Discussion:Ordalie

Créations

J'ai créé cet article car le mot est cité dans hypermodernité. Je laisse à d'autres le soin d'en réaliser l'entête, etc..

Graphophile 15 mai 2005 à 18:09 (CEST)

Désolé, article réquisitionné. L'ordalie c'est surtout un mode de jugement du moyen-âge.

J'ai déplacé ton article à Ordalie (comportement) et j'ai remplacé le lien dans l'article hypermodernité. A ce propos, ton ordalie semble avoir été appelée ainsi parcequ'on laisse le jugement au hasard (ou à Dieu); il est probable que l'un découle de l'autre.

--Code-Binaire 20 juillet 2005 à 04:45 (CEST)

Justice inquisitoire, explication

C'est une justice inquisitoire, ça ne veut pas dire qu'elle a un lien avec l'inquisition, ça veut dire que la charge de démontrer la culpabilité de l'accusé revient à l'accusé lui même. C'est en opposition à justice accusatoire où c'est à l'accusation de démontrer la culpabilité de l'accusé. C'est lien qui est trompeur, il faudrait peut-être créer une page justice inquisitoire et une justice accusatoire.

Inquisitoire, c'est au contraire quand la culpabilité de l'accusé doit être prouvé au cours d'une enquete. ce n'est pas le cas de l'ordalie.--Revas 20 juillet 2005 à 19:53 (CEST)

Ok, je devais prendre le concept à l'envers alors. Ce serait cool de créer Procédure inquisitoire et Procédure accusatoire (en tout cas m'aurait été utile ;)). --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 19:56 (CEST)

Edit: fait. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 20:01 (CEST)

Sacré Graal

Description incorrecte de Sacré Graal. Dans le film, le poids de la sorcière est comparé à celui d'un canard, et comme elle pèse le même poids, c'est une sorcière.
BEDEMIR: Tell me, what do you do with witches?
VILLAGER #2: Burn!(...)
BEDEMIR: And what do you burn apart from witches?(...)
VILLAGER #2: Wood!
BEDEMIR: So, why do witches burn?
VILLAGER #3: B--... 'cause they're made of wood...?
BEDEMIR: Good!(...)
BEDEMIR: So, how do we tell whether she is made of wood?(...)Does wood sink in water?(...)
VILLAGER #2: It floats! It floats!(...)
BEDEMIR: What also floats in water?(...)
ARTHUR: A duck.
CROWD: Oooh.
BEDEMIR: Exactly! So, logically...,
VILLAGER #1: If... she.. weighs the same as a duck, she's made of wood.
BEDEMIR: And therefore--?
VILLAGER #1: A witch!
CROWD: A witch!
BEDEMIR: We shall use my larger scales!
BEDEMIR: Right, remove the supports!
CROWD: A witch! A witch!
WITCH: It's a fair cop.
Texte complet ici Bradipus 20 juillet 2005 à 22:12 (CEST)

Depuis liste des articles non neutres

Un article mal écrit, mal construit, redondant. La représentation contemporaine la plus connue de l'ordalie est sans doute celle du film Sacré Graal des Monty Python, lorsque des villageois veulent juger une sorcière et qu'ils décident pour cela de lui accrocher une pierre autour du cou et de la jeter dans l'eau.L'évidente manifestation d'un article utilisé dans le but de se délecter du mal fait à un etre humain féminin.--fl0 20 juillet 2005 à 18:20 (CEST)fl0

Une petite vengeance gamine de Floréal parceque j'ai signalé (à raison) que "ses" articles sexisme et sorcière étaient non neutres.

Mais je laisse, tout le monde peut voir que l'article Ordalie est tout à fait neutre. Concernant l'écriture, à chacun de juger mon style (que j'estime correct, surtout comparé à celui de Floréal). Je tiens aussi à signaler que je n'ai jamais empêché qui que ce soit de modifier cet article, et que Floréal n'y est jamais intervenue. Je commence à être un peu blasé des gamineries de ce troll, je pense qu'un petit bannissement ne lui ferait pas de mal.

Je laisse sa demande, ça lui fait tellement plaisir (et ça fait un peu de pub à cet article tout jeune ^^ ). A vous de juger. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 18:31 (CEST)

J'avais déjà lu l'article (qui me remémorait d'agréables souvenirs de ce que l'on faisait aux institutrices :P)... Honnêtement, c'est plutôt sur "Dieu" que j'aurais posé un problème de neutralité. Le fait que l'on jetait les sorcière me semble avéré... Je reprends : "utilisé dans le but de se délecter du mal fait à un être humain féminin"  :

• 1. Un "être humain féminin", non : un "être humain femelle", plutot
• 2. Se "délecter" ?... décrire plutot
• 3. Le "mal fait"... voir torture ou ongle...
• 4. L'ordalie s'appliquait aux hommes comme aux femmes (espèce de sexiste, va :P)

Valà, j'ai fini. 20 juillet 2005 à 18:36 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Lol! Attention Vlad, ne sois pas trop méchant avec elle, tes articles risquent d'être signalés ici ^^ --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 18:42 (CEST)

Honnetement, nous n'avions pas besoin de ce genre de provocation, même si c'est un peu tard pour le dire. Je comprends mieux certaines choses. Traroth | @ 22 juillet 2005 à 19:37 (CEST)

Je ...je laisse apprécier la prose de ce ...de ces gentils gamins plein de wikilove au coeur, je ...je commprends que certains prof aient peur et refusent d'aller enseigner dans certains lycées...je pense qu'il vaut mieux leur abandonner wikipédia pour avoir une nouvelle vision culturelle limitée à...quoi, au fait? Le bannissement...ah oui, ça pourrait etre une solution mais... Je commence à trouver wikipédia un endroit dangereux.--fl0 20 juillet 2005 à 18:55 (CEST)fl0

Non mais je ne me veux pas "méchant", j'essaye juste de montre à quel point les attaques de cette gentille jeune fille sont puériles. En remettant en doute, soyons d'accord, les propos et les affirmations qu'elles avance, par opposition aux répliques ad hominem que fl0 a pu rédiger (cf ci-dessus). Je comprends qu'elle puisse avoir des difficultés momentanées, et il me semble donc normal d'assister Floreal dans cette passe difficile en nous posant calmement en modérateurs, sans réagir avec véhémence et en restant le plus ouverts sur nos positions. Et je n'ai pas d'opposition à la remise en doute de la neutralité de mes articles (comme, par exemple, polymère conducteur :P). Je ferais remarquer également l'enfantillage du chantage : "il vaut mieux leur abandonner wikipédia". Ces remarques étant d'un profond sens philosophique, je crois qu'il faut les laisser venir et les prendres comme elles sont - on ne peut rien faire de plus. 20 juillet 2005 à 20:06 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

vous etes méchant. Et il est tout à fait inutile que vous affubliez Jastrow de qualificatfs tels que "gentille jeune fille" avec votre condescendance macho. Jastrow du reste préfère se prendre pour un homme, ça lui évite de penser qu'elle est une femme et lui permet d'oublier la tristesse (le "tragique" lui rappellerait trop la Grèce et la condition de ses femmes) de la "condition féminine" à laquelle elle espère échapper. Je refuse votre assistence polymère, prodiguez-la aux gorilles de votre espèce. Vous etes tout sauf un modérateur, vous etes ce que je dis de vous au bistro sur ordalie, et je le maintiens. Gardez également vos charmants enfantillages et votre gorillerie pour vos amis et semblables.--fl0 20 juillet 2005 à 23:00 (CEST)fl0

Excuse moi, je n'avais pas lu ce... trucs pleins de lettres. Je suis à des lieues de ce que vous pouvez bien dire, chère Floréal, et je ne suis pas le seul. Je ne sais pas pourquoi tu t'acharnes à essayer de nous (je ne suis pas le seul) insulter, sans réel succès que nos quelques réactions fatiguées, mais il m'est évident que tu as mieux à faire que de venir ici, balancer tes "insultes" et tes expressions d'une vulgarité discutable et attendre nos réponses, non ? On est censé discuter ici de la neutralité d'un article, pas de la "gorillerie" de certains ni des lacunes orthographiques des autres. Je conçois que tu aimerais bien que je sois tel que tu le dis, mais, encore une fois, ta perspicacité ne me convainc nullement. 22 juillet 2005 à 19:55 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

L'article peut certainement être amélioré (j'ai déjà retiré l'affirmation selon lequel le procédé est inquisitoire puisque c'est tout sauf ça), mais j'ai beau scruter, je ne vois pas trace de violation de la neutralité. Je ne vois pas non plus le caractère délectatoire de l'allusion à Monty Python. On doit quand même pouvoir trouver un exemple un chtouille plus sérieux (citer l'ordalie d'Iseut par exemple). Jastrow ✍ 20 juillet 2005 à 19:40 (CEST)

Je te souhaite très sincèrement de ne pas finir comme Iseult, ni meme comme Béatrice. Laure c'est préférable sans doute, mais tellement chiant.--fl0 20 juillet 2005 à 23:12 (CEST)fl0

Misère. Bon, je me contenterai de faire remarquer, comme Vlad, que l'ordalie n'est pas réservée aux hommes. C'est une épreuve totalement mixte. Quant à Iseut, c'est elle-même qui demande à passer l'ordalie, après tout elle fait ce qu'elle veut, cette cruche. Jastrow ✍ 21 juillet 2005 à 21:13 (CEST)

Un article qui peut être amélioré n'est pas nécessairment non-neutre. C'est la 2eme fois en une semaine que Flo utilise la non-neutralité comme arme de rétorsion contre un éditeur. Ca commence à bien faire. Ceci dit, l'allusion à Monty Python est en plus inexacte: c'est grave :-))) (voir page de discussion de l'article). Je serais aussi éventuellement favorable à la suppression, mais l'ordalie, telle que décrite dans ce film (la sorcière est découverte parce qu'elle pèse le même poids qu'un canard) a le mérite, avec l'humour potache des MP, de montrer le caractère absurde de l'ordalie du point de vue d'une quelconque méthode scientifique de détermination de la culpabilité. En ce sens, l'allusion a un intérêt. Je vais tenter quelque chose dans l'article. Bradipus 20 juillet 2005 à 22:19 (CEST)

À partir de ce moment, je t'appelerai sir Bedevere :-) Sinon, j'ai l'intention de développer l'article, qui ne mérite pas la suppression. Jastrow ✍ 20 juillet 2005 à 22:57 (CEST)

Ecky-ecky-ecky-ecky-pikang-zoom-boing (Knights Who 'Til Recently Said Nee). Bradipus 20 juillet 2005 à 23:11 (CEST)

En l'absence de nouvel argument mettant en cause la neutralité de l'article, je retire le bandeau. A☮ineko ✍ 21 juillet 2005 à 03:43 (CEST)

Ordalie, c'est le cas de le dire

déplacé du Bistro par A☮ineko ✍

Voir liste de désaccord de neutralité plus désaccord de pertinence)

Un article mal écrit, mal construit, redondant. La représentation contemporaine la plus connue de l'ordalie est sans doute celle du film Sacré Graal des Monty Python, lorsque des villageois veulent juger une sorcière et qu'ils décident pour cela de lui accrocher une pierre autour du cou et de la jeter dans l'eau.L'évidente manifestation d'un article utilisé dans le but de se délecter du mal fait à un etre humain féminin.--fl0 20 juillet 2005 à 18:20 (CEST)fl0

Une petite vengeance gamine de Floréal parceque j'ai signalé (à raison) que "ses" articles sexisme et sorcière étaient non neutres. Mais je laisse, tout le monde peut voir que l'article Ordalie est tout à fait neutre. Concernant l'écriture, à chacun de juger mon style (que j'estime correct, surtout comparé à celui de Floréal). Je tiens aussi à signaler que je n'ai jamais empêché qui que ce soit de modifier cet article, et que Floréal n'y est jamais intervenue. Je commence à être un peu blasé des gamineries de ce troll, je pense qu'un petit bannissement ne lui ferait pas de mal. Je laisse sa demande, ça lui fait tellement plaisir (et ça fait un peu de pub à cet article tout jeune ^^ ). A vous de juger. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 18:31 (CEST)

gamine: J'aurais sans doute l'age d'etre votre mère. Je me serais bien gardée d'intervenir sur "votre" article, vous auriez immédiatement reverté.--fl0 20 juillet 2005 à 19:16 (CEST)fl0

J'avais déjà lu l'article (qui me remémorait d'agréables souvenirs de ce que l'on faisait aux institutrices :P)... Honnêtement, c'est plutôt sur "Dieu" que j'aurais posé un problème de neutralité. Le fait que l'on jetait les sorcière me semble avéré... Je reprends : "utilisé dans le but de se délecter du mal fait à un être humain féminin"  :

1.J'avais déjà lu l'article (qui me remémorait d'agréables souvenirs de ce que l'on faisait aux institutrices 1. Un "être humain féminin", non : un "être humain femelle", plutot 2. Se "délecter" ?... décrire plutot 3. Le "mal fait"... voir torture ou ongle... 4. L'ordalie s'appliquait aux hommes comme aux femmes (espèce de sexiste, va :P)

Valà, j'ai fini. 20 juillet 2005 à 18:36 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث Lol! Attention Vlad, ne sois pas trop méchant avec elle, tes articles risquent d'être signalés ici ^^ --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 18:42 (CEST)

Je ...je laisse apprécier la prose de ce ...de ces gentils gamins plein de wikilove au coeur, je ...je commprends que certains prof aient peur et refusent d'aller enseigner dans certains lycées...je pense qu'il vaut mieux leur abandonner wikipédia pour avoir une nouvelle vision culturelle limitée à...quoi, au fait? Le bannissement...ah oui, ça pourrait etre une solution mais... Je commence à trouver wikipédia un endroit dangereux.--fl0 20 juillet 2005 à 18:55 (CEST)fl0

• J'avais déjà lu l'article (qui me remémorait d'agréables souvenirs de ce que l'on faisait aux institutrices

• Un "être humain féminin", non : un "être humain femelle", plutot

• • L'expression a été revertée plusieurs fois. Il était écrit, ici comme sur la page des articles non-neutre :"une femmelle" et non pas "un etre humain femmelle". Et cela peut certainement se retrouver dans l'historique. Vous avez falsifié après coup ce que vous avez écrit, pour ne pas avoir l'air de ce que vous etes: un vulgaire primate sexiste. Ce n'est ni une insulte ni une injure, consultez votre dictionnaire si vous en avez un, ce dont je doute; c'est une simple constatation. Vous n'avez pas le courage de ce que vous écrivez. Vous etes un lache. Un pleutre. Je pourrais vous dire que votre essence est celle de la "gorillerie", mais ce serait évoquer quelques très belles pages de la littérature contemporaine, que vous ne connaissez pas. Et quand bien meme vous les connaitriez, vous ne les comprendriez pas. Ce n'est pas au "gorille" de G.Brassens que je fais allusion et que vous ne connaissez pas davantage, et d'ailleurs, son gorille avait plus d'intelligence que vous; c'est tout dire.--fl0 20 juillet 2005 à 22:34 (CEST)fl0

Cette expression a été introduite telle quelle Par Vlad2i, et n'a jamais été révertée ni éditée, ni ici ni sur la page neutralité. Voir ici Bradipus 20 juillet 2005 à 22:58 (CEST)

Question: ils doivent rester sur wikipédia pour illustrer leur culture, ces types là? --fl0 20 juillet 2005 à 19:08 (CEST)fl0

""être humain féminin"" : "êtresse humaine féminine" vous voulez dire ? Treanna °¿° 20 juillet 2005 à 19:28 (CEST)

Je sais quel administrateur partial vous etes...--fl0 20 juillet 2005 à 19:54 (CEST)flo

Fl0, ta demande est déjà pas très fine au départ, mais le fait que tu en sois assez fière pour la poster partout, on a dépassé le niveau de bétise acceptable je pense ^^ --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 19:34 (CEST)

Bon je pense que les échanges d'amabilités, les accès de modestie et les démonstrations d'humilité ont assez sévis pour aujourd'hui sur le bistro. Merci de vous envoyer des lettres d'amour sur vos pages de discussion. Les personnes intéréssées par cet article iront en débattre sur WP:LANN. le Korrigan | bla 20 juillet 2005 à 19:59 (CEST)

Tu es de bonne composition et c'est tout à ton honneur. Le fait est que perso je n'ai pas la moindre envie d'échanger quoi que ce soit en privé avec ces animaux humains-là. Et l'enjeu est plus important que probablement il ne te semble, mais tu n'y es pour rien et en rien à blamer. Si l'encyclopédie doit rester aux mains de ces animaux-là, c'est bien triste mais je n'ai pas la vocation du martyr, et je me retire. Je peux faire d'autres choses tout aussi intéressantes si ce n'est plus. J'aimerais seulement le savoir et en avoir le coeur net, c'est tout. (A propso: j'aime pas la bière. Mais ça n'a rien à voir)--fl0 20 juillet 2005 à 22:00 (CEST)fl0

"je n'ai pas la vocation du martyr, et je me retire." Si seulement ça pouvait être vrai... Je n'ai que deux mots à dire: Bon Voyage. Tes articles orientés et ta haine permanente ne nous manqueront pas. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 22:46 (CEST)

Mon bon souvenir

Qu'on ne vienne pas me parler des présumées insultes ni de la haine que j'aurais pu avoir envers certains contributeurs, que je n'aime pas il est vrai, et qu'on ne vienne surtout pas me parler du wikilove dont leur coeur est supposé déborder. La gorillerie qui sévit ici est égale au niveau culturel des représentants du genre et, comme chacun sait, "le gorille ne brille ni par l'intelligence ni par l'esprit". Je ne reviendrai pas. Ni sous l'identité de Floreal ni sous une autre. Pour le plus grand plaisir d'un pauvre crétin comme "Code-binaire" et de sa petite bande qui désormais sont le symbole culturel de WP, et de tant d'autres sans doutes. Les accusations qui sont adressées au meme WP sur certains forums et ailleurs à ce qu'il semble, de révisionisme voire de négationnisme, de confessionalisme, sont tout à fait justifiées, mais ce n'est rien à coté du sexisme qui règne ici. Sans parler de la nette tendance à la calomnie et à l'hypocrisie. Et vous pouvez également être certains que ce n'est pas sur un quelconque forum que j'irai éventuellement débattre de l' "ambience" et de l'"intérêt" de fr wikipédia.

Quelques unes semblent apprécier la compagnie des gorilles, c'est leur affaire, et comme la tendance n'est certainement pas à l'augmentation des présences féminines sur votre site, quand elles se seront faite repasser elles commenceront à comprendre et déserterons, comme c'est prévisible. Elles auront en attendant tout le loisir de leur enseigner le cathéchisme bien-pensant catholicoïde de règle ici. Ce n'est certainement pas, du reste, parce que quelques unes ont quelque fonction de quelque importance ici que cela soit significatif quant à la parité de la condition féminine sur wikipédia. --

Je n'accepte ni vos éventuelles salutations et encore moins vos bons vœux dont je me passerai fort bien et vous prie de bien vouloir n'avoir aucune pensée pour moi. Il va sans dire que je ne salue personne ici, on a à saluer les personnes que lorsqu'on a noué quelques liens d'amitié, ce qui n'est pas le cas. S'il y a un endroit où le "wikilove" n'est qu'une vue de l'esprit, aucun sens, un mot creux, c'est bien ici. fl0 21 juillet 2005 à 12:12 (CEST)fl0

Les gorilles te saluent bien, très chère. Je passerais sur ton (évidente) mauvaise foi dans cette affaire, sur ton (avoué) dégout envers les gens de bonne volonté, sur ta (discutable) généralisation et tes (mirifiques) dons de divination. Je ne me considère pas machiste ni sexiste, et c'est par ailleurs l'avis de mon entourage féminin (je sais, tu vas dire que je les manipule, c'est ca ?) et masculin. Par ailleurs, je ne connais pas Code-binaire outre mesure, mon intervention était neutre, au départ. Je ne sais pas si tu comprends au moins comment réagirait n'importe qui en te lisant. Le problème n'est peut être pas du à Wikipédia, juges-en par la présence de notafish ou de KoreKorin', deux femmes qui ne semblent pas se plaindre autant que toi. 21 juillet 2005 à 17:22 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Ne jure pas sur ma foi, bonne ou mauvaise, ça vaut mieux. Entre ce que tu te considères et ce que tu es...il y a peut-etre un monde. Le connais-tu seulement? Tes succès fminins? Non je n'en dis rien. Je t'en souhaite plein, que diable, les femmes sont belles, n'est-ce-pas? Code-Binaire? Oh bah, je sais pas. Un entourage féminin, c'est peut-etre mieux. Mais enfin dans ces cas-là ...c'est une question de gout.--fl0 22 juillet 2005 à 22:31 (CEST)fl0

Plutôt que d'étaler vos états d'âme, il faudra bien un jour qu'on récrive cet article en tenant compte des apports de l'historiographie et de l'anthropologie juridique récente sur la justice médiévale (les articles cités en biblio ne sont pas utilisés)

reprise de l'article

j'ai repris le paragraphe "déroulement" de l'article qui n'offrait que peu de données précises. Il faudrait maintenant compléter cela en mettant en ligne la liste complète des épreuves ordaliques avec explication de chaque épreuve. Clio64 7 septembre 2005 à 20:24 (CEST)

La section "Ordalie dans le droit musulman" n'indique que le mot "Mubahala". Si quelqu'un s'y connaît en droit musulman, merci d'y apporter son savoir. Gromulke 19 septembre 2008 à 21h58

Moyen Âge ??

pr quelle raison énoncer que l'ordalie est "un mode de justice du Moyen Âge" ? pour (le peu) que j'en sais ce terme désigne également ce mm processus appliqué dès l'Antiquité. les Sumériens, par ex, l'employaient voici au mini 5000 ans : le jugement consistait à jeter tt le monde ds un cours d'eau, seuls les survivants étaient réputés innocents ([1], [2]). ce topo devrait être la première section (exposé chronologique) de cet article. de la mm façon et à mon sens Ordalie (comportement) a également sa place ici, ds une section placée après celle traitant de l'emploi de cette approche durant le Moyen Âge.

effectivement, c'est un défaut de l'article ; cepandant, le fait est que l'article est plus riche sur cette période que sur celles qui précédent, et que de même on peut regretter qu'il ignore totalement les autres civilisations : question de sources, à n'en pas douter. Si vous avez des références, n'hésitez pas... gem 5 avril 2007 à 13:40 (CEST)

Un mode de jugement religieux?

Peut-on vraiment appeler l'ordalie "un mode de jugement religieux" étant donné que, si je ne me trompe pas, il a notamment été condamné par l'Eglise au moyen âge? Dans ce cadre, l'ordalie était appliquée par des institutions politiques, et non sous influence religieuse.
Ne serait-ce pas plutôt un mode de jugement d'inspiration religieuse? Anne2 2 février 2007 à 13:57 (CET)

"religieux" n'est pas réservé à la doctrine chrétienne et à la position officielle de l'Eglise ; son opposition à l'ordalie est bien décrite par l'article, mais ça n'abolie pas le caractère religieux (quoique païen) de la chose. gem 5 avril 2007 à 13:35 (CEST)

duel judiciaire

J'ai procédé à pas mal de modifs qui ne devraient pas poser problème à part une peut-être : la place du duel judiciaire. Je l'ai exclu de l'ordalie conformément à ce qu'on lit ailleurs sur wp et ce que j'ai pu lire moi-même. Qqn est-il d'avis contraire ? Apollon (d) 1 mai 2009 à 23:32 (CEST)

Finalement je l'ai remis. C'est une ordalie un peu particulière mais bien une ordalie cf la dernière ref que j'ai ajoutée. Apollon (d) 10 mai 2009 à 20:40 (CEST)

"Moins primitif que la loi du Talion"

Vous dites : "Appelant directement à la divinité, ce mode de preuve est cependant moins primitif que la vengeance privée et la loi du Talion". L'article semble avoir une conception erronnée de la loi du Talion. Même si la formule "oeil pour oeil, dent pour dent" peut choquer (parce que comme toutes les formules elle est elliptique et non descriptive), son sens n'est pas d'arracher les yeux et les dents, mais d'instaurer une proportionnalité entre le crime commis et la peine encourue. Elle ne s'en remet pas au jugement divin, mais instaure un fonctionnement mécanique entre peine et châtiment. Au centre de cette loi se trouvent les notions de justice commune et de mesure dans la rétribution des peines. Elle n'a par conséquent rien à faire à côté de la vengeance, contre laquelle elle s'inscrit en faux, puisque la vengeance s'exerce en dehors d'un contexte judiciaire et génère généralement l'escalade de la violence. Quant à l'ordalie, qui s'est résumée si souvent à être la loi du hasard ou à celle du plus fort (dans le cas d'un duel par exemple), je ne vois pas en quoi une justice prônant la propostionnalité des peines lui serait inférieure... Bref, dans un souci de plus grande objectivité, cette phrase me semble pouvoir être réécrite.

J'ai écrit cette phrase et pourtant je suis d'accord avec vos définitions. La vengeance privée est la forme la plus primitive de justice, elle consiste à décider et appliquer soi-même la sanction du délit, par la force ; le talion supprime l'appréciation des parties en commandant l'égalité entre le préjudice subis et le préjudice commis en retour (il n'y a donc pas mesure mais identité) ; l'ordalie achève l'institutionnalisation de la justice en substituant une procédure aux appréciations particulière, en instaurant une médiatisation entre le délit et sa sanction. Cordialement. Apollon (d) 15 décembre 2009 à 00:38 (CET)

J'ai compris d'où venait le malentendu. Vous entendez la loi du Talion littéralement, à la manière des Chrétiens qui n'avaient retenus de la culture juive que la seule Torah (rebaptisée Ancien testament, et dont ils ne pouvaient disposer de surcroît qu'en traduction latine ou grecque), sans l'énorme travail de codification et de commentaires élaboré par les rabbins dès l'antiquité. Le fait que le Christ, dans un Evangile, ait appelé à remplacer la loi du Talion par la doctrine de la pure charité - mode de de rétribution des peines par ailleurs inapplicable - cette dernière s'est vue irrémédiablement rejetée par les Chrétiens, dans une atmosphère d'antisémitisme ambiant, et sous une forme volontiers caricaturale. Or la loi du Talion est une notion s'inscrivant dans un contexte, et on ne peut prétendre en rendre compte sans en passer par l'exégèse juive, et en particulier par le Talmud. C'est à cet effet que je vous copie/colle ci-dessous les quelques phrases écrites fort à propos dans l'article Wikipédia traitant de cette question (sous la section Talmud) :

"La loi du Talion indique la nécessité d’une équivalence compensatrice dans le châtiment. Le Talmud dans l’ordre Nézikin, traité Baba Kama, fait valoir l’idée que les versets Exode 21, 23-25 ; Lévitique, 24,17-22 et Deutéronome, 19,21 précités ne sauraient être pris à la lettre étant donné qu’il est impossible de déterminer si, par exemple, les conséquences de la perte d’un œil par une personne équivaudront aux conséquences de la perte d’un œil pour une autre. Le principe général retenu par la Loi Juive pour tout dommage physique reçu est le paiement de dédommagements pour : Nezek, la valeur de l’incapacité physique permanente mesurée en termes de manque à gagner professionnel ; Shevet, la perte de revenu pendant la récupération de la blessure subie ; Tzaar, le prix de la douleur ; Ripouy, le coût des frais médicaux ; Boshet, la honte infligée. La valeur exacte de ces dédommagements doit être jugée au cas par cas par un tribunal rabbinique. Le judaïsme rabbinique ne retient ainsi de la loi du talion que l’idée de juste compensation financière, sauf pour les crimes capitaux en vertu du principe que la vie humaine n’a pas de prix et ne peut donc pas être compensée financièrement."

Je me permets de vous préciser que la peine capitale était elle aussi étroitement codifiée et que lesdits tribunaux se sont interdits de la mettre en oeuvre après la destruction du Second Temple, en 70 ap. J.C.

Avant d'être appliquée avec des raffinements subtils, il est probable que la loi du talion s'appliquait littéralement : oeil pour oeil, dent pour dent. Qu'on ait par la suite appelé loi du talion non plus l'égalité entre le délit et le chatiment mais l'égalité entre les conséquences du délit et les conséquences du chatiment telle que prévue par les rabbins ou d'autres s'inscrit facilement dans le développement de la justice que j'ai exposé ci-dessus. Apollon (d) 18 décembre 2009 à 00:36 (CET)

Incohérence dans le paragraphe de l'eau glacée

L'accusé était-il déclaré innoncent s'il flottait ou s'il coulait ? Il y a les 2 versions dans ce paragraphe :

« L'ordalie par l'eau glacée (ou aqua frigida). L'accusé (épreuve souvent appliquée aux sorcières) était plongé dans une eau glacée bénite (souvent une rivière). S'il coulait au fond c'est qu'il était « reçu » par l'eau bénite et donc était innocent, si le corps flottait cela prouvait sa culpabilité. Montesquieu rapporte que la plupart des femmes accusées de sorcellerie étaient âgées, frêles, voire squelettiques car vivant en marge de la société. Elles avaient donc tendance à flotter. Pour s'assurer de leur culpabilité, on les menait en barque au milieu d’un plan d’eau puis les jetait dans l’eau, lestées d’une grosse pierre. Cette épreuve était déjà appliquée en Mésopotamie où on l'appelalit « jugement du fleuve ». »

--Tomates Mozzarella (d) 8 décembre 2010 à 08:37 (CET)

Effectivement, il y a une contradiction entre “S'il coulait […] c'est qu'il était […] innocent” et “Pour s'assurer de leur culpabilité, on les menait […] lestées d’une grosse pierre.” Quelqu’un peut-il sourcer pour clarifier ? Palpalpalpal (d) 8 juillet 2012 à 03:19 (CEST)

Ordalie célèbre, ou anecdote

J'ai eu l'occasion d'étudier la vie de saint Dominique, et il est fait référence à un jugement par ordalie. Il s'agissait d'un duel entre la foi catholique et la foi cathare. L'ordalie ne fut pas appliquée aux adversaires, mais à deux manuscrits contenant les professions de foi des deux adversaires, saint Dominique et le cathare. Ce fut un jugement par le feu. Est-ce que cette anecdote a sa place ici ou pas? --Ghalloun (d) 18 février 2011 à 22:04 (CET)Ghalloun

Bien sûr, puisqu'il s'agit d'un jugement qui concerne, certes indirectement, les 2 plaidants. Salsero35 ^✍ 19 février 2011 à 11:26 (CET)

Avec une source, ce serait un ajout très intéressant. Apollon (d) 21 février 2011 à 00:07 (CET)

Origine de l'expression "baisser le bras"

Elle figure dans l'article parlant des expressions d'inspiration biblique; en effet elle proviendrait de l'influence de la position des bras de Moïse sur le succès des troupes hébreues. Au fait, l'épreuve de l'eau bouillante existait au Moyen-Age au Japon.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 mai 2020 à 21:17, sans bot flag)

Qui dit vrai?

Le film de Ridley Scott, The Last Duel , soit Le Dernier Duel,

situe le duel, donc le dernier d'après le titre, en 1386. Il s'agissait d'un duel judiciaire. Cependant, le dernier duel d'honneur a eu lieu en 1547. La différence entre "judiciaire" ou ""honneur" est-elle significative? Ridley Scott a-t-il raison? Le dernier duel, c'est en1386 ou en 1547? Patatovaldes (discuter) 8 janvier 2023 à 13:25 (CET)

Bonjour @Patatovaldes, j'ai lu pas plus tard qu'hier dans un journal du 19e siècle, qu'il y avait eu un duel entre deux officiers ou sous-officiers dans une caserne du Limousin. Je n'ai pas vraiment relevé la date, le lieu, la raison, car cela n'avait rien à voir avec ma recherche. J'imagine que c'était pour leur honneur et non pour la justice. Pour le reste... c'est du cinéma même si Ridley Scott est en principe bien informé. Cordialement. Cjldx (discuter) 8 janvier 2023 à 13:40 (CET)