Discussion:Occident

y compris le Japon

Déplacé depuis l'article :

" Cela a donné naissance à l'expression d'allure paradoxale : "Tous les pays occidentaux, y compris le Japon..." ! "

Pour qu'elle soit utile, il faudrait un auteur, un contexte d'utilisation. sebjd 29 aoû 2004 à 23:07 (CEST)

modifications à venir de la page "Occident"

Bonjour, Je m'apprête à modifier considérablement la page Occident actuellement sur wikipédia. Cela pose-t-il problème à quelqu'un?

Julien

Occident moyenâgeux

La séparation définitive de l'empire romaine date de la fin du IVe siècle : l'empire d'orient a alors pour capitale Constantinople. L'empire d'occident disparaît définitvement en 476 : cette date marque d'ailleurs le début du Moyen Age. Des royaumes barbares, d'abord païens ou ariens, ont pris la place de l'empire. Mais l'idée d'empire universel restait vivace : en 800, Charlemagne se fait couronner empereur d'Occident par le pape à Rome. Ses petit-fils se partagent l'empire en 843 : par le traité de Verdun, les royaumes de Francie (France) et Germanie (Allemagne) sont nés. Le titre impérial subsiste, mais se vide de son sens. Les Ottoniens reprennent le titre et fondent ce qui sera le Saint Empire Romain Germanique. En 1054, le schisme sépare les Eglises latines et grecques : l'Occident est désormais catholique et l'Orient orthodoxe.

Au XIe siècle donc, l'Occident est morcelée politiquement (nombreux royaumes et principautés) mais uni par le catholicisme. Le latin est la langue liturgique et culturelle. Mais l'Occident est conquérant et connaît une forte expansion à partir du XIe siècle : par les croisades en Terre Sainte, en Espagne (la Reconquista sur les musulmans), vers la Scandinavie et l'Est de l'Europe.

On peut distinguer "occident" avec une minuscule, c'est-à-dire la partie ouest d'un continent ou d'un pays. "Occident" avec une majuscule désigne un ensemble de pays ou de régions qui ont une identité commune : des pays capitalistes, de religion chrétienne et de tradition libérale. Ceci dit le Japon n'est pas chrétien et se range dans l'Occident. Aujourd'hui, l'identité occidentale ne reposerait donc plus sur la religion mais sur les droits de l'Homme et surtout un certain niveau économique et de vie.
Utilisateur : Urban, 30 aout 2004

Citation des auteurs après scission

• Désaccord de pertinence : ref. Discuter:Civilisation occidentale

86.208.180.81 18 décembre 2006 à 11:29 (CET)

Le probleme est la définition meme du mot Occident! Geographiquement ce terme designant l'Ouest, je pense qu'on peut y inclure tout le maghreb (ainsi que l'Afrique de l'ouest), avec les pays d'europe de l'ouest ainsi que le continant américain. La ou c'est plus compliqué c'est en terme culturel. Car sur quel base s'appuit ce terme? Le contraire de l'occident est-il l'Orient? Car dans ce cas comment definir les Latino-américains ou les Africains Sub-sahariens, qui ne sont ni purement occidentals ni purement orientals?! Les autres problemes sont que la definition du mot occident a désigné certain pays au moyen-age, mais beaucoup d'autre par la suite. doit-on y voir une tentative ,pas si ancienne que ca, de récupération politique. en effet on n'est plus fort a plusieurs! c'est bien connu. en admettant comme occidentaux toujours plus de pays ,meme si ils apparaissés pas si occidentaux que ca il y a peu, cela permet, au prix de quelque concession, d'assoir ça vision du monde et sa puissance (economique notament) Exemple pour le nord ouest de l'europe au moyen age, considéré comme seuls faisant partie de loccident, les autre pays d"europe" etant a cette époque principalement musulmans donc orientals. l"identité occidentale" est un terme qui a des fondements obscurs... je ne pense pas que ça ai au final un rapport direct a la religion, ni a la "couleur blanche". C'est surtout une conception imperialiste au service des pays les plus puissants de la planete!! et puis qu'est ce qu'un blanc? je pense qu'il faudrais apporter une définition exact sur ce terme pour dans un premier temp commencer a y voir plu clair. bref les mots on un sens et il est temp d'arreté d'employer a tort ou a travers des termes qui ne font rien d'autre qu'apporté de la confusion.

Ce article est particulièrement tendancieux, son ethnocentrisme est tellement accentué qu'il en devient grotesque. Voir l'identité Race blanche =civilisation chrétienne =Occident =L'Universalité etc.Bob67

A refaire totalement

Je découvre cet article ou plutôt ce fatras de commentaires personnels, d'avis niveau bistro du commerce d'absence de nuances. A refaire dans son intégralité si quelqu'un veut se dévouer. Je vais faire déjà un élagage. --Bombastus ^[Discuter] 23 mars 2008 à 20:08 (CET)

Bombastus, pour qui te prends tu ? Bombastus a caviardé un travail qui a demandé un certain temps, manifestement sans l'avoir lu. Tu n'as pas "élagué", tu as tout bonnement censuré, et de toute évidence avec des préjugés tout aussi personnels. Et en ayant compris, dans ta rage vigilante, l'inverse de ce qui a été dit. Ce qui est du niveau du café du commerce (ou plutôt de la pause-cigarette à science-po, ce qui est à peine mieux), ce sont tes jugements à l'emporte-pièce. Tu as de toute évidence compris que je prônais je ne sais quelle supériorité raciale alors que je dis exactement le contraire. Donc ton intervention n'est pas très professionnelle.

De plus, tu as remis un texte encore plus sommaire et de niveau encore plus faible, ce qui n'est pas une amélioration. Quant à toi, tu n'as rien mis.

Je ne fais pas de commentaires personnels, j'expose les thèses en présence sur un sujet controversé, ce qui est le but d'une encyclopédie et est conforme aux règles de Wikipedia. Et ce n'est pas de notre faute si il est controversé. Moi, je ne censure jamais rien sur une page, je rectifie les idées partisanes ou mal exposées, je corrige l'orthographe, etc.: Chacun sa déontologie.

Le mot Occident, vaste sujet, est, entre autres, évidemment lié à la question du racisme (c'est d'ailleurs un autre contributeur qui avait introduit le sujet) et il faut en parler. Donc je remets ce qui a été coupé, à toi de nuancer ce qui te paraît :

1) Pas assez neutre

2) Superflu

3) Relevant du commentaire personnel.Fiumefreddo

Partage des contenus

Puisque Wikipédia a dorénavant un article Civilisation occidentale, il me semble que l'article Occident doit être focalisé sur l'Occident comme ensemble géopolitique, avec bien sûr des liens vers civilisation occidentale quand il y a lieu. Les passages sur les traits propres à cette civilisation (notamment: influence de la religion, autonomie du droit, possiblement racisme) précédemment dans Occident devraient en être supprimés et, s'ils sont jugés conformes à la charte de Wikipédia, être intégrés dans l'article Civilisation occidentale. C'est dans ce sens que vont mes modifications récentes et prochaines... si la flemme ou quelque guerre d'édition ne mettent pas prématurément fin à ces (im)modestes intentions. — Стефан Иванович ^[blabla] 1 juin 2008 à 00:49 (CEST)

Brésil

Le Brésil fait-il partie de l'Occident ? (question valable pour les autres pays d'Amérique latine) Mightymights (d) 8 juillet 2012 à 21:03 (CEST)

• Arguments pour : langue et culture européenne (portugais), christianisme religion majoritaire, pays démocratique
• Argument contre : niveau de vie (PIB/hab.) inférieur aux autres pays occidentaux.

À mon avis, être partie de l'Occident n'est pas lié au développement économique, je le dis pour des raisons historiques: il y a 150 ans la pauvreté dans certains pays européens comme dans les états de l'actuelle Italie ou dans l'actuelle Norvège était contrasté par le développement économique de pays comme l'Argentine ou l'Uruguay (c'est pourquoi la grande immigration européenne). Faire partie de l'Occident c'est une question de culture et d'histoire. Certes, il y a des pays en Amérique latine qui ont une grande influence des cultures indiennes comme le Pérou, la Bolivie et le Mexique, et aussi de pays plutôt divers comme le Brésil, la Colombie ou le Venezuela, mais dans tous ces pays, la culture dominante est l’ibérique. Juliengutier (d) 27 août 2012 à 20:13 (CEST)

• Bonjour. Je rejoins Mightymights (d) sur ses deux arguments (pour/contre) et Juliengutier (d) sur le tempérament apporté au critère du développement économique. Comme cela ne résout pas forcément la question, je suggère que l'on se fonde aussi sur le critère du "positionnement politique" qui pourrait être pertinent pour comprendre l'appartenance en demi-teinte et variable de l'Amérique latine au monde occidental. En quelques mots : l'Amérique latine a une tendance beaucoup plus "non-alignée" que les autres pays chrétiens/latin, en particulier parce qu'elle a été un lieu d'affrontement des deux superpuissances lors de la guerre froide et encore aujourd'hui (régimes pro-USA ou pro-soviétiques hier, Colombie d'Uribe/J. M. Santos vs. révolution bolivarienne aujourd'hui). Je crois que ce non-alignement est bien plus important que, par exemple, l'indépendance forte voulue par le général de Gaulle vis-à-vis de l'OTAN et du camp occidental. Aujourd'hui avec Lula et Dilma Rousseff, le Brésil semble engagé sur une voie propre de développement économique teinté de socialisme démocratique très différent des sociaux-démocrates européens et, a fortiori des conservateurs/libéraux de ces pays ; d'autant que les problématiques sont foncièrement différentes. En tout cas rien n'oblige à marquer une frontière nette entre l'Occident et le reste du monde même s'il semble certain que l'Occident perçu classiquement correspond bien au noyau dur Europe/USA/Océanie. Hohenfels (d) 17 octobre 2012 à 11:46 (CEST)

Fusion entre Occident et Civilisation occidentale

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Encore un gros morceau, il y a apparemment eu une fusion entre Monde occidental et Civilisation occidentale en 2007. Et Occident concerne bien également le "Monde occidental". Apparemment théoriquement Occident devrait être sur l'aspect géographique et géopolitique, et Civilisation occidentale sur un aspect plutôt culturel ou historique, mais je ne pense pas qu'une telle séparation soit vraiment pertinente. Mais le gros problème, c'est apparemment les autres wikipédia n'ont aucun article. (Et qu'accessoirement actuellement Occident est associé à d:Q6500039, ce qui il faudrait changer quelques soit l'issue de la PàF) --Nouill (d) 5 mai 2013 à 21:51 (CEST)

Pour, les articles parlant du même concept. Quant au problème sur wikidata, il en amène un autre : "occident" n'est pas lié sur wikidata au articles des autres langues encore présents dans son code et les ajouts des articles des langues qui vont créer leur article dans le futur ne se fera pas. Ѕÿϰדα×₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 6 mai 2013 à 06:58 (CEST)

Contre Il y a beaucoup de choses à dire concernant l'occident, et de nombreuses sources sur le sujet. La présence de trois articles concernant les aspects géopolitique (occident), historique (civilisation occidentale) et socio-culturels (société occidentale) est préférable à un article à rallonge. Peut-être manque-il un article chapeau pour résumer le tout ?--Silex6 (d) 6 mai 2013 à 12:43 (CEST)

Ah oui, j'ai aussi oublié de dire qu'il existait Histoire de la civilisation occidentale (avec un interwiki) qui est beaucoup plus développé. --Nouill (d) 6 mai 2013 à 16:11 (CEST)

L'interwiki ici n'est toujours pas un argument, les projet wikipedia évoluent différemment, langue et culture différentes.--Motisances (d) 10 mai 2013 à 20:13 (CEST)

Pour moi c'en est un, le classements des wikipédias des autres langues est un point de repère non négligeable, les francophones n'ont pas forcément toujours raison... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 11 mai 2013 à 21:55 (CEST)

Pour favorable à la fusion de civilisation occidentale avec Histoire de la civilisation occidentale (même sujet).--Silex6 (d) 24 mai 2013 à 16:16 (CEST)

Je suis étonné que l'entrée Occident ne soit pas la page d'homonymie principale comme pour Orient. Je serai pour l'utilisation de Occident comme d'une page d'homonymie à partir de laquelle on peut envisager un section pouvant renvoyer vers la représentation de l'aire géo-culturelle, quitte à maintenir la sous-section Histoire de... --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 6 mai 2013 à 16:24 (CEST)

Si on parle des contenus actuels, la fusion s'impose(rait) avec un recyclage que je ne tenterais même pas. Si on parle des concepts et des titres, comme il est dit, il semble qu'on parte dans deux directions opposées : 1. occident : une recherche partant dans tous les sens d'une définition géographique principalement 2. civilisation : une dimension culturelle qui au contraire tourner autour d'une certaine unité. Facile ! TIGHervé, opérateur 6 mai 2013 à 22:55 (CEST)

Contre - Occident est en quelque sorte le « sujet-mère » dont Civilisation occidentale est un des développements possibles. Ou alors on fusionne tous les articles de la Catégorie:Culture occidentale dans l'article Occident ! (je rigole, évidemment, ne me prenez pas au mot !) -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 12 mai 2013 à 14:58 (CEST)

De toute manière, Civilisation occidentale ne devrait pas parler de l'histoire du monde occidentale/occident, qui comme je l'ai dis plus haut à déjà un article, mais donner des éléments pour savoir si l'occident peut être ou non considérer comme une civilisation, donc le contenu est a déplacer, et la page est complètement à reprendre. --Nouill (d) 14 mai 2013 à 07:53 (CEST)

Pour L'article civilisation occidentale n'est pas très développé et pourrait être intégré dans Occident. Je pense que les deux articles traitent à peu près de la même chose. Je propose donc de ne garder qu'un seul article avec le titre "Occident". En ce qui concerne la civilisation occidentale au sens historique, il y a déjà un article : Histoire de la civilisation occidentale. Mightymights (d) 17 mai 2013 à 21:53 (CEST)

Pour Étant donné le piètre avancement de l'article civilisation occidentale. -- Ocre (d) 20 mai 2013 à 20:31 (CEST)

Contre Spécificité surement française d'avoir deux articles distincts, mais les deux sujets ne sont certainement pas synonymes. --77.195.116.163 (d) 25 mai 2013 à 16:19 (CEST)

Fait, 5 pour, 1 contre, 1 Ip contre, et 2 avis "autres". J'ai fusionné dans Occident et pas dans Histoire du monde occidental, car si je le fais dans ce dernier, vu que le résumé introductif est presque le même et vu la pauvreté du contenu de Civilisation occidentale, cela veut dire juste mettre une redirection. --Nouill (d) 5 juin 2013 à 18:35 (CEST)

La carte des civilisations

Cette carte des civilisations est le TI d’un utilisateur. Aux Commons les TI ne sont pas interdits (les Commons sont utilisés pour la Wikiversité etc.). Donc la carte n’est pas une problème pour les Commons, mais nous ne peuvent pas l’utiliser. Pourquoi-est elle TI? Lisez la déscription!

• Les frontières des états sont anhistoriques: Il y a le Soudan de Sud, Hongkong n’est pas encore anglais, les frontières dans les Balkans sont anhistoriques…
• L’auteur a modifié les frontières des civilisations arbitrairement, qu’il a ajustées à les frontières des états (par exemple: Soudan de Sud).
• Il à ajouter des “civilisations seules”, qui n’existent pas sur la carte de Huntington.

Nous pouvons utiliser cette carte (je croix qu’elle n’est pas TI), mais elle n’est pas très jolie. Cordialement --Chricho (d) 8 août 2013 à 17:24 (CEST)

Hum, la description de la carte est bien la vision des civilisations du monde selon Huntington : je vois mal en l'état en quoi cela pourrait être un TI. Je note par exemple que l'autre carte comprend, elle aussi, le Soudan du Sud dans la civilisation « africaine » et pas « islamique ». Cordialement, Melancholia (d) 8 août 2013 à 17:38 (CEST)

Lis la reste de la description: “The additional colors, including the ‘fault line’ countries in light green or turquoise are due to the judgement of the uploaders/creators of this map, not to Huntington. Other differences from the original map: […]” C’est l’original. Huntington a creé la carte devant la création de l’état Soudan du Sud. Il a partagé le Soudan, mais, bien entendu, il n’a pas utilisé les frontières de la République du Soudan du Sud. Les modifications sont TI. --Chricho (d) 8 août 2013 à 18:09 (CEST)

« Lisez », pas « lis ».

J'imagine que vous vouliez dire « Huntington a crée la carte avant la création de l’état Soudan du Sud » ?

Les modifications sont somme toute bien mineures, mais si cela a votre préférence, on peut utiliser la carte originale.

Je vous laisse la remplacer dans l'article Européens. Cordialement, Melancholia (d) 9 août 2013 à 17:13 (CEST)

Oui, je voulais dire « avant ». D’accord. --Chricho (d) 9 août 2013 à 23:29 (CEST)

Moi, je tenais à féliciter Chricho pour avoir déniché cette version pleinement satisfaisante de cette carte. Merci.--Dfeldmann (d) 9 août 2013 à 23:43 (CEST)

Manque de sources

L'article actuel a des mérites mais il manque un peu de sources--Fuucx (discuter) 19 janvier 2017 à 11:00 (CET)

Nouvelle carte

Pourquoi avoir ajouté une carte où l'occident est montré en fonction à l'anglosphère ? C'est à dire, dans le cas de l'Union Européenne, les pays méditerranéens (Portugal, Espagne, Italie, Grèce) sont culturellement bien plus proches à des pays latino-américains qu'à des pays scandinaves ou anglo-saxons. En résumé, la carte montre, à la fois, seulement le monde anglo-saxon et seulement les liens économiques en Europe.

de toute façon, ce sont les États-Unis qui décident, qui est "occidental", et qui ne l'est pas. Un pays sud-américain comme le Brésil par exemple, est bien plus occidental que la Turquie (idem concernant la Russie, bien plus européenne que la Turquie et les pays du Caucase que certains voudraient intégrer dans l'Ue). Concernant la Russie, avant d'être un État transcontinental (après notamment la conquête de la Sibérie à partir du 16e siècle), ce pays fut un État 100 % européen, dont le berceau historique est situé entre Novgorod, Kiev et Moscou, donc en Europe (orientale), dont la langue est européenne, dont la religion dominante est depuis un millénaire le christianisme, et dont la population est beaucoup plus liée aux peuples européens qu'aux peuples du Moyen-Orient, du sous-continent indien, et d'Extrême-Orient. Si la Russie n'est pas une démocratie occidentale, elle est belle et bien une nation européenne, et elle n'est pas plus exotique pour un Européen de l'ouest que la Bulgarie pourrait l'être pour un Scandinave ou un Anglais. 37.171.215.132 (discuter) 15 juillet 2024 à 21:37 (CEST)

Légende

La légende de la photo du Parthénon dans l'histoire de l'Occident a été vandalisé mais je ne sais pas qui l'a fait.(Emmanuel75 (discuter) 23 janvier 2020 à 15:06 (CET))

Occident médiévale

Bonjour, il y a plusieurs mentions de l'Occident médiévale. Je propose d'ajouter une section qui traite du sujet et de les lier. Cette définition serait elle acceptable ?

« Période située entre l'Antiquité et les Temps modernes v^e – xv^e siècle. Le Moyen Âge occidental est traditionnellement situé entre la chute du dernier empereur romain d'Occident (476) et la découverte de l'Amérique (1492), même si ces deux dates sont arbitraires et restent discutables. »

Le lien Occident médiévale serait un pis-aller. Yanik ^B 9 septembre 2023 à 19:55 (CEST)