Discussion:Piétisme

Je suis avec intérêt la rédaction de cette page, qui promet d'être passionnante, mais qui est de rédaction difficile car ce mot avait plusieurs sens, à savoir :

1 les disciples de Spener

2 des tenants de l'ésotérisme, tendance plus forte qu'on pourrait croire dans l'église luthérienne d'autrefois, qui se qualifiant parfois de piétistes pour essayer de désamorcer la répression et pour "faire sérieux"

3 dans la bouche de leurs adversaires, le mot est utilisé pour disqualifier et peut désigner tout groupe ou personne qu'on a envie d'attaquer

Mary Reed (d) 26 juin 2008 à 11:14 (CEST)

Modifications souhaitées

Cette page est interessante, elle a beaucoup de potentiel, mais certains points me posent problème. Je souhaite apporter des modifications, dans le dialogue avec ceux qui m'on précédée dans le travail sur cette page. Après avoir laissé ce message, j'abandonnerai cette page pendant quelques jours, et je verrai si mes modifications appellent des objections. Dans la négative, je modifierai la page. S'il y a des objections, on discutera.

Les points qui me gênent sur cette page sont de deux ordres, à savoir :

1 des jugements de valeur qui n'ont pas leur place dans une encyclopédie

2 des limites trop larges

JUGEMENTS DE VALEUR

Exemple de phrase posant problème :

"Il semble que, déjà, les jeunes disciples de Spener avaient fait preuve de tendances orgueilleuses et que la plupart d'entre eux s'étaient révèlés séparatistes."

Il est subjectif de traiter ainsi les gens d'orgueilleux. Il pouvait tout simplement s'agir de personnes souhaitant penser par eux même, et que ce désir d'indépendance faisait traiter d'orgueilleux par des pasteurs qui auraient voulu être plus obéis

Quant au fait que certains s'étaient révélés séparatistes, où est le problème ? Plus d'un pasteur a été viré de son ministère quand il s'est avéré piétiste. Alors le désir de séparation était des deux côtés.

Autre exemple de phrase posant problème :

"On abordera sans dérision l'histoire du piétisme"

Et pourquoi diable y aurait-il dérision ?

La dérision venait au départ des luthériens orthodoxes, puis les catholiques parleront de secte de fanatiques (dictionnaire des hérésies, Migne) ; en France, en tout cas, le mouvement n'est connu en bien que grâce à la mère de Kant.

Pibewiki (d) 10 juillet 2008 à 16:20 (CEST)

LIMITES DE L'ARTICLE

Les limites de l'article semblent infinies, englobant parfois jusqu'à des juifs, des musulmans et des personnes de l'Antiquité faisant preuve de piétas au sens antique. La référence à Mathatias me pose particulièrement problème, s'agissant plus d'un révolté violent que d'autre chose.

Certes, il y a des liaisons à faire, par exemple avec des mystiques proches et grands inspirateurs comme Jacob Boehme, ou avec les quiétistes catholiques, dont l'époque et la problématique était très comparable.

Malgré tout, il me semble qu'il faut tracer des limites.

J'aurais tendance à partir de Spener et à inclure des gens comme Zimmermann, Kelpius, le pasteur Oberlin, Zinzendorff, Mme de Krudener, Swedenborg, etc ... Avec quelques grands ancêtres de la Réforme radicale comme Jacob Boehme et même, en signalant qu'il peut s'agir d'un canular, Valentin Andreae, mais j'essaierais quand même de rester dans le champ de la culture allemande et luthérienne (au sens large, car, vu que les pasteurs luthériens piétistes se faisaient parfois virer, on se sait plus jusqu'à quand on peut les qualifier de luthériens) et dans des siècles relativement modernes, disons depuis la Réforme (quitte à signaler un grand ancêtre plus ancien mais en quelques mots). --Mary Reed (d) 2 juillet 2008 à 14:16 (CEST)

Limites de l'article

Je suis tout à fait d'accord avec les remarques effectuées par Mary Reed.

Une manière de limiter le sujet sans le rétrécir consisterait à se servir de l'article piété qui est pour le moment rudimentaire.

Ensuite il conviendrait de déterminer si le mot piétisme ou son équivalent a été utilisé avant Spener pour désigner la pratique de la piété, sens qui serait à renvoyer sur d'autres entrées plus spécialisées : objets de piété, spiritualité, mystique, dévotion.

En troisième lieu réserver le mot piétisme au mouvement religieux qui a entouré et suivi pendant plus d'un siècle la Formula Consensus ecclesiarum helveticarum reformatorum (1675).

Sur le plan critique, il sera intéressant de se demander pourquoi un mouvement a priori très intégré dans le sens dans lequel se dirigeaient alors les religions occidentales a pu être taxé dès le 18e siècle, puis pendant tout le 19e siècle de mouvement sectaire? (secte d'hérétiques peut-on lire dans Trévoux 1743-1752 et considérations guère plus séduisantes dans les dictionnaires encyclopédiques du 19e)

Réponse de Mary Reed à ce message :

1) c'est une bonne idée de renvoyer à des articles plus généraux pour la piété, la spiritualité, la dévotion comme traits humains universels, et de limiter cet article au piétisme

2) je ne sais pas ce que c'est que la Formula Consensus ecclesiarum helveticarum reformatorum (1675) ; est-ce que c'est de Spener ? parce qu'à mon avis, on doit partir de Spener.

Non le Consensus n'est pas de Spener, c'est un texte écrit par Jean Henri Heidegger, professeur de théologie à Zurich, pour mettre un terme aux dissensions à l'intérieur de l'Eglise réformée concernant l'universalité de la grâce : en d'autres termes et pour le profane, le consensus interdisait toute adhésion à cette hérésie : "Dieu donne à tous les hommes la même chance d'être sauvés". Ce texte très complexe exigeant un retour à la lettre de l'écriture et réservant aux seuls pasteurs le droit de les commenter a paru la même année que les pia desiderata qui, d'une certaine manière, lui répondent.

D'une certaine manière, au lieu de mettre un point final à la querelle des clercs, il a encouragé à la formation des collègesde réflexion auxquels tous pouvaient participer.

Pibewiki (d) 9 juillet 2008 à 21:45 (CEST)

3) pourquoi un mouvement aussi intégré a-t-il été aussi critiqué ? très interessant ; cela pose les problèmes des mystiques à la fois comme la raison d'être des religions, et comme les éternels gêneurs ; cela dit, les choses que l'institution pouvait reprocher aux piétiste, il y en a des tas ; le paroissien de base prend la parole au lieu d'écouter le pasteur ; même les femmes s'y mettent (ah ! la "sensibilité féminine exacerbée" des piétistes) ; et que devient la Bible si c'est l'expérience perso qui prime, si, comme avant eux Jacob Boehme, on se met à dire : "Je n'ai lu que dans un seul livre, dans moi-même" ? Oui, dans un tel cas, que devient LE LIVRE, le seul où Dieu parle parait il ?

Réfuter le discours du maître est une expérience éprouvante mais nécessaire à condition d'y associer quelques autres.

Je crois que vous mettez le doigt sur les limites de l'expérience mystique: d'une certaine manière les collèges de piété résolvait la question d'une piété trop solitaire.

Pibewiki (d) 9 juillet 2008 à 21:57 (CEST)

4 il faudrait signer vos articles, c'est mieux pour communiquer

Je crois que la règle est de ne pas signer les articles de manière particulière; tous les articles sont signés par l'historique des modificationss.

Pibewiki (d) 9 juillet 2008 à 21:45 (CEST)

--Mary Reed (d) 6 juillet 2008 à 11:41 (CEST)

Lieu de la discussion

L'endroit le plus favorable pour collaborer à la rédaction d'un article est la page de discussion sur l'article.

Ensuite, il ne faut pas avoir peur de supprimer les éléments qui constituent des erreurs manifestes ou qui nuisent à l'homogénéité de l'article puisqu'ils sont conservés dans l'historique et que leur rédacteur peut les récupérer pour les intégrer s'il le désire dans un autre article ou sous une forme plus compatible au sens général.

Pour le moment l'article peut rester en travaux encore quelques semaines ; ensuite il faudra le placer dans le portail religion et autres.

Le projet de Mary Reed paraît vraiment passionnant.

Pibewiki (d) 5 juillet 2008 à 20:23 (CEST)

On y va, donc

He bien, Pibewiki, puisque vous n'avez pas d'objection (vous êtes un des principaux parmi les derniers contributeurs), je me lance.

Tranquillement. Comme vous l'avez dit, l'article peut rester en travaux quelque temps. Rien ne nous presse. D'ailleurs, je n'ai que deux mains et une seule tête.

Comme ligne éditoriale pour l'article, voici ce que je propose :

PHILIPP JACOB SPENER:

On part de lui, bien sur. On insiste sur le fait qu'il a inventé le mot (Pia Desideria) et les groupes de réveil composés de simples paroissiens lisant la Bible entre eux.

On insiste sur sa place au sommet de l'Eglise luthérienne : c'est un "institutionnel"

On insiste aussi le coté très dérangeant pour l'institution de ces groupes où chacun peut prendre la parole, ce qui remet en question le statut du pasteur ; on est au siècle des Lumières et le piétisme en fait partie ; rôle de l'individu : le piétisme, c'est aussi l'expérience personnelle ; rôle des femmes ; soucis du social ; penchants mystiques et gnostiques, voire ésotériques

GRANDS ANCETRES

Jacob Boehme incontournable

DIFFICULTE DE TRACER LES FRONTIERES DU PIETISME

Difficulté inhérente au piétisme même, puisque Spener ne voulait pas créer une eglise piétiste, mais des groupes de réveil servant de fermant à l'intérieur des églises, sans les quitter ; le séparatisme apparait quand même, et des pasteurs piétistes se vont virer, mais malgré tout, à la base, on ne veut pas créer pas un schisme ; donc pas de listes d'adhérent fermées ; pas de personnes ayant l'étiquette piétiste bien scotchée sur le nez ; sans compter que dans ce milieu, on est individualiste, on passe d'une église à l'autre, on n'est jamais d'accord à 100 %.

Donner des exemples de personnes inclassables (il y en a des tas dans les biographies que j'ai regroupées dans la catégorie Piétisme et mysticisme protestant ; limites introuvables avec les Moraves entre autres ; avec l'anabaptisme, c'est différent ; il y a certes des individus qui peuvent passer de l'un à l'autre, mais globalement, la psychologie de base est différente (anabaptisme = prendre la Bible au pied de la lettre ; piétisme = suivre son expérience perso)

Craintes concernant les limites

Ce qui est formidable avec Wikipedia, c'est qu'il n'y a pas de limites définitives au sujet abordé.

Ce qui est important, c'est de dégager des idées forces en utilisant toutes les informations disponibles sur les pratiques piétistes en Allemagne (et évidemment en Alsace) au moment où Spener est devenu pasteur, puis au 18, 19, et 20e siècle, les expériences réussies, leur incidence sur les pratiques du 20e siècle, et y compris les idées les plus folles, puisque c'est là que dérivent les risques de la piété individuelle.

Pour les personnes, dont Spener lui-même, beaucoup ont déjà leur propre article qui peut lui même être enrichi, scindé, etc. ; votre initiative de les regrouper en catégories est excellente, mais remarquez qu'au prix d'un effort de ce qui s'appellerait wikification de votre article, il sera possible de créer vous-même les liens directs que vous souhaiterez ajouter.

Pibewiki (d) 10 juillet 2008 à 15:47 (CEST)

Et voici ce que je souhaiterais éviter :

Je souhaiteris éviter qu'on parte à l'infini ; la "psychologie piétiste" est universelle, mais tout sujet doit être circonscrit.

--Mary Reed (d) 6 juillet 2008 à 11:26 (CEST)

J'ai fait un peu de ménage pour éliminer les encombrants.

J'attends avec impatience le corps du sujet, avec Spener et l'école de La Halle.

J'ai parsemé quelques noms et références, en particulier Pietism und Neuzeit qui est actif depuis 1965.

Et je continuerai à rechercher.

Bon courage.

Mattathias

He bien, je vois que ça avance.

Un point continue de me poser problème, c'est la comparaison avec les Musulmans soufis et avec les juifs hassidim, que je trouve correspondre à des conditions de temps et de lieu trop différente de nos piétistes.

Le plus gênant (et là, le sang de mes ancêtres piétistes bouillonne en moi), c'est d'être comparés à Mattathias, qui était un guerrier.

On ne peut pas mettre dans le même sac tous ceux qui ont vécu la religion avec plus d'intensité que la moyenne des fidèles, sinon, on met Khomeiny avec Sainte Thérèse de Lisieux.

Les piétistes n'avaient aucune tendance guerrière. Leur surcroit de piété voulait dire :

- pour la plupart qu'ils assistaient à des groupes de prières en plus du culte du dimanche

- et pour certains d'entre d'eux, qu'ils avaient des tendances mystiques.

Sinon, ils n'étaient pas particulièrement extrémistes, ni même sévères ; c'était même plutôt une théologie libérale (pour l'époque)

--Mary Reed (d) 15 juillet 2008 à 18:01 (CEST)

Je crois que vous pourrez sans vergogne remplacer tout le paragraphe sur les autres piétismes par un renvoi à l'article piété qui est en cours d'élaboration, mais peut-être en laissant subsister la comparaison avec les mouvements de piété anglo-américains, avec le jansénisme, etc.

Au siècle de tous les néologismes, on ne peut guère éviter le piétisme comme signifiant purement et simplement la pratique de la piété, mais cela sans qu'il y ait la moindre confusion possible.

En français le mot n'a jamais été utilisé auparavant pour d'autres usages que parler du piétisme spénérien ; en revanche vous trouverez à piété l'amusante référence de Larivé et Fleury au sobriquet piétiste pour désigner les fantassins, avec une étymologie évidemment différente. Il n'y a rien de tel en allemand, si ce n'est une asonnance avec piepen : pépier, couiner.

J'ai le sentiment que ce qui fait l'essence du piétisme spénérien, c'est l'ascèse et le renoncement, le fait de montrer l'exemple ; même à l'heure actuelle des collèges de piété seraient taxés de réunionnite ou de discourisme par les personnes extérieures ; c'est pourquoi je tenais à créer un article piété pour bien distinguer le respect par parole, souvent appelé bigoterie, du respect par acte qui implique une éthique sérieuse.

Mais bien entendu la piété mésopotamienne, même si elle n'est n'est pas liée à une connaissance suffisante, et donc sans pouvoir mener à une éthique, ne pourrait pas être ramenée à une pratique de bigot qui est un effet pervers culturellement daté de la "pratique dévote" que l'on doit trouver aussi bien chez les catholiques que chez les piétistes. Il s'agit plutôt d'une étape dans la construction du fait religieux.

Haro sur le guerrier Mattathias ! qui n'a guère inspiré nos dramaturges, mais qui est néanmoins le père des Macchabées et un héros du monothéisme.

Bien à vous

Pibewiki (d) 16 juillet 2008 à 10:48 (CEST)

Espace souhaité

Bonjour,

Je vois que cet article se structure peu à peu.

Je souhaiterais rajouter mon grain de sel quand il sera fini, dans un petit espace à moi.

A cette fin, je souhaiterais que votre plan comprenne une rubrique intitulée "Quelques piétistes", qui me serait réservée dans un premier temps, et dans laquelle j'écrirai deux mots sur chacun de ceux que je connais, avec lien vers leur article spécifique

Merci d'avance et bonne journée

--Mary Reed (d) 17 juillet 2008 à 10:46 (CEST)

N'hésitez-pas à prendre tout l'espace que vous souhaitez.

Si j'ai bien compris le message des wikipédistes, l'espace appartient à tous et à personne en particulier.

Prenez seulement la précaution de sauvegarder ce que vous écrivez sur votre DD de manière à éviter les risques d'une perte de données par vandalisation, bien que celle-ci semble rester relativement rare grâce à la vigilance des robots.

En revanche si vous enleviez, par exemple, quelque chose qui gênerait votre argumentation et que je trouve essentiel de le mentionner à nouveau, il nous resterait l'historique pour comparer les versions et, le cas échéant revenir en arrière, et il en serait de même de tout autre contributeur.

Personnellement ce qui m'intéresse, c'est que le piétisme ait pu être la pépinière où se forma la pensée de Kant ; c'est aussi qu'il vous ait donné envie d'écrire sur quelques piétistes.

Bon courage

Pibewiki (d) 18 juillet 2008 à 00:20 (CEST)

anachronisme ou lien erroné ?

je viens de remarquer un anachronisme : George III d'Angleterre et d'Irlande a régné de 1760 à 1820. Il n'est donc pas contemporain de SPENER . Dans l'article,on peut lire :

Georges III^{[réf. nécessaire]}, que les écrits de Spener mirent en grande colère, tout particulièrement au moment de la seconde édition de son ouvrage en 1675.

Si le lien est erroné, de quel Georges III s'agit-il ?

Merci pour votre aide ! Calouze Calouze (discuter) 16 avril 2023 à 08:23 (CEST)