, est un nonsens sur le plan logique et la plupart des scientifiques sont d'accord. Cela signifie simplement que la théorie est incomplète. Peut-être qu'au cours de mes études on m'a lavé le cerveau,"

C'est bien ce que je crains, comme je le crains pour un certain nombre de mes contradicteurs! Mais attention! Je pense que ni vous ni mes contradicteurs n'en êtes responsables : c'est l'enseignement dogmatique que, plus ou moins, nous avons tous subi qui en est responsable!

"mais je suis un cheminement intellectuel qui me semble rigoureux."

Tant mieux! Et je ne peux que vous encourager à poursuivre dans cette voie!

"J'ai cherché dans le Wikipedia anglais et j'ai trouvé des théories qui contredisent la relativité restreinte. Je suggère à Polo de traduire ces articles en français s'il a une maîtrise suffisante de l'anglais."

Là encore merci pour cette suggestion. J’ai consulté l’article dont vous m’avez indiqué la référence : bien qu’elle ne soit pas décrite dans le détail, la théorie de l’émission me semble, en effet, conforme à mes propres vues ainsi qu’au principe général d’invariance des lois de la nature (principe au sujet duquel j’avais écrit un article qui a été supprimé grâce a une très élégante, très courageuse et très efficace censure. Si vous m’indiquez votre adresse de courrier électronique ici même ou sur votre page d'utilisateur ou encore sur la mienne, je pourrais, si vous le souhaitiez, vous le faire parvenir)

Quant aux arguments contre cette théorie ils sont d’une navrante ineptie. En particulier le raisonnement de de Sitter, que j’avais étudié il y a quelques années, est erroné et manque de rigueur car il confond la vitesse instantanée d’une étoile double par rapport à la Terre avec la vitesse moyenne de la même étoile toujours par rapport à la Terre !

Là aussi, je tiens mon analyse du papier de cet astronome à votre disposition ou à celle de quiconque s’intéresse à ce sujet.

"Je ne vois pas pourquoi on refuserait une telle traduction."

Vous ne voyez pas mais moi, dont on a supprimé deux articles ainsi que diverses contributions, je le vois très bien et très clair!Polo3593 (d) 16 octobre 2009 à 21:21 (CEST)

Puisque Polo a un papier d'un astronome qui contredit les arguments de Sitter, je lui recommande de traduire l'article en anglais sus-mentionné, je promets que je m'opposerai à la suppression de l'article traduit (il ne doit pas être dénaturé) et Polo pourra alors ajouter une référence au papier en question (qui je l'espère a été publié dans un journal scientifique). Malosse (d) 16 octobre 2009 à 23:09 (CEST)

Je me suis peut-être mal exprimé et voudrais dissiper tout malentendu : c'est moi-même qui ai effectué l'analyse et la critique du papier de de Sitter (1913) dans un document qui date d'une dizaine d'années et qui n'a été publié dans aucune revue scientifique. Quant à l'astronome dont je parle, il s'agit de de Sitter lui-même.

Mais, je répète, si vous voulez bien m'indiquer votre adresse de courrier électronique ici même ou sur votre page d'utilisateur ou encore sur la mienne, je pourrais, si vous le souhaitiez, vous faire parvenir ledit document. Vous pourriez ainsi juger par vous-même si ce que je dis est sensé ou ne l'est pas.Polo3593 (d) 16 octobre 2009 à 23:36 (CEST)

Je découvre avec 2 ans de retard cette discussion surréaliste. Ce qui ne colle pas dans l'analyse faite par Polo3593 c'est que par le biais de l'inutile référentiel associé au photon il réussit -- sans doute involontairement -- à remettre en cause le théorème d'addition des vitesses relativiste qui dans le cas présenté dit v c ⇒ c . Il prétend tirer cela d'une simple analyse logique, alors que nous savons depuis toujours que la relativité n'est pas accessible à la logique élémentaire. Nous ne pouvons pas nous fier à ce que nous dit le bon sens élémentaire. Essayer de se passer d'une analyse mathématique stricte relève soit d'un "enfumage" volontaire soit d'une illusion naïve. Sinon pourquoi aurait-il fallu des années à des mathématiciens aussi expérimentés que Lorentz et surtout Poincaré pour dégager les transformations que l'on peut aujourd'hui enseigner à des débutants. Poincaré aurait-il été dépourvu de bon sens ... ?! --Chessfan1 (d) 19 juin 2011 à 16:50 (CEST)

Rien ne va plus ...

« Pour un corps se déplaçant à une vitesse égale au dixième de celle de la lumière, l'effet relativiste est de l'ordre de un pour cent. Ainsi les effets relativistes ne deviennent significatifs que pour des vitesses proches de la célérité de la lumière, … »

Cela signifie-t-il que l’on pourrait en principe distinguer expérimentalement le mouvement du repos ?

Voilà peut-être ce qui me choque le plus dans cette théorie. Elle affirme que des « effets relativistes » tangibles (augmentation de la masse, ralentissement des horloges,…) deviennent significatifs pour un observateur dont la « vitesse » est comparable à la célérité de la lumière … ce qui constitue une violation flagrante du Principe [restreint] de Relativité, selon lequel le repos et le mouvement [rectiligne et uniforme] (lent ou rapide) ne sauraient être érigés en critères objectifs susceptibles de laisser une trace distinctive dans les phénomènes.

La Relativité Restreinte contredirait-elle le Principe de Relativité sur lequel elle prétend être fondée … ou faut-il considérer les « effets » relativistes comme des fictions, des artefacts intra-théoriques sans aucun impact sur les prédictions d’observation ?

Que l’on choisisse l’une ou l’autre option, la théorie est anéantie. Il n’est pas crédible qu’une objection aussi élémentaire (et fondamentale) n’ait pas déjà été formulée : comment les physiciens l’ont-ils contournée ? Sugdub (d) 1 mars 2010 à 22:03 (CET)

Tous les effets relativistes d'un objet se déplaçant à grande vitesse sont observables a partir d'un autre référentiel que celui de l'objet lui-même. En revanche, dans le référentiel de l'objet lui-même, aucun effet n'est observable, ce qui est conforme au principe de relativité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2010 à 10:00 (CET)

Ta réponse semble indiquer que les physiciens ne sont pas conscients du problème que j'ai soulevé: tu emploies l'expression "objet se déplaçant à grande vitesse" alors que justement le Principe de Relativité lui dénie toute pertinence, tant que l'on n'a pas spécifié par rapport à quel objet physique il y a déplacement. Cela n'a aucun sens d'assigner une vitesse intrinsèque à un objet physique, ni lente ni rapide, pas plus que de le déclarer au repos. Aucun effet tangible (tous "référentiels" confondus) ne saurait mettre en évidence une propriété qui n'existe pas. La Relativité Restreinte contredit ce principe.Sugdub (d) 5 mars 2010 à 22:15 (CET)

Quand on parle d'une vitesse de l'ordre de 10% de la vitesse de la lumière, on sous-entend que le problème oblige à prendre en compte deux référentiels, avec un déplacement de l'un à 0,1c par rapport à l'autre, oui.

Et effectivement, la relativité restreinte (je suis pas fan des majuscules gratuites, mais c'est pas une faute) affirme bien que du moment qu'on ne considère que son propre référentiel, rien ne permet de mettre en évidence une hypothétique vitesse intrinsèque (et comme les physiciens n'aiment pas les chimères, "rien ne permet de mettre en évidence" -> "ça n'existe pas").

La phrase que tu soulignes n'est donc pas fausse, simplement elle est rédigée en considérant que le lecteur a compris les bases de la relativité, et les appliquera à la phrase. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 mars 2010 à 22:41 (CET)

J’ai l’impression qu’on ne parle pas de la même chose. Tu évoques deux situations expérimentales distinctes sous couvert d’un « référentiel » se déplaçant à grande vitesse (0,1c) par rapport à un autre référentiel, alors que la phrase initialement incriminée traite d’une situation expérimentale unique mettant en scène « un objet se déplaçant à grande vitesse » (0,1c).

Affirmer que la vitesse intrinsèque de l’objet est à l’origine de propriétés observables, qu’elle compte pour une grandeur pertinente au regard de la théorie, cela est contraire au Principe de Relativité.

La question posée est celle-ci : les physiciens ont-ils pris conscience de l’incompatibilité entre la notion de vitesse intrinsèque et le Principe de Relativité, et si oui (je n’ose pas imaginer les conséquences d’une réponse négative), comment l’ont-ils contournée ?

L’enjeu dépasse largement la formulation malheureuse que j’ai soulignée, puisqu’un théorème phare de la Relativité Restreinte, à savoir l’assignation d’une vitesse limite maximale pour tout objet physique, présuppose qu’il soit pertinent d’attribuer une vitesse intrinsèque à un objet physique.Sugdub (d) 10 mars 2010 à 21:36 (CET)

Non, je t'ai indiqué les sous-entendus de la phrase dont tu parlais. Il n'y a pas écrit "vitesse intrinsèque", il y a écrit "vitesse". Tu as interprété en supposant que cela indique une vitesse absolue. J'interprète en disant que cela suppose implicitement "par rapport à l'autre référentiel de l'expérience".

Il est exact que si on interprète la phrase comme tu le fais, on contredit la relativité. Je pense justement que cela montre que mon interprétation est la bonne. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 mars 2010 à 15:25 (CET)

Je m’intéresse à ce que dit la théorie et comment elle le justifie, et non pas à telle ou telle « interprétation ». Je te sais gré de reconnaitre que la contradiction entre la Relativité Restreinte et le Principe de Relativité devient certaine si cette théorie emploie le terme « vitesse » au sens de « vitesse intrinsèque ». C’était bien l’objet de ma critique et je remarque que tu ne réponds pas directement à ma question : en faisant référence à ton interprétation personnelle, tu admets implicitement que la communauté des physiciens n’a pas clairement conscience du problème (à moins qu’elle n’ait pas réussi à trancher !). Qui comprend vraiment cette théorie ?

Cependant ton interprétation (qui est peut-être largement partagée) conduit également à une impasse, car elle ne fait que déplacer le problème : si la vitesse d’un corps est relative à un référentiel, quid de la « vitesse » du référentiel ?

Contrairement à ce que semblent affirmer les théorèmes sur la « contraction des longueurs » et la « dilatation du temps », la conservation de l’égalité r = ct requiert que les quantités r et t croissent ou décroissent conjointement. La connaissance de la différence de vitesse entre deux référentiels galiléens ne nous autorise pas à affirmer que « l’un va plus vite que l’autre » (car sinon on pourrait en déduire qu’il existe un troisième référentiel en repos absolu, même si on ne sait pas préciser lequel). On ne dispose alors d’aucun critère pour décider du sens de variation des quantités r et t lors d’un changement de référentiel particulier. L’absence d’une relation d’ordre entre les prémisses (entre les propriétés caractéristiques de deux référentiels galiléens) interdit que l’on puisse établir une relation d’ordre entre les conclusions (le sens de variation commun des quantités r et t). Il est donc logiquement aberrant de prétendre indexer la transformation de Lorentz (ou toute autre transformation préservant l’égalité r = ct) sur la différence de vitesse entre deux référentiels galiléens. L’objectif qu’Einstein assigne à sa théorie est logiquement insoutenable. Aucune théorie rationnelle ne peut remplir cette attente. Cordialement.Sugdub (d) 19 mars 2010 à 15:45 (CET)

--Jean-Christophe BENOIST (d) 19 mars 2010 à 15:47 (CET)

A vrai dire nous sommes au cœur du sujet : comment faut-il présenter la Relativité Restreinte pour que cette théorie puisse être vraiment comprise ? Bien que les physiciens nous la décrivent comme une merveille extraordinaire et achevée, il y a des faits, je dis bien des faits et non pas des opinions, qui nous enjoignent d’en faire une présentation plus mesurée, moins partisane. En particulier :

- la version initiale de la théorie visait à établir une transformation de tous les événements de l’espace-temps sur la base d’une loi (l’invariance de la vitesse de la lumière) qui contraint seulement les événements qui bornent une interaction lumineuse (et encore, elle ne contraint que leurs écarts). On a compris depuis que cette approche était insoutenable (c’est un fait) : elle n’a plus qu’une valeur historique. Cependant l’article perpétue la tradition et reproduit le raisonnement initial sans exposer en quoi il est erroné.

- la transformation de Lorentz, soit qu’elle conserve l’égalité r = ct ou parce qu’elle conserve une certaine métrique, impose aux grandeurs d’espace et de temps de croitre ou décroitre conjointement, et indique que le sens de leur variation dépend du signe positif ou négatif que l’on attribue à la vitesse relative v entre deux référentiels galiléens (c’est un fait). Au contraire, les théorèmes énonçant la « contraction des longueurs » et la « dilatation du temps » (qui ne figurent pas dans le Mémoire de 1905) indiquent que les deux grandeurs varient en sens opposé et ils ne signalent aucune dépendance par rapport au signe de v (c’est un autre fait). On ne peut pas prétendre comprendre cette théorie et oublier de jeter un regard critique sur certains de ses énoncés. L’origine de la contradiction est d’ailleurs facile à identifier.

- en raison du principe de relativité du mouvement, la notion de vitesse intrinsèque est bannie et toutes les vitesses doivent être rapportées à un référent. Le théorème affirmant que la vitesse d’un objet physique admet une borne supérieure doit être présenté de manière critique, car ses formulations et interprétations erronées sont devenues la norme (encore un fait).

- de même la définition des référentiels galiléens à partir d’une relation d’équivalence n’identifie aucune relation d’ordre entre ces référentiels. On ne peut pas affirmer que l’un va plus vite que l’autre et ce fait est fondamental : la donnée de la vitesse relative entre deux référentiels ne permet pas de contraindre le sens de variation des grandeurs d’espace et de temps. Ici encore, c’est donner une fausse idée de l’état actuel de la théorie que d’en masquer les insuffisances.

Le pari de Wikipedia n’est pas de proposer un cours de physique en ligne mais plutôt une présentation factuelle qui permette de comprendre où en est la science ; et tout en exposant le contenu de la théorie, cela requiert de prendre un peu de recul par rapport au discours des physiciens. J’ose espérer qu’on progresse dans cette voie. Cordialement.Sugdub (d) 30 mars 2010 à 21:51 (CEST)

Non, Wikipédia n'a pas pour vocation de refaire le monde. En règle générale, si dans un domaine très pointu un contributeur affirme que les spécialistes ont faux, on fait quand même confiance aux spécialistes. Nous avons renoncé à prendre la peine de réfuter en détails ceux qui prétendent démonter la RR en quelques lignes. Mais nous sommes d'accord pour dire que vos remarques signifient surtout que vous ne l'avez pas comprise. Si vous tentez d'ajouter vos critiques aux articles, elles seront révoquées sans discussion. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 31 mars 2010 à 23:07 (CEST)

une bête question comme ça : qui a décidé des spécialistes ? eux ? ceux qui sont de leur avis ? Une deuxième question: pourquoi ne pas parler du vieux seau d'eau qui tourne et qui tourne ... depuis l'époque de Newton ? car enfin, il faut bien que l'eau tourne (et s'élève) par rapport à quelque chose !Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 avril 2013 à 17:37 (CEST)

Restreinte et Générale

La fin du second paragraphe de l'introduction semble sous-entendre que la relativité générale est une extension de la relativité restreinte aux référentiels non inertiels. Or il me semble que la relativité générale est avant tout une théorie (relativiste) de la gravitation, plus qu'une continuation de la relativité restreinte. (L'article "Relativité générale" la présente en tout cas ainsi.)

Cette dernière phrase n'est-elle pas un peu trop ambigüe ? Ne faudrait-il pas clarifier un peu ici le lien entre les deux relativités d'Einstein ? MayBay (d)

Si la présentation n'est pas claire, il va falloir la revoir. La RG est une extension de la RR aux référentiel non-galiléens et en même temps une th relativiste de la gravitation, le lien entre réf non-galiléens et gravitation étant assuré par le principe d'équivalence. Merci pour ta remarque.--LyricV (d) 23 juin 2010 à 23:29 (CEST)

Devenu « principe de relativité », son énoncé sera ensuite modifié par Einstein pour être étendu aux référentiels non inertiels : de « restreinte », la relativité deviendra « générale ». La phrase n'a finalement jamais été modifiée... De mémoire, je suis presque sûr qu'Einstein disait que la généralisation était à la fois à tout référentiel (même non inertiel) et à toute interaction (bon en fait la gravité quoi...), par opposition à restreinte aux seuls référentiels inertiels et aux seules interactions électromagnétiques. Maintenant, beaucoup disent que la RR gère aussi les référentiels non inertiels (il est vrai que leur étude date d'avant 1915). Mais quand je regarde dans des livres un peu anciens, c'est assez net : des mouvements accélérés en RR oui, mais des observateurs accélérés non. Je pense qu'il faut parler de ce flou dans la limite entre la RR et la RG.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicophil (discuter) le 28 avril 2015 à 00:33‎

Juste remarque, je viens d'y ai remédier : [2]. Mais il me semble qu'on ne peut détailler plus dans le RI. Cordialement. Lylvic (discuter) 28 avril 2015 à 07:45 (CEST)

Aspects historiques : clichés plus que vérités.

Je comprends que certains préfèrent la superficialité des "lieux communs" populaires à la rigueur souvent abstruse de la recherche bibliographique. Néanmoins, est-ce-là une raison pour dépouiller les auteurs réels de leurs œuvres ? D'ailleurs, sur le présent sujet, c'est toujours le même qui se voit dépouillé par ces stéréotypes !

Juste deux exemples parmi la masse qu'en contient cet article de Wikipédia :

1. Les transformations de Lorentz

Citation de l'article Wikipédia : "Des formules de transformation pour passer d'un observateur à un autre furent établies par Lorentz avant 1904"

Or, Lorentz a écrit en 1921 (Deux mémoires de Henri Poincaré sur la physique mathématique, Acta Matematica, Vol. 38, p. 293-308 (1921)) : "Ce furent ces considérations publiées par moi en 1904 qui donnèrent lieu à Poincaré d'écrire son Mémoire sur la Dynamique de l'électron, dans lequel il a attaché mon nom à la transformation dont je viens de parler. [...] je n'ai pas indiqué la transformation qui convient le mieux. Cela a été fait par Poincaré et ensuite par MM. Einstein et Minkowski."

2. La question de l'éther

Citation de Wikipédia : "L'éther est une notion arbitraire qui n'est pas utile à l'expression de la théorie de la relativité." Concept attribué dans l'article Wikipédia à Einstein, en 1905.

Ceci avait été exposé d'une manière bien plus générale (concernant toute théorie physique et prenant l'optique ondulatoire comme exemple), par Poincaré, dès 1902, au chapitre XII de La science et l'hypothèse.

Ah, mais c'est vrai que j'oublie encore les clichés qui font de Poincaré un "croyant à l'éther" !

3. Etc.

Etc.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 03:21 83.194.154.211 (discuter) le 24 septembre 2010 à 03:21

Bonjour. Les articles sont rédigés en suivant, autant que possible, des sources secondaires et non des sources primaires. Il est toutefois possible que certaines affirmations de l'article soient mal ou pas référencés. Cordialement. LyricV (d) 24 septembre 2010 à 07:42 (CEST)

Merci, LyricV, pour votre réponse et merci pour votre correction de ma mise en page (je suis plus habitué à LaTeX qu'à la syntaxe html-wiki).

En effet, j'avais constaté que, dans cet article, était référencé (voire interprété), par exemple, la traduction en français de l'interprétation en russe de la traduction en russe d'un texte de Poincaré en français. Quel en est le bien-fondé puisque le texte original est en français (et même disponible en intégralité, et en français, sur Wikisource) et qu'il n'y a pas lieu de l'interpréter pour en extraire l'information pertinente ? (Il suffit de citer.)

Je ne comprends pas cette volonté de se préférer les sources secondaires aux sources primaires puisque plus la "secondarité" des sources est grande et plus le risque d'erreurs involontaires et/ou d'interprétation tendancieuses (en particulier dans le choix des sources) est grand. Et il ne faut pas oublier que les sources secondaires servent habituellement à leur tour de "source primaire" pour un travail postérieur. Disons que si $P$ est la probabilité qu'une source "secondaire" d'un rang quelconque soit juste, alors la source "secondaire de rang $n$" ($n\in \mathbb {N}$, avec $n=0$ pour la source primaire initiale) a la probabilité $P^{n}$ d'être juste et ça diminue très rapidement lorsque $n$ croît ;) .

Dans ces conditions, pourquoi préférer les sources secondaires même lorsque les sources primaires sont disponibles ? Serait-ce parce que ces sources primaires seraient souvent plus ardues à lire ? Mais dans ce cas, un contributeur de Wikipédia qui ne saurait pas lire ces sources primaires est-il qualifié pour que sa contribution soit pertinente ?

Lire attentivement WP:SPS SVP. C'est au contraire l'interprétation des sources primaires qui donne lieu à une grande latitude d'interprétation, comme en témoigne d'ailleurs les controverses sur le sujet de cet article, où de nombreux auteurs reconnus ont des opinions et interprétations radicalement différentes. Pourquoi un contributeur "lambda", même expert, serait-il moins tendancieux qu'un auteur reconnu ? Un contributeur expert en physique, mais qui est un "quidam", n'a aucune autorité pour faire valoir telle ou telle interprétation des sources primaires. Si on commence à accepter des interprétations d'"experts" (auto-proclamés, ou sous quels critères ?), alors il pourrait y avoir des dizaines d'interprétations correspondant à des dizaines "d'experts", et des "querelles d'experts" à n'en plus finir dans les PdD. La seule solution viable, et celle adoptée par la communauté de WP, est de n'accepter que des interprétations de sources secondaires reconnues. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 septembre 2010 à 14:59 (CEST)

Merci Jean-Christophe pour votre réponse.

Je comprends la justification, en particulier la volonté d'éviter des "querelles d'experts". Cependant, je ne mentionnait pas tant la possibilité d'interpréter les "sources primaires" que celle de les citer. La citation ne devrait pas donner lieu à "querelle d'experts", surtout en ce qui concerne l'antériorité d'un auteur concernant la publication d'un concept.

Pour ce qui concerne les domaines où les consensi considèrent actuellement incontournable l'interprétation, qu'est-ce qui fait la validité d'une "source secondaire" ? Seulement le "consensus", ie. un argumentum ad populum ! La rigueur exigerait autre chose mais je constate que, dans de nombreux cas, les experts sont incapables d'autre chose. Notez d'ailleurs que la situation est tautologique puisque le consensus est imposé "par voie de consensus"...

Ceci me rappelle l'anecdote suivante : bien qu'elle est éloignée de ma spécialité, j'avais été invité à intervenir dans un congrès de psychiatrie. Or, il se trouve que je ne connais aucune théorie psychologique (de la psychanalyse au comportementalisme, etc.) qui ne m'a pas permis de démontrer vraies deux propositions contradictoires. Attendu cela, ces théories permettent toutes de démontrer vrais tous les énoncés qu'elles permettent de formaliser. Par conséquent, la rigueur impose a minima de les rejeter. Pour ne pas tomber dans le piège tendu par ces théories, j'ai choisi d'argumenter mes propos en utilisant l'observation directe du réel comme seule "source primaire". Il ne s'agit pas ensuite d'interpréter mais de construire un raisonnement logique utilisant ces seules prémices. Dans un couloir de cette conférence, après mon intervention, un participant m'a interpellé : "Monsieur, vous êtes malhonnêtes car vous démontrez tout ce que vous dites : vous faites cela exprès pour interdire le débat scientifique !"

Que dois-je en comprendre ? Eh bien que, comme dans le cas des "sources secondaires", la spéculation est considérée capable de générer une connaissance plus fiable qu'un raisonnement rigoureux.

Le cas de la psychiatrie est très intéressant sur ce point car faute de théorie valide, plusieurs y coexistent, chacune étant soutenue par un "certain nombre d'experts". Aucun "expert" n'est capable de démontrer la correction intrinsèque de son point de vue (plus exactement, on démontre qu'aucun ne peut puisque toutes ces théories sont invalides), et même, l'utilisation éventuelle de "sources secondaires" ne permet pas d'éviter les "querelles d'experts" puisqu'aucune n'est soutenue par une proportion suffisante des "experts". Qu'oppose-t-on alors pour considérer qu'un travail dans ce domaine serait "valide" ? La publication par un "Journal à Comité de Lecture" ! Mais un journal à comité de lecture psychanalyste publierait-il le moindre travail comportementaliste ? Certainement pas ! Une "source secondaire" considérée valide d'après sa publication dans un "journal à comité de lecture" ne traduit rien d'autre que les intérêts personnels (dont leur foi subjective en la véracité de leur théorie) des membres des comités de lecture des journaux. Par ailleurs, ce même critère conduit à affirmer que le Théorème de Thalès est invalide puisque Thalès ne l'a pas publié dans un "Journal à Comité de Lecture". (Le théorème de Thalès serait-il invalide sans "source secondaire" mais valide sinon ?)

Je rêve du jour où tous les domaines de connaissance auront su s'affranchir de ces démarches inconsistante, comme l'ont déjà fait les mathématiques. Les récompenses attribuées à Grigoriy Perelman (médaille Fields, Prix Clay du Millénaire, etc.) pour un travail publié sur ArXiv en sont une trace manifeste : seule la rigueur du raisonnement en a été évaluée et en ont été négligés querelles d'experts, comités de lecture, etc.

Pour le fun :

Avez-vous remarqué que les biologistes, qui critiquent Galien parce qu'il avait décrit l'anatomie humaine d'après ses observations d'animaux, prétendent décrire la biochimie humaine en étudiant des souris ? Voilà un des miracles du consensus : Galien a été quasi-universellement consensuel durant 1300 ans (jusqu'à Vésale). Aujourd'hui, Galien est explicitement et consensuellement combattu à cause de sa méthodologie. Quelle méthodologie le "consensus" actuel oppose-t-il à la méthodologie de Galien ? Eh bien, la méthodologie de Galien : l'extrapolation à l'humain d'études de l'animal ! C'est alors d'une "sources secondaires" qu'une telle démarche absurde tire sa seule et invalide légitimité : l'interprétation subjective du résultat. La seule source primaire serait le réel lui-même. Néanmoins, attendu que le terme "source primaire" est entendu par Wikipédia en matière bibliographique, c'est donc bien une interprétation subjective publiée qui est érigée au rang de "source primaire". La frontière entre connaissance et dogme se révèle décidément bien floue et, de toute évidence, très éloignée de tout raisonnement rigoureux... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.148.231.130 (discuter) le 24 septembre 2010 à 23:20

C'est une vision beaucoup trop idéalisée. Perelman s'est vu proposer des prix majeurs parce qu'il avait, à l'avis général, accompli la percée décisive sur un sujet dont l'importance faisait l'unanimité.

Tandis qu'ici, on parle d'une question beaucoup plus flou sur la précision scientifique : à quel point on peut dire d'un texte qu'il est inspiré d'un autre. Il est très présomptueux de critiquer les scientifiques sur leur méthode pour se mettre d'accord.

Et puis, bon, JCB, LyricV, Arrakis et moi, on doit bien être capables de se mettre d'accord sur un raisonnement rigoureux, mais après on se ferait accuser de partialité . _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 26 septembre 2010 à 19:57 (CEST)

Je ne nie pas le caractère idéaliste (voire utopiste) de mon point de vue ; j'avais d'ailleurs bien écrit que, de ma part, ceci n'était qu'un rêve. Autre de mes pinaillages : j'avais écrit que ces prix avaient été attribués à Perelman et non pas qu'on les lui avait décernés ni remis, ni qu'il les avait reçus, etc. ; en ce sens, attribué et proposé me semblent synonymes.

Enfin, le fait que je puisse être estimé présomptueux (ce n'est pas à moi d'en décider, sous peine d'imprédicativité) est indépendant du fait qu'imposer la méthodologie du consensus par voie de consensus est une tautologie... Les fondements de la science — hors mathématiques — seraient-ils donc issus d'une tautologie ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.148.231.130 (discuter) le 27 septembre 2010 à 01:07

Tant que tes critiques sur l'article reposent sur une remise en cause de la science contemporaine en général, je pense qu'on peut se contenter de ne rien faire. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 septembre 2010 à 21:19 (CEST)

Ce raccourci me semble un peu rapide. Ma critique de l'article portait sur des imprécisions là où les sources directes sont disponibles. La réponse qui m'a été faite à cette objection revient à dire : "peu importe que le contenu soit conforme à la réalité puisqu'il est conforme à la science"... C'est donc que, dans ce qui est désigné par "science", ce que le "scientifique" imagine que le monde est, prime sur la réalité du monde directement observable. En psychiatrie, ceci s'appelle la schizophrénie. Gôdel était schizophrène. La schizophrénie est-elle une condition nécessaire à la science ?

Au fait, Poincaré a un jour écrit : "Et cela n'empêche pas que la nouvelle théorie soulève une foule de difficultés, dont beaucoup sont réelles et ne sont pas de simples illusions dues à la paresse de notre esprit, qui répugne à changer ses habitudes" ? Précisément, Poincaré ne parlait pas là de la présente discussion, dont la problématique repose bien, elle, sur "la paresse de notre esprit qui répugne à changer ses habitudes". La conclusion de ce débat, très explicite, a même été : "je pense qu'on peut se contenter de ne rien faire".

Quoi qu'il en soit, je n'ai pas l’intention de jouer au troll et ceci est mon dernier message dans ce fil de discussion. La dernière réponse que j'ai reçue, que je comprends comme "nous sommes des experts donc ce que nous écrivons est intrinsèquement correct — ou les sources secondaires les sont, ce qui est équivalent —, même lorsqu'il ou elles contredisent la réalité immédiate" (argumentum ad verecundiam), m'indique que je me heurte à un mur. Finalement, qui est présomptueux ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.148.231.130 (discuter) le 29 septembre 2010 à 03:33

Tous les tenants de la relativité sont partiaux.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 avril 2013 à 17:43 (CEST)

Composition des vitesses, un complément à l'exemple numérique

Bonjour, Mon commentaire porte sur la section qui a trait à la composition des vitesses. Les articles qui illustrent la relativité restreinte 'celui-ci et d'autres) prennent l'exemple de l'additivité des vitesses pour étayer le fait que la vitesse résultante reste inférieure à la célérité de la lumière dans le vide. Je pense pourtant intéressant de donner aussi le cas de la soustraction des vitesses. Reprenant l'exemple numérique de l'article, la fusée se déplace à la vitesse v (pour un observateur terrestre) et un obus est tiré à la vitesse v depuis le vaisseau mais cette fois, dans le sens opposé au mouvement de ce vaisseau. Sauf erreur de ma part, pour un observateur terrestre, la vitesse de l'obus est nulle et cela quelle que soit la valeur de v. --Werry (d) 7 novembre 2010 à 14:35 (CET)

Je pense que vous avez raison (si la vitesse v de l'obus est une mesure par rapport au vaisseau). Mais est-ce une bonne illustration de la particularité relativiste ? J'en doute car le résultat est identique en physique classique. Cordialement. LyricV (d) 7 novembre 2010 à 21:42 (CET)

Composition des vitesses compléments

Je complète un commentaire sur la section portant sur la composition des vitesses ou je suggérais d'ajouter l'exemple de la soustraction des vitesses (La fusée qui possède la vitesse V pour un observateur terrestre tire un obus qui atteint la vitesse V mais dans le sens opposé au mouvement du vaisseau). La résultante est nulle pour un observateur terrestre qui coincide avec les résultats de la physique galliléenne.(Ce cas de figure bien que simple est loin d'être trivial pour bon nombre de personne)

Le plus intriguant est le cas ou la vitesse V se rapproche de la célérité c dans le vide. On peut tendre vers cette limite c d'autant plus facilement que l'on suppose que la fusée et l'obus posséde une masse lilliputienne (On diminue la masse pour éviter d'accumuler une énergie qui deviendrait infini)

Un observateur terrestre voit donc la fusée filer quasiment à la vitesse de la lumière tandis que l'obus lui semble statique. pourtant l'obus a bien atteint la vitesse de la lumière (à un epsilon près) dans le référentiel de la fusée.

Il n'y a alors qu'un pas pour remplacer l'obus par un photon pour arriver a cette conclusion paradoxale que l'observateur terrestre voit un photon émis par la fusée rester statique (A défaut se déplacer très lentement).

Cet exemple n'utilise rien d'autre que les éléments contenus dans cet article. Il débouche néanmoins sur un résultat qui manifestement est erroné : un photon ne peut être statique dans le vide.

Comment contourner cette difficulté? --78.226.79.127 (d) 8 novembre 2010 à 21:22 (CET)

Un passage continu à la limite (masse nulle) ne correspond à aucun phénomène physique : comment faire perdre de la masse à un proton en vol ? En cas de désintégration où un photon apparaitrait, on fait appel à la MQ, obligatoirement pour la notion de désintégration, et la perte de masse est alors quantifiée : c'est un passage physique, quantifié, à la limite qui ne met pas en cause les propriétés mathématiques continues de la RR. D'ailleurs, la fusée ne joue ici aucun rôle : un élément massif est immobile dans un référentiel, et rien n'empèche de supposer qu'il le reste quelle que soit sa masse, si elle est non nulle. Mais alors, qu'en est-il si sa masse vient à passer continument du presque nulle au vraiment nulle ? Un corps de masse nulle serait alors immobile ? Non, et il n'y a pas contradiction, la réponse donnée ci-dessus correspond toujours. LyricV (d) 9 novembre 2010 à 17:45 (CET)

Il me semble que l'on peut aussi répondre ceci : par le principe de conservation de l'énergie totale d'un corps isolé, si un corps perd de la masse, en restant isolé, c'est que son énergie de masse se convertit en énergie cinétique (si on veut strictement rester en RR) ou en énergie de liaison (en MQ), mais dans ce dernier cas on ne peut pas parler de corps isolé. Conclusion : l'énergie cinétique augmentant, la vitesse aussi et l'immobilité n'est pas possible en cas de décroissance spontanée de la masse (phénomène hypothétique, en dehors d'un cas de désintégration qui n'y correspond pas vraiment, à ma connaissance). Voili voilou. LyricV (d) 11 novembre 2010 à 09:35 (CET)

Dilatations des durées

La 2e partie du paragraphe sur la dilatation des durées n'est pas d'un niveau encyclopédique. Elle se répète dans un premier temps pour formuler plusieurs fois la même chose. Et dans la suite/fin, la formulation est hasardeuse voir vide de sens... --Alfonsedode (d) 27 avril 2011 à 13:55 (CEST)

J'ai un peu exagéré, mais un éclaircissement ne serait pas de trop...--Alfonsedode (d) 27 avril 2011 à 14:10 (CEST)

Wikipédia:N'hésitez pas ! LyricV (d) 27 avril 2011 à 15:04 (CEST)

C'est vrai qu'en fait cet article est un patchwork de contributions aux styles contradictoires. Il faudrait revoir pas mal de paragraphes. --Lylvic (d) 1 juillet 2011 à 00:02 (CEST)

Bon j'ai essayé de m'y mettre, mais ... J'ai l'impression que c'est pire aujourd'hui. Il me semble que dans cette partie, on pourrait se limiter à une explication textuelle sans équation ou presque ? --Alfonsedode (d) 18 janvier 2012 à 16:26 (CET)

Tout à fait d'accord, puisque tout est ensuite détaillé dans l'article concerné, et dans paradoxe des jumeaux.--MarronnierA phys20 (d) 18 janvier 2012 à 23:27 (CET)

Paradoxe des jumeaux en intro

"Les équations correspondantes conduisent à des phénomènes qui heurtent le sens commun (mais qui ont tous été confirmés expérimentalement), un des plus étonnants et des plus célèbres étant connu sous le nom de paradoxe des jumeaux".

La phrase est à reformuler totalement, elle sous-entend que le paradoxe des jumeaux a été vérifié expérimentalement. Xic _{[667 ]} 30 juin 2011 à 22:15 (CEST)

Merci--Lylvic (d) 30 juin 2011 à 23:57 (CEST)

Présentation paradoxe des jumeaux

Il me semble fondamental, de ne pas dire que le paradoxe des jumeaux est une conséquence qui défie notre sens commun : c'est juste le phénomène de "dilatation du temps", et son application aux jumeaux qui n'est qu'une partie du paradoxe, et non sa partie paradoxale, qui défie le sens commun.

Il nous faut donc trouver une formulation adéquat, c'est pour ça que je proposais "Jumeaux de Langevin" pour insister sur l'histoire elle-même, qui parle au grand public, contrairement au paradoxe, qui est une histoire de physiciens avant tout. Quelqu'un a une meilleure idée ? --MarronnierA phys20 (d) 4 décembre 2011 à 20:58 (CET)

Cela dépend des endroits dans l'article. Dans l'intro, je suis d'accord : ce à quoi le texte fait allusion (dans l'intro) n'est pas le paradoxe ayant ce nom, mais le simple effet de dilatation temporelle, qui n'est pas un paradoxe. Il y a souvent confusion. Parler des "Jumeaux de Langevin" (pour référencer le simple effet de dilatation temporelle) va dans le sens de dissiper cette confusion, et me parait aller dans le bon sens. En revanche, dans la suite de l'article, le terme "paradoxe des jumeaux" est employé correctement pour désigner le paradoxe de la situation finale non symétrique alors que l'histoire des jumeaux est (à première vue) symétrique. Il faut donc agir avec discernement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 décembre 2011 à 21:24 (CET)

Et le lecteur, en cliquant sur Jumeaux de Langevin arrive sur ... l'appellation moderne : dissipe-t-on ainsi une confusion ? La dilatation temporelle ne s'est jamais appelée Jumeaux de L. A ma connaissance. Cordialement.--Lylvic (d) 4 décembre 2011 à 22:14 (CET)

Oui, en effet. Tout le problème, et c'est ce que veut dire Marronier je crois, c'est que - dans l'esprit du grand public - "jumeaux de Langevin" évoque la dilatation temporelle, et non le paradoxe. Reste à trouver les formulations adéquates, aux endroits adéquats. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 décembre 2011 à 22:38 (CET)

Heureux le wikipédien qui sait ce qui trotte dans l'esprit du "grand public"... .--Lylvic (d) 4 décembre 2011 à 22:44 (CET)

-Parfaitement d'accord avec la première réponse de M. Benoist, c'est exactement ce que je voulais dire et c'est exactement l'esprit de l'introduction : il n'est pas question du paradoxe en lui-même. Pour la suite personne n'a la prétention de connaitre le grand public, mais on peut affirmer (il n'y a pas besoin de sources, ce n'est qu'une question d'ordre et de présentation) que l'effet le plus marquant et le plus à l'encontre du bon sens (c'est l'objectif de ce paragraphe) est l'application directe du phénomène de "dilatation du temps" aux jumeaux : l'un revient plus jeune ! Point. D'autre part je crois pouvoir dire qu'il est fréquent dans wikipédia de renvoyer vers une page qui ne porte pas le même nom que le lien en lui même : la page "paradoxe des jumeaux" contient bien les jumeaux de Langevin, il n'y a aucun problème. Après si vous avez une meilleure solution de présentation Lylvic, je pense que l'article est preneur !--MarronnierA phys20 (d) 7 décembre 2011 à 01:45 (CET)

Il me semble que ne pas vouloir exposer un paradoxe, car ce ne serait pas l'endroit, et en même temps faire un lien vers un article centré sur un paradoxe, ce n'est pas cohérent. Et il n'y a pas d'article expliquant le phénomène des jumeaux qui ne parle aussi de paradoxe, sans doute car cela a toujours été présenté comme cela. Donc, s'il faut éviter de parler de paradoxe (pourquoi pas, bien que...) il vaut mieux faire un lien vers ralentissement des horloges. Cordialement.--Lylvic (d) 7 décembre 2011 à 11:13 (CET)

Oui, je pense que la solution peut être tout simplement de ne pas parler du paradoxe (ni des jumeaux) dans l'intro, mais de formuler : "un des plus étonnants et des plus célèbres étant l’effet de ralentissement des horloges" tout simplement. Car c'est ce que a voulu dire, je crois, celui qui a rédigé cela. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 décembre 2011 à 14:28 (CET)

Oui mais attention à ne pas revenir au problème de la vitesse du temps que personne n'a clairement défini dans cet article (selon moi elle ne peut pas être définie, mais ça c'est une autre histoire). Donc à la limite on peut tolérer le terme "dilatation du temps" puisqu'il est universellement utilisé, mais en aucun cas le terme "ralentissement des horloges".--MarronnierA phys20 (d) 8 décembre 2011 à 01:17 (CET)

Ah ? Pourtant, on trouve "on peut dire qu'une horloge mobile marche plus lentement qu'une horloge fixe" dans Lev Landau et Evgueni Lifchits, Physique théorique, t. 2 : Théorie des champs [détail des éditions] §3.--Lylvic (d) 8 décembre 2011 à 14:54 (CET)

Eh oui : le début du raisonnement est bon : l'horloge mettera moins de temps pour faire un tour, mais l'horloge est un objet physique avec des aiguilles, rien d'autre. Une horloge n'est pas intrinsèquement liée au temps. Je m'explique : tout ce que vous pouvez dire c'est que le battement de l'horloge, comme tout phénomène localisé dans le réf en mouvement, est plus court. Par contre, dès qu'on veut employer "plus vite" il faut définir une vitesse. On peut proposer la vitesse de déplacement de l'aiguille, ie la dérivée de sa position par rapport... au temps ? Qui est défini comme le battement de l'horloge... on tourne en rond. En conclusion, votre référence est recevable mais sur un point uniquement : vous pouvez dire que l'horloge mets moins de temps pour battre, et encore, cela suppose que le temps est défini indépendamment de cette horloge... je vais me renseigner sur le contexte de votre référence.--MarronnierA phys20 (d) 8 décembre 2011 à 20:55 (CET)

Oui, renseignez vous.--Lylvic (d) 8 décembre 2011 à 22:17 (CET)

J'ai révoqué [3] une modif de MarronnierA, qui ne connait pas ce domaine (bien qu'il ait lu un livre d'E Klein) et se focalise sur l'utilisation de tel ou tel mot, sans connaitre la terminologie en usage en RR (un petit peu quand même, grâce à E Klein, c'est un début). Cordialement.--Lylvic (d) 11 décembre 2011 à 09:27 (CET)

Je vous prie de garder pour vous vos jugements hâtifs et subjectifs : je ne me permets pas de vous juger ni de juger ce que vous avez compris ou non. Vous n'arriverez pas à m'exciter pour que je ne devienne insultant, ne vous inquiétez pas je sais rester calme. Simplement ici, j'ai bien compris que votre référence est bien fournie et vraie ! Mais elle n'a aucun intérêt ici : le problème n'est pas de savoir si une horloge ralentit ou pas, il s'agit juste dans cette introduction d'introduire le phénomène appelé "dilatation de temps" (beaucoup plus général que le ralentissement des horloges) via les jumeaux (et non via le paradoxe que vous avez remis, alors qu'on s'était mis d'accord sur ce point ! Le paradoxe est une question de symétrie et de maths (jumeaux dans un espace compact), cela n'a rien à faire en intro ici). Merci donc au moins de ne pas toucher à ce qu'on avait déjà entériné. Nous pourrons donc discuter de ce qu'il faut mettre alors, à condition que vous ne bous borniez pas à me juger, c'est la moindre des choses.--MarronnierA phys20 (d) 11 décembre 2011 à 16:49 (CET)

J'ai du mal à comprendre ce conflit. Je ne comprends pas vraiment pourquoi Marronnier tient tant à ce que l'on ne parle pas de ralentissement des horloges, et je ne comprends pas non plus Lyric pourquoi tient tellement à en parler. C'est plus un effet qu'une cause (le ralentissement des horloges), et à ce titre on peut préférer parler de la cause (la dilatation temporelle) plutôt que de l'effet, mais cela est passé dans le "langage physique courant" et il n'y a pas de quoi écrire des Ko en page de discussion AMA, ni à faire des reverts sur l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 décembre 2011 à 17:07 (CET)

L'intérêt de l'intervention de MarronnierA est qu'il a proposé un complément dans cette intro : le strict effet temporel. Sa proposition de supprimer le paradoxe, ou de le mettre en avant en éludant son caractère paradoxal n'était pas pertinente, à mon avis. Maintenant, s'il faut écrire quelque chose de clair dans cette intro, parler de "ralentissement des horloges en mouvement" est un très bon résumé et est bien plus compréhensible pour une personne non initiée (que ne lira pas tout) que de parler de "dilatation du temps" qui ne permet pas de comprendre facilement le phénomène : je ne parle pas de l'expliquer, mais de l'expliciter au mieux. Par ailleurs, ce ne sont que des choix de titres, ils parlent de la même chose et des textes, même en dehors du Landau, expliquent ce phénomène temporel à partir des horloges (par ex : un livre d'Einstein, celui de Smith, Landau parle des horloges comme instruments de mesure du temps; et d'ailleurs qui en connait d'autres, hum ?). Voilà la raison de mon choix et de mon insistance.--Lylvic (d) 11 décembre 2011 à 22:12 (CET)

C'est exactement cela M. Benoist : la dilatation du temps est un phénomène physique en soi, j'accepte volontiers de parler de ralentissement des horloges mais pas ici ce n'est pas le propos. Il faut faire les choses dans l'odre. Par ailleurs effectivement pour vous répondre Lylvic "pour une personne non initiée" vous croyez que c'est le caractère paradoxal de l'histoire des jumeaux qui importe ? non c'est juste que c'est "bizarre" de voir un jumeau revenir plus jeune que l'autre, c'est tout. Je prône la simplicité ici.--MarronnierA phys20 (d) 11 décembre 2011 à 22:45 (CET)

phrase incompréhensible

1^ère section : « La célérité de la lumière par rapport aux observateurs ne dépend pas de leur vitesse. »

En toute rigueur ça ne veut rien dire. Ce qu'il y avait dans le mémoire de 1905 est l'équivalent en allemand de « that light is always propagated in empty space with a definite velocity c which is independent of the state of motion of the emitting body » ; donc, que la vitesse de la lumière est indépendante de l'émetteur. Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 novembre 2012 à 18:58 (CET)

qui ça, où ?

«Le second postulat formalise l'interprétation des équations de Maxwell suivant laquelle il n'y a pas d'éther, et est conforme aux expériences. Une des conséquences est que la lumière peut être utilisée, de manière identique dans tout référentiel inertiel, comme moyen de communication pour y synchroniser les horloges qui y sont immobiles.»

Qui ça est conforme aux expériences ? A quelles expériences faites vous allusion ? Parce qu'il y en a une que vous cachez soigneusement: le seau d'eau en rotation de Newton !Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 avril 2013 à 17:04 (CEST)

BONJOUR Claude. Le sujet de "formalise" est "le second postulat", le sujet de "est" est aussi "le second postulat" : ce n'est pas clair ? Il va falloir être plus explicite alors. Cordialement. Lylvic (d) 2 avril 2013 à 19:02 (CEST)

il y a quelqu'un qui a relu sérieusement cet article ? J'en doute

«Les équations correspondantes conduisent à des phénomènes qui heurtent le sens commun (mais aucun n'a été infirmé par l'expérience), un des plus surprenants étant le ralentissement des horloges en mouvement1, qui a permis de concevoir l'expérience de pensée souvent appelée paradoxe des jumeaux».

des phénomènes qui heurtent le sens commun (mais aucun n'a été infirmé par l'expérience ! Voilà maintenant que les phénomènes pourraient être infirmer par une expérience ! Ne confondriez vous pas les conclusions et les phénomènes ? Comment une équation peut elle conduire à un phénomène ? Quant à dire qu'aucun n'a été infirmé par l'expérience, on pourrait aussi dire qu'aucun n'a non plus été confirmé !Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 avril 2013 à 17:15 (CEST)

BONJOUR Claude. En physique, une expérience a la valeur d'un cas particulier par rapport à la théorie qui est le cas général, donc le cas particulier peut infirmer le cas général, mais pas le confirmer. « Les équations correspondantes conduisent à des phénomènes » : peut-être la phrase devrait-elle être reformulée car ces phénomènes sont d'abord et avant tout théoriques, des expériences de pensée, que les expériences réelles peuvent infirmer. A réfléchir. Cordialement. Lylvic (d) 2 avril 2013 à 18:56 (CEST)

BONJOUR Lylvic. La définition de phénomène est «Fait observé, perçu par les sens ou la conscience» ou «Fait naturel constaté, susceptible d'étude scientifique, et pouvant devenir un sujet d'expérience». on est donc loin de l'expérience de pensée ou d'un effet théorique. Par exemple, en théorie cinématique de Milne, il y a création d'un champ magnétique au voisinage de toute masse en rotation. C'est un effet théorique mais pas un phénomène puisque cela n'a jamais été constaté, même si l'on pourrait comprendre ainsi le champ magnétique terrestre (voir Causse, Les éléments de la relativité cinématique (thèse), 1949). Qu'une expérience ne puisse confirmer quoique ce soit mais seulement infirmer, nous sommes d'accord. Aussi "on" aimerait ne plus voir ce paragraphe extrait du paradoxe des jumeaux:

«Confirmations expérimentales

Les conclusions de la relativité restreinte concernant les mesures de durées sont brillamment éclairées par la différence des durées de vie des muons ultra-relativistes créés dans la haute atmosphère à partir des rayons cosmiques et de ceux produits en laboratoire. Mais à partir de 1971, des vérifications directes du paradoxe furent possibles : des avions à réaction embarquèrent des horloges atomiques tandis que des horloges identiques restaient au sol. Au retour des avions partis dans le sens de la rotation terrestre, les horloges embarquées avaient retardé de quelques milliardièmes de seconde sur les horloges restées au sol, un écart en parfait accord avec la théorie de la relativité (des corrections plus fines liées à la relativité générale ont également été mesurées). Le décalage s'inverse si l'avion parcourt la Terre dans le sens opposé à sa rotation (pour bien comprendre ces expériences, il faut tenir compte de ce que le référentiel terrestre n'est lui-même pas galiléen). Toutes corrections faites, ces expériences n'ont fait que confirmer, avec une précision de plus en plus grande, les prédictions de la théorie» alors que

1. une expérience ne peut rien confirmer
2. les muons ne sont pas des voyageurs de Langevin car ils ne reviennent pas sur leur pas.
3. l'expérience de Hafele & Keating est sensible au sens de parcours, ce que le voyageur de Langevin interdit
4. l'expérience de Hafele & Keating a tout à voir avec l'effet Sagnac qui reste inexpliqué en théorie de la relativité restreinte.
5. L'explication relativiste (générale) de l'effet Sagnac a été réfutée par l'expérience de Dufour et Prunier (CRAS T204, 1937, p1925).Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 3 avril 2013 à 05:03 (CEST)

Bonjour Claude.

1. « Toutes corrections faites, ces expériences se sont révélées conformes, avec une précision de plus en plus grande, aux prédictions de la théorie » irait mieux ?
2. L'effet sagnac est inexpliqué en RR ? Très bien on en parle pas ici. Si l'expérience exposée ne correspond pas au sujet, mets un "réf nec".
3. S'il te semble que les "confirmations" expérimentales de la RR, ou de la RG, sont fausses, publie tes remarques là où les lecteurs peuvent te comprendre, et te répondre.

Cordialement. Lylvic (d) 3 avril 2013 à 07:58 (CEST)

J'ajouterai tout de même que c'est mal comprendre Popper que penser qu'une expérience ne peut rien confirmer. Pour rester sur des domaines encore plus rigoureux, lorsqu'on calcule des millions ou des milliards d'exemples (zéros de la fonction zeta, ou autres), on ne confirme rien formellement, mais heuristiquement, si... (et peu de mathématiciens refuseraient par principe cette approche). Dans le cas de la RR, imaginons qu'on fasse vraiment l'expérience des jumeaux, et que Mobile revienne vraiment plus jeune que Fixe (du temps prévu par la théorie). Claude dira-t-il encore que ça ne prouve ni ne confirme rien ?--Dfeldmann (d) 3 avril 2013 à 08:32 (CEST)

C'est d'ailleurs ce qui c'est passé avec une expérience de Pound et Rebka (1960) par l'accélération de la vitesse d'atomes par augmentation de la chaleur (les atomes restent donc sur place) , ce qui a donné une diminution de la fréquence des rayons gamma émis, en accord avec 10% de marge d'erreur [d'après James H. Smith, Introduction à la relativité, chez Masson éd de 1997, p101 (chapitre "le p de j")]. Cordialement. Lylvic (d) 3 avril 2013 à 08:58 (CEST)

Merci de ne pas poursuivre les discussions qui ne se fondent pas sur des sources (secondaires et fiable). Un article sur WP est bon s'il représente correctement les sources fiables, dans leur contenu et variété. Les avis en PdD devraient être : "j'aimerais voir présenter les choses selon telle source", ou "je trouve que tel passage ne traduit pas bien telle source" etc.. Rien de tel ci-dessus. Personnellement, je ne participe plus aux discussions qui ne tournent pas autour des sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 avril 2013 à 09:47 (CEST)

"j'aimerais voir présenter les choses selon telle source": alors pourquoi ne pas acheter ou lire ladite source et faire un article sur wikipédia ?

Tout à fait ! C'est d'ailleurs comme cela que je procède pour les articles. Mais ce que je voulais dire, c'est que à tout prendre, je préfère une remarque en PdD qui dit "je voudrais voir les choses selon telle source" à "je voudrais voir, ou pas voir, ceci et cela dans l'article parce que j'ai décrété que c'était pertinent et que cela n'est pas pertinent". --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 avril 2013 à 14:15 (CEST)

Bon allons y. J'aimerai voir l'article paradoxe des jumeaux traité comme le fait la source secondaire Chambadal dans "Les paradoxes en Physique", chapitre 1 !Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 3 avril 2013 à 16:49 (CEST)

C'est une source secondaire (quoique). Mais elle n'est pas fiable.--Dfeldmann (d) 3 avril 2013 à 18:36 (CEST)

Soyons plus précis. Claude fait référence (je crois) à la remarque de Chambadal, comme quoi la durée de vie des méson n'est pas une preuve du paradoxe de jumeaux, car ils ne font pas de demi-tour (ce n'est d'ailleurs pas non plus une preuve du contraire). Ceci est une idée originale et non un commentaire/synthèse de travaux d'autrui. Donc le passage en question et clairement une source primaire (dans un même livre, ou un même article, il peut y avoir des passages "secondaires" qui commentent l’œuvre d'autrui, et des passages "primaires" qui émettent des idées originales). Je trouve personnellement la remarque de Chambadal pertinente, mais mon opinion n'a pas de valeur. Donc, cette idée mériterait d'être signalée dans l'article si elle a été remarquée et reprise dans une (véritable) source secondaire, ou si elle est émise aussi par une source reconnue (c.a.d, je le rappelle pour Claude, une source critiquée, et qui établit que l'ouvrage est de qualité ou de référence, ou alors écrite par un grand nom de la physique). Mais comme cette remarque de Chambadal n'est pas bête (elle n'est d'ailleurs ni favorable ni hostile au paradoxe des jumeaux, elle dit simplement que ce n'est pas une preuve), ce n'est pas du tout impossible qu'il existe une meilleure source. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 avril 2013 à 21:11 (CEST)

Non, mais il n'y a pas confusion, là ? Personne n'a jamais dit que la durée de vie des mésons était une preuve du paradoxe de jumeaux : c'est censée être une preuve de la "réalité" de la dilatation du temps. Autrement dit, cette durée de vie a toute sa place dans la partie "preuves expérimentales de la relativité restreinte", et dans l'article "paradoxe des jumeaux", elle ne figure (comme les mesures d'horloges embarquées, quoique ces dernières sont plus proches du paradoxe, même si Claude (ou ce Chambadal, qui n'est guère un expert de référence) feint de ne pas le voir) que pour montrer la cohérence de la théorie.--Dfeldmann (d) 3 avril 2013 à 22:23 (CEST)

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Il n'y a aucune cohérence de la théorie qui est prise en défaut chaque fois que des tests un peu serrés sont effectués. Soit c'est le principe de relativité qui n'est plus appliqué, soit on nous entourloupe dans des histoires à dormir debout (cf Langevin 1921 dont l'explication de l'effet Sagnac n'a en réalité rien de relativiste ou la réfutation de dufour et prunier, ...). «Personne n'a jamais dit que la durée de vie des mésons était une preuve du paradoxe de jumeaux» ah bon ! «ou ce Chambadal, qui n'est guère un expert de référence» c'est sûr qu'en appelant expert de référence uniquement ceux qui sont de son avis, cela limite ! On attend toujours également l'explication du seau de Newton. Ne parlons pas du niveau de sottises des articles du Prophète, du niveau des falsifications des preuves (Eddington dont Hawking dira, à propos des résultats de l'éclipse de 1919, qu'il avait été victime du syndrôme de l'expérimentateur: vouloir à tout prix trouver ce qu'on cherche), de l'absence de débat puisqu'on en est à nier l'existence des contestations et des contestataires, les tentatives manifestent de faire le calcul à l'envers, c'est-à-dire en partant du résultat qu'on veut pour une prétendue dérivation de formules qui est à l'évidence fausse, ... Il faudrait peut-être arrêter de nier l'existence des problèmes pour avancer.« Einstein maintained the greater youthfulness of the travelling twin, and admitted that it contradicts the principle of relativity, saying that acceleration must be the cause (Einstein 1918, Natturwissenschaften, 48, 697-703)»Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 3 avril 2013 à 23:18 (CEST)

atome accélérés restant sur place ?

que peut bien signifier cela ? que font ces atomes accélérés mais restant sur place ? ils tournent ?Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 3 avril 2013 à 11:51 (CEST)

Le mouvement moyen d'un mouvement brownien, c'est du sur-place. Je pense que c'est ce que cela signifie. Pas de déplacement notable macroscopique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 avril 2013 à 12:23 (CEST)

Ce sont les atomes d'un cristal radioactif vibrant autour de leur position d'équilibre par agitation thermique. Lylvic (d) 3 avril 2013 à 12:57 (CEST)

Des sources sur les accélérateurs de particules ?

Smith ("introduction à la relativité", 1997 chez Masson) cite les mésons comme illustration expérimentale de la dilatation du temps, et les atomes de cristaux accélérés par la chaleur comme une illustration du paradoxe des J. Par ailleurs, je suis étonné que les dizaines de milliers d'expériences dans les accélérateurs de particules ne soient pas citées aussi, il y a pourtant là, notamment sur les durées de vie des particules instables, abondance d'illustrations expérimentales : quelqu'un peut-il se procurer une source en parlant ? Cordialement. Lylvic (d) 3 avril 2013 à 23:27 (CEST)

Vitesse et quadri-vitesse

il faut expliquer les symboles de l'équation pour element de demonstration

En posant $\theta =\operatorname {artanh} (v/c)$, $\alpha '=\operatorname {artanh} (w'/c)$, $\alpha =\operatorname {artanh} (w/c)$

et en utilisant la formule d'addition des fonctions hyperboliques $\tanh(\theta \alpha ')={\frac {\tanh \theta \tanh \alpha '}{1 \tanh \theta \,\tanh \alpha '}}$, on trouve $\alpha =\alpha ' \theta$

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e35:2ed6:ee30:4901:6c4:5fa9:ac47 (discuter)

Contraction des longueurs en relativité restreinte

Le schéma (également présent sur la page dilatation du temps) indique une même longueur perpendiculaire de L dans le référentiel propre et le référentiel en mouvement, ce qui est un résultat de la transformation de Lorentz au même titre que la dilatation des durées et la contraction des longueurs longitudinales. Or ce schéma sert souvent de base à la dérivation de la formule de dilatation des durées (en considérant l'aller-retour d'un faisceau lumineux perpendiculairement au déplacement), sans expliciter le fait que la démonstration utilise un résultat a priori pas évident. C'est plus fondamental qu'il n'y paraît : si on postule l'absence de déformation des longueurs perpendiculaires, la démonstration des équations de la transformation de Lorentz relatives au temps et aux longueurs dans la direction du déplacement ne fait intervenir que la conservation de la vitesse de la lumière ; nul besoin du principe de relativité. Par contre, celui-ci est nécessaire pour établir l'ensemble des équations de transformation.
À mon avis, cela justifie amplement la remarque que j'avais ajoutée dans la légende du schéma, ou une autre dans le même sens s'il y a un problème avec la rédaction que j'avais proposée.--Ouiquipedia (discuter) 30 décembre 2016 à 23:07 (CET)

Une section dans contraction des longueurs est consacrée aux longueurs perpendiculaires au mouvement. C'est considéré comme une évidence : imaginons que deux trains roulent à 99% de c parallèlement l'un à l'autre, sur deux voies (parallèles donc). Le fait qu'ils aillent à cette vitesse (ou une autre) sur les rails ne fait pas se rapprocher les voies dans le référentiel où ils passent. Donc s'ils sont reliés par une tige perpendiculaire, à l'arrêt, celle-ci mesure la distance entre les voies, et de même quand les trains sont en mouvement à 99% de c, sa longueur est toujours la largeur entre les voies, qui ne change pas pour le référentiel qui les voit passer. Donc la vitesse de cette tige perpendiculaire au mouvement n'en change pas la longueur dans le référentiel où le mouvement est constaté. Ça ne dépend même pas du principe de relativité, ni de la vitesse de la lumière. Cordialement. Lylvic (discuter) 30 décembre 2016 à 23:17 (CET)

Le problème est justement que l'absence de modification des longueurs perpendiculaires est souvent présentée comme une évidence... alors qu'elle ne l'est ni plus ni moins que l'existence d'une dilatation du temps et d'une contraction des longueurs dans la direction du déplacement ! Les trois sont, exactement au même titre, des résultats de l'application combinée du principe de relativité et de la conservation de la vitesse de la lumière.
Sur la page contraction des longueurs, la section sur les longueurs perpendiculaires rappelle effectivement le résultat de la transformation de Lorentz.
Mais le développement qui suit n'est nullement convaincant. C'est le type même de faux raisonnement qui n'est au mieux qu'une illustration de ce qu'il prétend démontrer !
En effet, la relativité restreinte prédit des phénomènes contre-intuitifs (comme la contraction de longueurs et la dilatation des durées) qui ne se manifestent de façon très perceptible qu'à des vitesses non négligeables devant celle de la lumière. Ainsi, même une hypothétique transformation des longueurs perpendiculairement au mouvement ne suffirait pas à empêcher la porte de coulisser entre ses rails, sauf à la déplacer à une vitesse proche de c, ce qu'on ne sait pas faire. Autrement dit, le fait que la porte coulisse à vitesse ordinaire ne permet pas de prédire ce qui se passerait à vitesse relativiste. Même chose pour l'exemple des trains dans la réponse ci-dessus. Ces "expériences" ne disent donc rien de la validité de l'hypothèse dans le domaine relativiste.
Il est en fait logique de partir de l'hypothèse qu'il peut y avoir une déformation des longueurs perpendiculaires, comme du temps et des longueurs longitudinales. C'est l'application combinée du principe de relativité et de la conservation de la vitesse de la lumière qui permet d'établir conjointement les trois résultats formalisés par la transformation de Lorentz : dilatation des durées, contraction des longueurs dans la direction du mouvement, absence de modification des longueurs dans la direction perpendiculaire.
--Ouiquipedia (discuter) 31 décembre 2016 à 01:20 (CET)

En imaginant que vous ayez raison, vous n'avez aucune source qui soutienne vos affirmations, vous ne pouvez donc les inclure dans un article quel qu'il soit. Cordialement. Lylvic (discuter) 31 décembre 2016 à 09:09 (CET)

Je plussoie. Chacun a son opinion, surtout en Relativité, sur ce qui est évident, sur ce qui ne l'est pas, sur ce qui est implicite ou non, ce sur quoi il faut insister etc.. Vrai ou non, exact ou non, n'est pas le problème, le problème est que on ne peut permettre de donner une importance subjective à certains points dans l'article. La seule chose objective sont les sources : si ce point est réellement important à mettre en évidence, alors une source - et de préférence plusieurs - l'auront certainement mis en évidence. Et réciproquement. Wikipédia donne panorama des connaissances telles qu'elles sont rapportées par les sources, pas comme des anonymes aimeraient les présenter. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2016 à 10:07 (CET)

Ce n'est pas une question d'opinion... ou alors, c'est celle de Einstein lui-même ! Ma source est en effet son article de 1905, fondateur de la relativité restreinte : "Sur l'électrodynamique des corps en mouvement" [Traduction française : Œuvres choisies, Tome 2 (Relativités I) , p.31 - Éditions du Seuil/Éditions du CNRS, 1993 / Autre traduction, que je n'ai pas lue : pdf disponible en ligne]. Einstein n'y formule aucune hypothèse a priori sur l'absence de modification des longueurs perpendiculairement au déplacement. Il part d'une formulation générale de la modification des coordonnées de temps et d'espace, et déduit à la fois la dilatation des durées, la contraction des longueurs dans la direction du mouvement et l'absence de modification des longueurs dans la direction perpendiculaire (§3 de l'article) du "principe de la constance de la vitesse de la lumière" et du "principe de relativité" (dans leur formulation qu'il précise au §2).

Voilà peut-être qui "autorisera" la mention que la question de la modification des longueurs transverses ne peut "être considérée comme une évidence", contrairement à ce qui est prétendu plus haut (à partir d'un pseuso-raisonnement qui croit pouvoir extrapoler au domaine relativiste des observations aux vitesses non relativistes - si la méthode était valable, on pourrait pareillement en déduire qu'il n'existe pas de dilatation des durées... et on aurait tort).
--Ouiquipedia (discuter) 1 janvier 2017 à 05:49 (CET)

Si ça peut apporter quelque chose au débat, l'ouvrage de mécanique de John Taylor (traduction en français chez De Boeck), aborde la relativité dans le chapitre 15, et traite des Longueurs perpendiculaires à la vitesse relative dans un paragraphe p. 683, en montrant une contradiction s'il y a contraction ou expansion. Ça ne me semble pas ahurissant d'évoquer la question, toutefois je ne vois pas l'intérêt de recopier le même paragraphe dans tous les articles sur la relativité : il est déjà détaillé dans Contraction des longueurs, où c'est sa place. Le sujet est suffisamment mineur pour ne pas déborder sur les autres articles. La question est également abordée dans Relativité restreinte de Hulin, Hulin et Mousselin, éditions Dunod, 1998, chapitre 3, section II.3 p. 35. kiwipidae (discuter) 1 janvier 2017 à 08:54 (CET)

A partir du moment que on se fonde sur des sources secondaires (et non primaires, Ouiquipedia), en proportion de celles-ci, et en reportant fidèlement leur contenu, il n'y a en effet aucun problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2017 à 10:35 (CET)

Si cet aspect est maintenant abordé sur la page Contraction des longueurs, c'est que je l'y ai ajouté après qu'on m'y avait renvoyé dans cette discussion, qui concernait initialement les articles sur la relativité restreinte et la dilatation du temps... et que j'y avais trouvé le pseudo-argument, repris ci-dessus, présentant comme convaincante l'extrapolation au domaine relativiste d'une observation à vitesse faible par rapport à celle de la lumière ! Là, d'ailleurs, pas de source ; seulement l'opinion du rédacteur... (Suite de la discussion ici)

Concernant les sources, l'article original de Einstein est certes une source primaire, mais il est difficile de trouver plus fiable pour exposer sa méthode ! Et même sans entrer dans le détail de l'exposé, chacun peut vérifier que ce que j'en rapporte est factuel et n'est pas une interprétation personnelle : formulation des principes de relativité et de constance de la vitesse de la lumière (§2), hypothèse générale sur la modification des coordonnées de temps et d'espace, et démonstration à partir de cela de ce qu'on appelle aujourd'hui la transformation de Lorentz (§3).

Mais puisqu'il existe aussi des sources secondaires (je ne connais pas celles citées par kiwipidae)...

--Ouiquipedia (discuter) 1 janvier 2017 à 15:09 (CET)

Rotation/inclinaison du temps

Vous devriez expliquer la rotation/inclinaison du temps, ce petit xv/c^2 (appellé aussi "temps local") qu'on ajoute au temps propre. Penser l'espace (les contractions étant apparentes) en plusieurs temps superposés, par exemple. Cela m'a été tellement utile pour comprendre la relativité, ce qui pourrait être le cas pour d'autres. N738139 (discuter) 21 juillet 2018 à 03:08 (CEST)

Bonjour. Conformément aux principes fondateurs, si des sources en parlent, pourquoi pas. Cdt. Lylvic (discuter) 21 juillet 2018 à 06:59 (CEST)

Il suffit de regarder un diagramme de Minkowski, l'axe des x s'incline et décale les points de l'espace dans le temps.

Pourrait-on utiliser cette source ? --Yanik ^B 21 juillet 2018 à 13:49 (CEST)

Non, c'est un blog, de qlq'un sans notoriété dans le domaine. Cdt. Lylvic (discuter) 22 juillet 2018 à 15:47 (CEST)

On pourrait en revanche citer Henri Bergson, mais je ne veux pas m'opposer à l'edit : "Que d'ailleurs l'observateur en N', au cas où il aurait le don de vision instantanée à distance, apercevrait comme présent en P' ce qui sera l'avenir de P' pour l'observateur en P(')" (Henri Bergson, Durée et Simultanéité, 1922) N738139 (discuter) 23 juillet 2018 à 22:08 (CEST)

Il appelle cela "dislocation de la simultanéité". N738139 (discuter) 23 juillet 2018 à 23:04 (CEST)

La source date un peu considérant le sujet de l'article. Google ne rapporte rien de fiable sur la rotation du temps ni sur l'inclinaison du temps, quel est la traduction anglaise de ces expressions ? --Yanik ^B 24 juillet 2018 à 13:50 (CEST)

Pas trouvé. Bien que ce soit indispensable pour avoir une symétrie du mouvement relativiste N738139 (discuter) 24 juillet 2018 à 18:45 (CEST)

En fait, vous vouliez parler d'une rotation hyperbolique, utilisant des Fonction hyperbolique ? Lylvic (discuter) 4 décembre 2018 à 20:10 (CET)

Oui, la "dislocation de la simultanéité" se traduit par une rotation hyperbolique dans l'espace de Minkowski. ((J'ajouterais qu'un même lieu dans l'espace se retrouve à des temps différents en fonction de l'observateur, dans la mesure d'une simultanéité des observateurs)) N738139 (discuter) 9 décembre 2018 à 00:21 (CET)

Exemple des rayons cosmiques et des muons

Je suis tenté d’ajouter un chiffre significatif à ces calculs: par exemple, la masse du proton = 1,8 GeV. Toutefois, je n’aimerais pas voir cet effort révoqué en quelques secondes: c’est pourquoi j’attends d’éventuelles objections, pendant au moins une semaine. Par la suite, toute révocation serait considérée comme un abus de pouvoir (ça s’est vu…). Amicalement, GLM (On en parle?) 14 février 2019 à 19:06 (HNE)

Ouh la la! Après l’intervention précédente, j’ai lu les 24 sections précédentes (Oui, j’aurais peut-être dû le faire avant!). Ça m’a pris un certain temps, comme vous l’aurez constaté en regardant les horodatages… Je me suis permis de changer la mise en page des deux dernières, pour tenter de les comprendre: pour les autres, j’y ai renoncé (à les comprendre, je veux dire)… Je garde mon intention, mais maintenant avec beaucoup d’inquiétude. Bonsoir à tous! GLM (On en parle?) 14 février 2019 à 22:58 (HNE)

Bonjour GCTM (Gaëtan C Toi Même ?). Il n'y a pas à s'affoler, il faut simplement proposer des informations sourcées, avec des sources de qualité (on les reconnait facilement : elles sont reconnues par des sources de qualité). Voilà, voilà. Bien À Toi. Lylvic (discuter) 15 février 2019 à 19:29 (CET)

Merci Lylvic Après étude plus approfondie, je renonce à cette tâche. Amicalement, GLM (sans tréma!) 16 février 2019 à 15:56 (HNE)

Concernant le temps propre et le diagramme d’espace-temps.

On expose d’abord très correctement que le fait que le temps propre soit inférieur au temps mesuré sur un autre référentiel inertiel soit un résultat d’un arbitrage espace contre temps , ce qui correspond à la réalité physique. Mais ensuite on détruit tous les effets obtenus par une phrase complètement fausse à mon point de vue , qui fait référence au ralentissement des horloges en mouvement. C’est quand même curieux que 100 ans après la naissance de la relativité on soit encore là ! On préfère les apparences à la réalité physique  !

De même à la section suivante on évite soigneusement de constater que l’horloge de la fusée garde un rythme constant tout le long de sa trajectoire. A non , vous ne voudriez pas que l’on sache quelque chose sur le rythme de cette horloge ! C’est un secret soigneusement gardé !

Désolé je n’ai pas pu m’empêcher de faire ces remarques. --Chessfan (discuter) 15 avril 2019 à 18:59 (CEST)