Discussion:Pierre-Louis Bourgoin

Résistant ou FFL ? Ce n'est pas la même chose.

Je lis : ""Il est condamné à mort par contumace pour faits de résistance en 1941. "" et ""il est élu député UNR de la 12e circonscription de Paris devant le député sortant André Le Troquer, président de l'Assemblée nationale et lui aussi ancien résistant.""

A mon avis ceci est faux : Bourgoin n'était pas du tout un résistant, mais un militaire des FFL ( Forces Françaises Libres ) en Afrique, au groupe Lorraine dès 1941, puis à l'ISLD, puis dans les SAS, le tout toujours sous commandement Anglais. Il s'est toujours battu au sein d'une armée. A ma connaissance, sa tête a été mise à prix par Rommel en Afrique ( donc peut être en 41, mais cela n'a rien à voir avec une condamnation à mort par contumace pour faits de résistance ! ), puis à nouveau par Rommel en Bretagne. De plus Hitler avait donné ordre de fusiller sur place tout SAS qui serait pris, ordre que Rommel qui avait gardé un esprit militaire n'a pas respecté. Les faits de résistance sont l'œuvre de civils dans des zones occupées par l'Allemagne. Ici ce n'est pas du tout le cas. Quelqu'un a t il des infos plus précises sur une condamnation par contumace en 1941 pour faits de résistance ?? Le qualificatif "" lui aussi ancien résistant"" ne convient pas du tout à Bourgoin. --Derriene (d) 19 octobre 2010 à 12:58 (CEST)

Être Résistant ou FFL, ce n'est pas forcément incompatible : Bourgoin a reçu la "Médaille de la Résistance", et faisait bien de la "résistance" sur le territoire français (dirigé par Vichy, ou alors tous les faits de Résistance de la zone libre sont considérés comme nuls ?). Les FFL étaient une organisation extérieure de résistance, mais étaient bien des résistants. Ce qui serait moins compatible, c'est d'être à la fois FFI et FFL, puisque la liste des Français libres était close en août 1943, tandis que les FFI ont été créés en 1944.

Pour la condamnation par contumace, je n'ai pas plus de détails, mais elle n'est pas saugrenue, puisque le terrain d'action de Bourgoin (Syrie, Oubangui-Chari) faisait partie de l'Empire français...--SammyDay (d) 20 octobre 2010 à 15:45 (CEST)

Voir définition de Résistance française.--SammyDay (d) 20 octobre 2010 à 15:47 (CEST)

Petite précision, Bourgoin n'a pas fait de résistance sur le territoire métropolitain Français, il y a été parachuté pour commander le 4è SAS de 500 paras le 10/06/44 et avant il était au Moyen Orient et en Afrique intégré à l'armée anglaise, se battant contre l'Afrika Korps. Il n'y a jamais eu de FFL en zone libre !! Les FFI et FTP n'étaient pas une armée militaire, eux sont qualifiés de "résistants". Oui bien sûr les Français Libres résistaient à l'Allemagne puisqu'ils lui faisaient la guerre, mais de là à qualifier les 53 000 FFL de "résistants", ils étaient intégrés dans une structure militaire britannique. Il faut à mon avis mieux distinguer la "résistance intérieure" des "FFL" , la somme des deux constituant une résistance certaine à l'Allemagne, mais l'appellation "résistant" désigne davantage la "résistance intérieure" que les 53 000 FFL. Ensuite par exemple pourquoi n'appellerait on pas les 550 000 membres de l'Armée d'Afrique "résistants" ? Par exemple, le colonel Chateau Jobert qui commandait le 3è SAS, et avait aussi fait la campagne de Syrie et de Lybie avec Bourgoin n'est pas qualifié de "résistant". Pour moi FFL et "résistant" sont des termes désignant des personnes différentes, les FFL sont des soldats d'une armée contrairement aux "résistants" reste à savoir pourquoi Bourgoin a eu la médaille de la résistance en 1946 et si il a vraiment été condamné en 41 et pourquoi.--Derriene (d) 20 octobre 2010 à 18:33 (CEST)

Ben si, les Français libres sont des Résistants et ce sont même les premiers Résistants !
Je crois que vous confondez un peu trop résistance avec résistance intérieure. Or quand le 18 juin le général de Gaulle dit que la flamme de la résistance française ne doit pas s'éteindre, il n'appelle pas spécialement à la résistance intérieure mais plutôt à une résistance militaire et organisée, partant de l'extérieur. Ceux qui répondent à son appel à la résistance et suivent le chemin qu'il leur ouvre, sont donc des Résistants et ils ont droit à ce titre tout à fait légalement de nos jours.
Vous pouvez voir dans cette page la carte de combattant volontaire de la Résistance de mon père et les textes des loi qui la justifient, et pourtant il était au Liban en juin 1940 et a rejoint les Britanniques en Palestine pour ne remettre les pieds en métropole qu'a début d'aout 1944.
Ensuite, pourquoi les militaires de l'armée d'Afrique ne sont pas des Résistants ? Hé bien parce qu'ils étaient d'abord l'armée de Vichy et ne sont revenus dans la guerre contre l'Allemagne sans avoir à se rebeller le moins du monde contre le pouvoir en place. Et donc les seuls parmi eux a avoir reçu la médaille de la résistance sont ceux qui ont été parachutés en France pour encadrer les maquis.
Cordialement JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 20 octobre 2010 à 19:21 (CEST)

Merci pour ces informations très très intéressantes. En résumé, si je comprends bien, le 29/07/1942, la France Libre devient France Combattante composée elle même de la France Libre qui ne désigne plus que les FFL extérieurs et la France captive qui désigne les territoires sous contrôle allemand. Alors toutes ces personnes sont dénommées par la loi du 26/04/1951 "Combattant volontaire de la résistance" sous certaines conditions. Il est toutefois précisé dans l'article L 264 du 05/03/1959 que la qualité de "combattant volontaire de la résistance" peut être attribuée aux membres de la Résistance s'étant mis à la disposition d'une formation à laquelle a été reconnue la qualité d'unité combattante. Je comprends ( enfin j'essaie ) qu'il y a bien une distinction entre membre de la Résistance, unité combattante, et obtention du titre de "combattant volontaire de la résistance", titre qui regroupe ces 2 qualités de personnages ?? Donc Bourgoin appartient à une unité combattante, il n'est pas membre de la Résistance, et a ainsi droit au titre de "combattant volontaire de la résistance" ?? --Derriene (d) 20 octobre 2010 à 20:44 (CEST)

Surtout, ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'on ne fait pas ici l'amalgame fait par les médias entre Résistance intérieure et Résistance tout court, mais que nous suivons les préceptes des historiens (voir Bibliographie de Résistance française et de France libre). De part le fait, toute personne étant soumise aux lois de l'Allemagne nazie et ses alliés, ainsi qu'aux différents régimes sous sa domination (Régime de Vichy compris), c'est-à-dire étant sur son territoire, et faisant preuve d'actes de résistance envers ces lois était un "résistant". Vous amalgamez zone libre et zone contrôlée par Vichy : l'Empire français (ou du moins les territoires encore sous son contrôle) n'était pas occupé. Les réseaux de renseignement de la France libre, autant établis en métropole que dans les colonies, faisaient eux aussi partie de la résistance.

Vous pouvez voir sur l'article Opération Torch que des réseaux de résistance étaient en place à Oran et Alger : les chefs qui participèrent à la prise de ces villes seront plus tard arrêtés et déportés sur ordre de Giraud... Et vous pouvez également comprendre que "actes de résistance" ne signifie pas appartenir obligatoirement à un "mouvement de résistance", mais à la "Résistance", qui regroupe tous les combattants français.--SammyDay (d) 20 octobre 2010 à 22:38 (CEST)

Oui, c'est compliqué et j'essaye moi même de comprendre depuis des années et pourtant certaines choses restent un peu floues pour moi.
En fait pendant la guerre les Français libres ne se qualifient pas eux mêmes de résistants, ni même de gaullistes, ils sont des "Français Libres" (avec une majuscule pour "libre"). Je pense que ce n'est qu'après guerre, quand la Résistance devient une sorte de mythe, qu'ils essayent de faire reconnaître qu'en réalité les premiers résistants ce sont eux. On voit ainsi que la première loi reconnaissant les combattant volontaire de la Résistance, ne parle pas d'eux et que c'est 2 ans plus tard qu'un décret leur donne cette reconnaissance.
Donc historiquement ils ne sont pas appelés résistants pendant la guerre, et ne s'appellent toujours pas eux même des résistants, mais ce sont bel et bien des Résistants légalement et dans les faits puisque la Résistance n'est pas automatiquement synonyme de clandestinité.
Je pense que pour que nous nous comprenions sans équivoque, et ce dans tous les domaines, il faudrait que chacun des mots que nous employons, soient suivis d'un indice (1, 2, 3, ...) précisant le sens que l'on donne à de ce mot. Donc les FFL sont ses résistants au sens 1 (ayant répondu à l'appel à la résistance de CdG) mais pas au sens 2 (membre de la mythique "armée des ombres") mais par contre au sens 3 (définition légale des combattants volontaires de la Résistance).
Et le plus simple finalement c'est de dire que Bourgoin est un Français libre avec un lien vers la page Français libre qui permet de comprendre qu'un Français libre de 1940/43 c'est pas la même chose qu'un Français libre comme vous et moi. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 21 octobre 2010 à 11:08 (CEST)

Merci beaucoup pour ces précisions tout à fait utiles, vous avez parfaitement compris les sens de mes interrogations et y avez répondu clairement, montrant bien que la définition elle n'est pas claire. Tout à fait d'accord pour qualifier Bourgoin de Français Libre obtenant à ce titre la carte de "Combattant Volontaire de la Résistance". Reste à obtenir les infos demandées pour compléter ou modifier l'article concernant ce personnage. La comparaison "d'ancien résistant" avec André Le Troquer n'est à mon avis pas opportune.--Derriene (d) 21 octobre 2010 à 20:06 (CEST)

Moi ça ne me choque pas. Il me semble que, des deux, seul Bourgoin a la médaille de la résistance. On aurait pu également dire qu'ils était tous les deux amputés du bras droit. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 21 octobre 2010 à 21:02 (CEST)

Quelques modifications

Bonjour,

utilisatrice acharnée de Wikipédia, ceci est ma première contribution. A tout seigneur tout honneur, je commence par la fiche consacrée à l'auteur de mes jours. J'ai donc modifié :

- son état civil. On le trouve souvent prénommé Pierre-Louis, ce qui est une erreur. Louis est son second prénom. Je ne sais pas comment modifier l'intitulé de la fiche...

- la notation : "est un militaire, etc.". Ce qui laisse supposer qu'il était militaire de carrière. Ce qui n'est absolument pas le cas (de métier comme de tempérament). Même s'il est précisé par ailleurs qu'il était instituteur avant guerre, cette phrase d'entrée de jeu est gênante.

- j'ai introduit quelques corrections cosmétiques.

Il est probable que j'apporterai d'autres modifications et/ou des ajouts ultérieurement.

J'ai oublié de signer !

Microbidius--Microbidius (discuter) 3 juillet 2015 à 10:00 (CEST)

Bonjour. Il n'est guère utile de rouvrir une section juste pour une signature .

Juste pour réagir à l'une de vos modifications : le résumé introductif sert à présenter en grande partie les raisons pour lesquelles la personnalité décrite est connue/notoire. Bourgoin n'est pas connu pour être un officier de réserve, mais plutôt pour avoir été un officier d'active (tiré de la réserve). Autant simplifier en mettant simplement "officier militaire" ; on pourrait ajouter "de la Seconde guerre mondiale", ce qui évite qu'on pense tout de suite à un militaire de carrière. De même, on va éviter de mettre ses qualifications dans un ordre achronologique : il est officier, puis Compagnon, puis homme politique.

Pour le nom, je ne pense pas qu'il soit pertinent de le changer : il existe déjà Pierre Bourgoin, et il suffit de préciser dans le résumé que "Pierre-Louis" est une orthographe erronée mais fréquente. Cela justifie le titre de l'article.--SammyDay (discuter) 5 juillet 2015 à 19:24 (CEST)

Officier de la Seconde Guerre mondiale

Il y a, durant la Seconde Guerre mondiale, deux armées françaises : celle de Vichy (se souvenir que Pétain, en vertu des pleins pouvoirs que lui a conféré la Chambre des députés, a signé l’Armistice) et celle formée par les rebelles, Français libres, constituée en Armée française de la Libération.

L’armée des Français libres et l’armée de Vichy se sont opposées par les armes au cours de la Campagne de Syrie (1941) dans laquelle Bourgoin était engagé avec le BM2.

Par ailleurs, Bourgoin a été condamné à mort par contumace par jugement en date de 22 juillet 1942 par le tribunal militaire de Clermont-Ferrand pour « intelligence avec une puissance étrangère et actes de nature à nuire à la Défense nationale ». Cette condamnation a été annulée par la Chambre de révision de Riom le 15 février 1945.

Dans ces conditions, on ne peut vraiment pas le définir comme officier de la Seconde Guerre mondiale, non plus qu’aucun des ses compagnons de la France libre.

--Microbidius (discuter) 30 mars 2016 à 11:03 (CEST)

C'est un raisonnement qui pêche par incompréhension de la phrase : c'est un officier ? oui. Quel est le conflit qui le rend notoire ? La seconde guerre mondiale. Donc c'est un officier notoire de la seconde guerre mondiale. Ça n'a rien à voir avec la couleur de son uniforme ou son allégeance. Et cela est vrai pour n'importe quel officier de n'importe quelle allégeance durant cette guerre.

Après, le qualifier d'officier de l'Armée française de Libération, c'est déjà plus précis.

Sur un autre plan, il est faux de croire que l'armée de Vichy n'était pas en guerre : même si l'armistice était signé, aucun traité de paix n'a jamais été signé, ce qui justifiait les objurgations de certains vichystes de repartir en guerre au matin du 11 novembre 1943 - du moins sur le papier.--SammyDay (discuter) 30 mars 2016 à 23:59 (CEST)

1- En effet, focalisée sur la crainte d'une certaine confusion, je n'ai pas lu la phrase dans sa rigueur logique. Ceci étant dit, je pense que je ne suis pas la seule à lire avec mes tripes...

2- Dont acte. La précision calme les tripes en question !

3- Je n'ai pas dit que l'armistice signifiait la fin des hostilités pour l'armée légaliste française. La preuve en est son engagement lors de la campagne de Syrie qui a donné lieu à des batailles fratricides douloureuses... --Microbidius (discuter) 31 mars 2016 à 21:30 (CEST)