Discussion:Prusse-Orientale/LSV 16061

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Le destin de la Prusse

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Micheletb, a été rejetée par Micheletb et la discussion est conservée pour archivage.

Prusse-Orientale (en rouge) au sein du royaume de Prusse (en jaune pâle) dans l'Empire allemand en 1871.

Oblast de Kaliningrad, partie de la République socialiste fédérative soviétique de Russie (en rouge) au sein de l'URSS (en jaune pâle).

• Cœur historique du duché puis du royaume de Prusse, la capitale de la Prusse-Orientale, Königsberg, se situe aujourd'hui dans une exclave de la Russie, située 600 km plus loin.
  ou encore
  Cœur historique du duché puis du royaume de Prusse, la région de Königsberg, l'ancienne capitale de la Prusse-Orientale (carte du haut), est devenue après 1945 un territoire russe (carte du bas).

Proposant : Michelet-密是力 (discuter) 23 septembre 2018 à 17:53 (CEST)

Discussion :

Le territoire de Memel a été intégré à la Lituanie.--Kimdime (d) 23 septembre 2018 à 18:40 (CEST)

Pas faux (bien vu au fait), mais marginal : ce territoire n'a jamais fait l'objet d'une entité structurée, c'est juste du mouvement de frontière. Michelet-密是力 (discuter) 23 septembre 2018 à 19:04 (CEST)

Pour l'anecdote (puisque c'est la page) il y a eu à Memel des timbres français en circulation puisque le territoire a été brièvement sous contrôle français (comme la Ruhr) avant la prise de contrôle de la Lituanie. Marginal ou pas marginal, l'anecdote est inexacte si on passe Memel sous silence--Kimdime (d) 23 septembre 2018 à 19:54 (CEST)

Au temps pour moi, je n'avais pas lu l'article mais juste jeté un coup d’œil à la carte. Je complète. Michelet-密是力 (discuter) 24 septembre 2018 à 07:34 (CEST)

Ben non, formulation pas correcte, il faudrait logiquement écrire  entre la Pologne, la Russie et la Lituanie. Quant au "600 km plus loin" il est tout à fait étrange. --Kimdime (d) 24 septembre 2018 à 11:34 (CEST)

Si on pouvait indiquer qu'il s'agit d'une exclave de la Russie, en plus d'être une enclave située dans le territoire de l'Union européenne, mais sans être une enclave « stricto-sensu », ce serait plus original.--JPC (discuter) 24 septembre 2018 à 12:29 (CEST)

Petit détail : on met une majuscule à « État ». À part ça, je ne suis pas certain de comprendre l'utilisation du mot « carré ». Et la fin est effectivement à revoir. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 24 septembre 2018 à 15:33 (CEST)

« dernier carré » = expression consacrée désignant le dernier reste de territoire, avant une disparition complète. Michelet-密是力 (discuter) 24 septembre 2018 à 18:15 (CEST)

 Dernier carré de l'État monastique des chevaliers teutoniques, ensuite cœur historique du duché puis du royaume de Prusse, la Prusse-Orientale se partage aujourd'hui entre la Pologne, la Lituanie et une exclave de Russie. Michelet-密是力 (discuter) 24 septembre 2018 à 18:15 (CEST)

Pourquoi pas, en tout cas cette fois-ci rien à redire sur la formulation.--Kimdime (d) 24 septembre 2018 à 18:24 (CEST)

Pourquoi pas. Ceci dit "dernier carré" n'est-il pas un jargon trop militaire ? Pourquoi pas tout simplement "dernier territoire" ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 24 septembre 2018 à 18:27 (CEST)

Dernier carré me convient, pas exclusivement à usage militaire puisque utilisé par métonymie. Varier les expressions est très bien je trouve. En revanche, je m'inquiète du sourçage, pas sûr que tout ce qui est signalé dans l'anecdote soit sourcé.--Kimdime (d) 24 septembre 2018 à 18:31 (CEST)

Bon, OK pour "dernier carré" alors. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 24 septembre 2018 à 18:38 (CEST)3

« Dernier vestige » conviendrait aussi bien que « Dernier carré », si l'on songe à la deuxième acception indiquée par le Wiktionnaire pour le « vestige » : « restes d’une chose détruite ou disparue ». L’État monastique des chevaliers teutoniques ayant disparu en 1525, ce qui en a subsisté dans le duché de Prusse puis dans les entités ayant succédé à celui-ci, constituait bel et bien un vestige. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 septembre 2018 à 20:51 (CEST)

Ah oui, je suis d'accord, je préfèrerais « Dernier vestige » ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 24 septembre 2018 à 21:50 (CEST)

@Kimdime : les sources sont dans les différents articles, je n'ai rien inventé par moi-même. Michelet-密是力 (discuter) 24 septembre 2018 à 18:49 (CEST)

Dans les différents articles peut être, mais elles doivent aussi être dans l'article en gras.--Kimdime (d) 24 septembre 2018 à 21:14 (CEST)

Soit j'ai rien compris à l'anecdote, soit je ne vois pas l'intérêt : le royaume de Bourgogne est bien éclaté entre la France l'Allemagne la Suisse et l'Italie par exemple ? et on peut citer des tas et des tas de royaumes du haut moyen âge qui ont vécut de telles destinées... (lituanie par exemple pour rester dans le coin)Arthur Dent WP (discuter) 25 septembre 2018 à 15:50 (CEST)

Le but n'est pas de dire que c'est le seul "ancien territoire" à être aujourd'hui éclaté, mais l'importance de ce territoire dans l'histoire européenne suffit à rendre légitime l'anecdote selon laquelle il est désormais fragmenté en trois (et a de fait une importance moindre désormais). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 26 septembre 2018 à 13:34 (CEST)

L'intérêt de la chose (AMHA) est le contraste entre la Prusse, largement assimilée à l'Allemagne dans le discours relatif à la première guerre mondiale, et le fait qu'une partie de cette Prusse soit actuellement russe.

 Dernier vestige de l'État monastique des chevaliers teutoniques, ensuite cœur historique du duché puis du royaume de Prusse, la capitale et la majeure partie de la Prusse-Orientale est aujourd'hui une exclave de la Russie.

Michelet-密是力 (discuter) 30 septembre 2018 à 21:20 (CEST)

La reformulation est pas mal, reste qu'il faut sourcer les différents éléments d'information dans l'article.--Kimdime (d) 1 octobre 2018 à 21:25 (CEST)

Pointer vers Kaliningrad depuis « capitale » ? (À ce propos, je découvre qu'on a un article Königsberg séparé.) Et je mettrais Oblast de Kaliningrad sur tout « exclave de la Russie » : en effet, ça n'a pas de sens que ce soit le mot « Russie » isolément qui pointe vers l'oblast, puisque l'oblast et la Russie sont deux entités distinctes, alors que l'oblast est justement l'exclave. Par ailleurs, « la majeure partie » est manifestement exagéré : l'oblast de Kaliningrad couvre 15100 km², soit 41 % de la Prusse-Orientale (37000 km²) ; la majeure partie de la P.-O. se trouve aujourd'hui en Pologne (en gros la voïvodie de Varmie-Mazurie). SenseiAC (discuter) 2 octobre 2018 à 21:12 (CEST)

Simplifions :  Cœur historique du duché puis du royaume de Prusse, la capitale de la Prusse-Orientale, Königsberg, se situe aujourd'hui dans une exclave de la Russie, située 600 km plus loin. AMHA l'intérêt est le sort de Kaliningrad, le reste du département est secondaire. Et pour le grand public, "les prussiens" c'étaient les armées allemandes. Michelet-密是力 (discuter) 26 octobre 2018 à 19:23 (CEST)

Ainsi simplifiée, l'anecdote devrait plutôt mettre le gras sur Königsberg et/ou sur Kaliningrad, où il faudrait s'assurer que tout soit sourcé (dans le premier article, ce n'est le cas ni de son statut de capitale de Prusse-Orientale ni, puisqu'il n'en parle pas, de sa situation actuelle ; le second ne source pas grand-chose et parle d'« enclave russe au milieu de l'UE » sans prendre la peine de citer une référence). On lit au passage (et pour le coup c'est sourcé) que dès le XVIII^e siècle, à l'époque d'Élisabeth I^re, « il est question d'annexer la ville à l'empire russe » : donc rien de très nouveau sous le soleil. --Fanfwah (discuter) 1 novembre 2018 à 09:34 (CET)

J'ai trouvé une source intéressante sur l'histoire du territoire, qui fait un parallèle entre l'exclave russe actuelle et la situation symétrique de la Prusse-Orientale par rapport au reste de l'Allemagne après la création du corridor de Dantzig, en 1919, situation qui reproduisait elle-même celle de la région après l'abandon de la Prusse royale à la Pologne, en 1466. Du coup, avec ce renfort et celui de notre consœur Larousse — celle que Jean-Paul Corlin aime bien, mais il n'est pas le seul  — pour boucher les trous (même si elle n'en fait pas des tartines sur la Prusse-Orientale, il y a de quoi se nourrir du côté de la Prusse), je crois que c'est bon pour le sourçage. Je propose de légèrement reformuler en :

1.  Cœur historique du duché puis du royaume de Prusse, l'ancienne capitale de la Prusse-Orientale, Königsberg, est aujourd'hui celle d'une exclave de la Russie, à quelque 600 km du plus proche territoire russe.
   Mais on pourrait aussi écrire :
2.  La région de Kaliningrad, devenue une exclave de la Russie, s'est jadis trouvée dans une exclave allemande.

--Fanfwah (discuter) 13 novembre 2018 à 12:09 (CET)
 Micheletb, Kimdime, Jean-Paul Corlin, TwoWings, Hégésippe Cormier, Arthur Dent WP et SenseiAC, ou d'autres : par défaut, la première reformulation ci-dessus me semble assez proche de la dernière du proposant pour bénéficier des accords de principe que celui-ci avait reçus à la réserve du sourçage près ; mais qu'en dites-vous ? --Fanfwah (discuter) 14 novembre 2018 à 09:38 (CET)

• OK pour moi. Michelet-密是力 (discuter) 14 novembre 2018 à 10:01 (CET)

  La proposition 2 de Fanfwah me paraît bien meilleure, d'autant qu'il y a un problème dans la 1. Je vois en effet que les articles et l'{{infobox Sujet fédéral de Russie}} de la version francophone de WP parlent de "capitale" pour les oblasts. Mais il semble que ce soit un abus de langage, le terme de "capitale" n'étant utilisé en russe que pour Moscou et les capitales de républiques intégrées à la fédération de Russie, et non pas pour les oblasts pour lesquels on devrait parler de « centre administratif » (en russe : Административный центр). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 14 novembre 2018 à 14:32 (CET)

  Pour la 1 : si on estime préférable de coller aux distinctions du lexique administratif russe, on peut revenir là-dessus à la formulation de Micheletb,  [...] se situe aujourd'hui dans une [...]. On perd juste un point d'accroche pour un lien vers Kaliningrad (mais je trouvais trop bizarre de le mettre sur « capitale »). --Fanfwah (discuter) 15 novembre 2018 à 13:58 (CET)

  Je continue de penser que la proposition 2 est largement meilleure, d'une part parce qu'elle est plus courte (une anecdote n'a pas vocation à raconter toute l'histoire de Kaliningrad !), d'autre part parce qu'elle est vraiment plus cocasse en montrant que ce territoire a été à deux reprises une exclave, mais pour deux pays différents.

  Je propose toutefois une petite retouche de cette formulation :  La région de Kaliningrad, actuelle exclave de la Russie, s'est jadis trouvée dans une exclave allemande. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 16 novembre 2018 à 15:38 (CET)

  Ou plutôt :  L'actuelle région de Kaliningrad, exclave de la Russie depuis 1990, s'était retrouvée dans une exclave allemande durant l'entre-deux-guerres. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 16 novembre 2018 à 15:45 (CET) Voir plus bas...

• C'est bien de publier cela pour les personnes ayant peu de connaissance en histoire. On oublie parfois que le vieux prussien était une langue balte, proche des cousines du nord, que la germanisation a peu à peu fait disparaître. Une langue, une culture peuvent provoquer un génocide qui même lent est très efficace. Dommage qu'on ne mette pas cela dans l'anecdote. --Io Herodotus (discuter) 16 novembre 2018 à 16:32 (CET)

  En fait, quand il y a tant à dire, cela signifie que l'on pourrait envisager plusieurs anecdotes avec plusieurs approches. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 16 novembre 2018 à 18:05 (CET)

  Je viens d'en ajouter une sur les Prussiens « indigènes ». Pour celle qui nous occupe ici, je ne sais trop que faire, les deux variantes se tiennent. Une solution serait de réduire la répétition entre les deux, ce qu'on pourrait faire en n'évoquant pas dans la première mouture le statut d'exclave du territoire (de fait, qu'il soit à 600 km de la Russie atténue plutôt le paradoxe avec sa germanité passée) :  Cœur historique du duché puis du royaume de Prusse, la région de Königsberg, l'ancienne capitale de la Prusse-Orientale, est aujourd'hui un oblast de la Russie. Et TwoWings par exemple pourrait reprendre sa version de la deuxième mouture dans une autre proposition. --Fanfwah (discuter) 21 novembre 2018 à 15:43 (CET)

  OK, je lance une proposition d'anecdote avec ma proposition (que je barre donc ici). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 novembre 2018 à 16:01 (CET)

J'ai mis en place la version « désenclavée », à la suite de la formulation précédente, avec 2 cartes. --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2018 à 17:36 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 27 novembre 2018 à 13:02 (CET)

 Micheletb : ton anecdote proposée le 2018-09-23 17:53:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 27 novembre 2018 à 13:02 (CET)