Discussion:Protéose peptone

Transparence

Merci pour la grammaire ; je peux encore délibérément corriger un texte avec des fautes si sa version en bon français a l'inconvénient de compliquer la suite .

Revenant au fond, j'aimerais une clarification de Les protéose peptones sont des peptides et protéines du lait, présents dans le lactosérum. qui permette de comprendre si les protéose peptones sont présentes dans le lait et le lacto ou plutôt présentes dans le lait parce que présentes dans le lactosérum (le lait contenant le lactosérum...).

La question est bien entendu idiote, et mal formulée, mais c'est la réponse qui elle sera définitivement irréprochable qui compte...

Allez savoir (discuter) 10 avril 2014 à 13:13 (CEST)

Irréprochable, rien ne l'est, mais je n'aspire qu'à plus de clarté. Les protéoses-peptones sont une fraction du lait, plus précisément une sous-fraction de cette fraction du lait qui ne précipite pas à pH < 4,6 et qu'on appelle lactosérum. Parmi les protéines et peptides du lactosérum, les protéoses-peptones sont la fraction qui de plus ne coagule pas à la chaleur. Si je savais faire de jolis schéma, on aurait les protéines du lait dans une case de départ, puis une première division entre caséines qui précipitent à pH 4,6 et protéines du lactosérum qui ne précipitent pas, puis de la case lactosérum une autre division entre protéines qui coagulent à la chaleur (albumines, globulines, lactoferrine et d'autres encore) et les autres peptides et protéines qui n'ont toujours pas coagulé à 100 °C. C'est cette dernière fraction que l'on appelle protéose-peptone, un nom historique choisi avant que l'on ne comprenne que ce ne sont pas juste des peptones (peptides issus d'une hydrolyse et non précipitables au sulfate d'ammonium) et des protéoses (peptides issus d'une hydrolyse et précipitables au sulfate d'ammonium), mais que cette fraction comporte aussi des protéines qui ne sont pas issues d'une hydrolyse d'autres protéines, comme par exemple le PP3, qui est une glyco-protéine à part entière. Est-ce plus compréhensible ainsi ? 空 (discuter) 10 avril 2014 à 13:45 (CEST)

Oui, c'est surtout très intéressant de mon point de vue. En passant, avant de penser à un schéma qui n'ajouterait pas grand chose a priori à ce qui suit : il serait facile pour toi je pense de faire un tableau avec des tailles de cellules variables en partant d'en haut à gauche pour aller en bas à droite ; en quatre colonnes à peu près toutes les dichotomies auront été matérialisées par un couple de cellules.)

Restons pour le moment sur le problème premier. Ce que tu expliques, de toutes les façons que je le prenne, me fait considérer qu'il faut retirer soit lait soit lactosérum de la phrase ci-dessus. Ma première question montre qu'on ne comprend pas l'articulation de l'un et de l'autre et donc de quoi relève en premier lieu ces peptones. On peut enlever n'importe lequel, mais je préconise d'enlever lactosérum qui est d'une certaine façon un constituant artificiel par rapport au lait quelque soit sa proportion ou son importance. Une phrase introduirait ensuite le lactosérum et son intérêt dans l'affaire. On aurait donc simplement : Les protéose peptones sont une partie des peptides et protéines du lait, de l'ordre de .... Il s'agit de xxx et de xxx. Le lactosérum ...".

La question suivante et naturelle serait ainsi de préciser quels sont les intérêts et les usages éventuels de cette fraction ; choses absentes de la version que tu as produite. Comme tu le détailles, pourquoi cette sous-sous fraction en dehors de considérations purement chimique (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas du lacto, à la fois chimique et industriel...) ? Oui ? Allez savoir (discuter) 10 avril 2014 à 14:50 (CEST)

J'ai horreur des tableaux, le wikicode est à se flinguer. J'ai retiré "lactosérum", qui après réflexion effectivement n'ajoute rien si ce n'est de la confusion en introduction. Historiquement les protéoses-peptones sont effectivement venues par élimination : on cherchait à étudier le lait, et chaque manipulation en retirait une fraction ainsi définie par une propriété physico-chimique commune. Les intérêts de cette fraction sont ceux de ces constituants plus ou moins bien connus : certains sont précurseurs des casomorphines (anxiolytiques) , d'autre (comme PP3) ont des propriétés antibactériennes ou immunomodulatrices, mais on peut difficilement parler des propriétés des protéoses-peptones dans leur ensemble. Quant à "pourquoi cette fraction ?", ce n'est plus mon problème : c'est une notion encyclopédique clairement délimitée, le terme est employé et nécessite un peu plus qu'une simple définition (d'autant qu'une définition n'est pas simple), à partir de là j'ai créé l'article avec ce que je trouvais et qui m'intéressais. Si l'intérêt et les usages des protéoses-peptones vous paraissent devoir figurer dans l'article, je vous invite cordialement à les y ajouter. 空 (discuter) 10 avril 2014 à 17:04 (CEST)

PS : Je reprendrais peut-être un peu l'article lactosérum : il n'est pas "artificiel", il est nativement présent dans le lait, dont il est un constituant au même titre que les caséines, les sucres et les lipides. Qu'il soit généralement issu, comme co-produit, d'un processus de transformation, ne change pas le fait qu'il était là dès l'origine. 空 (discuter) 10 avril 2014 à 17:29 (CEST)

Entendu comme ça. Je m'étais promis de m'occuper d'ajouter du contenu plus que de critiquer ce que je lis, mais ça ne tient pas : je ne creuserai pas la question des usages. Merci de m'avoir éclairé de vos lumières ! Je le répète : c'est intéressant. Maintenant, pour ce qui concerne artificiel, je me comprends et crois inutile de tenter de vous convaincre que ce n'est pas parce qu'il est natif qu'il n'a pas quelque chose d'artificiel et que sur la paillasse, on ne peut pas le comparer avec les caséines, sucres et lipides qui sont des composés chimiquement très précis, universels, toujours les mêmes dans tous les laits - à des variations isomériques possibles près - quand il y aura autant de lactosérums (aux compositions variées) que de variétés de lait. Allez savoir (discuter) 10 avril 2014 à 17:51 (CEST)

"chimiquement très précis, universels, toujours les mêmes" Merci pour ce grand moment d'humour. Il y a quand même plusieurs variants pour chaque caséines, ce qui nous fait, quoi, plusieurs dizaines de protéines rien que pour le terme "caséine" ? Rien que dans le lait bovin ? J'aurais défini le lactosérum comme lait - {lipides et caséines}, donc bien sûr qu'il y a pratiquement autant de variation dans les lactosérums que dans le lait, mais je ne peux me défendre d'un certain étonnement à vous voir considérer le lactosérum comme plus artificiel que les caséines, qui pourtant requièrent elles aussi un procédé de séparation pour être extraites du lait. Généralement ce sont plutôt les composés purifiés que l'on considère comme "artificiels" (même si ce terme me paraît tout aussi inadéquat pour les caséines ou les sucres que pour le lactosérum). Néanmoins c'est un point de peu d'intérêt à mes yeux, si le lactosérum vous paraît plus artificiel que le lait dont il est issu, c'est compréhensible même si je ne partage pas cette opinion. Après tout, c'est de fait un mélange complexe de multiples protéines. Cordialement, 空 (discuter) 10 avril 2014 à 18:32 (CEST)

De rien ! J'avais dit que je ne tentais pas ...

La question de la séparation n'importe pas et je ne l'ai pas évoqué.

Ma réponse est dans votre réponse et cette fois est de nature linguistique. Vous posez une formule : lactosérum = lait - {lipides et caséines}. Vous remarquez alors avec moi que lactosérum est au singulier et que lipides et caséines sont au pluriel. Il doit y avoir une raison qui ne doit pas tenir seulement du fortuit ou des fantaisies du langage. L'article que vous avez créé et toutes vos précisions ci-dessus montrent qu'on ne peut pas comparer le lactosérum et les caséines quand bien même je ne me serais pas arrêté à leur infinie variété. Encore, votre formule et la soustraction qu'elle contient confirment et l'article et vos précisions, il y a une différence de nature, l'une éventuellement qualifiable d'artificiel mais peu importe : le jour où l'humanité n'aurait que du lactosérum à utiliser pour se nourrir, la notion et peut-être le mot disparaitraient pour un inventaire chimique de la plus haute précision de façon à en utiliser chaque composant dudit sérum de la manière optimale - ce serait à peu près aussi utile que le mot pétrole pour discuter de ce qu'il faut utiliser dans tel ou tel moteur, on s'intéresserait à chaque hydrocarbure ; avec les lipides et caséines, dans le même scénario, l'empressement "analytique" serait certainement bien moindre et les mots désignant ces composés ne disparaitraient pas au profit de leurs variantes...

Au passage, concernant le mot mélange que vous employez à nouveau ci-dessus, j'aimerais bien qu'il disparaisse de l'introduction. Je ne l'entends pas du tout comme vous, savoir qu'un ensemble de choses disparates n'est pas de mon point de vue un "mélange" et on gagne à se passer de ce terme trop commun. Un mélange résulte de la réunion d'au moins deux espèces d'origine différente.
Allez savoir (discuter) 10 avril 2014 à 19:14 (CEST)