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Discussion:Nicolas Sarkozy/Archive 8

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Carla

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Petite remarque: L'annonce de leur liaison dans la presse a eu lieu le 17 décembre 2007. Ils se sont donc rencontrés avant "fin décembre 2007". Si qq'un peut modifier..

Une source précise, peut-être, pour étayer ce propos ? Merci d'avance. 16 juin 2009 à 16:56 (CEST)

Archivage 7

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Je viens d'archiver les discussions de 2008. Si vous voulez en poursuivre une veuillez la recopier (intégralement) de Discuter:Nicolas Sarkozy/Archive 7 pour la continuer ici --Hercule Discuter 23 décembre 2008 à 11:22 (CET)

Crise des subprimes

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Ne serait-il pas opportun de mentionner quelque part (sans en faire tout un plat non plus) que Nicolas Sarkozy fut un des chantres des subprimes lors de sa campagne ? Je cite :

« Les ménages français sont aujourd’hui les moins endettés d'Europe. Or, une économie qui ne s'endette pas suffisamment, c'est une économie qui ne croit pas en l'avenir, qui doute de ses atouts, qui a peur du lendemain. C'est pour cette raison que je souhaite développer le crédit hypothécaire pour les ménages et que l'Etat intervienne pour garantir l'accès au crédit des personnes malades. Je propose que ceux qui ont des rémunérations modestes puissent garantir leur emprunt par la valeur de leur logement. »

Levochik (d) 24 décembre 2008 à 09:04 (CET)

Cette accusation me semble n'avoir pas défrayé la chronique... Dans tous les cas si on choisit de l'inclure, il faut préciser qui disait cela (Ségolène Royal, je crois), et rappeler que lorsque cette accusation a été lancée, des experts (dire lesquels) ont indiqué qu'une telle accusation était hors-sujet dans le contexte français (les subprimes ce sont les crédits insolvables, Sarkozy ne proposant que des incitations à emprunter pour ceux qui le peuvent). La critique n'a pas été très relayée (a-t-elle donc sa place dans l'article ?), peut-être pour ces raisons, peut-être à cause du congrès socialiste. Turb (d) 24 décembre 2008 à 09:54 (CET)
Il est effectivement plutôt d'usage, dans WP, de citer des sources secondaires et non primaires. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 décembre 2008 à 10:06 (CET)
Il ne s'agit pas d'une "accusation", et je ne vois pas ce que vient faire Ségolène Royal là-dedans : il s'agit d'une citation de Sarkozy lui-même. Par contre, les subprimes ne se définissent pas comme des crédits insolvables (a priori), mais garantis sur le logement (i.e. exactement ce que propose Sarkozy). Je serais curieux de voir par quelle contorsion ces experts arrivent à différencier les subprimes de cette proposition. Ceci dit, il est vrai que ça n'a pas défrayé la chronique, et que ça n'a pas été appliqué, donc c'est d'une importance secondaire. Levochik (d) 12 janvier 2009 à 18:50 (CET)

quelques sources (secondaires) :

Bien sûr que c'est une accusation : Sarkozy parlait de développer le prêt hypothécaire. Hors, les subprime, c'est prêter aux ménages insolvables, à l'aide du prêt hypothécaire. Donc : Sarkozy propose de développer le prêt hypothécaire aux pauvres, on l'accuse d'avoir voulu à l'époque prêter aux ménages insolvables, Libération posant en fait la problématique : ces ménages pauvres étaient-ils forcement insolvables ? Turb (d) 12 janvier 2009 à 20:16 (CET)
jein. Il est probable que faciliter l'accès au crédit selon exactement la même méthode que les ricains aurait provoqué partiellement les mêmes effets. Dans exactement la même proportion ? Il faudrait un économiste de plus haut qualibre que de Libé pour y répondre.
De toute manière, ce gesticulateur a une idée par jour, les innaplicables rapidement sont enterrées. Alors est-ce à une fiche aussi synthétique que celle de Wikipédia de relayer les spéculations sur la mise en oeuvre d'une de ses idées "mouais" ? BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 12 janvier 2009 à 23:10 (CET)

il faudrait alors modifier la page subprime, parce que ce n'est pas ce qui est dit. Que les ménages soient insolvables est une possibilité (que n'exclut pas Sarkozy - la loi si mais les lois justemmnt ça se change) mais pas une caractéristique. Mais encore une fois, difficile de tirer des plans sur la comète vu que ça n'a pas été fait : on ne sait pas exactement comment l'insolvabilité aurait été exclue, si elle l'avait été. Donc je concède qu'on peut plutôt décrire ça comme une accusation. Et Barraki a raison aussi : peut-être ça n'en vaut pas la peine. Levochik (d) 13 janvier 2009 à 21:16 (CET)


Bonjour, je partage la première analyse de Levochik et il n'y a aucune accusation dans ses propos. Ils ne sont que le constat d'une philosophie économique et politique plusieurs fois énoncée en public par M. Nicolas Sarkozy ; rien de plus.

Par ailleurs, Thurb, je vous invite à approfondir les produits économiques que constituent les subprimes et les hypothèques, dont il existe, pour l'un comme pour l'autre, différentes formes. Je peux me tromper, mais il me semble percevoir dans votre analyse quelques lieux-communs, issus de traitements médiatiques sur souvent vulgaire sur ces sujets, traitements qui souffrent trop souvent de manques d’approfondissements et que la gravité des questions serait en droit d'exiger. Si vous le désirez, je suis à votre disposition pour vous aiguiller vers un éventail de références bibliographiques pour approfondir la question.

Enfin, je renouvelle l'espoir formulé par Levonick d'introduire une rubrique qui rende compte de l’analyse de la philosophie économique et politique de ce Président de la République. Car, il est très surprenant à mon sens, que ce genre de chapitre n'existe pas pour ce genre d'homme sur une encyclopédie. Car enfin, à qui va-t-on faire croire qu'un Président de la République Française n'aurait pas d'idéologie politique ? Pourquoi l’article ne devrait-il n’être que le composé d’une biographie, d’une longue liste de faits histoires et de quelques affaires levées par la presse ? Et c’est à ce point de mon questionnement que je ne partage pas le sens de la question posée par Barraki. En effet, elle me semble aussi, et mille excuses par avance pour ma rudesse, relever des symptômes d’une majorité de piètres journalistes qui nous abreuvent quotidiennement. Wikipédia ne doit pas, me semble-t-il, tomber dans ces travers. Et justement parce que sa vocation est encyclopédique et vise l'objectivité, il me semble nécessaire de prendre à bras le corps cette question et d'oser la traiter. C'est une question difficile à traiter, mais en équipe et dans le temps, aidés, peut-être, de différents spécialistes et surtout de lectures solides nous nous devons d’apporter des éléments de réponse à cette question. Eléments qui pourront certainement évoluer au grès des travaux et des comportements du Président Nicolas Sarkozy.--Bruno2wi ↗au zinc ♫ 14 mai 2009 à 05:37 (CEST)

Bonjour,
Nous n'avons pas de constat à poser de nous-mêmes ; les références dont vous disposez sont intéressantes s'il s'agit d'une analyse notoire et reconnue de la philosophie politique de Nicolas Sarkozy. J'attire votre attention sur le fait que vous partez dans une réflexion et une analyse (et vous parlez de mon "analyse", que je n'ai pas) : nous n'avons pas à analyser par nous-même sur Wikipédia, mais présenter les analyses faisant autorité dans les différents milieux (qu'ils soient scientifiques - de la politique, politiques, économiques, etc.). Turb (d) 14 mai 2009 à 18:18 (CEST)
Sarkozy a voulu importer en France certains mécanismes de crédit anglo-américain lorsqu'il était ministre des finances. Cela a donné le crédit viager hypothécaire et l'hypothèque rechargeable, dont le succès a été compromis par le fait que les intermédiaires n'ont pas fait beaucoup d'effort sur la cherté des droits de mutation. Tout cela reste anecdotique et n'intéresse que les articles dédiés. Apollon (d) 14 mai 2009 à 21:53 (CEST)
Bonjour Turb,
Je partage ton avis sur le fait que nous n'avons, de nous-mêmes, à poser de constat si ce n'est sur notre propre travail. Il n'est pas question pour moi de proposer la construction d'une étude sur Le Président, il était juste question de constater que l'article ne traitait pas de l'idéologie de ce personnage politique, ce qui constitue pour moi un manque. C'est pourquoi je renvoyais à la nécessité de se doter de bons ouvrages ou d'articles sur le sujet pour traiter la question. Il en existe désormais et ces études vont nécessairement se développer.
De plus, pour présenter des analyses faisant autorité, c'est bien que vous procédez à un choix, choix qui en dernier recours provient d'une processus analytique (conscientisé ou non et socialement normé). Il ne peut y a pas de travail de mise en forme de la connaissance sans un effort réflexif. La communauté l'a bien compris d'ailleurs, car elle a créé un certain nombre d'outils pour justement favoriser le développement de celui-ci (par exemple l'existence d'un onglet discussion pour chaque en témoigne)
Par ailleurs, j'attire votre attention sur la faiblesse de certaines références utilisées dans cet article. Par exemple, il nous est dit dans l'article que M. Sarkozy est étudiant à Paris X-Nanterre. Passons la polémique sur l’obtention de son DEA (dont-il n'est pas fait échos), pour rencontrer plus loin une référence ayant trait à son DEA "avec mention" qui renvoie à la page de présentation de l'Élysée. D'une part sur le site de l'Élysée il est dit que le DEA est obtenu à IEP et non à Nanterre (ce qui est faux car le DEA de M. Sarkozy a bien été passé à Paris X. D'autre part, la référence à la mention doit être prise avec des pincettes car elle véhicule un à priori positif. "Passable" est aussi une mention et les notes de M. Sarkozy quant à ce diplôme font l'objet de débat (cf. les copies des documents originaux publiés et facilement accessibles sur le web).
Bref, tout cela pour dire que, dissuader un auteur d'énoncer la position prise par M. Sarkozy -même si ce n’était qu’à un moment donné, tel qu’une campagne présidentielle- sur sa volonté de politique économique liée à la généralisation de l'accès aux hypothèques ne me semble pas relever de l’esprit Wikipédia. Mais peut-être puis-je me tromper ? Merci Émoticône --Bruno2wi ↗au zinc ♫ 15 mai 2009 à 16:00 (CEST)

Affaire de la maternelle de Neuilly

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En passant juste pour signaler le passage à la trappe de certains faits jugés hors sujet par Barraki (d · c · b) comme la mort du preneur d'otage. Je pense que cette modification qui n'est pas anodine devrait sinon être discutter au moins être consigné dans la page de discussion. --pixeltoo⇪員 12 janvier 2009 à 23:55 (CET)

Soit. Mais j'imagine que la raison de cette suppression est assez claire. La page sur Nicolas Sarkozy ne peut indiquer que les faits qui sont relatifs au rôle de Nicolas Sarkozy dans cette affaire. Pour autant que je sache, aucune source n'indique que l'exécution vient d'un ordre de Sarkozy (de Pasqua en revanche, peut-être). BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 13 janvier 2009 à 02:32 (CET)
Le passage indiquait juste que la personne avec laquelle il a négocié est morte. C'est un détail qui a son importance quand tu résume cet épisode. Le passage ne disait rien sur le commanditaire de l'ordre. --pixeltoo⇪員 13 janvier 2009 à 02:50 (CET)
Non, le passage n'indiquait pas juste qu'il était mort, mais polémiquait sur la nécessité de l'avoir tué. Tu veux vraiment résumer la fin ? Dans une prise d'otage, le nombre d'otages tués est plus interessant que de savoir si on a tué les prenneurs d'otage. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 13 janvier 2009 à 03:32 (CET)
Je suis du même avis que Barraki --Hercule Discuter 13 janvier 2009 à 08:20 (CET)
Bon alors nous approchons du consensus ... Il n'est pas nécessaire de préciser que le preneur d'otage est mort à l'issue de l'affaire. L'important c'est que Nicolas Sarkozy a eu une médaille et que tout le monde est rentrée chez soi à la fin. Je précise que je n'ai pas rédigé ce passage. Quelque part il y a une autre personne qui n'est pas de cet avis. --pixeltoo⇪員 13 janvier 2009 à 13:47 (CET)
Je suis d'accord sur le fait que la mention de la controverse sur la mort de HB n'a pas de lien avec Sarkozy ; la discussion, ou la controverse, porte plutôt sur son rôle réel et sur savoir si son rôle a été positif ou pas. Turb (d) 13 janvier 2009 à 16:17 (CET)
le problème soulevé par le passage enlevé est bien le fait qu'il posait des questions qui n'ont pas leur place dans l'article car cela ne concerne pas Sarkozy.
Indiquer ou non que HB ait été tué? Franchement je ne vois pas ce que ça apporte...
--Hercule Discuter 13 janvier 2009 à 17:26 (CET)

Remarquez qu'en même temps que j'ai supprimé la conclusion de la prise d'otage, j'ai ajouté un détail : Sarkozy a négocié avec HB jusqu'à obtenir un enfant.
Je n'ai pas précisé quels sont les reproches qui lui sont faits parce que je ne les connais pas exactement. J'ai sourcé la médaille, mais si quelqu'un a une source affirmant qu'elle lui a été donnée pour qu'il la ferme... BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 13 janvier 2009 à 18:14 (CET)

Famille Mallah, origine berbère ?

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Il est dit dans cet article que la famille Mallah est issu d'une famille de Juifs séfarades (Espagne en hébreux) chassés d'Espagne au 15e siècle. Or d'après l'historien Shlomo Sand, ces juifs d'Espagne étaient en majorité des Berbères d'Afrique du Nord convertis au Judaisme et arrivés avec les musulmans au 8e siècle: "'Je me suis demandé comment des communautés juives aussi importantes avaient pu apparaître en Espagne. J’ai alors vu que Tariq Ibn-Ziyad, commandant suprême des musulmans qui envahirent l’Espagne, était berbère et que la majorité de ses soldats étaient des Berbères. Le royaume berbère juif de Dahia Al-Kahina n’avait été vaincu que 15 ans plus tôt. Et il y a, en réalité, plusieurs sources chrétiennes qui déclarent que beaucoup parmi les envahisseurs d’Espagne étaient des convertis au judaïsme. La source profonde de la grande communauté juive d’Espagne, c’étaient ces soldats berbères convertis au judaïsme'"Haaretz, 21 mars 2008. Donc Nicolas Sarkozy a-t-il des origines berbères ? Je ne sais pas mais c'est intéressant.

Sauf que traiter de la "berberitude" de Sarkozy, c'est un travail inédit, qui n'a pas sa place dans un article de Wikipédia : WP:TI. Turb (d) 1 février 2009 à 11:58 (CET)

Marie-Dominique Culioli, nièce d'Achile Perretti ?

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On voit toujours cette affirmation sans mention de source. Ne serait-il pas opportun de vérifier et d'indiquer précisément quel est le lien entre ces deux personnalités ?

Une source possible: http://www.resistance-corse.asso.fr/biographie-accueil-47.html. Elle pourrait aussi servir à ceux qui veulent compléter l'article sur Achille Perretti.

Autre information émanant d'une personne de la famille de A. Peretti : cela est totalement faux puisqu'il n'a aucun neveu et nièce de son côté (un frère mort enfant et une sœur morte sans enfant) et du côte de ma grand-mère, je connais très bien tous les cousins germains de ma mère, elle n'en fait pas partie. Bien sûr, cette rumeur a favorisé l'entrée de Sarkozy dans le milieu politique. Les rumeurs sont aussi nombreuses sur une éventuelle relation entre la mère de Sarkozy et mon grand-père (via la mairie) ; hors du cadre professionnel, je n'en crois rien. Par contre, mon grand-père est bien celui qui au congrès de Nice a remarqué un très jeune orateur (20 ans) et l'a fait venir pour travailler avec lui ; c'était Sarkozy. En 1980, juste avant sa mort, il m'avait dit que Sarkozy deviendrait un jour Président de la République ; cela paraissait difficile à croire à l'époque !

Petits et grands faits sur Nicolas Sarkozy

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Il faut l'avouer : l'« hyperactivité » de Nicolas Sarkozy pose aussi un problème à cet article. On voit Sarkozy tous les jours à la télévision ? Il y a un nouveau paragraphe par jour dans l'article sur Nicolas Sarkozy, allant de la révision de la constitution à la poupée vaudou, en passant par les deux affaires « casse toi pauv' con », la grâce accordée à Marchiani, l'affaire du SMS ou les déclaration de George Frêche.

Or, un article d'encyclopédie doit être synthétique. Je n'ai pas d'idée pour sortir de l'inflation perpétuelle de cet article ; en avez-vous ? Turb (d) 4 février 2009 à 10:52 (CET)

Je partage cette opinion, d'autant plus que les faits en questions sont presque exclusivement présentés à charge et sans mise en perspective. Pour prendre le dernier exemple en date (l'affaire Gandrange) j'aurais aimé une mise en perspective : pourquoi un an après rien n'a été fait ? Manque de volonté politique, voire pure escroquerie (comme cela est implicitement suggéré) ? Des choses ont été faites et n'ont pas abouti ? Quelle est la responsabilité de Mittal dans cette affaire ? On n'en sait rien. Mais soit ce genre d'affaire dit quelquechose d'explicite sur Nicolas Sarkozy (grosso-modo c'est en escroc, dans ce cas il faut le dire et le sourcer), soit ce genre d'affaire en dit plus sur le fonctionnement d'une administration, sur les tractations politiques entre une administration et une grande entreprise, dans ce cas cela n'a pas grand chose à faire dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 février 2009 à 11:15 (CET)
La solution peut être de ne se baser que sur des articles de presse thématiques (qui analysent et non pas seulement restituent des faits). Les faits chronologiques sont a basculer dans un article dédié au quinquennat. Pour Gandrange par ex, ca n'a ca place que comme illustration de sa vision de la politique économique (refus de la désindustrialisation, activisme politique et médiatique, avec les limites de pouvoir que ca impose). Dès lors seul un article sur "sarko et sa politique industrielle", avec recul et analyse, peut etre la base d'un tel paragraphe. Pas évident à tenir, car tout les matins il y aura des ajouts, mais il me semble que trier par types de sources est la solution pour les politiciens en vue (valables pour tout ceux dont chaque déclaration fait la une des sites internet et des blogs : Sarko, Royal, Aubry, Lefebvre, etc). HaguardDuNord (d) 4 février 2009 à 11:51 (CET)

Il y a de la lumière, c’est chauffé

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Cet article n'a pas vocation à recencer toutes les polémiques, en particulier les plus insignifiantes ou n'ayant pas de lien avec Nicolas Sarkozy. : les historiens jugeront !?

Dans la série bourde verbale, et lors d'un discours du 22 janvier 2009 prononcé devant les présidents d'université, M. Sarkozy aurait-il dérapé (encore une fois) ? : des chercheurs mécontents du "manque de considération" de M. Sarkozy - Politique - Le Monde.fr. En tous les cas, les fainéants se sont fendus d'une pétition : excuses-sarkozy.fr.nf Cette bourde a été étonnamment passée sous silence dans les médias jusqu'à ce que les instances réagissent. Bizarre, non ? Bref. Info ou intox encore une fois, cela a sa place sur l'article ou pas ? Ou alors on ouvre un article dédié sarko et sa politique de la Recherche ? — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini ...] 13 février 2009 à 16:35 (CET)

Le discours du 22 janvier est en effet très caractéristique du mépris affiché par M. Sarkozy pour la culture en général, et la recherche en particulier. Il a eu en outre l'effet de mobiliser tous les universitaires et chercheurs contre lui et contre les projets de Mme Pécresse. Il me paraît donc important et mérite à mon avis un article dédié.
 Non Pour moi c'est totalement anecdotique. A la rigueur si des informations suffisamment distanciées font état d'un désintérêt de Sarkozy pour la recherche et la culture étaient établies, cela pourrait être présenté de manière générale, dans le respect de la neutralité de point de vue. Quant à faire un article dédié, cela me paraît proprement ridicule.
En revanche, mentionner son discours dans l'article Mouvements universitaires de 2007-2009 en France (c'est déjà fait) est plus pertinent. O. Morand (d) 28 février 2009 à 21:55 (CET)
C'est un point de vue. Le discours de Dakar a son propre article, pourquoi pas celui du 22 janvier ?
Probablement parce que le discours de Dakar ne devrait pas avoir non plus une telle place et sous cette forme dans cet article qui doit être synthétique et analytique. HaguardDuNord (d) 1 mars 2009 à 16:22 (CET)
Le discours de Dakar a quand même eu un retentissement international (au moins en Afrique) et marque toujours les esprits au point de revenir sans cesse au détour des débats, contrairement à d'autres polémiques, aujourd'hui oubliées, que se trouvent dans l'article. Turb (d) 1 mars 2009 à 16:57 (CET)
Certes, c'est pour ça que je disais "sous cette forme". Mettre un sous-titre "Discours de Dakar" présuppose que c'est un événement majeur voir un tournant dans le gouvernement Fillon 2, ce qui n'est pas le cas il me semble. C'est un événement, mais à intégrer davantage dans la politique étrangere que comme sous-section du gvt Fillon, s'étalant sur 1/3 des lignes consacrées à cette période. L'erreur est probablement de vouloir traiter le quinquennat chronologiquement en "live" plutot que thématiquement, même si je suis conscient qu'on peut difficilement faire autrement. Cordialement. HaguardDuNord (d) 1 mars 2009 à 17:08 (CET)
Je suis bien d'accord, et nombre de paragraphes n'ont ainsi rien à faire dans un article d'encyclopédie. Turb (d) 1 mars 2009 à 17:30 (CET)

Pertinence de paragraphes

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Pour rebondir sur les deux derniers § de discussion, je propose de discuter de la pertinence de 1) l'absence 2) ma mention 3) le passage sous silence des points suivants (n'hésitez pas à en rajouter d'autres) :

  • "Actions judiciaires" : une phrase, sans §, suffit.
  • "Affaire Nelly Crémel (juin 2005)" : une phrase, sans §, suffit.
  • "Évacuation d'immeubles insalubres (septembre 2005 - août 2006)" : une phrase, sans §, suffit.
  • "Rencontre avec Tom Cruise (30 août 2005)" : typiquement le genre de polémique oubliée le lendemain qui n'a pas lieu d'être mentionné dans Wikipédia
  • "Georges Frêche, etc." : cela a plutôt sa place dans l'article sur l'intéressé, à mon sens
  • "Contrat première embauche (mars - avril 2006)" : Sarkozy a un rôle dans le CPE, mais pas le premier, il serait sans doute pertinent de raccourcir
  • "Outrage à personne dépositaire de l'autorité publique (fin 2006)" : une phrase, sans §, suffit.
  • "Affaire des mosquées de Roissy" : a-t-on besoin de développer à ce point dans l'article sur Sarkozy ? Je ne pense pas.
  • "Plaintes" : chaque affaire ne mérite qu'une phrase
  • "Le 31 décembre 2007..." : typiquement le genre d'info reprise « à chaud » qui n'a aucun intérêt visible.

Qu'en pensez-vous ? Turb (d) 1 mars 2009 à 17:47 (CET)

Euhh.. Pour Frêche, je suis pas certain qu'il faille faire un transfert tant l'article est déjà une merde sans nom de compil de polémique. Mais sinon, plutôt d'accord.
Sinon, pour compléter, je dirai
  • discours de Dakar à supprimer de "gvt Fillon 2' et à mieux intégrer à "politique extérieure"
  • présidence de l'UE à développer, d'autant qu'il existe des articles analysant ces 6 mois
  • Plaintes : plus qu'une phrase par affaire, c'est plutot un paragraphe sourcé avec article synthétique, regroupé avec "actions judiciaires" (mieux placé à mon avis) du style "A l'inverse de ses prédécesseurs, NS porte plusieurs fois plaintes face à l'utilisation de son image, notamment contre le Manuel Vaudou (lien faisant office de développement), une publicité de Ryan air le mettant en sc avec son épouse, ou contre un commerçant vendant des tee-shirts utilisant le nom du président de la République, etc." (ca peut etre développé, mais doit garder cet axe de analyse illustrée, plutot que liste chronologique de plaintes).
  • Affaire Marchiani : pas certain que ca survive à l'analyse de ses 5 ans de mandats
  • Union européenne : Fusion des paragraphe "Union européenne" et "Présidence française de l'Union européenne", voir même éventuellement le paragraphe "Europe", car sa proposition, antérieure à sa présidence, peut etre raccourci comme une intro à sa position européenne comme chef d'etat.
  • Tom Cruise. Je pense qu'il y a matière a faire du chapitre "laïcité" un chapitre religion, tant cette question est souvent soulevé à son sujet (relation avec la scientologie via Cruise et la déclaration de Mignon, mais surtout le discours de Latran, la mise en place du CFCM, etc).
Mais courage a celui qui voudrait s'y attaquer ! Perso, pas le temps ni l'abnégation Émoticône. HaguardDuNord (d) 1 mars 2009 à 18:47 (CET)
Bon, j'en ai fait une partie, j'espère que personne ne va crier à la cenSSure. Turb (d) 18 avril 2009 à 11:03 (CEST)

Culture - Comédie Française

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Je ne comprend pas le retrait, dans le paragraphe "Culture" de "Nicolas Sarkozy", de la citation du Président sur la Comédie Française. Vous jugez la phrase anecdotique et n'ayant pas eu de retentissement. J'affirme de mon côté le contraire. La phrase a été reprise, a beaucoup fait parler et a suscité la contreverse, aussi bien dans les médias de droite (http://www.lepoint.fr/actualites-politique/les-intellectuels-entre-haine-et-fascination/917/0/293300 http://www.europe1.fr/Radio/chroniques/La-revue-de-presse-de-Michel-Grossiord28/(gid)/145595) que dans ceux de gauche (http://www.telerama.fr/scenes/bouillonement-de-culture,38970.php http://www.humanite.fr/Festival-d-Avignon) Cordialement.

Si c'est le cas, c'est cela qu'il faut mettre en avant, et le présenter (succintement) ces réactions. Turb (d) 13 mars 2009 à 14:47 (CET)
Classer les médas politiquement est une erreur. Je ne sais pas si tu étais dans l'isoloir pour savoir ce qu'a voté Grossière, et ce n'est de toutefaçon pas un critère de pertinence. Ensuite, le rapport de NS à la culture a un intérêt, mais encore une fois, il doit être sourcé non pas avec des petites phrases et des anecdotes (les médias font du quotidien et même plus, donc répercutent des faits divers), mais des articles de fond sur le sujet et des livres biographiques. Car pourquoi choisir telle petite phrase plutot que la lettre de mission adressé à Albanel ou son discours de Nîmes ? Et puis arrêtons de tout classer en "controverse" ce qui n'est au fond qu'une opinion. Une interview d'un opposant politique n'est pas une source valable. Pour un article aussi sensible, interdisons non les sources directs (intervews, discours, prises de position, etc) de Sarkozy ou des autres, pour ne s'appuyer que sur des sources qui traitent ces mots, emmettent une distance et les mettent en perspective. HaguardDuNord (d) 13 mars 2009 à 19:51 (CET)

Fonctionnement du fichier .OGG

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Il ne fonctionne pas du tout directement depuis mon PC et le moyen de le faire fonctionner n'a pas l'air évident. Une solution? J'aimerais bien entendre mes écouteurs faire "Sarkozy" (ou autre)! Aruspice 8 avril 2009 à 12:05 (CEST)

Bonjour,
Le problème ne portant pas spécifiquement sur l'article Nicolas Sarkozy, je conseille de s'adresser à la Questions techniques, qui répondra plus sûrement à ce genre de préoccupations.
O. Morand (d) 8 avril 2009 à 23:38 (CEST)

Enlevement des liens des dates

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Aujourd'hui, j'ai enlevé les liens de l'article aux dates; j'ai aussi enlevé les modeles {{date|}} qui servent la meme fonction. A mon avis, ces liens ne donne rien à la compréhension de n'importe quel article; au contraire, la distraction causé par les liens a un effet dilutive des liens plus importants/valorisants. Vos commentaires seronts les bienvenus. Ohconfucius (d) 9 avril 2009 à 12:52 (CEST)

Polémique internationale

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Sarkozy l'arrogant épinglé par la presse internationale ( qui cite Sarkozy se voit en maître du monde 16 avril 2009 )

Référence à un article du Monde ( LEMONDE.FR | 17.04.09 | 09h17 • Mis à jour le 17.04.09 | 20h12 ) intégrée à la partie politique internationale vue l'ampleur de la réaction suscitée par les déclarations récentes du président. --Neuromancien (d) 19 avril 2009 à 04:01 (CEST)

Il faut préciser que ces propos sont prêtés à Sarkozy, mais que l'Élysée, ainsi que des témoins, y compris de gauche, ont formellement démenti auprès de l'AFP. — Cheep (‡), le 19 avril 2009 à 09:52 (CEST)
Ou ne rien préciser du tout, et attendre quelques mois pour regarder l'affaire au mAcroscope. Enfin bon, dans l'immédiat je vais me faire traiter de censeur, mais on attendra quelques semaines pour voir si l'histoire est suffisamment oubliée pour supprimer discrétos. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 19 avril 2009 à 11:21 (CEST)
oui éventuellement ( les propos concernant Obama n'ont pas été démentis NYT) ... La référence que j'ai cité est suffisante cependant mais si on commence à détailler on peut créer un sous-article ... c'est pas mon intention --Neuromancien (d) 19 avril 2009 à 14:32 (CEST)
Et la présomption d'innocence ? Émoticône Je réclame au moins l'utilisation du conditionnel.
Cordialement — Cheep (‡), le 19 avril 2009 à 17:12 (CEST)
Demander à tous les journaux de ne rien publier tant qu'on n'est pas sûr que la culpabilité soit avérée... vaste programme. Mieux vaut interdire tous les médias, comme proposait Voltaire dans De l'horrible danger de la lecture. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 19 avril 2009 à 17:37 (CEST)
... pour finalement supprimer tout le paragraphe avec un laconique cf PDD ?--Neuromancien (@ 2P) 13 mai 2009 à 01:14 (CEST)

J'ai rétabli le paragraphe revu et corrigé ( cf infra ) avec en complément : qui dénonce également les affirmations du président concernant un « prétendu bouclier fiscal que les Allemands auraient inscrit dans leur Constitution »[1].

  1. ↑ Sarkozy, menteur multirécidiviste sur le bouclier fiscal allemand

Voir si il ne faut pas intégrer cette dernière partie dans "politique intérieure" ... cf le commentaire final de l'article « ...pour mieux faire avaler le bouclier fiscal aux Français ». Cordialement --Neuromancien (@ 2P) 13 mai 2009 à 01:38 (CEST)

Un autre article de référence : À la Une < Le Nouvel Observateur < Obama-Sarkozy : Derrière les sourires semaine du 2 avril 2009--Neuromancien (@ 2P) 29 avril 2009 à 03:43 (CEST)

Vu l'absence de conséquence (pas accueilli fraichement par l'Espagne, Obama qui aurait blagué avec Borloo sur le sujet), je ne pense pas que la mention dans l'article dusse survivre au temps. HaguardDuNord (d) 29 avril 2009 à 12:20 (CEST)
Ce sont des informations sourcées quand même ! lisez l'article celà n'a aucun rapport avec l'Espagne de plus --Neuromancien (@ 2P) 1 mai 2009 à 12:08 (CEST)
Le "critique sévèrement" et "considérations assassines" est tout à fait non neutre et prends parti pour un point de vue donné. Par exemple ce lien [1] montre que "critique sévèrement" n'est pas vrai pour toute la presse, loin de là (el mundo, el pais) et que "considérations assassines" n'est pas perçu comme tel pour tout le monde. Soit neutraliser le passage, soit le supprimer; mais tel-quel il est POV. Et si cela n'a aucun rapport avec l'espagne, il faut le dire dans l'article, le reste n'ayant pas fait beaucoup de bruit (le lecteur de l'article n'est pas sensé aller lire l'article donné en référence). --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mai 2009 à 13:26 (CEST)
✔️ j'ai modifié et complété. J'avais essayé de résumer en me servant des qualificatifs révélateurs. J'ai "neutralisé" seon vos remarques et j'ai complété avec une citation tirée de l'article du nouvel observateur concernant les relations franco-américaines. Cet incident est absolument révélateur : « gravissime pour les relations entre Paris et Washington » selon certains observateurs et selon les termes de l'article. Sans vouloir m'étendre la dessus je vous suis reconnaissant d'envisager la survie d'un espace critique que je vous laisse par contre libre de reformuler. Cordialement --Neuromancien (@ 2P) 2 mai 2009 à 14:44 (CEST)

Après, on peut se poser la question, comme pour les autres "controverses du jour" : dans un, deux ou trois ans, considérera-t-on toujours cette information comme pertinente ? (les « couilles sur un plateau » de Chirac sont restées, mais je suppose que pour d'autres sorties, ce n'est pas le cas). Turb (d) 1 mai 2009 à 13:42 (CEST)

C'est un problème récurrent ici. Bah, ça tombera comme un fruit mûr, un jour ou l'autre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mai 2009 à 14:55 (CEST)
Personnellement je n'ai pas de parti pris mais en lisant l'article je l'ai trouvé vraiment trop lissé - particulièrement le paragraphe politique internationale qui ressemble à une apologie - faisant fi de toutes critiques. Merci de restez dans l'esprit encyclopédique et non pas politique , de corriger plutot que de "censurer" et ...n'hésitez pas comme on dit ! --Neuromancien (@ 2P) 2 mai 2009 à 14:44 (CEST)
Merci pour la neutralisation du passage. Le problème n'est pas de rendre compte ou pas des critiques (évidemment, les critiques (de même que les éléments positifs) doivent faire l'objet de compte-rendus), mais d'en rendre compte sous forme encyclopédique, c'est à dire synthétique avec du recul et mis en perspective. Malheureusement, cet article devient trop souvent un "blog", une simple énumération, des derniers remous médiatiques en date, sans recul, synthèse et sans se poser la question de savoir dans quelle mesure c'est véritablement significatif, ou une mousse passagère. Mais encore une fois, je suis persuadé que ce genre de passage "tombera" un jour ou l'autre, non par censure et pour ne rien laisser à la place, mais pour donner place à une synthèse de ce genre d'épisodes médiatiques. Rêvons.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mai 2009 à 20:22 (CEST)
Rêvons ... ;-) --Neuromancien (@ 2P) 13 mai 2009 à 01:40 (CEST)

paragraphe revu ainsi :

La presse internationale relève les considérations critiques du président français à l'encontre de ses homologues[1]. Des propos contestés attribués à l'ancien président américain par le Président français sont jugés très sévérement : «Nous commencions à peine à prendre les rênes et voilà ce que nous avons trouvé en haut du dossier Sarkozy : l'affaire du coup de fil à Bush, dit un proche de l'équipe d'Obama. Cela ne nous a pas vraiment mis en confiance.» : le « courant passe mal entre Nicolas Sarkozy et Barack Obama » résume le Nouvel Observateur [2].

  1. ↑ Sarkozy l'arrogant épinglé par la presse internationale
  2. ↑ Le Nouvel Observateur: Obama-Sarkozy : Derrière les sourires (semaine du 2 avril 2009)

--Neuromancien (@ 2P) 2 mai 2009 à 14:46 (CEST)

Nationalités

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Quels sont (ou ont pu être) d'autres de ses nationalités ? NS est français, est-il aussi de nationalité hongroise (par son père), ou de nationalité grecque (par son grand-père maternel), ou de nationalité andorranne (étant co-chef d'Etat de ce pays, donc nationalité ex-officio) ?

Tant qu'aucune source officielle n'affirme cela, ce n'est pas à nous de nous poser la question. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 6 juin 2009 à 14:49 (CEST)

N. Sarkozy est-il de droite ?

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Il me semble qu'on peut assurément dire que oui, or à chaque fois que quelqu'un tente de le catégoriser ainsi pour l'article, sa modif. est révoquée, sans raison, d'ailleurs. François Fillon n'a-t-il pas parlé d'une "droite décomplexée", même ? Il serait bon d'accorder ces ci-devant violons, S.V.P., pour une meilleure lisibilité de l'ensemble, dirais-je. (Osé-je le "lol" ? oui.) Peut-être faudrait-il des sources, des références. Oui. A qui s'en sent... 16 juin 2009 à 17:15 (CEST)

Sans parler à sa place, je pense que la personne qui retire ce lien ne nie pas que Sarkozy soit de droite, mais pense que ce lien n'a pas sa place à cet endroit : le substantif « droite » est présent tout au long de l'article. A l'inverse, le terme Sarkozisme y est peu cité, mais est réellement un article connexe. Turb (d) 16 juin 2009 à 18:32 (CEST)
Surtout que l'article lié n'est même pas celui sur la droite en politique, mais la page d'homonymie. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 16 juin 2009 à 21:05 (CEST)
D'accord, c'est absurde de relier l'article à la page d'homonymie. Mais pourquoi ne pas le catégoriser à droite (la droite politique, bien sûr!)? Nicolas Sarkozy est la principale personnalité de la droite en France. La doctrine sarkozyste, mélange de bonapartisme et de libéralisme (deux courants classés à droite), se situe clairement dans cette mouvance. Il me semble que cette catégorisation serait donc pertinente. Suprememangaka (d) 16 juin 2009 à 22:13 (CEST)
J'ai récemment redirigé Sarkozisme vers Sarkozysme, qui existait en tant que tel, et je souscris : catégoriser Nicolas Sarkozy dans "Droite" me paraît pour le moins pertinent. 16 juin 2009 à 22:15 (CEST)

Les deux messages sans signature sont de Aruspice (d) 16 juin 2009 à 22:20 (CEST)

Et l'article est déjà catégorisé dans 3 partis politiques de droite. Inisheer :: Canal 16 18 juin 2009 à 12:47 (CEST)
Il y a une règle générale que j'utilise pour savoir si un article en "voir aussi" est pertinent ou non : il faut que l'article en "voir aussi" parle du sujet de l'article, au moins un peu, et de préférence beaucoup. C'est une règle qui semble assez évidente et naturelle. Or, l'article "Droite" ne parle pas de Sarkozy. Ce qui tend à prouver que cet article est effectivement trop général pour être pertinent en "voir aussi". --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2009 à 13:33 (CEST)

La politique de M. Sarkozy depuis fin 2007

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Il me semble que l'article n'est plus a jour depuis très longtemps. Aucun mot sur la grande réforme de la constitution, ni le projet de grand paris, ni la méthode d'ouverture pour prendre des hommes de gauches en leur imposant ses idées de droites, ni sur adopi, ni sur la réforme de l'audiovisuel, ni sur la réforme des chercheurs, ni sur la carte judiciaire, ni sur le livre blanc sur l'armé, etc... C'est vrai que beaucoup de ces réformes sont contestés y compris a droite, qu'elles vont presque toutes dans le sens de l'argent.

Une grande trouvaille de Mr Sarkozy c'est d'obliger la délocalisation d'airbus en Chine (http://tf1.lci.fr/infos/economie/entreprises/0,,3633943,00-airbus-syndicats-craignent-delocalisation-chine-.html et http://www.ladepeche.fr/article/2007/12/11/418056-Airbus-delocalise.html). Le premier président qui délocalise un des fleuron français dans le but de mieux vendre des centrale en chine. Bien entendu, les chinois vont analyser en détail airbus, et tôt ou tard ils nous supplanterons. Je trouve personnellement cette info très importante (C'est historique). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.122.95.79 (discuter), le 5 juillet 2009 à 18:25

Enfin, il y a la poupée vaudou, tout de même... =S
Cordialement — Cheep (‡), le 12 juillet 2009 à 19:31 (CEST)

Modèle {{France Président}}

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Le modèle (déroulant), utilisé parmi d'autres en fin d'article, présente une coquille (mineure), au niveau d'Alain Poher : il manque deux points (":") après "En 1969 et 1974", avant justement "Alain Poher". Comment y remédier (comment éditer un tel modèle ?). Merci d'avance d'éclairer nos lanternes par qui saurait cela. --Aruspice (d) 6 juillet 2009 à 23:58 (CEST)

✔️ --Aruspice (d) 29 juillet 2009 à 13:53 (CEST)

Phonétique

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[nikɔla saʁkɔzi] ? c'est plutôt [nikola saʁkozi], les O ne sont pas du tout ouverts, ni dans Nicolas, ni dans Sarkozy. Nicolas, [nikola] mais Nicole, [nikɔl] où là, le O est ouvert. Pour le O de Sarkozy, il suffit de comparer les O de "démarrage en côte" [kot] et de "cotes boursières" [kɔt] pour se persuader que celui de Sarkozy est un O fermé. D'accord avec moi ? GabrieL (d) 29 juillet 2009 à 02:51 (CEST)

C'est bien Nicolas Sarkozy, et non "Nicôlas Sarkôzy", donc la phonétique telle quelle est la bonne. Un démarrage en côte vs. les cotes boursières. Nicole, comme Nicolas. Pas "Nicôle". Un obus, pas un "ôbus". Mais un autobus ("ôtôbus"). Etc. --Aruspice (d) 29 juillet 2009 à 13:35 (CEST)
Non, l'accent circonflexe pour marquer le son [o] est nécessaire uniquement pour les O qui ne sont pas en fin de syllabe. Ici, Nicolas, c'est trois syllabes (Ni, Co et Las) et Nicole, c'est deux syllabes (Ni et Cole), le O en fin de syllabe se prononce [o] (comme dans Co de Nicolas ou Ko de Sarkozy) et à une autre position qu'en fin de syllabe [ɔ] (comme dans Cole de Nicole). L'accent circonflexe n'est là que pour marquer le son [o] quand le O n'est pas en fin de syllabe comme dans "côte". D'autres exemples : "coordonnée" avec [koɔr-] en début de mot, [o] pour Co et [ɔ] pour Or. [kɔl] pour "colle", [kolεʁ] pour "colère". L'article "accent circonflexe en français" dit d'ailleurs ô → [o] (/o/ fermé ; équivalent d’un o en fin de syllabe) car l'accent circonflexe permet si le O n'est pas en fin de syllabe de le prononcer comme si c'était le cas. Et perso, je dis [oby] et pas [ɔby] pour "obus" ;-) GabrieL (d) 29 juillet 2009 à 15:18 (CEST)
Pourquoi prononcerait-on "coordonnée" [koɔr-] ? Moi, je le prononce [kɔɔr-]. Et je prononce "colère" [kɔlεʁ]. Et obus bien [ɔby]. Les prononciations avec [o] feraient scolaires, un peu comme quand on se moque de Ségolène Royal. (Je dis d'ailleurs bien [segɔlεn].) Non, je pense que soit des goûts et des couleurs on ne saurait discuter, comme Montaigne, je crois, soit qu'il y a erreur de votre côté, cher ami. Je n'ai pas compris l'histoire de l'"équivalent d'un o en fin de syllabe" pour le "ô" ; vous dites vous-même qu'un "o" en fin de syllabe se prononce ouvert... Il faudrait savoir ! --Aruspice (d) 29 juillet 2009 à 15:53 (CEST)
Les prononciations avec [o] feraient scolaires, euh, pourquoi ? ;-)
Où est-ce que je dis que le O en fin de syllabe se prononce ouvert ? Je me suis relu, je ne fais que dire le contraire. Ce que je dis, justement, c'est que, sauf exception, "le O se prononce ouvert quand il n'est pas en fin de syllabe et que dans le même temps, il ne porte pas d'accent circonflexe. Le O se prononce fermé en fin de syllabe ou, si pas en fin de syllabe, quand il porte un accent circonflexe".
Pour ô → [o] (/o/ fermé ; équivalent d’un o en fin de syllabe), cela dit bien qu'un O portant un accent circonflexe se prononce fermé comme un O en fin de syllabe (son équivalent), d'ailleurs, sauf cas d'étymologie, les O avec un accent circonflexe ne sont jamais en fin de syllabe.
J'habite la Bretagne depuis quatre ans mais j'ai aussi habité la région de Saint-Etienne et l'Anjou où je suis d'ailleurs en ce moment pour les vacances, j'ai fait un petit sondage depuis ce midi auprès des personnes que j'ai pu rencontrer en utilisant des mots déjà cités (Nicole, Nicolas, Coordonnée, Obus, Colle, Colère), à part sur le mot "colère" où les personnes semblaient plutôt hésitantes sur le O, la prononciation était conforme à ce que je pensais, c'était d'ailleurs très net sur le mot "coordonnée" où il est facile de comparer les deux sons O qui se suivent. GabrieL (d) 29 juillet 2009 à 19:28 (CEST)
P.S. : tiens, j'ai trouvé ça dans les archives : Discussion:Nicolas Sarkozy/Archive 7#Prononciation du nom Sarkozy, on pourrait effectivement retirer la prononciation si celle-ci est très sujette à une prononciation régionale.
J'avais mal lu, concernant le O en fin de syllabe, qui se prononce selon vous fermé. Mea culpa. Mais c'est bien selon vous, car il se trouve, comme je l'ai exprimé, et nonobstant votre entourage de test du jour, que nous n'avons pas la même prononciation par chez moi (en Haute-Normandie, mais dont je ne suis pas forcément représentatif, en étant natif mais ayant passé douze ou treize années d'enfance en Basse-). Je confirme les prononciations que j'ai dites, ma mère était mon seul échantillon d'aujourd'hui mais elle prononce comme moi (vous me direz, c'est ma mère ; oui, et alors ? lol). Donc nous en sommes là. Je ne sais pas d'où vous sortez les règles dont vous faites part. C'est de votre crû ou bien vous le retirez d'écrits, si oui lesquels ? Je pense qu'il est hasardeux de vouloir fixer définitivement la prononciation, même du prénom et du nom de l'actuel président de la République, mais comme je suis d'accord avec celle indiquée actuellement sur Wikipédia, je prône le statu quo, comme je l'ai déjà dit aussi... Je dois dire que je suis, moi, choqué quand j'entends d'autres prononciations que la mienne (ce n'est pas rare du tout à la radio et à la télévision). Je pense avoir une prononciation plus douce que tous ces "o" fermés que j'entends. Mais là nous rejoignons les goûts et les couleurs, dont on ne saurait décidément pas discuter, apparemment... Bien à vous encore, --Aruspice (d) 30 juillet 2009 à 00:35 (CEST)
Ma remarque au départ venait de ma propre expérience. Pour l'exemple écrit, cherché au moment de vous répondre la première fois, du O en fin de syllabe se prononçant fermé, cela vient de l'article "accent circonflexe en français".
Autrement, j'ai continué mes recherches, dans le Grammont, dans le chapitre de la Prononciation, les règles des O ouverts et fermés sont très claires pour la syllabe accentuée (la dernière syllabe en français dans la quasi totalité des cas), c'est-à-dire que le O est fermé si le O est final dans cette syllabe les O avec accent circonflexe les O suivis du son [z] (chose, rose, prose...) la plupart des O suivis du son [m] ou [n] qui sont de mots d'origine grecque (atome, icone...) la plupart des O suivis du son [s] (mérinos, albatros, grosse, fosse, endosse...) ; les autres O sont ouverts : quelques exceptions des O suivis de [m] ou de [n] : Rome, anémone... ou de [s] : bosse, crosse, rhinocéros... et tous ceux d'un autre son que [z] (cor, horloge, innove, vol, porte, forme, propre, magnétoscope...). Pour les syllabes inaccentuées, il est dit que la distinction entre O ouvert et O fermé est floue et que tous les O, moins tendus qu'en syllabe accentuée, convergent vers une sorte d'"O moyen", à mi-chemin entre le O ouvert et le O fermé, que ça tende à se rapprocher du O ouvert ou fermé, cela dépend en fait des régions.
Le site www.lexique.org, lui, choisit, pour les syllabes inaccentuées, une règle simple : le O en fin de syllabe est fermé (comme ceux avec un accent circonflexe), les autres O en milieu de syllabe sont ouverts. C'est la règle que j'avais exposée hier.
Vus que tout ça semble dépendre énormément des régions, comme il existe le symbole général /r/ pour tous les sons "r", regroupant les R roulé, grasseyé et toutes les autres nuances de R ([ʁ], [ɹ], [ɾ]...), est-ce qu'il n'existerait pas un symbole général pour tous les sons "o" regroupant [o] et [ɔ] ? GabrieL (d) 30 juillet 2009 à 16:54 (CEST)
Je propose [O]. --Aruspice (d) 30 juillet 2009 à 17:51 (CEST)
J'ai cherché un symbole général pour tous les sons o ouverts ou fermé mais selon le paragraphe 1.2 de [2], cela n'existe pas contrairement au /r/ pour toutes les manières de prononcer le R en français et ils expliquent pourquoi. Pour autant, je ne suis pas sûr que cela soit une bonne idée d'en créer un exprès pour Wikipédia, Wikipédia n'est pas là pour inventer mais relayer les connaissances déjà existantes, je pense que l'idéal serait de rajouter une note à [nikɔla saʁkɔzi] pour dire que chacun des [ɔ], celui de Nicolas et de Sarkozy, peut tendre vers [o] selon les prononciations régionales. [nikɔla saʁkɔzi] resterait ainsi seul en chapeau de l'article, les alternatives à cette prononciation figurerait en note. Qu'en pensez-vous ? GabrieL (d) 31 juillet 2009 à 00:02 (CEST)
Amha, je trouve que vous vous embêtez pour pas grand chose ! S'il fallait mettre la prononciation en API à chaque article biographique, on ne serait pas couché ! Pourquoi l'article de Sarko en particulier ? Ni Chirac, ni Mitterrand n'y ont droit dans leur article, les pauvres... Vous ne trouvez pas que l'article sur Nico est bien assez lourd et rempli de détails dignes d'un journal de jeune fille pour devoir encore discuter sur des détails de prononciation qui, en effet, diffère selon la région. L'exemple typique est toujours celui du lait : [le] ou [lɛ] ? Bon, alors pour Sarko, [nikɔla saʁkɔzi] ou [nikola saʁkozi], franchement, vous n'êtes pas sortis de l'auberge et c'est un débat stérile, voire complètement stupide. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 juillet 2009 à 00:54 (CEST)
En effet, je pense qu'il faut clore là le débat, et si vous voulez rajouter une note de bas de page, libre à vous. --Aruspice (d) 31 juillet 2009 à 13:09 (CEST)
c'est un débat stérile, voire complètement stupide : restons courtois, Cyril-83, ce n'est pas parce que ce n'est pas important que l'on ne peut pas en parler sérieusement. En plus, si vous me relisez, j'ai aussi proposé le retrait de la transcription phonétique plus haut : on pourrait effectivement retirer la prononciation si celle-ci est très sujette à une prononciation régionale. Je crois malgré tout, que si la transcription phonétique a été intégrée à l'article, c'est que cela en intéresse, je vais donc rajouter une note plutôt que de supprimer la mention. GabrieL (d) 31 juillet 2009 à 13:34 (CEST)
Moi aussi je me prénomme Nicolas. Donc, je ne trouve pas ce débat inutile. Et effectivement, j'entends clairement que notre "o" est bien plus fermé que celui des Nicole. Quoique il n'est pas aussi parfaitement fermé pour les Nicolas que pour les Colas.
Après, peut-être que c'est une prononciation francilienne.
Et sinon, on tranche avec quoi, comme source ? Si personne n'en propose, j'utilise un enregistrement de "Nicolas et Marjolaine" pour trancher. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 31 juillet 2009 à 21:18 (CEST)
Je tombe sur cette discussion après avoir découvert avec surprise la transcription phonétique de "Nicolas Sarkozy" avec des "o" ouverts. A la lecture de vos échanges, je me rends compte que l'on est dans l'un des cas qui reflètent la diversité des prononciations du français selon les régions. Avant d'aller plus loin, un mot sur les ouvrages de référence en la matière : je n'en connais pas sur les prénoms, mais si on prend les dictionnaires d'usage de la langue française, on voit que le dictionnaire ne peut pas prendre en compte toutes les prononciations et qu'il rend compte de la plus standard ; ainsi, le mot "rose", si souvent prononcé avec un "o" ouvert dans certaines régions, est pourtant transcrit avec "o" fermé dans les dictionnaires, [ʁoz], de même qu'on n'y transcrit pas les "e" atones que certains prononcent, comme dans "batterie" ([batʁi]).
Bon, il ne s'agit pas ici pour nous d'imposer une prononciation plutôt qu'une autre. Je suis donc gêné, non pas que l'on prononce des "o" ouverts ou des "o" fermés, mais qu'on établisse l'une des deux prononciations comme une règle communément admise, en ouverture d'article. En cherchant dans Google, j'ai remarqué (et il ne faut pas oublier à quel point Wikipedia est devenu une référence) que cette transcription est reprise dans maints sites, qui se sont référés à cet article-ci et ont repris la transcription telle quelle comme une norme de prononciation, qu'elle n'est pas puisqu'on peut prononcer cette voyelle de deux façons. La note ajoutée me paraît insuffisante à cet égard, sans compter que sa formulation ne me paraît pas tout à fait juste : il ne s'agit pas de "o" ouverts qui peuvent tendre vers des "o" fermés (ce qui laisserait entendre, un relâchement d'une norme), il s'agit d'un "o" que l'on peut prononcer soit ouvert soit fermé.
Je propose donc soit de supprimer cette transcription (comme elle n'est pas obligatoire en tête d'un tel article), soit, comme cela se fait parfois dans les dictionnaires d'usage (par ex. pour "mœurs"), d'indiquer les deux prononciations : [nikɔla saʁkɔzi] ou [nikola saʁkozi]. On peut aussi supprimer "[nikɔla]" qui ne pose pas de problème de prononciation et ne garder que le patronyme, comme dans l'article Claude Esteban. Xbx (d) 12 novembre 2010 à 08:00 (CET)

Photo officielle

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Pourquoi ne pas utiliser la photo officielle du Président pour illustrer le début de l'article? (mais aussi les articles consacrés à De Gaulle, Pompidou, Giscard, Mitterrand et Chirac)

La photo étant sur le site de l'Elysée, mais surtout étant placée dans tout bâtiment public (mairie, etc.), elle est, de ce fait, libre de droit, non?

Non, elle n'est pas libre de droit, de mémoire, les droits sont gérés par la Documentation française. Cordialement. HaguardDuNord (d) 10 septembre 2009 à 23:15 (CEST)

Cette photo pourrait bien évidemment être utilisée, la Documentation française détient les droits mais elle devrait donner la permission à Wikipédia. Je ne pense pas qu'elle pourrait légitimement s'opposer à la diffusion d'une photo officielle par une encyclopédie.

Elle ne peut pas donner le droit à Wikipédia parce que Wikipédia diffuse du contenu complètement libre. On ne se contente pas de diffuser, on invite tous à réutiliser à leur guise. Ils ne nous l'autoriseront jamais, et si ils disent "Wikipédia peut utiliser", ils n'auraient pas compris TOUT ce qu'ils autorisent. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 5 juillet 2010 à 22:10 (CEST)
Wikipedia ne diffuse pas *que* du contenu complètement libre. L'utilisation d'une image non-libre est possible à partir du moment où la raison de son utilisation est motivée, et qu'elle n'est pas illégale. Ce sont les documents sur Wikimedia qui doivent être libres --195.68.92.104 (d) 6 janvier 2011 à 12:23 (CET)

Rien sur sa petite taille ?

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Je m'étonne qu'il n'y ait rien sur le fait qu'il y avait une estrade pour lui lors de son allocution lors de la commémoration du 65eme anniversaire du jour J (estrade escamoté pour les PM australien, anglais et B.Obama. Ceci est a rapprocher de la selection faite lors de la visite à l'usine Faurecia où les ouvriers, techniciens, ont été selectionné en fonction de leur taille qui ne devaient pas exceder celle du président - info révellée par les médias belges (médias encore un peu libres). Skiff (d) 12 septembre 2009 à 10:16 (CEST)

Si tu trouves des sources _de qualité_ traitant du sujet (et il en existe sûrement), n'hésite pas, même si une phrase isolée sur ce thème en l'absence d'un paragraphe global sur la politique de communication de Nicolas Sarkozy me semble plus nuisible qu'utile. La difficulté étant de fournir des commentaires attribués à des éditorialistes ou professionnels de la communication reconnus et non son simple point de vue personnel de lecteur assidu de la presse. Parler de "complexe" comme tu le fais dans le titre de la section me semble déjà beaucoup plus hardi. Touriste (d) 12 septembre 2009 à 11:00 (CEST)
Un peu de lecture sur le sujet dans les archives [3] p-e 12 septembre 2009 à 11:03 (CEST)
Le courrier international [4] en parle. Sur ce site, on a une jolie photo le montrant sur la pointe des pieds pour la photo officielle [5]. Même les anglais se gaussent (The independant Dailymail. Lavidéo sur les commémorations du débarquement [6]. Skiff (d) 12 septembre 2009 à 11:12 (CEST)
Voilà pour une part quelques exemples de sources que je ne considère pas comme de qualité : des photos ou vidéos ont besoin de ton interprétation créative pour prendre leur importance. Certains des éditorialistes cités par Courrier International sont en revanche plus intéressants (celui de Het Laatste Nieuws en particulier). Tu n'as plus qu'à retrouver les références directes, de façon indispensable avec le nom du jounaliste cité par Courrier international et de façon souhaitable mais pas forcément indispensable avec le numéro de page sur l'édition papier, synthétiser tout ça brièvement mais efficacement, et trouver un endroit où ça se place logiquement dans le plan de l'article. Bon courage ! Touriste (d) 12 septembre 2009 à 11:18 (CEST)
Je plussoie Touriste sur tous les points. Et surtout la nécessité d'un paragraphe étudiant de manière globale la question de sa communication pour y glisser une phrase à ce sujet.
je propose d'écrire ce paragraphe au brouillon sur cette PdDi avant de l'intégrer à l'article. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 12 septembre 2009 à 14:31 (CEST)
Le paragraphe "communication" pourrait être alimenté d'une partie de l'actuel "Médias", séparant ainsi ce qui est du ressort de la comm' (médiatisation), et les accusations strictes de collusion ou connivence des médias, plutôt de l'ordre de l'exercice du pouvoir que de l'image. (au passage, on pourra enlever àmha le fait qu'il se soit énervé avant l'émission d'Ockrent). Qu'en pensez-vous ? HaguardDuNord (d) 12 septembre 2009 à 14:43 (CEST)
Ca me parait une bonne idée. Skiff (d) 13 septembre 2009 à 10:54 (CEST)
J'ajoute deux photos commentées à la une du Canard enchaîné dont je peux fournir les références (photos du reste publiées à l'origine par la presse anglaise : il y a à creuser de ce côté-là). DocteurCosmos (d) 14 septembre 2009 à 09:16 (CEST)
(J'espère que l'ajout de commentaire se fait de cette manière-ci (premier essai)). Je suis en phase que la taille de Sarkozy, vu les comiques et incroyables efforts qu'il engage pour paraître moins petit, sont plus qu'une anecdote amusante. Cette obsession et complexes sur sa petite taille sont un élément indispensable de ce personnage. Une des dernières images parues sur ses "efforts" : ici avec M et Mme Obama, dans une récente photo officielle : Photo Sarkozy. Il en existe d'autres, dont celle-ci : Couple Sarko Obama. Cesc séries d'images ont cette utilité de permettre d'évaluer avec pas mal de précision sa taille réelle (à l'origine de discussions enflammées sur internet), vu quel celles des 3 autres personnes sur la photo sont bien connues. Taille de Sarko qui n'est pas loin du secret d'État vu l'acharnement de Sarkozy pour la faire oublier... Evaluation de la taille de Sarko Evaluation de la taille de Sarko à /- 1 cm, sans soustraction des semelles renforcées. Ceci dit, à toutes fins utiles et car c'est marrant de contribuer à ce sujet passionnant. 81.221.99.60 (d) 26 septembre 2009 à 01:22 (CEST) Gromiko
Là vous contribuer surtout à un travail inédit, pas à Wikipédia. D'autre part, la simple vue de ces photos permet de douter du sérieux de ceux qui les exposent. Turb (d) 26 septembre 2009 à 02:17 (CEST)
Le sérieux dites-vous ? Bah, j'ai mis ces docs car elles sont à peu près le seul travail un minimum précis sur la taille de ce personnage, avec les documents à disposition on line. Le boulot a été effectué par mes soins, avec méticulosité, et sérieuse envie de m'amuser, sans y passer la journée non plus car je ne suis pas une riche héritière. Mais il n'est pas moins sérieux que l'acte psychomoteur de se mettre sur la pointe des pieds afin d'apparaître plus grand sur les photos officielles. arf arf Le sérieux est en fait un concept à géométrie très variable dans cet aparté sur la "taille de Sarko", variable aussi selon l'humour et l'humeur.Gromiko (d) 26 septembre 2009 à 23:53 (CEST)
C'est donc bien du WP:TI. Turb (d) 27 septembre 2009 à 00:14 (CEST)

Sarkozy et la scientologie

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Ayant trouvé de multiples sources concordantes sur le sujet, j'ai souhaité ajouter le paragraphe sous la section "3.6 Laïcité" mais Hercule pense que ce n'est que de la polémique pour polémiquer. Moi il me semble que c'est une information importante, vérifiée, publiée à plusieurs reprises et confirmée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lenaj13 (discuter), le 16 septembre 2009 à 16:21

Le paragraphe est excessivement long par rapport à l'importance de ce thème dans la couverture médiatique de Nicolas Sarkozy (même si, notamment, la rencontre avec Tom Cruise a fait polémique en son temps). Les informations ne sont pas sourcées (sauf VSD), ce qui n'est pas admissible dans un sujet polémique. Le texte est à charge et ne fait pas état des défenses probablement émises par l'équipe de NS ou des éditorialistes favorables (et pourtant ils ne manquent pas). Vos ajouts ne sont donc pas du tout admissibles en l'état. Touriste (d) 16 septembre 2009 à 16:29 (CEST)
Je vais également dans le sens de Touriste (d · c · b). Cordialement — Cheep (‡), le 16 septembre 2009 à 16:36 (CEST)
(conflit d'édit x3 grrr)
Les pages de discussion ne sont pas le lieu pour héberger le texte refusé dans les articles... un diff suffit.
Comme je vous l'ai signalé je considère que cette accumulation (synthèse ?) de faits constitue un travail inédit. En l'occurrence dans le but d'amener le lecteur à en tirer la conclusion d'une volonté de Nicolas Sarkozy de faciliter la vie des sectes.
Le reproche de la polémique pour polémiquer concernait ce revert
Merci en tout cas d'avoir tenu compte promptement de mon message et d'avoir initié la discussion ici.
--Hercule Discuter 16 septembre 2009 à 16:38 (CEST)

Validation des références de sources sur le net

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Bonjour. J'ai commencé un travail de vérification des sources. Cela m'a permis de mettre à jour (compléments corrections) quelques références. Par ailleurs :

  • la référence <ref>Virginie Le Guay, [http://www.lejdd.fr/cmc/presidentielle/200718/l-irresistible-ascension-d-un-homme-presse_16703.html « L'Irrésistible Ascension d'un homme pressé »], ''[[Le Journal du dimanche]]'', 6 mai 2007</ref> qui aurait du sourcer le redoublement de la classe de 6ème au cours Saint-Louis de Monceau n'est plus valide. J'ai essayé de retrouver l'information, mais sans succès. AntonyB (d) 7 octobre 2009 à 18:51 (CEST)
  • J'ai également supprimé la référence <ref>[http://www.rotaryneuilly.org/index.php?option=com_content&task=view&id=17&Itemid=33 site officiel du Rotary club de Neuilly]</ref> car je n'ai pas vu qu'elle permettait de sourcer le fait que Nicolas Sarkozy avait fait partie de ce club. AntonyB (d) 7 octobre 2009 à 19:40 (CEST)
Pour l'article du JDD, tu l'as là. De toute façon, publié en format papier (JDD et non JDD.fr), elle reste valide même hors ligne.
Pour le Rotary de Neuilly, je lis sur leur site : Membres d'honneur : Monsieur Nicolas SARKOZY, Président de la République ...
Cordialement. HaguardDuNord (d) 7 octobre 2009 à 19:51 (CEST)
Tout cela est parfait, merci beaucoup. J'ai donc mis à jour en conséquence les références aux sources. Je vais poursuivre mon travail de validation. Cordialement. AntonyB (d) 7 octobre 2009 à 21:16 (CEST)

Controverse sur la dette ruinant la France.

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L'article contient une section controverse.

Je ne nie pas que le Président de la République Française, Nicolas Sarkozy, soit l'objet de controverses, de par les provocations qu'il manigance perpétuellement. Toutefois, je suis surpris que les controverses indiquées concernent des broutilles et ne parlent pas de sujets sérieux, comme par exemple la dette publique de la France.

Car après tout, jamais personne n'a ruiné la France, en l'endettant, autant que Nicolas Sarkozy. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.89.44.229 (discuter) 10 octobre 2009 à 23:48 (CEST)

Cet article est consacré à l'homme Nicolas Sarkozy, et non pas à la politique actuelle du gouvernement français. Il y a pour cela d'autres articles. Cordialement. AntonyB (d) 11 octobre 2009 à 00:03 (CEST)

Opinions / pensée / vision politique / idées / idéaux...

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Bonjour,

L'article est plutôt bien fait, il décrit bien sa carrière, sa bio, ses divers engagements et changements de position, etc... Par contre je trouve qu'il manque une partie pour exposer sa vision des choses, sa pensée.

J'ai vérifié l'article "François Mitterrand" (au hasard), et c'est la même chose. Alors que sur "Ronald Reagan", il y a une partie "La doctrine Reagan" expliquant comment il définissait sa propre pensée, et les applications qui l'en a faite.

Du fait de ne parler que du "concret" (sa politique, sa carrière, ses amis/adversaires, ses affaires/polémiques...), on a la description d'un "animal politique", qui n'a pas vraiment de convictions politiques, qui est de droite comme il aurait pu être de gauche.

D'un point de vue "technique", l'article relate bien les évènements, mais cette partie "idées politiques" (ou autre nom) me semble importante. Par contre, niveau neutralité, c'est périlleux à faire.

Des avis ?

C'est un problème de recul, je pense. Pour affirmer quelle innovation idéologique le sarkozysme représentait par rapport au gaulisme chiraquien, il faudra vraiment attendre 2020 pour avoir assez de recul (et encore, s'il est réélu, ça sera un peu juste). BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 21 octobre 2009 à 18:15 (CEST)
1. Il a fallu quelques années pour juger qu'au final, Chirac est un radical pompidolien, et il faudra du temps pour savoir si Sarkozy est plutôt le libéral de ses années 1990, où le dirigiste des années 2000. Si vous avez de bonnes sources (non polémiques, universitaires si possibles, non circonstanciées à un événement politique), n'hésitez pas à faire cette partie "idées politiques" quitte les différencier selon les époques, mais en effet, c'est délicat. HaguardDuNord (d) 21 octobre 2009 à 23:30 (CEST)

Berlin

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Bon, que dire... Déjà, qu'une page Facebook n'est pas un blog. Ensuite, Lpele, tu me copieras 100000 fois "j'attend de voir si la polémique reste importante avec quelques mois de recul avant de la mettre dans l'article sur Nicolas Sarkozy". Vraiment. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 9 novembre 2009 à 22:20 (CET)

Ben c'est lui qui se targue de talents de prédiction de l'avenir et de passe muraille ; si ce qu'il dit est vrai, c'est plutôt à son avantage, ni WP ni moi ne prennent de position là dedans. cela semble faire plus polémique que le paragraphe précédent concernant son passage comme chargé de mission sur les contaminations radiologiques au ministère de l'intérieur après le passage de Tchernobyl. Vu qu'il y a plein de réactions sur Facebook à son récit, pour moi cette page ressemble beaucoup à un blogLpele (d) 9 novembre 2009 à 23:04 (CET)
ça y ressemble, mais Mark Zuckerberg pourrait trouver ça insultant.
Je maintiens la réponse concernant le temps de prendre le recul. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 9 novembre 2009 à 23:18 (CET)

Médias

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Bon en attendant que vous vous décidiez je liste ci-dessous les médias qui y font référence :

--pixeltoo (discuter) 10 novembre 2009 à 12:54 (CET)

09 nov 2009

Ne vous inquiétez pas, je peux trouver autant de références, et même une bibliographie, indiquant que Sumo a mordu Jacques Chirac. Que les papiers se multiplient par copie n'est pas suffisant pour qu'une enième nano-controverse réussisse à passer là où toutes les autres ont été supprimées. cf. discussions précédentes (par exemple le § "Pertinence de paragraphes"). Turb (d) 10 novembre 2009 à 15:29 (CET)
Oui encore faut-il que nous officialisions ce qui est anecdotique et ce qui ne l'est pas. Ici les nombreuses mentions dans la presse n'est manifestement pas suffisant ... --pixeltoo (discuter) 10 novembre 2009 à 16:10 (CET)
Ce qui m'hallucine c'est le nombre de contributeurs prêts à polluer les biographies, qui nécessite une synthèse et un recul, d'anecdotes éphémères, quand en parallèle 2009 en France et ses déclinaisons mensuelles sont si vides : pas de Mitterrand, de Polanski, de Sarkozy fils, de développement du procès Clearstream, d'évasion de Treiber, de viols et de meurtres... Une polémique de 15 jours n'a que peu de répercussions à l'échelle de 40 ans de carrière, elle a en revanche plus de poids à l'échelle d'une année ou d'un mois. HaguardDuNord (d) 10 novembre 2009 à 16:18 (CET)
Ok alors créons un article séparément. --pixeltoo (discuter) 10 novembre 2009 à 16:31 (CET)
Polémique sur la date de la présence de Nicolas Sarkozy lors de la chute du mur de Berlin ? ... HaguardDuNord (d) 10 novembre 2009 à 16:48 (CET) Oh tiens personne n'a rien écrit sur wikinews, le site de la fondation traitant de l'actualité !
ou bien plus simplement mentionner une phrase dans la biographie: Nicolas Sarkozy s'est rendu à Berlin en novembre 1989. Et là nous sommes en plein dans le sujet. --pixeltoo (discuter) 10 novembre 2009 à 16:59 (CET)

Premier bilan ?

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Bon, c'est un terrain glissant, d'autant que je ne suis pas sur d'avoir du temps à y consacrer, mais ne pourrions nous pas profiter des articles qui paraissent à l'occasion de la mi-mandat, pour développer la partie "Politique intérieure" . Il y a notamment un dossier dans Challenges, et je crois que Le Monde a fait aussi une analyse plus politique. Même si c'est chaud de faire un bilan "en live", et que c'est une section que serait obsolète dans un an, ça me semble interessant d'avoir ce genre d'analyses qui prend un peu de hauteur face aux faits d'actu (si on peut se servir de ces bilans pour condenser les autres parties, ça m'irait aussi Émoticône). Qu'en pensez-vous ? HaguardDuNord (d) 14 novembre 2009 à 21:41 (CET)

Que ça doit plutôt être utilisé pour se demander ce qu'on fait des sections déjà en place. Mais après les sections décrivant ce qu'il a fait, cela ferait un peu office de conclusion, et sur WP faire une conclusion c'est mal. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 15 novembre 2009 à 00:39 (CET)
Pour ma part, j'ai complété la section en y incluant quelques évènements et une partie des réformes engagées depuis 2007. Peut-être le début de l'ébauche de l'ébauche d'un bilan…
Cordialement — Cheep (‡), le 15 novembre 2009 à 12:15 (CET)
Oui, je ne pense pas necessaire de faire une section spécifique, ne serait-ce parce que le mandat n'étant pas conclu, dresser un bilan spécifique est inopportun. C'est pour ça que je parlais de développer la partie "politique intérieure". Dans ma logique, des paragraphes ne devraient jamais dans ce genre de bios n'être sourcé qu'avec des articles contemporains aux faits : ces articles "bilan" permettent de prendre de la distance par rapports aux faits et à l'actualité, et de nous reposer sur d'autres pour effectuer le tri entre le notoire et l'éphémère (parce que je ne suis pas sur que ses voeux de 2007 soient réellement un fait marquant du quinquennat Émoticône). Cdlt. HaguardDuNord (d) 15 novembre 2009 à 13:34 (CET)

Revert musique

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« le petit guignol »

Cette musique évoque beaucoup Nicolas Sarkozy. C'est plutôt distrayant, je ne sais pas si sa à sa place dans l'article. Les guignols de l'info, est une émission populaire qui imite en exagérant souvent les personnes très connues. Vi..Cult... dial. 20 novembre 2009 à 10:31 (CET)

A mon avis ca ne passera pas, car même si la musique est assez divertissante, elle est non seulement partiale, mais ca m'étonnerai fortement qu'elle soit libre de droits. Epok (d) 27 janvier 2010 à 19:25 (CET)

C'est pas les guignols qui ont fait cette musique mais un simple rigolo du nom de David. Si la chanson est bien libre de droit, je doute de son caractère encyclopédique. Il faudrait la supprimer de wikipédia. 193.51.88.154 (d) 17 octobre 2012 à 21:31 (CEST)

L'intégrer à l'article est évidemment hors de question. En revanche, Commons peut accueillir ce genre de chose au même titre que les caricatures. --TwøWiñgš Boit d'bout 18 octobre 2012 à 11:11 (CEST)

Corrections demandées

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Je recopie ici une demande de 88.163.179.100 (d · c · b) sur WP:DPP :

«  *Compléter dans "controverse", parler du clan Sarkozy et de son rapport au pouvoir, en particulier du prince Jean Sarkozy, qui a validé un Bac 1 en droit à 23 ans, propulsé à la tête de l'Epad par son père. La cour du Président s'incline en prétendant qu'il est élu par le conseil, mais finalement il doit renoncer devant le tollé général suscité par ce piston géant. Source : Libération (http://www.liberation.fr/politiques/0101598979-toujours-d-accord-avec-le-prince-jean) (kmill).

  • libération de Romane Polansky grace à Sarkozy qui a été "très efficace" selon Mathilde Seigner, sujet sensible car l'opinion publique est partagée, surtout après l'affaire Frédéric Mitterand. Beaucoup de personne le considère comme un violeur à la lecture des faits devant le tribunal de l'époque, tout comme la justice suisse et américaine. Encore une fois, Sarkozy intervient là où il n'a aucune légitimité, c'est à la justice de trancher (http://www.leparisien.fr/faits-divers/sarkozy-l-a-beaucoup-soutenu-26-11-2009-724637.php)

 »

Aux contributeurs d'en discuter et de rajouter ces passages ou de modifier l'article. Kropotkine_113 30 novembre 2009 à 10:34 (CET)

Controverse (mise à jour)

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Alors que de nouveaux § "la controverse du mois" apparaissent, je pense qu'il est désormais avéré, un an après, que l'"Affaire Marchiani" n'a pas eu un retentissement suffisant pour être mentionné dans cet article. Êtes-vous d'accord pour le supprimer ? Turb (d) 18 décembre 2009 à 15:28 (CET)

Pour...la suppression du paragraphe "controverse" ou son renommage en un terme plus pertinent et neutre évitant de mélanger les carpes avec les lapins (voir les demandes de l'ip au dessus ), parce que franchement rien qu'à la lecture c'est indigeste, et pose des problemes de pertinence "marchiani "devrait plutot aller dans l'article sur l'ex préfet, ou réaction incontinente à l'actualité comme l'Attentat de Karachi, avec ses positions sur la laicité et la culture, bref des suites de procés d'intentions , relayés par la presse . Kirtap mémé sage 18 décembre 2009 à 15:40 (CET)
Étant modeste, je parlais juste du § "Affaire Marchiani". Mais il est vrai que le § "Controverse" en entier est problématique ; son contenu devrait être dispersé dans l'article. Turb (d) 18 décembre 2009 à 15:49 (CET)
Pour idem POV Kirtap — Cheep (‡), le 20 décembre 2009 à 12:42 (CET)

Protection de la page

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J'ai protégé la page le temps de calmer le jeu et que les contributeurs se mettent d'accord. Punx - 26 décembre 2009 à 16:47 (CET)

En effet, envers et contre tous, Joseph Prunier (d · c · b) rétablit systématiquement ses passages partisans. Concernant le débat sur l'identité nationale, il serait peut-être bon de le présenter, avant de spéculer sur d'éventuelles conséquences électorales (« Les intentions de vote pour le FN, après le débat sur l’identité nationale [qui se terminera début février, je précise], on en revanche pratiquement doublées »). Et pour ce qui des promesses électorales, elles n'ont pas leurs places dans la section « Gouvernements François Fillon ».
Si Joseph Prunier veut intervenir…
Cordialement — Cheep (‡), le 26 décembre 2009 à 18:39 (CET)
Je jette un regard extérieur. Je comprends pourquoi Cheep estimait ces ajouts trop polémiques.
Joseph Prunier, il n'est pas acceptable d'écrire "vandalisme" en résumé de diff concernant le retrait d'ajouts de ce genre.
J'ajoute qu'un contributeur qui contribue au sujet des personnalités les plus controversées, lance des attaques très blessantes contre les autres contributeurs en résumés de diff, et ne participe jamais aux pages de discussions, risque d'être rapidement invivable. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 26 décembre 2009 à 21:06 (CET)
Monsieur, il n’est pas acceptable que des individus ouvertement pour l’ump suppriment systématiquement des ajouts sourcés portant sur des faits réels, ce que Cheep a fait tout d’abord sans la moindre justification. Donc, oui, ce sont des vandales. De plus, quand il parle d’ajouts partisans, il se moque clairement du monde, et prend un faux prétexte pour supprimer des réalités avérées et sourcées. Joseph Prunier (d) 27 décembre 2009 à 11:26 (CET)
Des ? Cheep affiche ses convictions politiques sur sa page, mais tu as aussi été reverté par quelqu'un qui n'en affiche pas.
Il y a une différence entre placer des faits sourcés, et mettre en avant des déclarations pour sous-entendre une accusation de promesse non-tenue. Même si je suis pour ma part tout à fait antisarkoziste, je n'utilise pas d'accusations sous-entendues, et les accusations explicites je ne les fais pas sur une encyclopédie ayant la neutralité comme principe fondateur. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 27 décembre 2009 à 12:33 (CET)
Je me permet d'intervenir, étant la personne « étrangère » au conflit ayant reverté Joseph Prunier. Dans cette modif je vous ai indiqué que « Ce n'est pas la bonne section : vous parlez de la campagne ; il s'agit de l'exercice du pouvoir ». Et je peux constater que Cheep a eu le même avis sur cette PdD quelques heures plus tard, et je crois qu'au delà de votre intervention, très certainement partisane, Cheep l'a reverté car vous n'étiez vraiment pas dans la bonne section pour en parler. Au delà de la pertinence de votre ajout, il n'était clairement pas bon car il était mal placé. Voilà mon humble avis. À bon entendeur ... Celyndel (d) 27 décembre 2009 à 13:08 (CET)
Pour qualifier mon intervention de « partisane », intervention sourcée par des sources nombreuses et variés, avez-vous le moindre argument, la moindre source contraire qui prouverait que les promesses évoquées ont été tenues ? Sinon, taisez-vous au lieu d’employer un vocabulaire insultant et contraire à la réalité.Joseph Prunier (d) 27 décembre 2009 à 13:21 (CET)
Ben voyons, allez, effaçons la réalité, c’est tellement neutre et « encyclopédique ». Et peu importe si j’ai cité des sources d’horizons différents, le rappel des faits (et non des accusations) est partisan. Au passage, le principe de neutralité ne consiste pas à éliminer le réel des articles, mais à exposer une diversité de points de vue représentatifs. Les promesses non tenues font parties des points de vue particulièrement représentatifs que des personnalités politiques, des journalistes et un nombre non négligeable de Français ont sur Sarkozy. Cela explique aussi en partie pourquoi il est de plus en plus détesté, mais je suppose que toute analyse politique, même si on peut la sourcer par des articles de grands journaux, aura le même sort que mes derniers ajouts. Joseph Prunier (d) 27 décembre 2009 à 13:21 (CET)
Pfff ... Vous êtes tellement à cran que vous perdez votre calme. Quand 3 personnes (dont un anti-sarkozyste déclaré) vous disent que ce n'est pas bon, peut-être serait-il bien de les écouter au lieu de sortir des phrases genre « taisez-vous au lieu d'employer un vocabulaire insultant » ... Vous savez, d'ordinaire j'ai de la patience, mais là je ne suis pas un de vos potes, et je ne supporterai pas que l'on me parle sur ce ton. Cela correspond à une attaque personnelle et c'est condamnable. Maintenant si vous ne supportez pas d'avoir tord, tant pis pour vous. Mais ne vous avisez plus de me parler de cette manière, ou à une tierce personne sinon cela risque de mal se passer pour vous. Un simple conseil. Celyndel (d) 27 décembre 2009 à 15:51 (CET)
Ce qui est une attaque personnelle, c’est de me considérer a priori comme partisan, sans apporter la moindre réponse sur le fond ; votre réponse consiste à dire que j’ai tort, que j’ai le nombre contre moi et à me menacer. C’est assez rudimentaire. Joseph Prunier (d) 27 décembre 2009 à 17:50 (CET)
Arrêtez un peu de faire la victime ... Je vous menace ... Très crédible. Je ne poursuivrai pas une discussion qui ne servira qu'à vous mener à davantage d'attaques personnelles. Si c'est tout ce que vous avez à dire, je vous laisse avec votre amertume. Celyndel (d) 27 décembre 2009 à 18:42 (CET)
Je vous cite : « sinon cela risque de mal se passer pour vous. » Sinon « amertume », on dirait bien une nouvelle attaque personne. Mais bien sûr, c’est moi qui n’ai rien à dire…Joseph Prunier (d) 28 décembre 2009 à 01:08 (CET)
… Je signale à Joseph Prunier que j'ai toujours justifier mes suppressions (cf. historique de l'article).
En revanche, lui n'a toujours pas répondu à mes interrogations (de fond, pour le coup !) Pleure ! — Cheep (‡), le 27 décembre 2009 à 19:11 (CET)
Pris en flagrant délit de mensonge [7]. Pour le reste, j’ai fourni plus haut des arguments. Joseph Prunier (d) 28 décembre 2009 à 01:08 (CET)
En effet, lors de ma première rv, je n'ai pas pris le temps de préciser mes motivations, mais ça a toujours été fait par la suite.
Des réponses à mes interrogations ? Ma vision doit s'en doute décliner, parce que je n'en vois nulle part. Concernant la spéculation sur les conséquences électorales du débat sur l'identité nationale sans présentation du débat ? Rien ! La promesse électorale placée au mauvais endroit ? Rien non plus !
Enfin… Je me demande encore pourquoi est-ce que je perds mon temps à attendre une explication qui ne viendra sans doute jamais… — Cheep (‡), le 28 décembre 2009 à 11:46 (CET)

Étant donné la non-réponse de Joseph Prunier, il serait peut-être bon de déprotéger la page prochainement… Non ? — Cheep (‡), le 31 décembre 2009 à 10:35 (CET)

Oui, c'est fait. Attention cependant à ne pas enfreindre la règle des trois reverts sous peine de blocage. Punx - 31 décembre 2009 à 11:33 (CET)

Patronyme

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Pourquoi "né Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa" ? Serait-il mort ? Aurait-il changé de nom depuis sa naissance ? Quand ? Depuis 2005 année à laquelle il a reçu la légion d'honneur sous ce nom ? Quel est le véritable nom de ce monsieur ? Quid de la loi du 6 fructidor an II ?

Oh, c'est juste une phrase conventionnelle pour introduire le nom d'État-civil, ici très différent du nom usuel, et l'année de naissance. Moi ça me va. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 16 janvier 2010 à 18:39 (CET)
Les conventions ("phrase conventionnelle") sont une chose et la loi en est une autre. Je relève votre "très différent du nom usuel". C'est précisément là que le bât blesse. Monsieur Sarközy de Nagy-Bocsa serait-il un saltimbanque pour que personne ne trouve rien à redire à ce qu'il porte un nom "très différent" de son patronyme ? En effet une loi fondamentale de la République, la loi du 6 fructidor an II stipule en son article Ier : "Aucun citoyen ne pourra porter de nom ni de prénom autres que ceux exprimés dans son acte de naissance: ceux qui les auraient quittés seront tenus de les reprendre". Il ne s'agit pas là d'une rigueur de procédurier coincé : si chacun pouvait à loisir prendre un nom ou l'autre selon les circonstances ou son bon plaisir, chacun pourrait ainsi être "plusieurs" et commettre tel ou tel acte sous un nom et se présenter ensuite vierge sous un autre. Trop facile.--signé Maître Bidet (On ne sort de l'ambigüité qu'à son détriment, Cardinal de Retz) (d) 27 janvier 2010 à 09:07 (CET)
Ce n'est pas à Wikipédia de discuter pour déterminer si c'est bien ou pas, légal ou pas. L'usage autour de Nicolas Sarkozy est ainsi ; personne, pas même l'administration, sauf en de rares occasions où l'État-civil est important, ne l'appelle autrement que « Nicolas Sarkozy ». Que cela change et Wikipédia le mentionnera. Turb (d) 27 janvier 2010 à 11:48 (CET)
Est-ce à vous de dire ce qu'il revient à Wikipedia de discuter ou de ne pas discuter ? Seriez-vous son père ? D'ailleurs, ici, je ne vois aucun utilisateur "Wikipedia" qui discute, je ne vois que des internautes, enregistrés (ou non) auprès de Wikipedia. Enfin, ce n'est pas à l'usage de faire la loi, mais à l'usager de se conformer à la loi. Et quand la loi ne convient plus à l'usage, le peuple souverain a tout loisir de changer la loi pour qu'elle corresponde à ses nouveaux usages. En tout état de cause, ce n'est pas à vous de faire la loi ni de valider un usage qui lui serait contraire (ou non).--signé Maître Bidet (On ne sort de l'ambigüité qu'à son détriment, Cardinal de Retz) (d) 27 janvier 2010 à 16:38 (CET)
Fût un temps ou l'article était tout simplement introduit comme ceci : « Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa, dit Nicolas Sarkozy, … ». Factuel et sans ambiguïté possible. Y a-t-il une raison particulière pour ne plus introduire l'article de la sorte ? (Dovik (d) 26 juin 2010 à 13:49 (CEST))
Au vu de ce qui se pratique sur la d'une autre encyclopédie (Larousse) et sur les pages d'autres personnalités contemporaines (Ségolène Royal, Johnny Hallyday, …), je modifie l'article dans le sens « untel dit machin ».
Dans un contexte plus général à l'article présent, il est à noter qu'il ne semble pas y avoir de règle sur la mention du nom usuel. Si l'on regarde les biographies présentes actuellement dans les articles de qualité, aucune tendance ne semble se dégager. Par contre, le véritable nom est toujours cité dans la première phrase de l'introduction.
Par contre, peut-être faudrait-il discuter de cela dans un endroit plus adéquat ? Le sujet n'étant pas propre à l'article présent.
(Dovik (d) 28 juin 2010 à 20:37 (CEST))
J'avais pris l'initiative de reléguer ce truc qui me semblait invraisemblablement anecdotique dans un recoin de l'article : ça ne me semble pas de l'ordre du résumé. Ton lien vers Larousse me montre que ça se discute. Je garde mon opinion (valable pour les autres articles aussi, et aussi tiens pour les noms en langue régionale des communes de France histoire de montrer (hors sujet manifeste) que mon opinion à ce sujet n'est pas liée à un jacobinisme outrancier mais au refus de confondre nommer et informer). Il me semble aberrant de donner dès la première ligne une information difficile à dénicher, qui n'est pas le nom usuel. Mais, vu ton argument Larousse je ne réverte pas, voyons les autres avis. Touriste (d) 28 juin 2010 à 21:15 (CEST)
Plutôt du même avis que Touriste. GL (d) 28 juin 2010 à 21:56 (CEST)


Avant tout, j'insiste sur le fait qu'il n'est pas question de supprimer le nom usuel de l'introduction. Ton avant dernière phrase pouvant laisser penser qu'il faille faire un choix entre le nom usuel et le nom de famille (ce qui n'est, évidemment, pas le cas).
Comme tu le fais très justement remarquer, et l'on se rejoint sur ce point, cette discussion n'est pas propre à cet article. Vous (Touriste et GL) qui semblez « Administrateurs », donc plus expérimentés que moi dans ses lieux, n'hésitez pas à déplacer cette discussion dans un endroit qui serait moins enclin au flaming.
Ceci étant dit, je dois reconnaître que j'ai dû mal à comprendre ton point de vue : Dans le cadre d'une biographie, le nom de famille d'une personne serait un « truc invraisemblablement anecdotique » dés lors que la personne serait connu sous un nom usuel ?
Je re-précise que les pages des articles de qualité (des exemples à suivre ?) concernant des biographies me semble toujours faire apparaître le véritable nom de la personne : Ainsi, la page sur Gandhi nous présente la vie de « Mohandas Karamchand Gandhi », celle de Martin Luther King nous présente « Martin Luther King, Jr. », …
Partant de là, je ne pense pas qu'il faille discuter, comme tu le sous entends, de la pertinence de mettre un nom de famille dans une introduction de biographie mais plutôt discuter de celle de ne pas mettre ce nom de famille dans cette même introduction. Tu saura, je pense, apprécier la subtilité.
(Dovik (d) 29 juin 2010 à 00:34 (CEST))
La notion de nom usuel est aberrante s'agissant de Nicolas Sarkozy. La comparaison avec Johny Halliday (qui est un pseudonyme sous lequel est connu un artiste) et Ségolène Royal (qui est son vrai nom, le choix du prénom usuel parmi les prénoms étant libre) ne me paraît pas pertinente. Je crois mes souvenir que la campagne électorale et les bulletins de vote ont été faits sous le nom Nicolas Sarkozi, et que la loi est formelle, en ce qui concerne les actes officiels: "Nul ne peut porter d'autre nom et prénoms que ceux figurant à l'état civil", et il était toujours demandé une fiche d'état civil lors d'un dépôt de candidature officielle ou autre, pour les diplomes, etc. Les hommes politiques ou fonctionnaires, anciens résistants comme Chaban-Delmas qui ont voulu conserver leur pseudonyme ou l'adjoindre à leur nom, ont dû avoir recours à un décret pris en conseil d'État. Qu'est-ce qui prouve que N S s'appelle "de Naguy Bocksa" sur le seul document qui fasse foi, son acte de naissance ? Jusqu'à preuve du contraire il me semble qu'il est nommé Nicolas Sarkozi sur tous les documents officiels. Comme il ne peut être question de pseudonyme, s'agissant de la désignation d'un fonctionnaire public, existerait-il un faux nom, et lequel ? -- 82.124.245.22 (d) 4 juillet 2010 à 00:41 (CEST)
Je ne me suis peut-être pas exprimé de la bonne façon dans la discussion (« nom usuel », comparaison hasardeuse, …) mais cela ne remet pas en cause l'objectivité de ma modification dont le but et de rendre l'introduction de l'article factuelle et sans ambiguïté.
Nous ne discutons pas de la véracité de l'information mais de la pertinence de ne pas faire apparaître cette information dans l'introduction de l'article.
« Sarközy de Nagy-Bocsa » est le nom de son père, de son frère, c'est celui qui apparait sur une autre encyclopédie et il y a au moins UN document officiel qui le nomme de cette façon (section « Premier ministre », paragraphe « Au grade de chevalier », ou bien faites une recherche sur « M. Sarközy de Nagy-Bocsa (Nicolas, Paul, Stéphane) »).
Concernant votre rappel à la loi « Nul ne peut porter d'autre nom… », je n'ai ni la qualification, ni la connaissance pour juger de l'intérêt de votre remarque.
(Dovik (d) 4 juillet 2010 à 12:45 (CEST))
J'ai bien compris que vous ne faisiez qu'une modification de présentation, mais elle a pour effet de donner le statut de patronyme officiel à un nom à particule dont on ignore si ce n'est pas un nom de courtoisie ou un pseudonyme.
Comme il n'y a pas plus officiel qu'un président de la République, le fait qu'on trouve un acte officiel qui le désigne sous ce nom à rallonge, et qu'il faille utiliser les noms d'usage de son frère et de son père, prouve que son nom n'est pas celui-là.
Comme, avec les élections présidentielles il y a des millions de publications officielles où son nom est Nicolas Sarkozi, il n'y a pas lieu de lui donner un autre nom sans avoir une preuve authentique et officielle que c'est celui de son acte de naissance.
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/depuis-1958/decisions-par-date/2007/proclamation-presidentielle-2007/decision-proclamation-presidentielle-2007-du-10-mai-2007.5981.html
En attendant, il conviendrait de restituer son nom officiel qui est, jusqu'à preuve du contraire, Nicolas sarkozy. -- 86.205.127.234 (d) 7 juillet 2010 à 14:25 (CEST)
Votre justification aurait pu semer un doute si vous aviez apporté la preuve que son frère et son père utilisaient « Sarközy de Nagy-Bocsa » comme nom d'usage. Ça n'est pas le cas. Toutefois, je veux bien le retirer de la liste de mes arguments. Pour contre balancer, j'ajouterai, par contre, un article paru dans le Figaro ou il est fait référence au nom « complet » de M. Sarkozy.
Je récapitule :
(Dovik (d) 7 juillet 2010 à 20:24 (CEST))
Le Figaro est trop allusif et mondain pour être convainquant; il dit que c'est à l'occasion de cette visite en 2004 sur la commune de Bocza et sur le site de leur ancienne propriété, que NS a signé pour la première fois de ce nom complet. Mais le décret de sa promotion au grade de chevalier de la Légion d'honneur en 2004, est probant. C'est quand même bizarre qu'il y ait aussi peu d'acte officiel portant son nom à rallonge.
J'avais lu, au moment de la campagne électorale, que son père avait transcrit en abrégé son nom lorsqu'il s'était installé en France, qu'il s'était marié sous ce nom là, et que c'est pour ça que ses enfants s'appelaient Sarkozy tout court à l'état civil. C'est une histoire classique qu'on trouve chez tous ceux qui veulent un nom à rallonge. Quand on est maire d'un commune, on arrive à faire évoluer favorablement l'état civil, sinon il faut un jugement de rectification, ou un décret pris en conseil d'État (comme pour Giscard).
Normalement, quand on se présente à des élections, il est impossible de figurer sur les documents officiel (arrêtés relatifs aux candidatures, aux scrutins, affiches officielles, bulletins de vote, proclamation des résultats, diplômes, inscription au barreau) avec un autre nom que celui de l'état civil. Ce serait une cause d'annulation des élections. Par contre, les journaux et les publicitaires font ce qu'ils veulent. Sous quel nom a-t-il été élu ? Et si il a changé, depuis quelle date ? -- 86.205.127.234 13 juillet 2010 à 20:24 (CEST))
Effectivement, après relecture, l'article du Figaro me semble aussi ambiguë.
Concernant le nom de son père : il a plus été francisé que « raccourci » : On est passé de « nagybócsai Sárközy » à « Sarközy de Nagy-Bocsa » (notez l'accent sur le « á » qui disparait et le tréma sur le « ö » qui lui ne disparait pas). (sources : Le nom dit s’écrit. et Nicolas Sarkozy pourrait-il être Français si on lui appliquait ses lois ?)
Concernant le nom « sous lequel il a été élu» (cf Legifrance), c'est Nicolas SARKOZY. (le même Legifrance qui le nomme Sarközy de Nagy-Bocsa (Nicolas, Paul, Stéphane) quelques années auparavant. Entre temps, si il y a eu un décret, je ne l'ai pas trouvé (Ce qui ne signifie pas qu'il n'existe pas).
Et juste pour l'historique, un autre article du Figaro (décidément) sobrement intitulé Sarkozy, noble authentique, Villepin, roturier dans lequel il est fait référence à un guide des noms nobles intitulé « NOMS DITS et autres friandises » dans lequel il est notamment question des « Sarkozy de Nagy-Bocsa » (sic)(Les accents sont décidément bien mal traités).
(Dovik (d) 13 juillet 2010 à 22:37 (CEST))
@ 86.205.127.234 : si vou spuviez arrêter d'écorcher, orthographiquement, le nom usuel de Nicolas Sarkozy, en écrivant, à répétition, « Nicolas Sarkozi », orthographe que personne n'emploie, ce serait pas mal. Imaginons que l'on se mette à écrire, avec insistance, « Ségolaine Royal » ou « François Baille-Roue », cela ferait jaser, il me semble. Au passage, on ne pourrait guère comparer avec les fréquentes erreurs que l'on pouvait et peut encore voir avec le nom de l'ancien président François Mitterrand : « Miterrand », « Mitterand », erreurs qui peuvent avoir l'excuse de la faute de frappe, ce que ne saurait ptétendre avoir le passage systématique du « y » au « i »... Hégésippe | ±Θ± 7 juillet 2010 à 23:17 (CEST)
Oui, da. désolé. -- 86.205.127.234 13 juillet 2010 à 20:24 (CEST))

Anecdotes / Divers

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Bonjour, Je précise que je n'ai rien contre (ni pour) Nicolas Sarkozy, mon objectif n'est aucunement politique. J'ai tenté d'ajouter:

Nicolas Sarkozy semble apprécier les montres de luxe. Au début de son mandat il portait parfois une Breitling Navitimer, parfois une Rolex Daytona. Il porte désormais une Patek Philippe offerte par sa femme.

Mes modifications ont été annulées car c'est paraît-il "non-encyclopédique". Excusez-moi mais si on ne peut pas mettre de contenu "non-encyclopédique", il faudrait supprimer toute la partie "Vie privée". Et en particulier la partie où l'on décrit comment M. Sarkozy a rencontré sa troisième femme. C'est Wikipédia ici, pas Gala. --Alexteclo (d) 16 janvier 2010 à 13:28 (CET)

Faut aussi se poser la question de l'importance de l'événement dans la vie d'un homme. Et malgré tout le mal que je pense de Sarkozy, je pense que ses épouses occupent une plus grande place dans sa vie que ses montres.
Toute biographie doit contenir un contexte personnel, y compris les histoires d'amour, mais en se limitant aux sérieuses (mariage ou enfants). Les Rolex ne sont ni utiles pour comprendre sa politique, ni ne permettent vraiment de situer l'homme. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 16 janvier 2010 à 14:22 (CET)
Bien merci de la mise au point. Celyndel (d) 16 janvier 2010 à 15:17 (CET)
Personnellement je connais des personnes pour qui leurs montres de luxe sont plus importantes que leur femme. Mais bon, j'ignore si c'est le cas pour Nicolas Sarkozy, et d'ailleurs cela ne me regarde pas... --Alexteclo (d) 23 janvier 2010 à 14:51 (CET)
Exactement. Si c'était une information publique, ce serait pertinent. Mais comme ce n'est pas public, pour autant qu'on sache, les montres ne comptent pas tant que ça. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 23 janvier 2010 à 15:06 (CET)
En ce qui concerne les femmes de Nicolas Sarkozy, je ne sais pas si l'information est publique. Par contre pour ses montres, il n'y a en effet aucune information publique. Il s'agit de "bruits de couloirs" qui sont cependant corroborés par des photos du Chef de l'Etat où les passionnés ont reconnu une Breitling Navitimer, ensuite une Rolex Daytona et finalement une Patek Philippe.--Alexteclo (d) 23 janvier 2010 à 20:31 (CET)
Bonjour, si je peux me permettre cette remarque est très intéressante: il est probable que les montres aient moins de place dans la vie de N.Sarkozy que sa femme et les précédentes mais... en réalité en avons-nous la moindre idée ? Pour être totalement honnête, non.
Alors si on doit rester encyclopédique et que ces faits relatifs à ses montres sont avérés et conformes aux principes éditoriaux de WP, pourquoi ne pas envisager d'en faire mention de manière très succinte (du genre: “amateur de montres” avec une petite note précisant les informations sus-citées)... Qu'en pensez-vous ?
A vanter l'académisme encyclopédique de WP à tout bout de champ (ce que je ne critique pas, bien au contraire), encore faut-il en faire un principe absolu. Émoticône « My two cents ». (Bonjour à Celyndel)
--Jrmstl (d) 23 janvier 2010 à 21:01 (CET)
Ce n'est même pas tant de la dignité de Wikipédia qu'il s'agit. Parler des Rolex du président n'a rien de honteux pour une encyclopédie qui s'intéresse à tous les pouvoirs des vampires de Twilight.
Le problème est plutôt pour l'image qu'on donne de l'homme. Parler des Rolex dans un article à son sujet, c'est en donner une image comme un homme assez superficiel. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 24 janvier 2010 à 14:47 (CET)
C'est marrant, moi c'est l'inverse : que NS ait l'image d'un gars futile à travers sa bio, je m'en foutrais, si c'est le reflet que les sources (de qualité) en donne généralement. Mais dans ce cas, ça reste de la psychologie de comptoir (il aime les montres, donc il doit être futile / vénal / nouveau riche...) ce qui n'a pas sa place sur WP dans une telle bio (car, oui je hierarchise le contenu dans WP Émoticône sourire). Je veux dire par là que la succession des marques de montres est sans intérêt, mais qu'on ne peut pas passer sous silence les critiques "bling-bling" de son début de mandats dans lesquels les montres ont peut être mentionné comme illustration aux côtés du Fouquet's et du yacht. HaguardDuNord (d) 24 janvier 2010 à 17:16 (CET)
Je pense que parler des montres de Nicolas Sarkozy, c'est justement mettre dans wikipedia l'image que Sarkozy donne de lui-même. C'est quand même lui qui a choisi, juste après son élection, d'aller boire des verres au Fouquet's. Ensuite il est allé en vacances aux USA dans une propriété prétée par une connaissance, et il allait pécher avec ses lunettes de soleil et sa Rolex Daytona. Régulièrement, il va faire son jogging, toujours avec ses lunettes de soleil et sa Rolex (ou parfois sa Breitling). Et dans plusieurs cas il a dit à ses gardes du corps de faire venir les photographes pour que ça se voie. Je ne suis ni pour ni contre Nicolas Sarkozy. Et si j'aimerais que wikipedia parle de ses montres, c'est juste dans le but d'ajouter du contenu à wikipedia, et pas pour faire passer Sarkozy pour un "bling-bling" (il y arrive sans Wikipedia) --Alexteclo (d) 24 janvier 2010 à 17:27 (CET)
Étant donné que la section vie privée se concentre sur ses relations conjugales, je propose de créer une section ou une sous section dans vie privée, intitulée Hobbies/Passions (titre à débatre) mentionant qu'il est collectionneur de montres (pas besoin de citer des marques) mais aussi sa pratique du jogging, voire sa religion, etc...--JackAttack (d) 13 mars 2010 à 12:21 (CET) Après 15 jours sans réponse négative, j'ai créé la sous-section. Bien que neutre (je sais y faire et je n'ai nullement l'intention de porter préjudice), dans les 5 minutes elle a été censurée concernant les montres par un Utilisateur Sarkozyste, cependant je considère que la question n'est pas tranchée, qu'en pensez-vous?--JackAttack (d) 29 mars 2010 à 23:10 (CEST)
On traite du personnage public, même si la frontière est difficile. Parler de sa religion n'a d'intérêt que si l'on traite de sa relation publique au fait religieux (et sur ce président, il y a de quoi dire). Parler de la religion de Boutin est normal, parler de la religion de Chirac n'a pas d'intérêt. Quant à la collection de montres, elle n'a comme je crois l'avoir dis plus haut, de valeur que par l'analyse de l'image publique de "nouveau riche" qu'il a donné (et qui lui a été reproché). Donc en soit, faute de sources analytiques, la suppression se justifie. HaguardDuNord (d) 29 mars 2010 à 23:27 (CEST)

Sécurité routière

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Peut-être peut-on ENFIN modifier le texte concernant la politique de "sécurité routière" de M.Sarkozy ? j'ai fait une proposition il y a 2 mois, pas de nouvelles. Je ne sais pas pourquoi. Le texte actuel n'est pas pertinent, et les chiffres sont obsolètes. Quant à citer l'ONISR, cela revient à relayer la propagande gouvernementale. Depuis 2002, et à la lumière des chiffres 2009 (mortalité stagnante alors que la répression n'a jamais été aussi intense), les journalistes spécialisés ont un nouvel éclairage sur le sujet. D'autre part j'avais ajouté des ouvrages traitant de N Sarkozy ou directement de sa politique, ils furent supprimés aussi. je ne comprends pas bien comment vous fonctionnez... --Kimamila (d) 20 janvier 2010 à 17:58 (CET)

Références

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Pourquoi seulement le Fouquet's

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L'article n'évoque que la célébration au Fouquet's de la victoire de Nicolas Sarkozy à la présidentielle (c'est à dire uniquement la plus polemique , ne serrait il pas plus neutre d'évoquer aussi succinctement d'autre lieu comme la salle gaveau et à la place de la concorde, surtout qu'à ces 2 endroit il s'est exprimé publiquement en tant que président nouvellement élu--Ste281 (d) 7 février 2010 à 18:40 (CET)

Parce que c'est hautement symbolique. Mais la Concorde l'est tout autant. C'est pourquoi je me range de ton côté. Septentrio (d) 7 février 2010 à 18:46 (CET)
Pour moi aussi, il n'est pas question de supprimer le fouquet's, c'est l'un des lieu célébration de la victoire le plus connu, ne pas le mentionner ne serait aussi contraire à la neutralité de point de vue--Ste281 (d) 7 février 2010 à 18:55 (CET)

Blason

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de gueules, au loup au naturel, tenant un badelaire d'or[1]

Pourquoi avoir retiré ce blason ? Et sans argumentation véritable. Cordialement. Alphabeta (d) 22 mars 2010 à 19:32 (CET)

  1. ↑ Héraldique Européenne : Sarkozy Nagy Bocsa.

Demande de références

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Dans la phrase « La famille possédait des terres et un petit château dans le village d'Alattyán (près de Szolnok), à 92 km à l'est de Budapest. Cependant, son niveau de vie était plus modeste que Nicolas Sarkozy ne l'a souvent dit » rien ne vient sourcer la partie la plus polémique qui est que Nicolas Sarkozy ne l'a souvent dit. Dans l'article cité en référence il est signalé que c'est Paul Sarkozy qui disait le contraire et non son fils. Donc soit on trouve des sources, soit on supprime ce court passage soit on remplace Nicolas par Paul. Graoully (d) 4 avril 2010 à 00:05 (CEST)

✔️ corrigé par Hégésippe Cormier, Graoully (d) 4 avril 2010 à 18:11 (CEST)

Langues

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Une question me taraude, finalement, est ce qu'il parle bien anglais le président Sarkozy ? Ou est-il resté à son niveau au temps de science-po...? Et sinon, maitrise-t-il d'autres langues étrangères.. ? Sinon, comment communique-t-il quand il est en déplacement? y a-t-il toujours un traducteur intermédiaire? (avec les présidents américains par exemple) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 41.92.16.175 (discuter), le 16 avril 2010 à 12:50

Oui il a un traducteur intermédiaire comme on a pu le remarquer lors de son discours à l'Université Columbia où il s'adressait aux étudiants américains en français. Quant à son niveau en anglais il n'est pas très élevé : il confond time et weather ou pire ici

Origines

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Je pense que les origines (hongroise juive) de M. Sarkozy sont suffisamment importantes pour lui pour être mentionnées dans l'introduction qui doit etre le reflet de l'article, or cette partie est très développée.C'est aussi important par exemple que le fait d'être catholique pour Kennedy, ou fils d'un Kenyan pour Obama, et ces choses sont dans l'introduction des articles.

Sinon je trouve cet article très marqué par l'anti-sarkozysme ce qui n'est pas normal, les parties sur les "affaires" sont trop développées sans preuves (sources journalistiques seulement) et la partie sur sa politique est insuffisante, négative et oublie ses principales réalisations comme la réforme constitutionnelle, le traité européen, la réforme universitaire, celle des collectivités territoriales, bref énormément de choses fondamentales pour la France ! mais j'hésite à modifier moi même car cet article est on dirait un champ de bataille--L'Encyclopédie (d) 6 juin 2010 à 13:15 (CEST)

(je ne parle que de la première demande, qui est celle qui semble vous motiver spécialement). Lisant cet argument sur l'article de Sarkozy, je me dis "tiens, encore un qui tient à insister sur la judéité (ou pseudo-judéité) d'untel. Je lis vos arguments et je me dis "non, bien entendu". Et je vais au suivant de ma liste de suivi. Paf, même argumentaire pour DSK, avec le site Oumma en source. Bon, bon, bon... Pour faire court : non, Wikipédia ne cherche pas à savoir qui est juif, ni à mettre en avant les origines juives. Turb (d) 6 juin 2010 à 17:15 (CEST)
Si votre seule réponse concerne le fait que j'exprime mon opinion sur une question proche pour deux articles distincts, alors que je cite des raisons distinctes et des arguments différents, vous ne servez à rien. Car vous faites ce qu'on appelle un procès d'intention. Quand allez vous me traiter d'antisémite ?--L'Encyclopédie (d) 6 juin 2010 à 18:06 (CEST) PS. Merci aussi den epas hiérarchiser mes demandes à ma place.
On ne vous demande justement pas votre opinion : si vous voulez mettre dans le résumé introductif que telle ou telle personne est d'origine juive, trouvez plusieurs sources secondaires de référence indiquant que ce fait est essentiel dans son parcours au point de devoir être quasi-systématiquement rappelé (aussi essentiel que d'avoir été ministre, puis le poste qu'il occupe actuellement). Je m'interroge aussi sur le fait que le milieu CSP d'origine ne reçoit jamais de demande de mise en avant dans les articles... Turb (d) 6 juin 2010 à 18:57 (CEST)

blason

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Au chapitre sur le père de Sarkozy il est fait référence au blason. Cette référence est inexacte car le blason est la science des armes (dans le sens écu); comme l'oenologie celle du vin. Les deux mots sont souvent confondues à défaut. Une correction est donc nécessaire. --londumas (d) 14 juin 2010 à 23:10 (CEST)

Rectification faite. Hégésippe | ±Θ± 15 juin 2010 à 06:41 (CEST)

Culioli nièce de Perretti, le retour

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(Voir plus haut dans cette page, section Discussion:Nicolas_Sarkozy#Marie-Dominique_Culioli.2C_ni.C3.A8ce_d.27Achile_Perretti_.3F)

J'avais pris l'initiative de retirer l'info en janvier dernier, suite à une intervention d'uneIP sur cette page de discussions, que je copie-colle de nouveau ici pour faciliter la lisibilité :

« Autre information émanant d'une personne de la famille de A. Peretti : cela est totalement faux puisqu'il n'a aucun neveu et nièce de son côté (un frère mort enfant et une sœur morte sans enfant) et du côte de ma grand-mère, je connais très bien tous les cousins germains de ma mère, elle n'en fait pas partie. Bien sûr, cette rumeur a favorisé l'entrée de Sarkozy dans le milieu politique. Les rumeurs sont aussi nombreuses sur une éventuelle relation entre la mère de Sarkozy et mon grand-père (via la mairie) ; hors du cadre professionnel, je n'en crois rien. Par contre, mon grand-père est bien celui qui au congrès de Nice a remarqué un très jeune orateur (20 ans) et l'a fait venir pour travailler avec lui ; c'était Sarkozy. En 1980, juste avant sa mort, il m'avait dit que Sarkozy deviendrait un jour Président de la République ; cela paraissait difficile à croire à l'époque ! »

Ce genre d'intervention non signée n'est évidemment pas utilisable dans un article, elle n'en reste pas moins parfaitement crédible. La seule source en sens contraire fournie avant mon revert de janvier, et réintroduite à l'instant, est celle-ci : [8]. Il s'agit du site d'une association spécialisée sur l'histoire de la Résistance en Corse. Il est plausible que cette association fasse autorité sur cette thématique ; en revanche en ce qui concerne un point anecdotique éloigné de ses préoccupations principales, la plausibilité que l'auteur d'une page consacrée à Achille Peretti (en l'espèce Hélène Chaubin, professeur de lycée aujourd'hui retraitée) ait repris sans vérification spécifique une info circulant de bouche à oreille est grande. L'info est sérieusement contestée, cela me semble suffisant pour juger la source pas aux standards de qualité convenable pour _cette_ information et proposer de se dispenser de l'intégrer dans l'article tant qu'elle n'aura pas été recoupée par d'autres sources -et sans s'interdire de conserver du recul critique sur ces éventuelles sources. Touriste (d) 16 juin 2010 à 13:23 (CEST)

Bonjour et merci de cette réparation... Émoticône (une connerie de moins sur l'encylopédie libre...)
Et donc : excusez moi, vous l'aviez compris, je n'avais pas relu cette discussion... D'ailleurs, il faudrait trouver un moyen (si ce n'est déjà fait) d'avertir les contribueurs potentiels d'un article d'une faute (rumeur, potins, et autres...) (quand elle a été décelée) commise couramment dans les différentes sources qu'on peut trouver sur le web et qui ne figure donc pas dans l'article sur Wikipédia, ce qui éviterait ce genre de petite mésaventures pour ceux (comme moi malheureusement...) qui ne lisent pas les discussion (et archives..) d'un article. Genre créer une catrubriqueégorie : À ne pas faire, par exemple... Émoticône
Merci encore
Bosay (d) 16 juin 2010 à 13:56 (CEST)
Bonjour et voici la "source" :
>> En 1982, Nicolas Sarkozy, ayant terminé ses études de droit et s’étant inscrit au barreau, épouse la nièce d’Achille Peretti. Son témoin de mariage est Charles Pasqua. <<
Cette source est d'ailleurs aussi bien intéressante si on veut comprendre Affaire Dominique Strauss-Kahn - sans le CIA et les deux Frank Wisner (le père Frank Wisner et le fils Franc Wisner ) on n'y arrive pas ! SEI--80.136.24.195 (d) 4 septembre 2012 à 07:06 (CEST)
Merci de votre compréhension et participation à la discussion. Cette source ne me convainc pas : nous avons à utiliser des sources dites « fiables », ce que les textes publiés par le réseau Voltaire et M. Meyssan ne sont pas, du moins pour ce qui est de leur réputation. Je me permets de jauger cette fiabilité à la hauteur de l'importance de l'information d'une part, de ce que nous savons ici d'autre part : l'information est beaucoup trop mineure pour supposer qu'un auteur qui n'est pas un biographe de N. Sarkozy effectue réellement une vérification (il suffit de poser la question à Mme Culioli, ou à ses fils, mais encore faut-il le faire) et la vraisemblance de la reproduction à l'identique est grande ; réciproquement, le témoignage déposé en page de discussions paraît plausible (pourquoi donc quelqu'un mentirait-il sur cette question peu compromettante pour quiconque ?). Il ne peut bien sûr être intégré dans l'article (invérifiable) mais justifie à mon sens de décider de ne pas évoquer le sujet, tout simplement, de considérer qu'on ne sait rien de fiable sur la question. Touriste (d) 4 septembre 2012 à 09:19 (CEST)

Proposition de fusion entre Nicolas Sarkozy et Controverse sur les relations de Nicolas Sarkozy avec le groupe immobilier Lasserre

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Je ne suis pas sûr que cette affaire, qui n'en est pas ou plus une puisqu'elle a été classée par la justice et n'a donné lieu à aucune mise en cause sérieuse (càd par la justice) de Nicolas Sarkozy mérite son propre article. A mon humble avis, tout est déjà dit dans Nicolas Sarkozy. A ce jour, ce n'est pas du tout du même niveau que, par exemple, Affaire des emplois fictifs de la mairie de Paris ou Affaire de la MNEF. Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2010 à 09:57 (CEST)

Contre Le problème n'est pas un problème de « mérite » mais de sources. L'article consacré à l'affaire est fondé sur des sources de presse variées, renvoyant à des quotidiens ou hebdomadaires généralement considérés comme sérieux. La proposition de fusion est en l'état une décision éditoriale camouflée : JJG propose en réalité d'amputer Wikipédia de la plupart des informations développées dans Controverse sur les relations de Nicolas Sarkozy avec le groupe immobilier Lasserre. Ce n'est pas une position aberrante (même si je suis farouchement pour la position opposée) mais c'est à régler par édition de l'article. Si un consensus se forme pour réduire l'article à deux phrases, alors la fusion s'imposera ; si ce consensus n'existe pas, elle serait aberrante puisque déséquilibrant lourdement l'article Nicolas Sarkozy. La réflexion doit se focaliser sur l'article détaillé, en amont du problème de fusion. Touriste (d) 14 juin 2010 à 10:08 (CEST)
Le problème, c'est que toutes ces sources n'aboutissent sur rien, puisque la "controverse" n'est pas devenue une "affaire". Cela me semble donc un peu superflu d'y consacrer un article, qui donne à mon avis une idée fausse de l'importance du sujet. Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2010 à 10:33 (CEST)
Un sujet sans importance aucune peut avoir un article : cf. gare de Mane ou Le sifflet des copains - volume 2 par exemple. Les sources n'ont pas à « aboutir sur », elles ont à exister. Pour moi (mais tout le monde n'a pas la même opinion je le sais) un fait divers sur lequel existe une quantité suffisante d'informations de bonne qualité peut avoir un article. J'ai quand même l'impression que tu proposes là une suppression déguisée en fusion : tu ne proposes évidemment pas de conserver toute l'information de l'article détaillé dans le gros article, mais bien de la transférer pour avoir une raison ensuite valable de la supprimer (et bien sûr, dans l'article sur NS elle serait aberrante et tu aurais raison). Si tu veux supprimer 100 % de l'information contenue dans un article, la procédure normale est de passer sur "Pages à supprimer" ; si comme tu veux en supprimer 95 % la procédure normale est de réduire de 95 % la taille de l'article (simple démarche éditoriale, avec recherche de consensus) - une fois que tu y seras arrivé (j'en doute :-)) la fusion pour doublon inutile deviendrait défendable. Touriste (d) 14 juin 2010 à 10:42 (CEST)
Pour "l'importance", tout est bien sûr relatif. Je conçois tout à fait que Le sifflet des copains - volume 2 soit important pour les fans de Sheila. Par contre, pour le coup, j'ai l'impression que l'article sur Sarkozy et le groupe immobilier vise à donner une importance artificielle à une information qui, si elle est intéressante, n'a pas débouché sur un scandale (pour des raisons sur lesquelles je m'abstiendrai bien sûr de me prononcer) puisqu'elle n'a été suivie d'aucune mise en examen et, a fortiori, d'aucune condamnation. A mon avis, cela vaut une mention avec sources dans l'article sur Sarkozy, mais pas plus, sauf bien sûr si l'affaire ressort ensuite de façon très sérieuse. Pour tout dire, j'étais même plutôt partisan d'une suppression, mais je me suis dit qu'une fusion pourrait être plus "sympa". Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2010 à 10:47 (CEST)

(d) 16 juin 2010 à 14:03 (CEST)

Bon ben tant pis, il faudra alors sans doute en passer par une suppression. Je passe sur les accusations "limpides" de je ne sais quelles mauvaises intentions (de propagande sarkozyste déguisée, je suppose ?). Si l'on veut tailler un short à Sarkozy, il est bien plus efficace de détailler certains aspects de sa politique plutôt que de monter en épingle ce qui n'est, en l'état, qu'une baudruche. Jean-Jacques Georges (d) 17 juin 2010 à 00:14 (CEST)

J'ai transféré, et donc clôturé, la proposition depuis Wikipédia:Pages à fusionner. --Nouill (d) 18 juin 2010 à 00:11 (CEST)

Cote de popularité

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Il serait intéressant de traiter de l'évolution de sa cote de popularité depuis son élection de 2007. Dans la mesure où ces sondages mesurent toujours la même chose, cette évolution a un minimum de signification. DocteurCosmos (d) 1 juillet 2010 à 11:14 (CEST)

Déjà, la meilleure chose à faire c'est que tout le monde se calme, on respire tous un bon coup, et on en discute (regarder seulement l'historique de l'article...).--Bosay (d) 1 juillet 2010 à 11:20 (CEST)
Ai-je l'air de ne pas être calme ? DocteurCosmos (d) 1 juillet 2010 à 11:24 (CEST)
Oui...--Bosay (d) 1 juillet 2010 à 11:25 (CEST)
Ah bon...
C'est dommage que l'article ait été protégé en écriture, j'allais ajouter une autre information pour compléter la section :
« En 2008, Nicolas Sarkozy est le président le plus impopulaire de la Cinquième République après un an de mandat avec 36 % d'opinion favorable[1]. »
Ce qu'il y a lieu de traiter c'est l'analyse de la popularité, pas la cote en elle même. Si c'est une courbe, ou une compil des articles pondu tous les 15 jours, c'est pas le lieu. Si tu as des sources qui traient de cette sur les longs terme, pourquoi pas. Bref, une analyse (je radote, je sais), pas la liste des scores que tu as ajouté. HaguardDuNord (d) 1 juillet 2010 à 11:37 (CEST)
Tout d'abord, je trouve quelque peu étonnant que DocteurCosmos (d · c · b) vienne apporter des modifications à l'article de NS uniquement pour montrer sa chute de popularité… mais sans doute est-ce une simple coïncidence, tout comme sa volonté de relater sur Wikipédia toutes les polémiques gouvernementales Émoticône Ensuite, je ne vois pas bien l'intérêt encyclopédique d'introduire une section où on se contenterait de lister sa cote de popularité au fil des mois. Peut-être serait-il plus judicieux d'attendre la fin de son mandat pour pouvoir en tirer une réelle analyse — Cheep (‡), le 1 juillet 2010 à 11:39 (CEST)
Conseil wikipédien de base : concentrez-vous sur le contenu de l'article et non pas sur les intentions réelles ou supposées de tel ou tel contributeur. Merci. Kropotkine_113 1 juillet 2010 à 11:42 (CEST)
C'était une simple remarque, comme on en fait régulièrement à mon sujet Émoticône — Cheep (‡), le 1 juillet 2010 à 11:43 (CEST)
Tes procès d'intention, tu te les gardes pour toi.
Ensuite, l'argument de la « fin de son mandat pour pouvoir en tirer une réelle analyse » s'applique à 75 % de l'article. Tu veux tout virer ? DocteurCosmos (d) 1 juillet 2010 à 11:45 (CEST)
Rapporter que la presse souligne que sa cote atteint en ce moment son plus bas niveau depuis son élection, c'est bien du long terme, et préciser qu'il a été le président le plus impopulaire après un an de mandat, c'est bien de l'analyse. On peut se passer des scores si tu trouves cela problématique. DocteurCosmos (d) 1 juillet 2010 à 11:45 (CEST)
Le problème n'est pas le score, mais qu'il n'y ait que ça. Soit ce qui importe est que sa cote de popularité a rapidement baissé, et qu'actuellement il est le plus impopulaire, dans ce cas, une section inutile, cela s'inscrit dans la chronologie de son action (baisses et hautes étant lié à ses actions a priori). Soit on veut analyser la cote de popularité, et alors on a des sources externes qui analysent le long terme, avec les tendances à la hausse, celles à la baisse, rapportées à des explications. HaguardDuNord (d) 1 juillet 2010 à 11:51 (CEST)
Où dans l'article placerais-tu cette information alors ? DocteurCosmos (d) 1 juillet 2010 à 11:54 (CEST)
Honnêtement, j'exporterai 75% de ce qu'il y a dans "Depuis 2007 : la présidence de la République" dans un article Présidence de Nicolas Sarkozy, en y conservant l'aspect thématique, et reprendrait ici les faits chronologiques importants de son mandat (il y a eu des articles bilans sur les 3 ans il y a 2 mois qui pourraient être utilisés) et alors, dans cet aspect chronologique, ça se colle facilement (comme conséquence de la crise, ou des affaires médiatiques, je ne sais pas comment c'est justifié par les sondeurs). On reste ainsi un peu plus concentré sur la personne sur la bio, les actions étant travaillé sur l'article consacré à son "pouvoir". Où alors, on a une section "image publique" qui reprend l'évolution du personnage public, depuis la figure de traitre jusqu'à sa popularité actuelle, en passant par le ministre volontaire, le candidat jeune, et le président blig-bling. Mais là, je ne sais pas si on a des sources qui pourraient nous aider à écrire cela... HaguardDuNord (d) 1 juillet 2010 à 12:29 (CEST)

ces sondages mesurent toujours la même chose : au sein d'un quinquennat peut-être, mais entre quinquennats.. Est-ce que on peut comparer la côte de popularité d'un président hyper-exposé, au sein d'un environnement médiatique (internet, vidéo pirates..) qui n'a rien à voir avec celui d'il y a même cinq ans, avec celle de présidents moins (ou sous) exposés, avec moins de possibilités de scandale ? Qu'aurait été la côte de popularité de François Mitterrand si Internet avait existé au temps de Mazarine ou du Dr Grüber ? L'interprétation des chiffres, et de l'évolution des côtes, à sa place dans l'article, mais issue d'une source secondaire (neutre si possible Sifflote), qui fait ce bilan avec un minimum d'intelligence et sans esprit partisan (et ce bilan ne serait certes pas positif pour NS de toutes façons). Mais je crains qu'une telle source n'existe pas. Balancer des chiffres bruts n'a pas grande signification, sur cet article comme dans pratiquement tous les articles de WP. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 juillet 2010 à 12:16 (CEST)

En l'occurrence, au moment où j'ai écrit cette phrase, je pensais bien « au sein d'un quinquennat ». DocteurCosmos (d) 1 juillet 2010 à 13:32 (CEST)
Je réagissais à la phrase que tu as cité ci-dessus : "En 2008, Nicolas Sarkozy est le président le plus impopulaire de la Cinquième République après un an de mandat avec 36 % d'opinion ". Quoi qu'il en soit, le constat, que cela soit au sein d'un quinquennat ou entre quinquennats est le même : besoin d'une source secondaire de qualité et neutre (ou le plus possible dans ce sens..) qui fasse en bilan sur la popularité du président pour mettre les chiffres et l'évolution des chiffres en perspective. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 juillet 2010 à 13:47 (CEST)
En l'occurrence, l'AFP n'est pas ce qu'il y a de pire comme source. DocteurCosmos (d) 1 juillet 2010 à 13:52 (CEST)

J'aime beaucoup le « toujours aussi brut de décoffrage » pour justifier un caviardage complet. Faudrait sortir des arguments plus solides pour justifier une telle action. Beaucoup de sections de l'article ne sont constituées que de la juxtaposition d'éléments « bruts de décoffrage ». Pourquoi supprimer celui-là ? DocteurCosmos (d) 17 août 2010 à 11:57 (CEST)

Parce qu'on ne va pas montrer chaque semaine les plus infimes variations de sa cote de popularité. Wikipédia n'est pas là pour ça. SM ** =^^= ** 17 août 2010 à 15:01 (CEST)
Je ne vois pas le rapport : le passage caviardé fait le point sur plusieurs années. DocteurCosmos (d) 18 août 2010 à 14:11 (CEST)
Si on ne doit pas modifier cet article pour chaque anecdote ou variation des sondages, je pense qu'une analyse à long terme sur la popularité est importante pour un chef d'état. Je ne sais pas si ce sera assez solide pour en faire une partie indépendante, mais ça doit au moins être marqué dans le texte biographique, ce qui a été fait dans l'article Jacques Chirac avec le très utile lien sofres [9] mais pas dans celui de François Mitterrand et prédécesseurs, ce qui devrait être fait. Cette analyse peut également être intéressante si la popularité ou l'impopularité expliquent pour les experts certaines décisions ou changement de politiques. Je pense aussi qu'il faut mettre en perspective, la baisse de popularité intervenant toujours après quelque années quel que soit le bord politique, Sarkozy n'étant pour l'instant pas tombé aussi bas que Chirac mais plus bas que Mitterrand. D'où l'importance d'une source secondaire fiable en plus de la courbe des sondages. 2ème point: Il faudrait vraiment créer une partie sur la ou les idéologies/grandes lignes/doctrine politique de chaque chef d'état Français au moins depuis Charles de Gaulle, ça manque. Barack Obama à la sienne pourtant, et plutôt bien faite. Situation qui pourrait sous entendre beaucoup de chose sur wiki.fr ou les présidents français si on a l'esprit plaisantin ;-) Bon courage... Apollofox (d) 20 août 2010 à 13:18
Ah, une analyse sourcée sur l'évolution à long terme de la popularité de Nicolas Sarkozy, je suis on ne peut plus d'accord Émoticône sourire. J'avais l'impression, peut-être à tort, qu'était souhaitée l'insertion régulière de l'évolution de cette cote. Ce qui aurait été anecdotique. Mais pour le long terme, avec les sources appropriées, oui bien sûr. SM ** =^^= ** 20 août 2010 à 14:05 (CEST)
  1. ↑ « Nicolas Sarkozy est le président le plus impopulaire de la Ve République après un an de mandat », LeMonde.fr avec l'AFP, 24 avril 2008.

Protection

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Article protégé en écriture le temps de vous mettre d'accord dans la section juste au-dessus concernant le paragraphe sur la cote de popularité. Kropotkine_113 1 juillet 2010 à 11:30 (CEST)

Bof, j'étais en train de construire et compléter la section en but à un travail d'obstruction systématique de Cheep... DocteurCosmos (d) 1 juillet 2010 à 11:36 (CEST)
Voir ma réponse ci-dessus — Cheep (‡), le 1 juillet 2010 à 11:41 (CEST)
Article repassé en semi-protection. Kropotkine_113 5 juillet 2010 à 23:01 (CEST)

Notes et références

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DEA ou pas DEA ?

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L'obtention d'un DEA est sourcée par ce lien, où l'on apprend au contraire que Nicolas Sarkozy a été ajourné (absent) lors de la première session du DEA, et que le PV de la deuxième session a disparu des archives de Nanterre. Dans ces conditions, deux attitudes sont possibles : considérer un site gouvernemental comme source fiable pour confirmer les dires de Nicolas Sarkozy à propos de son cursus, ou attribuer cette affirmation au seul intéressé, sans trancher sur le fait qu'il ait obtenu ou non ce DEA. Contribuant sous IP (ma connection est un noeud Tor), je vous laisse le soin de trancher. Cordialement, Adrien'

Petite nuance : pour « attribuer cette information au seul intéressé », il faudrait trouver une source où il affirme lui-même avoir obtenu ce diplôme. Je pense que dans ce cas il vaut mieux une formulation « selon le site internet de ... ». Graoully (d) 2 août 2010 à 06:21 (CEST)

Il est incohérent de sourcer une info par son démenti. cependant il a bien son DEA, voir: http://www.fondation-copernic.org/spip.php?article222 JB BILLARD --82.66.83.144 (d) 30 septembre 2010 à 23:06 (CEST)

Livres sur Nicolas Sarkosy

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Le livre "Le Sarkozysme ou la tentation des possibles" de Bruno Lavillatte est un livre édité par InLibroVeritas via son édition ILV-Bibiotheca. Livre présenté à la presse et qui a eu un vrai succès, près de 500 ventes, il doit donc faire partie des livres traitant de Sarkosy

http://www.ilv-bibliotheca.net/librairie/le_sarkozysme_ou_la_tentation_des_possibles.html

il a été enlevé de la section des ouvrages sur Sarkozy, pourquoi ?

--boogieplayer (d) 22 août 2010 à 11:59 (CEST)

style : "en revanche" à rectifier

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Qui peut se charger de corriger une locution adverbiale employée à mauvais escient ?

Au tout début de la description de l'affaire Clearstream, le rédacteur maladroit a écrit "en revanche", dans une circonstance où il n'est nullement question de revanche. La locution correcte est donc ici "par contre".

Certains croient que "par contre" est une faute de français, or il n'en est rien (cf démonstartion par André Gide, reprise par Jean Bouffartigues in "les racines latines du français", éditions Belin). Comme Gide l'a brillamment démontré, c'est au contraire "en revanche" qui est parfois fautif ; comme dans le cas abordé ici, où il n'y a aucune "revanche".

Bref, merci de rectifier cette impropriété de terme. Rien de grave à dire vrai. Juste une maladresse par ignorance ou inadvertance.

Cordialement,

Dico Tommy

Do It Yourself, ou encore N'hésitez pas !!! (dans la langue de Gilde...)...--Bosay (d) 27 août 2010 à 11:02 (CEST)
Sauf qu'il s'agit d'une adresse IP et que la page est semi-protégée Émoticône Cordialement — Cheep (‡), le 27 août 2010 à 11:04 (CEST)
Ah oui, je vous prie de bien vouloir m'excuser... Émoticône--Bosay (d) 27 août 2010 à 11:12 (CEST)

Protection

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Bonjour. J'ai protégé l'article en raison de la guerre d'édition en cours. Je suis revenu à la version avant la guerre d'édition. Kropotkine_113 13 septembre 2010 à 20:03 (CEST)

L'homme le plus détesté de France

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Ce sera certainement un attribut qui va lui rester. Lire l'article du 16 septembre 2010 d'Alain Duhamel

Section culture

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Je m'interroge sur la pertinence/le caractère encyclopédique de cette section, rédigée presque intégralement avant son élection à la présidence, dans la partie Controverses. Surtout que depuis Sarkozy semble s'être rabiboché avec le monde de la culture (voir Hadopi, les mesures annoncées en 2009…) 83.196.154.49 (d) 6 novembre 2010 à 12:27 (CET)

La pertinence encyclopédique de la section (analyse thématique d'une pensée ou d'une politique) est incontestable. Le contenu en revanche mérite probablement d'être revu. Quant au rabibochage, il faut voir la polémique sur le musée de l'Histoire de France, ou la dernière annonce du MCC sur la culture pour chacun pour douter d'une lune de miel entre les 2. HaguardDuNord (d) 6 novembre 2010 à 13:01 (CET)

Section études

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« [...] ainsi qu'un DEA en sciences politiques obtenu, lors de la deuxième session, avec un mémoire sur le référendum du 27 avril 1969[16] ».

=> le relevé de notes ("doc2") sur 100 points, disponible sur le site qui sert de source, indique :

  • 48/60 pour les séminaires ;
  • ajourné (/40) pour le mémoire (divisé en 2 notes sur 20).

Or, et le site le précise bien, il s'agit des notes de la 1ère session. Pour avoir son DEA avec 50/100, N. Sarkozy devait donc avoir au moins 2/40 aux notes du mémoire. Il a sans doute obtenu ces 2 malheureux points s'il a rendu le mémoire en question. Reste à trouver une source disant clairement qu'il a bien rendu ce mémoire, et qu'il n'a pas tout laissé tomber. Les étudiants sont si insouciants... Bourrichon 21 novembre 2010 à 17:09 (CET)

Comme le dit la source, on n'est sûr de rien, et ne pouvons faire confiance qu'à quelques sites dits officiels qui indiquent qu'i« l est diplômé de droit privé et d’un DEA de sciences politiques de l’Université de Paris X Nanterre »... pas de sources dispo donc, alors statut quo...surtout que si on en trouve une par je ne sais quel miracle cela énerverait certains... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bosay (discuter)
J'ai modifié la phrase pour lui faire dire ce que dit la source, et pas autre chose, ou bien il faut changer la source ou bien la supprimer, et au moins en discuter ; la source ne dit pas qu'il a obtenu son DEA, au contraire :

Le candidat apparaît bien dans le procès verbal de la première session : il est « ajourné » car absent de l’épreuve écrite terminale et n’ayant pas rendu son mémoire (cf. doc. 2). Il restait à consulter le procès verbal de la deuxième session. Or, le procès verbal a disparu des archives de l’université. Il est même le seul procès verbal manquant de toute l’existence du DEA. Cordialement, Bourrichon 28 novembre 2010 à 14:23 (CET)

Entièrement d'accord avec vous.--Bosay (d) 28 novembre 2010 à 16:00 (CET)


Sur cette section, la référence au livre de la journaliste Nay qui indique qu'il n'a pas pu obtenir le diplome de l'IEP à la suite d'une note éliminatoire en anglais est marqué [à préciser]. S'il s'agit de préciser la référence du livre, c'est Editeur : Grasset & Fasquelle (17 janvier 2007) ISBN-13: 978-2246680017 http://www.amazon.fr/Pouvoir-Nommé-Désir-Catherine-Ney/dp/2246680018 . S'il s'agit de préciser où elle déclare cela dans le livre, je n'ai pas la page mais une seconde source qui confirme l'extrait soit l'article "Nicolas Sarkozy, la fascination du pouvoir" de _l'étudiant_ http://www.letudiant.fr/loisirsvie-pratique/barometre-moral-etudiants/portraits-presidentiables/nicolas-sarkosy-la-fascination-du-pouvoir.html (qui manifestement cite des extraits du livres) --195.68.92.104 (d) 5 janvier 2011 à 20:11 (CET)

Nombreuses coquilles

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Bonjour,
Je suis bien conscient que cet article fait sans doute l'objet de nombreux vandalismes et a besoin d'être protégé.
Mais dans ce cas, les contributeurs dotés des droits de modification, ou ceux qui ont opéré la protection, ne pourraient-ils pas se charger de veiller au maintient d'une qualité minimale de l'article ?
Le texte est plein de fautes d'orthographe. Dans certaines phrases, des mots manquent visiblement. D'autres ne veulent rien dire.
Sur un article aussi souvent consulté, ne devrait-on pas s'organiser pour assurer une qualité minimale. Quand de nouveaux lecteurs découvrent Wikipédia à travers cet article, ils ne doivent pas acquérir une très bonne image de notre projet.
Respectueusement --134.157.252.13 (d) 2 décembre 2010 à 09:39 (CET)

Bonjour, bien sûr qu'il peut y avoir quelques erreurs mais nous faisons tout pour y remédier, votre aide serait évidemment la bienvenue. Si vous le voulez, vous pouvez créer un compte Wikipédia, ça vous permettrez de modifier tous les articles que vous souhaitez et de corriger les « nombreuses coquilles ». Pour les pages protégées comme celle de Nicolas Sarkozy, il vous faudra seulement attendre un délai de quatre jours avant toutes modifications. En espérant vous revoir très vite sur Wikipédia, respectueusement. --Trafalguar [✉] 2 décembre 2010 à 10:18 (CET)
Réponse : Discussion_utilisateur:89.156.61.177#R.C3.A9ponse. Merci quand même de la vôtre :-) 134.157.252.13 (d) 2 décembre 2010 à 11:01 (CET)

Lien avec le laboratoire Servier (Mediator)

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Il serait intéressant d'ajouter dans son parcours professionnel ses liens avec le laboratoire Servier qui commercialise le Mediator et d'autres "médicaments" au mieux inefficaces et au pire dangeureux. http://www.france-info.com/sciences-sante-2010-12-23-l-avocat-historique-de-servier-pere-du-mediator-nicolas-sarkozy-505203-29-30.html

Il serait bon d'attendre un mois ou deux pour voir si cette information prend vraiment de l'ampleur, dans cet article qui couvre l'ensemble de la carrière de Sarkozy et pas les dépêches du 23 décembre 2010. Turb (d) 23 décembre 2010 à 17:26 (CET)
Je ne vois pas pourquoi le fait que les liens que Nicolas Sarkozy a établi avec le monde des affaires durant sa carrière professionnelle soient révélé par des dépêches en diminue l'intérêt. Il me semble qu'il serait utile de compléter la rubrique sur son parcours professionnel en indiquant les grands industriels qu'il a eu comme clients au cours de sa carrière. Cela apporterait un éclairage informatif sur les liens ambigus qu'il entretient avec le monde des affaires. Je suis cependant d'accord que Servier n'est pas le seul et que son ajout ne se justifierait que dans le cadre d'une liste à mon avis. Eternel curieux (d) 22 janvier 2011 à 08:38 (CET)

Étymologie

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J'aimerais savoir s'il est exact qu'en Hongrois, Sarkozy signifie "dans la boue" et que, prononcé à la française (sar, au lieu de shar), ça donne même "dans la merde" !? J'ai lu cette anecdote plusieurs fois mais j'ignore son degré de validité. B.

Canular. Cordialement, Alchemica (d) 13 février 2011 à 15:40 (CET)
Merci. ça me semblait trop beau. B.

Sàr : en vieux hongrois, signifie rivière jaune au sens de courant boueux (fleuve ou rivière), très possiblement le Danube, qui n'est donc ni beau, ni bleu tous les jours.

köz : a le sens de région (ou éventuellement impasse). Pour ma part, j'évoquerais aussi les sens de " côté ", de " district " ou de " canton ", pour s'adapter à la réalité française.

y : de (dans le sens de provenance.

Ce qui donne quelque chose comme " du côté du fleuve limoneux ".

Il semble bien que la prononciation à la française donne un tout autre sens.

Sárközy écrit à la hongroise se prononce « Charrkoeuzi ».

Sarkozy prononcé à la française s'écrirait : szárkozy.

szar : prononcé « sorr », signifie bien le mot de 5 lettres.

scàr : prononcé cette fois ci « sarr » veut en faite dire " queue ".

Par contre je ne crois pas qu'il existe un mot signifiant quelque chose de précis en hongrois qui se prononcerait « koz » tout en s'écrivant "kaz" (si j'ai bien tout compris).

Au total, on peut dire qu'un hongrois entendant prononcé à la française le nom du président comprend quelque chose comme " de/du ... de queue ". Ce qui lui ressemble assez finalement (...), avec tout de même un grand mystère, ou un grand vide, sur ce qui précède l'aqueux (sic) ! Le vin, peut-être ? Qu'il ne supporte pas.

Двоинои бдительность (d) 17 mars 2011 à 22:12 (CET)

Très drôle ! Tu aurais aussi pu faire référence à Max Rumpolt, célèbre maître-queux hongrois du XVIe siècle. Auf Wiedersehen und Gute Nacht. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 18 mars 2011 à 04:09 (CET)

« Carla Bruni a acquis la nationalité française par naturalisation après son mariage. »

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D'après le Code civil :

« L'étranger ou apatride qui contracte mariage avec un conjoint de nationalité française peut, après un délai de quatre ans à compter du mariage, acquérir la nationalité française par déclaration à condition qu'à la date de cette déclaration la communauté de vie tant affective que matérielle n'ait pas cessé entre les époux depuis le mariage et que le conjoint français ait conservé sa nationalité. »

Voir aussi : Carla Bruni "française": Guéant s'égare...

Donc, il faut une référence pour ce passage qui semble être erroné.

Alors ?

En effet il y a de quoi avoir des doutes ! maitre eolas l'a d'ailleurs souvent souligné. Hatonjan (d) 11 mars 2011 à 12:33 (CET)

Il faudrait donc voir à retirer cette erreur de l'article. Mais je vois que les rédacteurs ne sont pas très réactifs...

J'ai constété l'existence d'une mini-guerre d'éditions ce matin. Je donne tort sur le fond à Alan Breck (d · c · b) : nous ne sommes pas ici en train d'écrire un article de droit de la nationalité mais un article généraliste sur Nicolas Sarkozy ; ses ajouts s'apparentent à un Travail inédit. J'ai essayé de sortir par le haut en retirant tout simplement une information qui a sa place dans l'article sur Mme Bruni-Sarkozy mais me semble totalement superflue dans celui-ci. Touriste (d) 17 mars 2011 à 12:49 (CET)


C'est dommage. Ebe123 (d) 4 juin 2011 à 01:03 (CEST)

Libye

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Je vois que rien n'a été ajouté dans la section Politique Internationale sur l'engagement de Sarkozy dans les affaires de la Révolution libyenne. Or, il a été parmi ceux qui ont le plus poussé la communauté internationale (notamment le conseil de sécurité de l'ONU) à accepter l'idée d'une zone d'exclusion aérienne. Sans trop s'épancher sur cette histoire (dont il est trop tôt pour mesurer tous les tenants et possibles conséquences), ne pourrait-on pas ajouter un minimum d'informations, du style « N.S a été au premier rang des chefs d'états demandant le départ de Kadhafi, et a aussi proposé la création d'une zone d'exclusion aérienne ; ses interventions ont été saluées par une grande partie de la classe politique française » ? [10]

82.241.244.179 (d) 18 mars 2011 à 17:25 (CET)

✔️ fait. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 19 mars 2011 à 04:25 (CET)

Catholicisme

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Bonjour à tous, Quelles sont les sources qui prouvent que Nicolas Sarkozy est catholique ? --87.231.64.60 (d) 1 mai 2011 à 01:10 (CEST)

Un lien vers une page parlant d'un reportage que l'on doit pouvoir retrouver dans l'historique... d'ailleurs : pourquoi l'avait-on enlevée ?--Bosay (parler à Saint-Bosay) 4 juin 2011 à 01:23 (CEST)
C'est de notoriété publique (on l'a vu dans beaucoup d'articles, notamment people). Sa mère, juive d'origine, avait été convertie au mariage par son père (avant son divorce évidemment). Sa mère est restée très pratiquante catholique depuis et le judaïsme n'est pas pratiqué chez les Sarkozy (ho que non!). En revanche, on ne peut pas dire que Nicolas Sarkozy soit lui pratiquant, il n'en a que le baptême et les sacrements mais ne vit pas de foi religieuse ni ne fréquente la messe les dimanches. Bref comme beaucoup de gens, il est catho mais pas pratiquant.

Karachi

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Je m'interroge sur la pertinence de la section « Attentat de Karachi », qui cite « l'hypothèse d'un règlement de compte entre les États pakistanais et français », dans cet article. Car pour le moment il n'y a pas grand chose qui mette en cause Nicolas Sarkozy, d'autant plus que d'autres pistes sont explorées (l'ancien directeur du renseignement de la DGSE privilégie ainsi la thèse de la vengeance pakistanaise), ce qui n'est pas mentionné. La section se fonde principalement sur un rapport de la police luxembourgeoise qui précise néanmoins qu'« il n'existe aucune preuve concrète de corruption », tandis que des sources proches du dossier Karachi, interrogées par l'AFP, se demandent quels sont « les éléments ayant conduit les enquêteurs luxembourgeois à conclure à un financement politique ». Il me paraît donc judicieux d'attendre des éléments un peu plus probants et de voir l'évolution de l'enquête. Qu'en pensez-vous ? Cordialement — Cheep (‡), le 12 juin 2011 à 11:37 (CEST)

Le dossier est très complexe. Les sources proches de l'enquête ne sont pas plus dignes de foi que la mission d'information parlementaire. Si on veut y voir clair, il faudra attendre très longtemps. Cela étant, même si le nom de Sarkozy est évoqué (dans son rôle de l'époque et dans celui de gardien des secrets aujourd'hui), il n'est pas vu comme le personnage central (Balladur serait plus concerné). Donc ça se justifie peut être dans l'article dédié à l'attentat, mais ici, c'est trop complexe pour l'exprimer dans une bio. HaguardDuNord (d) 15 juin 2011 à 21:09 (CEST)
Je retire donc le paragraphe. Cordialement — Cheep (‡), le 12 juillet 2011 à 11:17 (CEST)

Révélations de Wikileaks

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  • Nicolas Sarkozy aurait qualifié le veto de la France sur l'invasion de l'Irak au Conseil de sécurité de l'ONU en février 2002 comme étant une réaction injustifiable et excessive. [11]
  • En 2006, Nicolas Sarkozy aurait évoqué avec Washington la possibilité d'envoyer des soldats français en Irak dans le cadre d'une force internationale. [12] Cette information avait fait le tour des journaux : [13] [14].

Graphique de popularité

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J'ai réverté Celette (d · c · b) qui avait retiré de l'article le graphique intitulé Popularité et approbation de l'action de Nicolas Sarkozy depuis juin 2007, sur la base de quatre instituts de sondage français avec le commentaire de diff suivant : La "popularité" d'un personnage politique n'est pas un fait signifiant, sinon "people".

Sans qu'il soit besoin de discuter la question de savoir si nous devons privilégier ou non les faits signifiants dans les articles, j'ai fouillé quelques livres ; dans La Vème République d'Hugues Portelli (paru en 1987, mise à jour en 1994) de tels graphiques pour les quatre premiers présidents de la Vème figurent aux pages 555 à 558 (édition de poche) et les données y figurant sont souvent utilisées dans le texte de l'ouvrage (exemple au pif, p. 353, « François Mitterrand, qui a touché le fond de l'abîme en novembre 1984 (26 % de satisfaits) connaît-il une remontée lente mais continue de popularité (...)' »).

Ce graphique a donc parfaitement sa place dans l'article, à mon sens. Touriste (d) 25 juillet 2011 à 10:41 (CEST)

Je suis d'accord : les sondages de popularité sont une donnée importante et très commentée. Turb (d) 25 juillet 2011 à 11:49 (CEST)
Idem. Apollon (d) 25 juillet 2011 à 13:48 (CEST)
Pas d'accord du tout. La popularité d'une personnalité politique n'est pas un « fait signifiant », d'autant plus que rien ne prouve que les sondages savent réellement la mesurer (il n'y a qu'à voir le nombre d'élections démentant, parfois dans des proportions significatives, les prévisions des sondeurs). En outre, les différents instituts utilisent chacun différentes méthodes, ce qui rend la comparaison dans le temps entre leurs divers sondages particulièrement inepte sur le plan scientifique. Enfin, Wikipédia n'a pas vocation, de toute façon, à rendre compte des aléas non notables de la vie politique. Je suis donc favorable au retrait opéré par Celette (d · c · b), et ne suis absolument pas convaincu par les arguments de Touriste (d · c · b) et Turb (d · c · b). SM ** ようこそ ** 25 juillet 2011 à 14:25 (CEST)
Idem SM, à qui je me ralie. Ces sondages (en plus ici, un agglomérat de sondage) changent au grès de la houle médiatique et n'ont aucun caractère officiel. La seule popularité du gouvernement se mesure aux élections officielles où il engage sa responsabilité. Cordialement, Celette (d) 25 juillet 2011 à 14:38 (CEST)
Plutôt d'accord avec SM, en particulier en ce qui concerne les différentes méthodes utilisées. Cordialement — Cheep (‡), le 25 juillet 2011 à 14:46 (CEST)
Wikipédia n'a pas à privilégier l'officiel par rapport à l'officieux. L'important c'est l’importance donnée dans les publications notables. Et les auteurs (de livres comme d'articles) traitent largement ce sujet. Turb (d) 25 juillet 2011 à 14:43 (CEST)
Comme toujours, désaccord total pour donner toute prééminence à l'« officiel » : Le Livre de Poche Collection « Références » quand même :-) ou The Economist sont de bien meilleurs modèles pour un projet d'encyclopédie que le Journal Officiel. Accessoirement et de façon plus souriante, si on veut faire dans l'« officiel », Nicolas Sarkozy n'est plus membre du gouvernement depuis mars 2007 :-). Touriste (d) 25 juillet 2011 à 14:52 (CEST)
J'ai éludé la question de savoir si c'est ou non un « fait signifiant » car elle me semble secondaire ; nous n'avons pas à privilégier dans les articles les faits que nous jugeons à titre personnel « signifiants » : nos opinions sur ce qui l'est ou non sont en effet forcément divergentes. Nous avons plutôt à déterminer ensemble quels types de documents de synthèse nous paraissent de bonne qualité (là un consensus est probablement possible) et essayer de coller à leur façon de faire. J'ai donc ouvert dans ma bibliothèque un livre écrit par un universitaire français passé du chevènementisme au sarkozysme via le rocardisme et le barrisme (un athlète complet en quelque sorte :-)) et constaté que de tels graphiques n'ont rien de saugrenu. Je trouve sans mal un exemple dans la presse, en quelques minutes de recherche : un article sur Nicolas Sarkozy intitulé Down, but far from out et publié dans The Economist du 2 juillet dernier contient un graphique analogue (sur une période plus courte). Bref, si rien ne prouve que les méthodes utilisées par les professeurs de science politique à Paris II ou les journalistes britanniques ont la moindre valeur, ce n'est pas une raison pour interdire leur utilisation dans les articles de Wikipédia. Touriste (d) 25 juillet 2011 à 14:52 (CEST)
Pas d'accord avec cette analyse, et non la question du « fait signifiant » n'est à mon avis pas secondaire Émoticône. Quoi qu'il en soit, ce graphe en particulier reste un travail inédit en compilant de surcroît, au mépris de toute méthode scientifique, les avis de 4 instituts de sondage différents. Il n'est donc, rien que pour cet aspect particulier (et je mets ici de côté nos divergences « idéologiques » sur les sujets ou non à aborder sur Wikipédia), pas acceptable de l'insérer dans l'article. SM ** ようこそ ** 25 juillet 2011 à 14:56 (CEST)
Je ne vois pas en quoi les méthodes d'un universitaire pour écrire un livre doivent se répercuter pour écrire une notice biographique encyclopédique. Justement, la pertinence de votre ajout réside dans son importance ou son côté insignifiant (ou peu signifiant). Enfin, la synthèse de sondages, comme le dit SM, n'est pas un procédé acceptable. Cordialement, Celette (d) 25 juillet 2011 à 15:03 (CEST)
On peut ne mettre qu'un seul institut de sondage, par exemple celui utilisé par l'universitaire cité par Touriste, ce qui permet d'ailleurs de rédiger un texte avec attribution de point de vue (que je ne connais pas). Il me semble difficile de déclarer « non pertinent » arbitrairement ce que les sources de référence utilisent abondamment et semblent, elles, trouver pertinent. Turb (d) 25 juillet 2011 à 16:05 (CEST)
Pourtant, l'arbitr(aire), cela te connaît, mon très cher Turb. Non, ce n'est pas une déclaration péremptoire, mais une simple analyse et surtout la prise en compte du premier principe fondateur. Ce genre de sondages n'apporte rien d'un point de vue encyclopédique, et il s'agit d'éléments primaires. La seule mention acceptable, au regard des exigences liées aux sources et à l'interdiction du TI, serait de mentionner une synthèse écrite et de qualité relative à la popularité de Nicolas Sarkozy, avec contextualisation sur l'influence que cela a sur la vie politique française. Mais un graphe brut, non. SM ** ようこそ ** 25 juillet 2011 à 16:16 (CEST)
Celette et SM vont m'en vouloir, car d'habitude je suis d'accord avec eux, mais là, je trouve que ce graphique a sa place dans cet article, à défaut de réel article consacré à la période présidentielle de NS. PS : @Touriste, mais NS n'est plus membre du gouvernement, il est chef d'état :) ce qui est différent. Hatonjan (d) 25 juillet 2011 à 16:12 (CEST)
Je t'en veux beaucoup, ma colère sera terrible Émoticône. Non je rigole Émoticône. Sur la mise en place d'un simple graphe brut, cf. la réponse que je viens de faire à Turb. SM ** ようこそ ** 25 juillet 2011 à 16:16 (CEST)
Si, dans l'absolu, on arrivait en consensus à garder un graphique de sondage, ce serait sans faire un mix ministre président, et sans le gloubi-boulga actuel de 4 instituts. Quant à Hatonjan, je t'attends avec une carabine, à la manière de Ma Dalton Émoticône sourire. Amicalement, Celette (d) 25 juillet 2011 à 16:19 (CEST)
Ah non, le petit Hatonjoe est à moi seul !! I'm a poor lonesome Wikipedian... Lucky Luke 25 juillet 2011 à 16:24 (CEST)

J'ai envisagé de poser la question sur la PDD du Projet:Politique, mais je pense que cet article est dans suffisamment de listes de suivi pour que l'on ait encore nombre d'avis sur la question. Turb (d) 25 juillet 2011 à 16:27 (CEST)

C'est vrai qu'il n'y a pas d'analyse derrière ce graphique, mais, en fait mieux vaut peut être éviter, manquant de recul. Enfin après, j'avoue qu'avec ou sans, ça ne changera pas la face de l'article (qui est spécifiquement lourd quand même) Hatonjan (d) 25 juillet 2011 à 16:45 (CEST)
Je suis d'accord avec l'argumentation de Touriste. Des lecteurs trouvent non pertinents les sondages, d'autres dont je fais partie pensent qu'ils sont pertinents. Il ne revient pas aux rédacteurs de trancher qui a raison mais à chaque lecteur de faire son choix. Autrement dit, celui qui n'accorde pas d'importance aux sondages n'a qu'à les ignorer mais il devrait les laisser disponible pour ceux qui ne partagent pas son avis. De surcroit, le défaut de popularité du président me parait être objectivement un fait important, relevé et commenté. Si on pense que les sondages ne sont pas un bon thermomètre, on tient là un avis qui devrait être sourcé et attribué.
Plus ennuyeux est le côté "travail inédit" puisqu'on a affaire à un graph fait à partir de la moyenne des cotes de 4 sondeurs. Reste que le procédé est explicitement indiqué et ne soulève àma pas de difficulté. Apollon (d) 25 juillet 2011 à 17:21 (CEST)
Dans ce cas là, on peut aussi rajouter une photo du président nu. Libre au lecteur d'y faire ou non attention. Aussi, c'est la mention d'un paragraphe qui se doit d'être justifiée, et non sa non-mention : dans le cas contraire, c'est la porte ouverte à tout, et n'importe quoi. Cordialement, Celette (d) 25 juillet 2011 à 17:31 (CEST)
Je rappelle qu'on parle d'éléments pouvant faire la une du Monde, du Figaro ou de Libération. Ou d'illustrer une biographie. Turb (d) 25 juillet 2011 à 17:34 (CEST)
Je n'ai pas vu les graphiques en question puisque je débarque sur cette page, mais si je peux me permettre, je pense que d'une façon générale, un graphique de popularité a sa place dans cet article. La popularité fait partie intégrante de la vie politique, aussi bien contemporaine que passée : les jeux du cirque à Rome et les paniers de nourriture distribués à la plèbe en période électorale n'étaient pas pour rien, la volonté de chacun des dirigeants à se montrer sous un bon jour non plus. Après, il y a la "pipolisation" de la vie politique actuelle (qu'on le veuille ou non), mais il faut la différencier de la popularisation. Contrairement à ce qui est écrit plus haut, on peut mesurer la popularité de manière assez fiable la popularité des hommes politiques (et autres), car il ne s'agit pas de valeurs absolues mais de tendances : on est pas à 1% près (ces données sont d'ailleurs utilisées par tous les politiques, de droite, de gauche, etc...) Et Wikipedia a déjà retranscrit des données liées à la popularité de personnalités (cf Yannick Noah, dans la sous-section "engagement associatif et politique" par exemple), sans contestation. Alors si ces caractéristiques peuvent être sourcées et mentionnées, je pense qu'il ne dfaut pas hésiter à le faire.
D'autre part, la forme particulière de la courbe de popularité du chef de l'Etat (inférieure à celle de son Premier Ministre) est une première historique : la Constitution de la Ve République est faite de manière à ce que le PM serve en général de "fusible" au Président. Le fait qu'il est peu populaire pendant une période aussi longue est une autre particularité du quinquennat. Les caractéristiques marquantes de son quinquennat ayant la place dans cet article, il faut évidemment évoquer sa popularité (même si ça ne plait pas forcément, en fonction des opinions politiques... Mais un article "sur" Sarkozy n'est pas un article "pour" Sarkozy (ni "contre"). Si un étudiant en science politique passe sur cet article (par exemple), ça lui est très utile de savoir que le PM est plus populaire que le PR, ou qu'on peut gouverner un pays en étant impopulaire sur une longue période.
Etre populaire ou non, ça ne signifie pas que l'on va remporter une élection ou la perdre. Il ne s'agit pas de sondage Émoticône, et ça n'a pas vocation à déterminer qui va remporter une élection. Ex : le PCF et les Verts ont des cotes de popularité presque inversement proportionnelles à leurs résutats électoraux, Jean-Marie Le Pen a toujours été parmi les personnalités les plus haïes des Français, même lorsqu'il a été au second tour de l'élection présidentielle.
Donc si des graphiques de popularité peuvent être mis, c'est mieux. --Sorcierbob (d) 25 juillet 2011 à 17:44 (CEST) Déplacement de la contrib' à la bonne place --Sorcierbob (d) 25 juillet 2011 à 17:47 (CEST)
Sauf votre respect, Sorcierbob, vos propos rejoignent ceux de discussions de café et ne se basent que sur du POV et des "on-dit". Dire que JMLP arrive au 2e tour de la présidentielle et qu'il est "haï" (à travers ce que montrent les sondages) est doublement faux : les sondages de 2002 ont justement montré que près d'un quart des Français le soutiennent mais avaient honte de l'avouer en raison de l'opprobre générale dont il est "victime". POV, toujours POV... Cordialement, Celette (d) 25 juillet 2011 à 18:01 (CEST)
Euh publier une photo du président nu, ce serait une injure et un outrage, pas une information. Les sondages, qu'on les conteste ou non, sont bien une information d'ailleurs commentés. Critiquer les sondages, c'est normal, mais c'est un pdv, qui requiert donc source et attribution. Par ailleurs, les remarques de Sorcierbob sont justes : la cote de popularité du président sous celle du PM c'est du neuf et ce n'est pas sans signification. Apollon (d) 25 juillet 2011 à 18:11 (CEST)
@Celette : C'est justement pour ça que j'ai précisé que la mesure de la popularité n'est justement pas la mesure des intentions de vote. Pas la même méthode, pas les mêmes objectifs, pas les mêmes résultats, pas la même façon de traiter les résultats. Émoticône sourire. --Sorcierbob (d) 25 juillet 2011 à 18:15 (CEST)

S'il faut passer par un compromis en mentionnant d'une autre manière l'évolution de la popularité de Sarkozy, j'y suis favorable, ce serait un moindre mal. Mais ce graphe en particulier, cette compilation inédite des travaux de 4 instituts de sondages différents, cette aberration scientifique, c'est niet. Et je ne transigerai pas sur ce point. SM ** ようこそ ** 25 juillet 2011 à 18:25 (CEST)

Depuis quand qui que se soit transige ou ne pas transige pas ? La communauté cherche un consensus. Turb (d) 25 juillet 2011 à 20:03 (CEST)
Précisément, et je viens de faire, puisque tu n'as apparemment pas bien lu, une proposition qui est un compromis par rapport à ma position initiale. Je reformule donc : je propose que nous fassions une synthèse sourcée convenablement sur l'évolution de la popularité de Sarkozy depuis qu'il est président, ou que nous présentions un graph qui serait le fruit d'un seul institut de sondage (et pas 4 dans un joyeux mélange absurde scientifiquement). C'est peu ou prou ce que Celette (d · c · b) a aussi proposé, et Apollon (d · c · b), il me démentira si j'ai mal compris, semble avoir fait plus haut un pas en ce sens également. Tu es donc le seul, Turb, à camper sur tes positions de début : accepteras-tu ce compromis, ou au moins le principe d'un compromis, pour que la communauté, comme tu le dis et l'invoques si bien, trouve un consensus ? SM ** ようこそ ** 25 juillet 2011 à 21:48 (CEST)
Note : quelles que soit les méthodes utilisées dans les sondages, elles présentent, à ma connaissance, deux traits principaux : un panel dit représentatif et une méthode de redressement (je ne me souviens plus de la terminologie « officielle ») qui sont, pour le dimensionnement de l'un (taille et « quotas » représentatifs) et pour la méthode exacte de l'autre, des recettes maisons. On a d'ailleurs eu des exemples grandeur nature en 2002 en France de problèmes d'ajustements, puis de pédagogie évidente. Donc, une compilation devient par nature suspecte, sauf à connaître exactement les méthodes de sondages (on n'est pas à la méthode (BVA SOFRES)/2 des Guignols de l'Info), et est, sans équivoque possible, un travail inédit, puis par conséquent, un document non souhaitable sur Wikipédia. Grimlock 25 juillet 2011 à 22:03 (CEST)
(Edith) Quelle position campe-je ? D'ailleurs campe-je (hum) ? Contre qui ? Je suggère de relire mon message de 16h05 : « On peut ne mettre qu'un seul institut de sondage, par exemple celui utilisé par l'universitaire cité par Touriste, ce qui permet d'ailleurs de rédiger un texte avec attribution de point de vue (que je ne connais pas). » J'ai proposé, je ne dispose pas « sans transiger », et j'attends simplement d'autres avis sans voir là un quelconque combat, alone among individuals. Turb (d) 25 juillet 2011 à 23:01 (CEST)
Juste pour info, le livre que je mentionne (et qui s'arrête à l'époque Mitterrand - c'est un livre déjà daté) utilise des données IFOP, et l'article de The Economist que j'ai cité utilise des données CSA. Cela étant, il me semble qu'il n'y a aucun argument en faveur de l'un ou l'autre des quatre instituts moyennés : en choisir un au pif me semble une méthodologie tout à fait suffisante, sauf contre-arguments qui m'échappent totalement. Touriste (d) 25 juillet 2011 à 23:06 (CEST)
Justement, quelqu'un sait-il où trouver les données de ces instituts ? Le graphique d'origine a été uploadé par un user Altheran dont je ne retrouve pas la trace pour lui demander s'il peut nous faire une graphique avec quatre courbes, une par institut (ou en choisir un au pif, comme tu dis). edit : lui ai laissé un message Turb (d) 25 juillet 2011 à 23:19 (CEST)
Je remercie les scientifiques venus nous éclairer sur les limitations des méthodes quantitatives en sciences sociales, et la légèreté de la méthodologie utilisée par certains utilisateurs de Commons. Mon avis n'en est pas moins que, vis-à-vis de l'état déplorable de l'article, l'insertion d'un graphique améliorable ne me semble pas choquante. En effet, on s'en doute, les quatre données moyennées ne sont pas dépourvues de corrélations et je serais prêt à parier (sans avoir fait le travail, erreur méthodologique qu'on ne manquera pas de me reprocher) qu'une courbe tracée à partir des données d'un seul des quatre instituts aurait un aspect visuel extrêmement voisin de celle qui était insérée dans l'article.
Je constate qu'il n'y a pas de consensus pour l'insertion, et reconnais moi-même volontiers que l'insertion d'une image provenant de Commons est un problème réel sur Wikipédia où on ne tolèrerait pas (à juste titre) le sourçage d'une information par la Wikipédia en anglais ou en allemand, mais où on accepte beaucoup d'un site collaboratif tout aussi amateur que les autres projets de la WF. Je n'ai pas de goût pour tracer des graphiques mais suggère à qui a envie de faire le boulot, en guise de conclusion en ce qui me concerne, qu'une nouvelle courbe soit tracée, limitée au quinquennat du président Sarkozy, utilisant les données d'un seul institut, avec recopie des dites données sur la page de Commons hébergeant l'image. Et je me retire de ce débat, sans garantir que mon retrait est définitif. Touriste (d) 25 juillet 2011 à 22:49 (CEST)

Protection complète 25 juillet 2011

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L'article faisant l'objet d'une guerre d'édition manifeste, au sujet de cette image sur les courbes de popularité, il est protégé en écriture, dans l'immédiat pour une durée d'une semaine. Merci aux protagonistes de rechercher le consensus dans la présente page de discussion, et d'y parvenir rapidement, puisqu'il n'est guère envisageable que cet article de grande importance puisse longtemps rester protégé en écriture. Hégésippe | ±Θ± 25 juillet 2011 à 16:22 (CEST)

Une semaine Euh ? J'espère que cette durée sera réduite, parce que j'avais prévu de continuer pendant les jours qui viennent à actualiser la section consacrée à sa présidence, qui en a bien besoin. Le risque d'une nouvelle guerre d'édition me semble par ailleurs limité au vu de l'engagement d'une discussion entre les principaux protagonistes — Cheep (‡), le 25 juillet 2011 à 16:36 (CEST)
Eh bien que cette discussion constructive commence, justement. L'article ne mourra pas s'il souffre d'une protection en écriture de quelques jours, et sa visibilité peut inciter les gens de bonne composition à rechercher le consensus. Il faut quand même rappeler que la guerre d'édition en question a connu quatre épisodes en ce 25 juillet, ce qui ne permet pas d'écarter le risque d'une reprise rapide des hostilités. Hégésippe | ±Θ± 25 juillet 2011 à 17:28 (CEST)
Il n'y aura pas de reprise des hostilités, je me suis cassé le cul à faire un graphique (car l'ancien n'était pas à jour) il y a de cela plusieurs mois, et un jour on décide sans réelle raison de le supprimer (ça doit faire de l'ombre à tous ces droiteux qui gèrent la page de Monsieur le Président).Et bien soit, cette communauté n'est qu'une perte de temps.Altheran | 26 juillet 2011 à 19:24 (CEST)
Vous pourriez y avoir passé 4 ans que ça n'y changerait rien. On discute ici de la pertinence d'un ajout, pas du temps qu'il a fallu pour le réaliser. Si vous passez votre vie à peindre une toile qui se révèle être au final une croute, et bien c'est la même chose... Et je vous conseille de bien relire la discussion, puisqu'on ne penche pas pour une suppression pure et simple mais une modification. Cordialement, Celette (d) 26 juillet 2011 à 19:29 (CEST)

Question sur le graphique.

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On a donc un graphique pour lesquels les données brutes permettant de contrôler que le chiffre fourni par les institut est le bon ne sont pas disponibles, pour lesquels les panels de sondés ne sont pas disponibles, pour lesquels (en raison des deux premiers points) les barres d'erreurs ne sont pas disponibles. Ce graphique fait la moyenne des mesures de 4 instituts de sondages. Sachant qu'aucun institut ne dévoile sa manière d'obtenir ses chiffres, en faire la moyenne revient à comparer des données qui ne le sont pas statistiquement. Au final, on a une courbe qui ne veut absolument rien dire, vu que les valeurs ne représentent rien.

Et on débat quand même pour savoir si il est pertinent de l'insérer? Vraiment, la recherche d'information fiable et vérifiable pour être insérée dans les articles semble être le cadet des soucis de certains. Meodudlye (d) 25 juillet 2011 à 22:01 (CEST)

Pour votre gouverne toutes ces informations sont disponibles dans l'article connexe à ce graphique Altheran | 26 juillet 2011 à 19:24 (CEST)
Ah, je n'avais pas vu, merci. On va pouvoir construire un graphique multi-courbe, avec les différents instituts (Élection présidentielle française de 2012 (sondages)). Turb (d) 26 juillet 2011 à 20:15 (CEST)
Je n'ai pas le sentiment que le consensus que vous appelez de vos vœux tende vers un « graphique multi-courbe ». Discutons-en d'abord. SM ** ようこそ ** 26 juillet 2011 à 20:17 (CEST)
Je suis en train d'uploader une première version brute, pour voir ce que ça donne et recueillir des avis. Turb (d) 26 juillet 2011 à 21:07 (CEST)

Nouveau graphique

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Bon, pour une raison qui m'échappe encore, le graphique est mal converti en png par Commons, donc je donne le lien direct vers la version SVG. Les lignes d'axe sont trop claires, les lignes de courbes sont trop épaisses, deux instituts ont la même couleur, les labels sont moches... (comme je disais c'est un premier jet brut), mais l'idée y est. Turb (d) 26 juillet 2011 à 21:41 (CEST)

Bon ben si plus personne ne se manifeste : OK pour la courbe telle qu'elle est partie Et si personne d'autre ne se manifeste, tu peux considérer qu'il y a accord sur la PDD pour l'insertion du graphique tel que tu vas le terminer, puisque 100% des avis sont favorables Émoticône --Sorcierbob (d) 28 juillet 2011 à 18:58 (CEST)
Au passage, si quelqu'un sait comment faire pour que Commons ne fasse pas n'importe quoi avec le SVG (j'ai mis une police compatible, mais rien à faire... Turb (d) 28 juillet 2011 à 19:30 (CEST)

...si personne d'autre n'a de remarque sur ce graphique, je suis preneur d'une solution pour que Commons interprète correctement le SVG. Turb (d) 1 août 2011 à 20:35 (CEST)

Je ne suis toujours pas favorable à l'inclusion du moindre graphe, pour les raisons déjà exposées. Mais celui-ci, au moins, tient la route sur un plan scientifique, c'est déjà un (gros) progrès. Pour Commons, désolé, mais je n'en sais rien : je n'y mets jamais les pieds, je n'y comprends rien. SM ** ようこそ ** 1 août 2011 à 20:37 (CEST)


Ayé, j'ai finalement corrigé le truc (et appris des choses sur librsvg utilisé dans Mediawiki) :

Y a-t-il d'autres avis sur le sujet ? Turb (d) 1 août 2011 à 21:55 (CEST)

Je ne vois aucune raison objective de s'opposer à l'insertion de ce graphique. ;-)--pixeltoo (discuter) 1 août 2011 à 22:00 (CEST)
Ce graphique a-t-il été publié quelque part? Ou est-ce juste une création d'un wikipédien, auquel cas, c'est du TI? Meodudlye (d) 2 août 2011 à 10:41 (CEST)
Première page de résultats Google Image : El Periódico de Catalunya, publié par Courrier International, une revue scientifique (juste le résumé visible ici mais elle contient bien un tel graphique), Le Figaro Magazine. Turb (d) 2 août 2011 à 11:15 (CEST)
Sondages « sarkozistes »— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bosay (discuter)
Cette image est moins complexe et pourtant mieux compréhensible et parfaitement en phase avec ce que ces quelques instituts se sont évertués à nous faire comprendre (tiraillés entre les consignes et leur devoir)... Non, plus sérieusement, que ce graphique soit finalement accepté sur la page ou non, ne serait-ce pas plus bénéfique d'attendre le remaniement présidentiel pour faire apparaître ce genre de graphique aujourd'hui partie intégrante de la vie politique bien que leur intérêt soit à mon avis discutable (encore plus sur Wikipédia).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 2 août 2011 à 11:29 (CEST)
Tu peux attendre mais pour quelle raison véritable ce serait plus bénéfique ? Il s'agit d'un wiki. --pixeltoo (discuter) 2 août 2011 à 13:52 (CEST)
1/Cela éviterait toute mise à jour (et éventuelle erreur). 2/Pour faire un commentaire détaillé et sourcé de ce graphique (ce qui serait indispensable en espérant un jour atteindre le fameux stade d'« article parfait »...), il faut attendre justement que plusieurs synthèses sur lesquelles on se baserait soient réalisées sur la totalité (ou une bonne partie) du mandat et non sur plusieurs instants T (cela se rapprochant plus de l'anecdote qu'autre chose, à mon avis).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 2 août 2011 à 16:21 (CEST)
En attendant Godot... la perfection n'étant pas de ce monde je pense qu'on peut ajouter le graphe. --pixeltoo (discuter) 2 août 2011 à 21:28 (CEST)
Ou plutôt, en attendant : Wikipédia:L'article parfait...--Bosay (parler à Saint-Bosay) 2 août 2011 à 21:32 (CEST)
Oui et dans Wikipédia il y a Wiki. C'est modifiable... La perfection s'obtenant par petite touche. --pixeltoo (discuter) 2 août 2011 à 21:43 (CEST)

Pas non plus favorable, mais il est mieux que l'autre. Cordialement, Celette (d) 4 août 2011 à 03:49 (CEST)

J'ai cliqué sur la source du Courrier international et je trouve une courbe avec 8 (et non 6) instituts de sondage. Pourquoi le graphique wikipédien ne contiendrait que 6 des 8 sources ? Pourquoi en éliminer 2 ? Sur quels motifs ? Floflo62 (d) 6 août 2011 à 11:57 (CEST)
Il s'agit d'un détail qui peut être corrigé en insérant les deux autres courbes.--pixeltoo (discuter) 6 août 2011 à 22:22 (CEST)

Graphique original et sondages

[modifier le code]

Il vaudrait mieux insérer le lien vers le graphique original
— celui a l'avantage 1°) de ne pas présenter une perspective étirée et donc faussée, et 2°) de se mettre à jour automatiquement.
http://sarkononmerci.fr/assets/lasarkocote.jpg
et pendant que nous y sommes, quelques autres sondages que les médias vont escamoter
• 5 déc. 2009 : 82% des Français opposés à l'envoi de troupes françaises supplémentaires en Afghanistan
• 8 avril 2010 : 69% estiment que le bilan de l'action de Nicolas Sarkozy est négatif
• 5 mai 2011 : Le bilan Sarkozy jugé mauvais par 73% des Français
Johannjs (d) 4 août 2011 à 03:24 (CEST)

On peut discuter des échelles, mais qu'est-ce qui est faussé ? Une courbe qui va de 0 à 100 ou une qui va de 30 à 70 ? (notez que je n'ai pas d'avis sur la question, il faut que je regarde ce qui se pratique généralement) Sinon, en quoi "sarkononmerci.fr" est-il une source notable, et pourquoi Wikipédia aurait-il pour rôle de faire en sorte de parler de choses qui ne sont pas abordées par ailleurs (syn. « escamoter ») et donc référençables ? Turb (d) 4 août 2011 à 10:10 (CEST)
1 Turb. Celette (d) 4 août 2011 à 14:33 (CEST)

Je suis en train de faire une version qui présente mieux en thumb. Pour ce qui est du minimum-maximum, effectivement, l'usage que j'ai constaté est de le faire démarrer entre 0% et 30% (avec un gros groupe entre 10% et 20%) et de le faire s'arrêter entre 70% et 100% (avec un gros groupe entre 80% et 90%) </mes observations personnelles>. Je vais donc faire du 10%-90%, ce qui reviendra à garder l'allure actuelle mais supprime du blanc sans tomber dans la déformation où le graphique présente des extrêmes vertigineux. Turb (d) 5 août 2011 à 21:50 (CEST)

Dans le genre graphique totalement illisible et dénué de sens, on peut pas faire mieux, continuer ainsi, ça fait au moins rire pas mal de monde. Tas d'ignare — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Altheran (discuter)
Euh la politesse tu en as entendu parler ? Cela étant, cette intervention outrancière me pousse à passer brièvement dire que je n'ai rien contre l'insertion du graphique préparé par Turb (que je remercie) mais pense qu'un graphique sélectionnant arbitrairement une seule des courbes disponibles serait bien plus lisible et tout aussi informatif dans les faits. Touriste (d) 5 août 2011 à 22:14 (CEST)
Why not, mais laquelle ? ;) Turb (d) 5 août 2011 à 22:33 (CEST)
N'importe laquelle, en évitant celle où il y a des trous :-). Si ça peut dépanner que je joue le tireur au sort, par exemple la CSA (c'est vraiment choisi au pif). Touriste (d) 5 août 2011 à 22:35 (CEST)
Je rappelle, à tout hasard, que je ne vois toujours pas le moindre consensus en faveur du moindre graphe, et que je reverterai d'ailleurs l'insertion effectuée par Pixeltoo (d · c · b) il y a quelques jours si la situation ne se décante pas. SM ** ようこそ ** 5 août 2011 à 23:51 (CEST)
Il y a eu des oppositions motivées par le caractère antiscientifique d'une moyenne de plusieurs sondages utilisant des méthodologies différentes - ce problème, à le supposer réel, est résolu. Quel problème reste-t-il empêchant le consensus ? Touriste (d) 6 août 2011 à 00:00 (CEST)
Je t'invite à (re)lire ce que Celette (d · c · b), moi-même et, dans une moindre mesure, Bosay (d · c · b), avons écrit... SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 00:10 (CEST)
J'ai vu le « pas non plus favorable » de Celette, que j'interprète comme « ce n'est pas comme ça que je vois un article digne d'une Encyclopédie mais je ne ferai pas de blocage » (qu'elle me démente si je me méprends) ; j'ai vu les remarques de Bosay, qui propose d'attendre la fin du mandat, sans insister face aux remarques de Pixeltoo (« en attendant : Wikipédia:L'article parfait... »). Quant à toi-même tu renvoies aux « raisons déjà exposées » ce qui n'est pas extrêmement clair. Touriste (d) 6 août 2011 à 00:21 (CEST)
<troll gauchiste>Non, non, mais ne vous inquiétez pas cher Touriste. Ni Celette, ni SM, ne sera contre ce graph à partir de la prochaine mise à jour (lisez au hasard cela : [15])--Bosay (parler à Saint-Bosay) 6 août 2011 à 00:45 (CEST)</troll gauchiste>
Non non, quelle que soit l'évolution de la popularité, je reste évidemment, par principe, opposé, pour les raisons déjà indiquées. Si j'ai bien compris le sens de votre intervention, j'ai bien peur que vous vous mépreniez beaucoup, et sachez que ce genre de sous-entendu est inacceptable... SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 00:55 (CEST)

(@Touriste) Puisque ma lds fait des bonds :
  • moi je lis le « pas non plus favorable » de Celette (d · c · b) comme un pas non plus favorable. Ni plus ni moins, c'est-à-dire un contre.
  • parce que Bosay n'insiste pas face à pixeltoo, il est donc d'accord au final ? Je crois qu'il y a un souci.
  • parce que selon toi, Suprememangaka n'est pas « extrêmement clair », son avis (opposé) est donc négligeable.
  • je n'apprécie pas le fait que l'on voit discuter d'une chose comme si les autres contributeurs (opposés) n'existaient pas.
  • pour rappel, WP:PF, WP:TI, WP:V et, particulièrement dans les articles « politiques » WP:NPOV s'appliquent toujours sur Wikipédia. Et la logique liant manque de perfection avec l'autorisation d'insertion d'un graphe est pour le moins surprenante.
  • « ce problème, à le supposer réel, est résolu » : non seulement le problème est concret, mais pour sa résolution, cela reste à voir. Quant à la portée de ce genre de choses... N'importe quelle personne s'intéressant à la politique se souvient que quelques "populaires" se sont cassés les dents sur des élections majeures (Balladur, Jospin, pour ne citer que des Premiers ministres), etc. J'ai hâte de voir ce qu'on peut en tirer, surtout avec l'absence totale de recul et l'effervescence présidentielle qui s'annonce, qui me motiveraient pour figer l'article un bon moment.
  • je m'oppose à l'insertion de ce graphe.
Bonne nuit. Grimlock 6 août 2011 à 00:48 (CEST)
1, rien à ajouter. SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 00:55 (CEST)
1. Ce n’est pas parce que mon opposition n'est pas vindicative que je deviens pour ! Je n'aurai pas fait grand cas de la mention en cas de "pours" massifs, mais en l'état, je reste opposée à l'insertion. Cordialement, Celette (d) 6 août 2011 à 01:02 (CEST)
Si je comprends bien, il y a trois arguments contre l'introduction d'un tel graphique : 1) les sondages, c'est mal 2) c'est une donnée primaire 3) ce n'est pas officiel. Le 1) et le 3) s'excluent rapidement pour la bonne raison que ce n'est pas à nous de déterminer ce qui est notable ou pas (et les sondages sont hautement analysés dans la presse, et font l'objet de publications universitaires, ils sont donc une donnée importante et notable). Quand au 2), je ne comprends pas bien ce qui différencie ce graphique de toute autre illustration d'article. Il manque un texte sur la popularité de Sarkozy pour aller avec ? Eh bien écrivez-le ! La contribution à Wikipédia se fait par ajout, pas par suppression. Turb (d) 6 août 2011 à 01:42 (CEST)
Tu comprends donc (très) mal. De plus, si la contribution à Wikipédia se fait par ajout, elle ne se fait pas par n'importe quel ajout (WP:PF, et j'en passe). C'est à ça que servent tout un tas de règles. Ces considérations basiques étant rappelées (encore une fois) :
  1. les sondages ne sont au mieux qu'un instantané. Leur exploitation efficace et « encyclopédique » est d'autant plus risquée que les analyses dans les journaux (sur lesquelles on se baserait) sont (encore un rappel) prétextes à extrapolations hasardeuses. Ce qui invalide déjà ton « exclusion mutuelle ».
  2. les sondages en tant que donnée primaire (effectivement), ne peuvent être exploités de manière efficace et « encyclopédique » qu'avec un recul important (on pourra se référer à mon 1, pour des indices). Ce que ne sont pas les wikipédiens, si on se base sur l'interdiction du TI.
  3. « ce n'est pas officiel n'a pas été, il me semble, évoqué ». Ça n'a donc rien à voir avec la choucroute, et rien à voir avec un quelconque manichéisme.
Suite, sur tes propres mots :
  1. « je ne comprends pas bien ce qui différencie ce graphique de toute autre illustration d'article » : peut-être que ce graphique sur une opinion supposée (puisque, rappelons-le, les chiffres indiqués sont des statistiques sur une population restreinte avec pondération interne (méthode des quotas, ou autre)) n'a pas d'autre intérêt, justement, que de mettre de la couleur. Ce n'est pas ce qu'on demande sur Wikipédia, a priori, et encore moins si « on » doit fournir un texte pour expliquer le graphique (en général, la démarche est inverse).
  2. « Il manque un texte sur la popularité de Sarkozy pour aller avec ? Eh bien écrivez-le ! La contribution à Wikipédia se fait par ajout, pas par suppression. » C'est le comble, ça. Tu proposes que les gens qui ne sont pas d'accord avec cette insertion justifient cette insertion en écrivant un texte ? Tu te trompes de rôle, et tu confonds peut-être un rajout d'octets avec un apport réel. Par ailleurs, « je vais pour l'instant attendre d'autres avis (ou que les mêmes personnes reviennent le redonner, mais j'ai peur qu'elles soient moins acharnées et donc considérées comme non-représentatives), particulièrement si le fond, juste au-dessus. » sonne comme « on va attendre de faire masse pour passer cette modification » et me semble de mauvais goût après justement que les avis de Boslay, Celette, et Suprememangaka aient été aussi superbement ignorés. Grimlock 6 août 2011 à 13:44 (CEST)


Bien, puisque ça fait deux fois que j'entends des choses telles que « je m'oppose » (ça existe ça ? Pour ma part je m'oppose au principe du veto) et qu'on invoque l'absence de consensus, testons le consensus :

  • Pour l'inclusion d'un graphique de popularité, sa nature restant à discuter :
  • Contre l'inclusion d'un graphique de popularité, quel qu'il soit :
Le consensus n'est pas un vote, Turb. Voter sur le contenu des articles doit être évité au maximum. SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 01:53 (CEST)
Ah ? Et quand on révoque les ajouts d'autres utilisateurs et qu'on s'« oppose » à tout ajout en invoquant le consensus on fait quoi ? On invoque la déesse du consensus qui fera toute seule la modification ? Touriste (d · c · b), Apollon (d · c · b), Sorcierbob (d · c · b), Altheran (d · c · b), pixeltoo (d · c · b) et moi-même sommes « hors consensus » car Grimlock et toi avez dit « je m'oppose » ? Turb (d) 6 août 2011 à 01:56 (CEST)
Depuis le temps, ne me dites-pas que vous découvrez Wikipédia ? Il en a toujours été ainsi : un ajout est fait, un ou plusieurs autres contributeurs ne sont pas d'accord, donc passage en page de discussion. La question qui vaut alors est la suivante : cet ajout est-il consensuel (car c'est à un acte positif de recueillir consensus) ? si oui on le met, le cas échéant remanié si un compromis a été trouvé ; si non on ne fait rien. Nous sommes exactement dans ce cas de figure ici, rien que de très normal. En revanche, tenter de passer en force malgré l'absence de consensus n'est à l'inverse pas une attitude collaborative. Par ailleurs, bien essayé de faire comme si Celette (d · c · b) et Meodudlye (d · c · b) n'existaient pas dans votre décompte du coup artificiellement favorable Émoticône sourire. Merci de continuer à débattre dans le respect d'une honnêteté intellectuelle minimale. SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 02:08 (CEST) PS : merci aussi de ne pas être agressif. Vous êtes le seul à l'être depuis le début de ce débat, et c'est un petit peu gênant pour la sérénité environnante.
Eh bien justement, tout a commencé par la suppression le 18 juillet 2011 d'un graphique qui était dans l'article depuis dix mois ; du coup, puisque vous considérez qu'il n'y a pas de consensus, on ne touche à rien et on revient au graphique d'origine ? Ou cette règle de l'absence de consensus ne marche que lorsque l'on va dans votre sens ? Mais de toute façon, je conteste l'absence de consensus : elle ne se décrète pas, comme l'agressivité de l'interlocuteur, comme l'impossibilité essentielle des sondages du président Sarkozy d'apparaître sur l'article concernant le président Sarkozy. Turb (d) 6 août 2011 à 02:43 (CEST)
Ce n'est pas parce que quelque chose a été inséré à une période où l'on n'y a pas prêté attention, où personne n'avait trouvé bon à l'époque de critiquer sa présence, que son maintien, bien longtemps après, est justifié. Et à voir les opinions ici tellement partagées, votre avis est vraiment très loin d'aller de soi. Celette (d) 6 août 2011 à 02:52 (CEST)
Je montre juste qu'on peut faire dire ce qu'on veut à cette pseudo-règle de l'état initial d'ajout positif, qui n'existe pas. En fait la vraie règle c'est « N'Hésitez pas » balancé de « Ne pas modifier un élément en cours de discussion ». Pour ma part je me suis refusé à modifier l'article tant que la discussion n'est pas close ; je vais pour l'instant attendre d'autres avis (ou que les mêmes personnes reviennent le redonner, mais j'ai peur qu'elles soient moins acharnées et donc considérées comme non-représentatives), particulièrement si le fond, juste au-dessus. Turb (d) 6 août 2011 à 09:59 (CEST)
Je rejoins Touriste (d · c · b), Apollon (d · c · b), Sorcierbob (d · c · b), Altheran (d · c · b), pixeltoo (d · c · b) et Turb (d · c · b) pour l'inclusion de ce graphique qui provient de source fiables et à été utilisé par des sources notoires. Un sondage seul est effectivement non-avenu, mais une courbe d'évolution sur le long terme utilisée par différents analystes est une info pertinente. Il n'y a donc aucune raison qu'il n'y figure pas. Apollofox (d) 6 août 2011 à 17:24 (CEST) PS: Et on retrouve toujours les mêmes qui s'opposent à l'ajout de tels informations notoires et pertinentes, comme cela a été le cas pour Dominique Strauss-Kahn.
On retrouve aussi toujours les mêmes à vouloir insérer des TI et des anecdotes sur ces articles. SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 17:26 (CEST)
Ce n'est pas du TI, la courbe a été utilisées par des grands media comme l'a montré Turb ci-dessus, mais est-ce vraiment utile de le rappeler à quelqu'un qui ne veut pas voir ? Et si tu considère anecdotique l’évolution de la popularité d'un président sur 4 ans, je me demande ce que tu considère non-anecdotique... Apollofox (d) 6 août 2011 à 18:23 (CEST)
Peut-être le mot "popularité" non ? Etre aimé ou non, est-ce autre chose que de l'anecdotique ? Celette (d) 6 août 2011 à 18:25 (CEST)
C'est tellement anecdotique que tous les hommes politiques, journalistes et analystes de tous les pays ont l’œil dessus. Sauf, peut être, les dictatures genre Corée du Nord :-p
Sinon une bonne source qui décompose en 4 périodes la popularité de Sarkozy. [16]. Mais je sais que ça ne changera rien pour certains... Apollofox (d) 6 août 2011 à 19:12 (CEST)
Je note que sur un autre article, « six contre deux » vaudrait consensus, et d'ajouter « C'est à en désespérer ; à qui donne t'on la priorité ? A une majorité écrasante, ou une minorité ? ». Après, moi je suis d'accord pour ne pas voter. Turb (d) 6 août 2011 à 20:41 (CEST)
Oui j'avais aussi noté auparavant la géométrie variable de la notion de consensus par certains selon s'ils faisaient parti du camp majoritaire ou non. Si au moins ça pouvait servir de leçon et si la notion de compromis pouvait enfin émerger la dessus (soupir). Apollofox (d) 6 août 2011 à 20:55 (CEST)
Ne me faites pas rire : il y a beaucoup plus que deux opposants ici, et il s'agit en plus de contributeurs chevronnés (contrairement au cas auquel vous vous référez où nous avons juste deux pov-pushers coordonnés de (court) passage sur notre encyclopédie)... Sinon, à part l'argument Pikachu, autre chose de nouveau ? SM ** ようこそ ** 6 août 2011 à 21:02 (CEST)
Pour moi cette courbe est un TI : elle montre six études différentes et prétend s'appuyer sur des sources qui traitent de ces courbes mais qui peuvent aussi en inclure d'autres. Je ne peux pas comprendre pourquoi des instituts de sondage sont purement et simplement supprimés sans qu'il n'y ait d'explication à ce sujet. Est-ce pour la clarté ? Si c'est le cas, merci de le dire. En attendant, reprendre 3/4 de ce que peut montrer une source, désolé c'est en faire une synthèse inédite (et même si les deux autres courbes vont dans le même sens), on est rigoureux et complet ou alors pas. Floflo62 (d) 8 août 2011 à 11:12 (CEST)
Cessez d'invoquez le TI vous êtes en train de jouer avec les mots. Le TI signifie recherche originale ou théorie nouvelle. Il s'agit de données brutes présentées sous forme de graphique. C'est trivial. --pixeltoo (discuter) 8 août 2011 à 14:09 (CEST)
Faux. Je conseille de lire WP:TI. Il y écrit « c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. ». C'est bien le cas quand on supprime dans ce graphique une partie de la source originale. Soit on exploite toute la source, soit non, mais il ne faut pas en oublier une partie sans motif précis et argumenté. Floflo62 (d) 10 août 2011 à 11:06 (CEST)

@SM: Oui tu peux rire car la situation est ubuesque et tu ne réponds jamais aux arguments qui te sont exposés. Et calmos sur tes allégations de POV car on est toujours le POV pusher de quelqu'un d'autre. De plus arrête de brandir l'argument pikatchu, quand dans l'exemple donné par Turb à 6 contre 2 Celette invoque un consensus favorable alors que dans la PDD ici présente on est 7 contre 3 (ou 4 selon la police ;-) et que la situation est désespérément bloquée, on se permet de rire, jaune, devant autant d'illogisme.

@Tous: Situation bloquée alors que comme dit Turb le graphique était là depuis 10 mois, que vous refusez tout compromis (alors que ce graphique a été remanié nombre de fois afin de satisfaire tout le monde), et que le graphique final a été créé et utilisé par des sources fiables et reconnues. Bloqué alors que les seuls arguments avancés sont:

  • Celette: "anecdotique" (sources ?)
  • Grimlock "qu'il est risqué d'utiliser des analyses de sondages" (sources ? risqué en quoi ? La courbe montre juste la baisse de popularité de Sarko sans conclure quoi que ce soit sur une future élection. Quoi qu'on pourrais mettre un mot là-dessus, l'exemple de Chirac à souvent été repris par des analystes)
  • SM: "non signifiant" (sources ? Idem Grimlock vous êtes les seuls à parler des futures élections alors que les courbes ne montrent qu'une baisse de popularité. Merci d'arrêter d'extrapoler.)
  • Je mets à part Meodudly qui était d'abord opposé à une courbe moyenne TI (ce en quoi il avait raison), disparu des radars depuis que Turb lui a montré que le graphique montrant l'ensemble des courbes avait été utilisé par média et scientifiques.

Alors quand en plus vous accusez vos opposants de "légèreté et de niveau de discussion de café" (dixit Celette) , bien que vous vous contentiez de mettre en avant votre opinion personnelle, on croit rêver... Je comprends que Touriste se soit (poliment et gentillement, il a du mérite) énervé. Et vous avez gagné, il a jeté l'éponge.

@Floflo: Quand à l’accusation de TI elle est complètement non-avenue: des sources de qualités ont créés ces graphiques, qui ont été repris médiatiquement pas d'autre sources de qualités. Si c'est le fait que deux courbes manquent alors qu'elles révèlent la même tendance, on en parle soit dans le commentaire du graphique, ça ne change en rien la synthèse, soit on met toutes les courbes au risque de gêner la visibilité.

Apollofox (d) 14 août 2011 à 15:00 (CEST)

J'en reviens toujours à la même question : pourquoi ces 6 là et pas les autres ? Au nom de quel(les) raison(s) objective(s) ces instituts en question sont-ils purement et simplement ignorés ? Pourquoi ceux-là et pas les autres ? Désolé, je ne crois pas une seconde à l'histoire de visibilité. 2 graphiques de plus ne changeront rien à une base de départ déjà élevée (6). Si les sources superposent 8 courbes et que ça reste compréhensible, ça doit être possible de le faire sur WP. Ramener ce qui est issu de 8 sources à 6, c'est en même temps perdre de l'information et faire une synthèse inédite. Je ne transigerai pas là-dessus, il en va de l'exploitation rigoureuse des sources. Floflo62 (d) 15 août 2011 à 15:37 (CEST)

Crise de nerfs

[modifier le code]

Je renonce à me battre pour l'insertion du graphique en litige, tout en rappelant aux personnes qui font barrage de leur corps qu'on en trouve d'analogues tant dans un livre écrit par un universitaire que dans un article récent d'un hebdomadaire appartenant à la presse dite par elle-même « de qualité ».

La situation de cet article me semble littéralement hallucinante, mais je n'ai ni la disponibilité ni l'énergie d'y travailler.

Après avoir constaté ce blocage stupéfiant à l'encontre de l'insertion de ce graphique, je m'éloigne donc, mais avant de partir me permets de pointer les problèmes de neutralité que posent la section en cours de progrès « Depuis 2007 : la présidence de la République » -non-neutralité parfois subtile d'ailleurs (accumulation évoquant l'hyper-activité, parfois en reprenant sans subtilité la communication sarkozyste « Les débuts de la politique internationale de Nicolas Sarkozy sont marqués par un activisme important dans de nombreux domaines, ce qui est perçu comme une volonté d'incarner la « rupture » promise pendant la campagne ») et parfois hilarante : « L'action de Nicolas Sarkozy pendant cette période de crise [la crise financière de 2007] est jugée déterminante. Martin Schulz, président du groupe socialiste au Parlement européen affirme qu'il a « bien agi et pris les mesures qui s'imposent »[163]. Pour Franz-Olivier Giesbert, il « a fait preuve, pendant cette période, d'un esprit de décision et d'une aptitude impressionnante à la négociation » et « a pris à cette occasion une dimension historique ». », « Les banques remboursent quelques mois plus tard les aides de l'État, avec des intérêts. », « le président Saakachvili signe l'accord de paix formulé par Nicolas Sarkozy et Dmitri Medvedev, ce qui empêche selon les commentateurs l'annexion pure et simple de la Géorgie par la Russie. », « le président de la République annonce une réduction du « train de vie » de l'État, chiffrée à 10 % en trois ans, avec notamment la suppression de la garden-party de l'Élysée, des chasses présidentielles » et j'en passe. Mais bon, on ne doit pas insérer des sondages défavorables, on manque du recul pour apprécier, et puis ils ne sont pas scientifiques, et puis la popularité qui baisse peut remonter, et puis les insérer ne serait pas neutre puisque ça sous-entendrait subtilement que notre Président aura du mal à se faire réélire - ce que nous ne pouvons faire bien entendu.

Allez ciao. Touriste (d) 6 août 2011 à 14:08 (CEST)

Courage Touriste, ça ne vaut pas la peine de s'énerver pour si peu, même si je comprends ton raz-le-bol, car tu es face à un problème qui ne date pas d'hier et qui pourrait faire penser à une méthode éprouvée par certains pour essayer de décourager les contributeurs qui s'opposent à leur vision de l'encyclopédie. Et ils auraient tort de s'en priver vu que ça marche !-) Faire le sourd à toutes les remarques disant que la source est fiable et reconnue, que l'info est pertinente car utilisée par des spécialistes, et rester arc bouté sur sa position initiale en disant avec pour seule source son opinion personnelle que l'info n'est pas pertinente, en ne faisant aucun compromis tout en invoquant le "consensus" et menaçant de "réverter" en cas de "passage en force" (combien de fois il me les a sortis celles-là le SM), en espérant que le gars en face pète les plombs ou jette l'éponge ça a déjà fait ses preuves. L'exemple type c'était la monumentale Discussion:Dominique Strauss-Kahn dans laquelle 2/3 des contributeurs étaient d'accord pour faire figurer l'arrestation dans l'intro et dans laquelle les mêmes contributeurs que sur cette page ont refusé tout compromis, Celette m'accusant ainsi que les autres de "transformer wikipedia en étron" (et ce n'était pas une insulte d'après un admin, ambiance...), et il y avait avant Discussion:Gérard Longuet, Discussion:Alain Joyandet, Discussion:Christian Blanc, Discussion:Christian Estrosi, Discussion:François Fillon... et il doit y avoir d'autres vu que j'évite de passer tout mon temps sur les pages politiques, sauf quand je trouve que ça dépasse les bornes des limites.

En ce qui concerne l'article présent on a effectivement une non neutralité évidente, la plupart des initiatives présidentielles sont présentées sous leur meilleur jour, les points de vus un tant soit peu critiques ou nuancés des analystes politiques, des partis de l'opposition et syndicats sont inexistants. Et quand on voit qu'il n'y a même pas une ligne sur l'image présidentielle considéré mauvaise depuis les erreurs de communication du fouquet's et du yatch de Bolloré (et cherchez bien le mot "bling bling" dans cet article, vous ne trouverez pas), même plus une ligne sur l'enquête sur l'Attentat du 8 mai 2002 à Karachi, la politique intérieure n'est qu'un historique même pas regroupé par thèmes, rien sur l'idéologie/doctrine politique (alors qu'Obama à la sienne)... Alors pourquoi ne pas contribuer sur cet article pour l'améliorer me direz vous ? Pour éviter de perdre mon temps dans semblables discussions qui n'aboutissent à rien... Essayer du moins... ;-)
Apollofox (d) 6 août 2011 à 19:02 (CEST)
C'est sous-entendre que nous défendons une certaine vision des choses, favorable. On présente des faits ; ce qui est apte à faire rire les Guignols ou Le Petit Journal n'a malheureusement pas sa place ici, pas plus que l'artifice d'untel ou d'untel. Cordialement,

Touriste avait pris au pif l'institut CSA, mais ce dernier présente des trous dans sa courbe, j'ai donc pris Ipsos. Voila ce que ça donne :

Turb (d) 6 août 2011 à 22:13 (CEST)

Courage Touriste. Peut-être un jour, tu liras les discussion sérieusement (et non pas en dilettante comme tu écris le faire sur ta page utilisateur). Ce jour la probablement, tu cesseras, comme tu le fais depuis très longtemps, de déformer les avis des gens qui ne sont pas d'accord avec toi pour les discréditer et pour imposer ton point de vue.
Je dois reconnaître, après lecture de cette discussion, qu'il y a tout de même assez de mauvaise foi dans les arguments des partisans d'une non-assertion - et j'y vois bien là les limites de Wikipedia. Ces personnes, en évoquant à tord et à travers le principe de "neutralité" et de "pertinence", s'arrogent insidieusement le droit de révoquer ce qui pourrait nuire à l'image de la personne concernée. Personnellement, les courbes de popularité m'intéressent - ou me semblent nettement plus importantes - que l'information selon laquelle Nicolas Sarkzoy "a chopé la meuf à Jacques Martin". Je pense en outre, comme Apollofox, que de nombreux points de cet article posent question, et que certaines omissions et périphrases relèvent du POV. L'absence de mention sur l'enquête sur l'attentat du 8 mai 2002 à Karachi, l'absence de chapitre décrivant la doctrine politique de N. Sarkozy, ainsi qu'une certain "réaménagement" de certaines vérités me dérangent absolument. De plus, j'ai longtemps envisagé de proposer un chapitre sur l'image médiatique et le style de N. Sarkozy - que je souhaiterais fouillé, sourcé et équilibré - car je considère qu'un homme politique ou que toute figure historique d'importance ne se définit pas seulement pas ses actes mais aussi par son image, son style, sa stature, son mode de communication, etc... C'est évident quand on pense à De Gaulle, à Louis XIV, à Napoléon ou à Mitterrand.... Mais je pressens que plein de gens vont me tomber dessus au nom, justement, de la "pertinence" ou du "POV" (j'ai remarqué que ces arguments fusaient rapidement sous leurs doigts, mais qu'ils ne se l'appliquaient pas toujours)--Xxxxx (d) 10 août 2011 à 23:56 (CEST)
Personnellement je ne suis pas convaincu par l'interprétation des règles et des PF qui justifieraient qu'on ne doit pas évoquer les courbes de popularité de Nicolas Sarkozy. D'un autre côté un désaccord éditorial n'a pas a être justifié par l'application d'une règle. Et puis de toute façon, est-ce vraiment important ? Les gens ont-ils besoin de venir sur WP pour savoir que Nicolas Sarkozy est impopulaire ? Alors... Buisson (d) 11 août 2011 à 00:34 (CEST)
"Les gens ont-ils besoin de venir sur WP pour savoir que Nicolas Sarkozy est impopulaire ?" : mais ce n'est pas de cela dont il s'agit... Le document n'est pas là pour attester de son impopularité. Il est là pour montrer les mouvements d'opinion, au fil des mois, au regard de l'actualité. C'est le détail des chiffres qui importent, pas le symbole de son impopularité. Et je reconnais, au passage, que ces informations ne sont pas cruciales - mais elles ont toutefois leur place dans l'article. --Xxxxx (d) 11 août 2011 à 13:34 (CEST)
Pour ceux qui se plaignent de l'article, n'oubliez pas qu'il existe WP:NHP Émoticône Floflo62 (d) 11 août 2011 à 16:01 (CEST)
1. Si quelqu'un estime qu'il faudrait un texte pour accompagner le graphique, ce dernier peut être inséré tout de suite, et le texte fait plus tard, et si cela semble vital, n'hésitez pas ! Turb (d) 11 août 2011 à 16:37 (CEST)
Je parlais de la neutralité, pas du graphique. En absence de consensus, il faut donc placer ce graphique ? Pas très WP compatible... Floflo62 (d) 12 août 2011 à 11:24 (CEST)
Oui. WP est très utile pour s'informer rapidement sur ce genre de choses quand on ne baigne pas dedans en permanence. Les lecteurs ne sont pas forcément tous Français. GL (d) 11 août 2011 à 16:15 (CEST) 
@Floflo62 C'est très drôle alors que tu exiges plus haut tout tout de suite.--pixeltoo (discuter) 15 août 2011 à 17:29 (CEST)
Et bien oui, ceux qui se plaignent du manque de neutralité supposé de l'article n'ont qu'à l'améliorer au lieu de se plaindre en pdd, ce qui ne sert à rien. Et ensuite, oui, il faut tenir compte de la recherche de consensus quand des passages de l'article sont sujet à caution, comme peut l'être ce fameux graphique. Tout cela est cohérent. Concernant ta remarque, je te suggère simplement de rester dans le fond des choses plutôt que d'en venir à une sorte d'ironie personnelle au goût douteux digne d'une attaque personnelle. Floflo62 (d) 15 août 2011 à 18:13 (CEST)
Donc d'un côté tu bloques des quatre fers et de l'autre n'hésitez pas ! Oui tout ça est très cohérent. Je t'invite à améliorer le graphique sur les détails qui ne te conviennent pas. ça me semble une attitude plus constructive. --pixeltoo (discuter) 15 août 2011 à 18:27 (CEST)
Je n'y connais rien en réalisation de graphique sinon je l'aurais probablement déjà fait. Ensuite la neutralité de l'article évoquée par certains ci-dessus est bien différente d'un ajout qui fait débat (le graphique) donc oui ma position est très cohérente et je suis désolé pour toi si tu n'arrives pas à la comprendre, c'est pas bien compliqué pourtant. Je te suggère donc soit de répondre aux questions que je pose depuis des jours (parce que ça, ce n'est pas une réponse) ou d'améliorer toi-même le graphique. Après tout c'est toi qui a parlé de le modifier si besoin dans ton message du 6 août, message qui n'a pas été suivi des faits. Floflo62 (d) 15 août 2011 à 18:45 (CEST)
Il existe un Atelier Graphique où tu peux formuler une requête. Je ne suis pas en mesure de pouvoir faire tourner un logiciel graphique dans les conditions précaires actuelles.--pixeltoo (discuter) 15 août 2011 à 18:53 (CEST)
Donc tu me parles de cohérence mais c'est toi qui proposes de modifier le graphique le 6 août mais qui ensuite demande aux autres de le faire ? Je ne comprends plus ! Floflo62 (d) 15 août 2011 à 19:07 (CEST)
Je dis simplement que le graphique est améliorable (WP:NHP). Il ne s'agit pas non plus de jouer au con non plus (en:WP:DICK). Je veux bien faire une requête mais je préférerais que ce soit toi qui fasse la demande ainsi tu seras mieux à même de juger ce qui ne va pas avec les wikigraphistes. --pixeltoo (discuter) 15 août 2011 à 19:21 (CEST)
Ce que je souhaite a déjà été indiqué. Rien de plus à dire. Floflo62 (d) 15 août 2011 à 19:25 (CEST)
J'ai relevé que tu avais une interrogation sur la courbe présentant plusieurs instituts. Et celle n'en présentant qu'un (qui a donc été publiée par les médias partenaires du sondages) ? Turb (d) 20 août 2011 à 21:00 (CEST)
La courbe unique présentée ici était une moyenne de 4 autres courbes, ce qui en fait un TI et a été souligné par beaaucoup ici, y compris parmi ceux revendiquant être favorables à l'insertion d'un graphique. Celui-là en particulier est donc non pertinent. Si tu veux un graphe unique, je te suggère d'aller sur un site d'institut de sondages et de trouver le pdf en question qui détaille le règlement du dit sondage, la question exactement posée et l'explication du choix de l'échantillon « représentatif ». Ce sera toujours mieux d'avoir au moins la méthode de réalisation du sondage que d'avoir juste une donnée brute (pertinence des sources). L'analyse neutre et sourcée de cette courbe doit ensuite figurer à côté de l'article et doit être correctement rédigé. Pour rappel, WP n'est pas une base de données, et un graphe brut, ça rentre tout à fait dans la catégorie « base de données ». Sinon, il faut en rester au graphe multiple mais dans ce cas, toutes les courbes indiquées sur les sources qui font référence doivent figurer, pas seulement certaines triées sur le volet pour je ne sais (toujours pas d'ailleurs) quelle(s) raison(s) arbitraire(s). Floflo62 (d) 21 août 2011 à 07:51 (CEST)
La courbe unique présentée ici est issue d'un sondage (Ipsos) depuis 15 jours. Pour ce qui est du doit figurer un texte etc, je propose d'appliquer WP:NHP : on peut toujours ajouter la courbe dans un paragraphe avec le message « le paragraphe suivant doit être complété », etc. Comme on fait dans tous les articles. Turb (d) 21 août 2011 à 09:32 (CEST)
Tu peux aussi appliquer WP:NHP et rédiger la section de texte correspondante. Un graphe seul fera base de données et le motif de revert sera donc pleinement justifié via ce motif. Là-dessus ce qu'avait dit Grimlock il y a quelques jours est vrai : c'est à celui qui ajoute quelque chose de prouver que cette insertion est pertinente et dans ce cas présent, la présence de texte est indispensable. Autrement dit, insérer quelque chose de bancal, non, être rigoureux oui. Floflo62 (d) 21 août 2011 à 10:01 (CEST)
OK, j'ai compris pourquoi toutes les personnes ci-dessus laissent tomber et préfèrent aller contribuer dans d'autres articles qui n'ont pas été détachés de Wikipédia. Turb (d) 21 août 2011 à 10:46 (CEST)
Floflo62 manifestement tu ne sais pas ce qu'est une base de données. Une base de données n'est pas un représentation graphique. Tu peux par exemple interroger une base de donnée. --pixeltoo (discuter) 22 août 2011 à 00:42 (CEST)
Pixeltoo manifestement tu en es réduis à jouer sur les mots alors que tu sais très bien ce que je veux dire par là. WP n'a pas à compiler des données brutes sans explication. Est-ce de ma faute si les tenants de l'inclusion ne veulent faire aucun effort de rédaction concernant ce graphe ? D'ailleurs, s'il n'y avait que ce problème de rédaction mais passons les fameuses courbes oubliées sans raison par exemple... Bref, des choses à redire et ce qui peut passer pour un article qui parlerait de la popularité d'un club de foot ne peut pas passer pour cet article-ci qui fait partie des articles les plus consultés et les plus sensibles de WP. Ce n'est pas à ceux qui sont contre ou ceux qui émettent des réserves constructives de devoir rédiger un texte sourcé qui permettrait de justifier la présence et la pertinence de cette courbe (laquelle d'ailleurs ?) ici mais plutôt à des défenseurs de la dite courbe dont tu fais partie. Mais en l’occurrence, ça n'avance pas beaucoup de ce côté là. Floflo62 (d) 22 août 2011 à 01:24 (CEST)

Encore une règle sortie du chapeau... Il faudrait rédiger un paragraphe pour commenter le graphe pour insérer une représentation graphique sur la popularité de Nicolas Sarkozy parce que tu l'as décidé tout seul ??? --pixeltoo (discuter) 22 août 2011 à 01:46 (CEST)

Tu n'es pas au courant que sur WP c'est d'abord le texte qui compte ? Je te recommande donc de lire les critères des BA ou des AdQ alors... Tiens une petite lecture instructive : « L'article contient des illustrations pertinentes, respectant les recommandations en vigueur, avec des légendes courtes et un statut légal acceptable. Néanmoins, la présence d'images n'est pas indispensable si le sujet ne s'y prête pas ou si les ressources libres sont inexistantes. ». On peut aussi ne pas vouloir tenir compte de ce genre de choses et considérer que cet article n'a donc aucune chance de tendre jamais vers un article de qualité. C'est un choix, ce n'est pas le mien. Effectivement, j'ai décidé ça tout seul... ou pas ! Au passage, avec ce genre de remarques, j'ai bien envie de laisser tomber de marquer Contre fort plutôt que de continuer à débattre avec quelqu'un qui n'est prêt à aucun effort pour aller vers un consensus. Floflo62 (d) 22 août 2011 à 08:05 (CEST)
Tu peux te rouler par terre ça n'y changera rien. Si tu veux rédiger une analyse je n'y suis pas opposé mais ce n'est pas une raison suffisante pour s'opposer frontalement à l'ajout de ce graphique.--pixeltoo (discuter) 22 août 2011 à 12:27 (CEST)
Un graphique vierge de toute explication ne sert à rien pour des raisons déjà expliquées et qui font partie de ce qui fait WP, ce n'est pas au lecteur à se débrouiller avec ce qu'il voit. Je dis bien voir puisque tu t'opposes à ce qu'il puisse lire. C'est une raison totalement valable et pertinente de s'opposer au contraire et vu cette pdd et tous les intervenants qui ont pu s'exprimer, insérer un graphique seul serait faire du passage en force. Floflo62 (d) 22 août 2011 à 12:52 (CEST)
Et encore une fois, c'est aux inclusionnistes qui ont comme devoir de prouver que leurs insertions sont valables et pertinents. Floflo62 (d) 22 août 2011 à 12:55 (CEST)
Je m'oppose à rien du tout. Où ai-je dit que j'étais opposé à ce que le lecteur puisse lire ? Tu dis n'importe quoi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pixeltoo (discuter).
Voilà l'attaque personnelle maintenant. Donc tu liras WP:PAP et à la prochaine attaque ce sera la RA. Oui tu t'opposes à ce que le lecteur lise puisque tu souhaites insérer un graphique seul. Aux dernières nouvelles, un graphique, ce n'est pas du texte. Floflo62 (d) 22 août 2011 à 13:12 (CEST)
Non. Encore un sophisme de ta part. N'importe quel texte explicatif neutre comme « Popularité de Nicolas Sarkozy au cours de son mandat » fera l'affaire. --pixeltoo (discuter) 22 août 2011 à 13:20 (CEST)

Bon, puisqu'il est manifestement impossible de débattre collaborativement avec Turb (d · c · b) et Pixeltoo (d · c · b) (c'est aussi pour ça que j'avais arrêté) : définitivement Contre toute insertion du moindre graphe quel qu'il soit, et point final. SM ** ようこそ ** 22 août 2011 à 13:26 (CEST)

L'obstruction systématique de votre part n'est pas ce que j'appelle du travail collaboratif. Vous ne faite pas avec mais contre. A l'évidence ce graphique apporte un plus à l'article. --pixeltoo (discuter) 22 août 2011 à 13:34 (CEST)
Ce qui est bien avec Pixeltoo c'est que d'un côté il finit par avouer « N'importe quel texte explicatif neutre comme « Popularité de Nicolas Sarkozy au cours de son mandat » fera l'affaire. » et qu'un 1/4h après on peut lire : « A l'évidence ce graphique apporte un plus à l'article ». Ce qui serait donc bien (et ça fait un moment que je le dis), c'est que Pixeltoo commence par rédiger un « texte explicatif neutre comme « Popularité de Nicolas Sarkozy au cours de son mandat » » qui fera l'affaire. Ensuite on verra si un graphique est utile. Ça tranche avec ce que tu veux faire depuis des jours, à savoir le graphique, le graphique, le graphique mais que tu refuses de participer à ce qui ferait rendre admissible un graphique ici (les sources du graphique, quel graphique choisir ?, l'analyse du graphique). Cette attitude est clairement non constructive, pire, elle décourage toute volonté d'amélioration des choses qui pourraient permettre l'insertion du graphique. Ma position finale est donc : Contre toute insertion de graphique tant qu'un texte rédigé, sourcé et consensuel sur la « Popularité de Nicolas Sarkozy au cours de son mandat » ne figure pas d'abord et avant tout dans l'article. Floflo62 (d) 22 août 2011 à 15:49 (CEST)

Célèbre arbitre de Roland Garros

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Tiens, je profite honteusement de ce sympathique bistro délocalisé pour demander à l'un des 292 suiveurs de cette page s'il se souvient du nom du célèbre arbitre de Roland Garros, dans les années 80, qui arbitrait toutes les finales et les matches importants, avec un accent très reconnaissable. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 15 août 2011 à 19:11 (CEST)

Jacques Dorfmann ? Floflo62 (d) 15 août 2011 à 19:25 (CEST)
Eh eh merci Floflo62 [17] ! Je précise que ce sujet n'est pas plus hors sujet que lorsque je dois m'attendrir sur « les conditions précaires » de certains contributeurs. Au moins, on aura fait une avancée encyclopédique, on peut juste regretter son absence de Wikipedia, mais je ne veux pas faire non plus mon pikachu Émoticône. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 15 août 2011 à 19:33 (CEST)
Si mes conditions précaires vous font rigoler...--pixeltoo (discuter) 15 août 2011 à 19:37 (CEST)

Depuis 2007 : la présidence de la République

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Il me semble que cette rubrique souffre d'une controverse de neutralité. Elle sonne comme un panégyrique à la gloire de Nicolas Sarkozy et ne mentionne jamais les critiques ou polémiques qu'ont pu entraîner telle ou telle action politique. Je sais qu'il y a une rubrique « controverse », mais cette rubrique ne critique pas les actions/décisions politiques. A voir également s'il est pertinent de détailler dans l'article de Monsieur Sarkozy toute la politique intérieure depuis 2007, qui aurait peut-être plus sa place dans un article sur les gouvernements Fillon. Tobovs (d) 20 août 2011 à 16:40 (CEST)

Un article sur WP n’a pas pour vocation à critiquer untel ou untelle, ou bien à recenser les avis de X ou Y sur une politique menée. C’est une construction encyclopédique et non pas un miroir journalistique. Celette (d) 21 août 2011 à 18:21 (CEST)
Un article encyclopédique n'est pas non plus un simple énoncé chronologique des discours et lois votée par un homme politique, les analyses (pour ou contre) sont bienvenues si elles sont de sources de qualités. Parce que là Tobovs à raison, on se croirait sur le site de l’Élysée... Apollofox (d) 21 août 2011 à 18:41 (CEST)
Comme ci-dessus, joignez les actes aux paroles svp. Ça me gave sur cette page de voir des sections où certains viennent se plaindre du contenu mais qu'ils ne font rien pour l'améliorer rigoureusement, qui veulent pour d'autres insérer de l'à peu près et qui s'en vont si ça ne satisfait pas assez de monde sans rien modifier pour autant (soupir). Personnellement, ce n'est pas dans mes habitudes de venir ouvrir des sections en pdd pour seulement me plaindre. C'est quand même mieux de proposer voire de rédiger en même temps, non ? Floflo62 (d) 21 août 2011 à 20:00 (CEST)
Just do it. Turb (d) 22 août 2011 à 11:11 (CEST)
Je te rejoins là-dessus et t'encourage à aller dans cette voie. Floflo62 (d) 22 août 2011 à 12:15 (CEST)
Comme le montre ce lien, je ne pense pas avoir à prouver que je peux apporter du contenu à cet article. D'autant que la discussion actuelle porte sur comment empêcher d'en ajouter. Turb (d) 22 août 2011 à 13:53 (CEST)

Il y a effectivement, après lecture poussée, divers petits problèmes dans cette section, sans pour autant qu'on puisse parler de grave manque global à la neutralité. En préambule, je précise déjà que des paragraphes analysant les grands traits de politique intérieure comme internationale sous le mandat de Nicolas Sarkozy me semblent tout à fait à sa place ici. Voici maintenant divers constats et quelques sommaires pistes (« sommaires » car je n'ai pas (encore) le temps de chercher les sources, même si je sais de mémoire qu'elles existent, correspondant aux diverses suggestions que je vais faire) :

  • Le paragraphe introductif relatif à la lecture, le jour de la passation de pouvoir, de la lettre de Guy Môquet me semble peu pertinent à mentionner. À moins d'en profiter pour contextualiser en faisant part de la décision, quelques temps après, de Sarkozy d'imposer la lecture dans les collèges et lycées, et les réactions négatives du corps enseignant et d'une bonne partie de la presse et de l'opposition qui s'en sont suivies (sur le thème de l'imposition d'un contenu éducatif).
  • « Le ministère de l'Immigration, de l'Intégration, de l'Identité nationale et du Codéveloppement, sujet à polémiques, est créé » => Il me semble nécessaire de développer plus avant la nature de ces critiques et polémiques, tant elles furent nombreuses (et, pour certaines, de qualité d'un point de vue de l'analyse des sources, puisque de nombreux sociologues et philosophes ont à l'époque protesté).
  • « La loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat (TEPA), qui prévoit entre autres la défiscalisation des heures supplémentaires, l'allègement des droits de succession, la déduction fiscale sur les intérêts d'emprunt immobilier, l'abaissement du bouclier fiscal, est votée en août 2007 » => Là aussi, cette loi, en particulier le renforcement du bouclier fiscal, a été très critiquée par quelques économistes, l'opposition et une partie de la presse. Le mentionner est en effet indispensable.
  • « Le service minimum dans les transports et les écoles est institué durant la première année de son mandat : le but de ce dispositif d'accueil est, pour le gouvernement, de ne pas pénaliser les parents ou salariés qui travaillent lors des grèves » => Idem. Et il faut aussi préciser que cette mesure a occasionné des grèves et des manifestations.
  • « Recevant le titre de chanoine honoraire de Saint-Jean-de-Latran le 20 décembre 2007, Nicolas Sarkozy prononce un discours dans lequel il fait référence à l'encyclique Spe Salvi du pape Benoît XVI, rappelle les liens qui unissent la France et le Saint-Siège et appelle à une laïcité moins rigide, qu'il nomme « laïcité positive » => Pareil, ce concept de « laïcité positive » a été très critiqué (je me souviens d'articles de diverses tribunes de philosophes et de théologiens, d'articles dans Marianne ou Golias, etc). Ces critiques, et leur nature (atteinte au concept traditionnel de laïcité, vive polémique sur la substitution du prêtre à l'instituteur qui semble avoir été induite dans une phrase maladroite du discours, etc), doivent être précisées.
  • « Le 1er juin 2009, la généralisation du revenu de solidarité active (RSA), qui remplace le RMI et l'API, est saluée par une partie de l'opposition » => Et critiquée par une autre. Ce qui doit aussi être sommairement souligné, àmha.
  • « À la suite de la tenue du Grenelle Environnement, ensemble de rencontres politiques, à l'automne 2007, la loi Grenelle I est définitivement adoptée le 23 juillet 2009 et promulguée le 3 août suivant. Il s'agit de mesures destinées à lutter contre le réchauffement climatique, pour la protection de la biodiversité et pour la réduction des pollutions. La loi Grenelle II, qui complète et applique la première, est votée en juillet 2010 » => Ce paragraphe doit aussi préciser qu'une substantielle partie de l'écologie politique a vertement (sans mauvais jeu de mots Émoticône) remis en cause le processus du Grenelle.
  • « Le 28 juin 2010, alors que le projet de réforme des retraites est lancé, le président de la République annonce une réduction du « train de vie » de l'État, chiffrée à 10 % en trois ans, avec notamment la suppression de la garden-party de l'Élysée, des chasses présidentielles, de 10 000 véhicules et de 7 000 logements de fonctions, et la mise en place de sanctions à l'encontre des ministres en cas d'utilisation de l'argent public à des fins personnelles » => Il convient de préciser que cette décision fait suite à plusieurs petits scandales révélés par Le Canard enchaîné. Cette prise de position de ma part étonnera peut-être Émoticône sourire, mais vu que ce sujet est ici abordé, cette contextualisation devient dès lors indispensable. Ou alors, on supprime tout le paragraphe (c'est une autre solution envisageable, la pertinence de cette mention ne me sautant pas aux yeux).
  • Il faut sans doute davantage exposer la nature des critiques ayant fait suite au fameux « discours de Grenoble ».
  • Concernant la section relative à la politique internationale :
    • Les « nombreuses réactions » consécutives au célèbre « discours de Dakar » sont très insuffisamment présentées. Les réactions de soutien de l'UMP, mais aussi les critiques socialistes, de philosophes, de personnalités africaines doivent être précisées.
    • Les tensions au sein de l'OTAN, ainsi que les réserves exprimées par certains États européens sur l'activisme franco-britannique en Libye en 2011, doivent être indiquées dans le chapitre sur la Libye. La fameuse visite du Colonel Khadafi à Paris en 2007, et les critiques afférentes, y compris au sein de la majorité présidentielle (je pense par exemple à Rama Yade), devraient également faire l'objet d'une courte mention dans ce chapitre.
    • Crise en Géorgie : globalement, l'action de Nicolas Sarkozy a été saluée, mais quelques critiques minoritaires, et qui me semblent devoir être mentionnées à proportion, bien sûr, de cette relative importance, avaient vu le jour. Je me souviens par exemple d'articles de Marianne qui expliquaient que, en réalité, Sarkozy s'était fait plus mousser qu'autre chose, l'essentiel de la résolution du conflit ayant en réalité, selon ces informations, été piloté par les États-Unis.
    • OTAN : rien sur les critiques à propos du retour dans le commandement intégré alors qu'elles furent nombreuses. Y compris au sein de la famille politique du Président (je pense à Villepin et Juppé, à l'époque). SM ** ようこそ ** 22 août 2011 à 14:24 (CEST)
Globalement d'accord avec tout ça, à un petit bémol près : l'article est déjà très long. Mon avis est qu'il faut aussi chercher à supprimer, ou du moins fortement synthétiser des éléments qui sont devenus mineurs avec le passage du temps, ou largement oubliés. Tu en as listés quelques uns, mais on doit pouvoir en trouver d'autres :
  • être plus synthétique sur le ministre de l'Intérieur (par exemple le coup de poignard dans le dos de Villepin au sujet du CPE est à décrire, mais pas aussi longuement)
  • rendre le § « politique intérieure » moins indigeste (...entre autres en l'illustrant d'un graphique ;) )
  • supprimer le § sur le groupe Lasserre (affaire qui a fait long feu - on peut l'évoquer en passant)
  • largement élaguer les 3 § marqués « à actualiser » (qui sont surtout un recueil à la Prévert d'avis ou de faits sur NS)
  • etc. Turb (d) 22 août 2011 à 15:15 (CEST)

Vente de 20% des stocks d'Or de la Banque de France (600 tonnes), en tant que ministre de l'économie puis président

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L'article n'évoque que vaguement cette action de Nicolas Sarkozy: A partir de 2005, en tant que ministre de l'économie puis en tant que président, Nicolas Sarkozy a vendu 600 tonnes d'or de la Banque de France (soit 20% des stocks). Il a d'ailleurs vendu cet Or (contre des dollars et des yens) alors que son cours était encore bas et qu'il a depuis monté (ce qui représente une perte de plusieurs milliards pour la France).

Les sources à ce sujet sont difficiles à trouver, car les journaux économiques ont étrangement passé cette affaire sous silence. Si quelqu'un a des sources sur le sujet, il faudrait remplacer la phrase vague qui est dans l'article et qui ne cite même pas les chiffres.

Cette action mérite au moins de figurer à son bilan. --Irène520 (d) 28 août 2011 à 01:35 (CEST)

Ceci semble en effet être une inquiétude du député socialiste Jean-Louis Gagnaire qui a posé une question dans ce sens à l'Assemblée nationale. Je n'ai pas trouvé d'information à ce sujet. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 28 août 2011 à 02:11 (CEST)
L'idée vient apparemment de 2004 et elle est dûe semble-t-il à Raffarin (et Fabius à gauche). À ce moment là (début mars 2004), Sarkozy n'est pas encore ministre de l'économie. Par contre, l'année suivante des annonces sont faites et on retrouve aux commandes Raffarin et Sarkozy. Il participe donc à la chose vu qu'il est ministre, mais lui attribuer l'ensemble de la décision me semble très excessif. Il faut au moins mentionner que Raffarin en est à l'origine (sauf si bien sûr, une source parle de Sarkozy avant fin mars 2004). Les chiffres exacts, j'ai pas trouvé (à part sur des blogs dont l'objectivité est plus que douteuse). Floflo62 (d) 28 août 2011 à 15:14 (CEST)
De toute façon, il me semble que tout cela est assez confidentiel, en tout cas trop pour être abordé dans cet article. Si une polémique prend vraiment de l'ampleur, il sera toujours possible de le mentionner. Turb (d) 28 août 2011 à 19:07 (CEST)
Pas vraiment confidentiel. C'est factuel. article du guardian datant de 2004 indique que ça faisait partie des mesures centrales : « The centrepieces are a fresh round of privatisations, massive gold sales, tax breaks for consumers, a clampdown on state spending and an interventionist industrial policy to support French companies. » --pixeltoo (discuter) 28 août 2011 à 19:14 (CEST)
C'est un peu les deux en fait, confidentiel car c'est caché au public en France, passé sous silence par la presse économique.
Et c'est en effet factuel, vérifiable par simple soustraction des 3024 tonnes d'or que la France avait en 2004 et les 2435 qu'elle avait en 2009. Le seul document officiel que j'ai trouvé sur internet est un document de la banque de France en anglais: « In total, since the beginning of the programme of sales initiated in 2004, 589 tonnes of gold have been sold for EUR 9.3 billion ».
Je ne sais pas si Sarkozy (en tant que minsitre des finances), Raffarin (1er ministre) ou Chirac est à considérer responsable de cette décision, mais ils ont bien liquidé 20% des réserves d'or de la France quand les cours étaient au plus bas (son prix a été multiplié par 3,5 depuis, la perte doit être énorme).--Irène520 (d) 28 août 2011 à 20:36 (CEST)
Si c'est caché au public alors il faut que vous étayez par une source sinon je crains que vous tombiez dans le complotisme. En fait cette info est publique et elle est loin d'être anecdotique. --pixeltoo (discuter) 28 août 2011 à 20:45 (CEST)
Pour résumer, je comprends que c'est un élément jugé important par les spécialistes et à l'étranger, mais que cela a eu peu d'écho en France. Donc, le mentionner comme le fait le Guardian me semble pertinent, mais sans s'étendre outre mesure dessus ; cela va dans le sens du factuel. Turb (d) 28 août 2011 à 21:04 (CEST)
Ce qu'il ne faut surtout pas faire, c'est comparer la somme issue de la vente à l'époque avec le prix actuel de l'or (à moins de sources de qualité et reconnues pour leur neutralité). Le contexte de 2004 est différent de 2011. En 2004, ils pensaient certainement être gagnants, vu de 2011, ils sont perdants. @Irène520 : c'est faux de considérer que les prix de 2004 sont au plus bas : ils sont à cette époque les plus hauts depuis 1997 (ils remontent depuis 1998/1999) et un niveau semblable à 1990/1997. Quand j'observe la courbe, c'est surtout la hausse depuis 2006 qui est assez sidérante. Floflo62 (d) 28 août 2011 à 22:43 (CEST)
Tu chipotes le minimum se situe vers 2002. En 2004 les cours ne sont pas loin du cours du minimum. Avec le recul il a vendu au plus bas. --pixeltoo (discuter) 28 août 2011 à 22:51 (CEST)
Hallucinant de lire ça. Comment peut-on écrire en même temps qu'"il" a vendu au plus bas quelque chose qui justement monte depuis 2002 comme tu le dis ? As-tu au moins regardé les deux courbes ? Les cours de 2004 sont supérieurs ou égaux à ceux des 15 années précédentes, en aucun cas inférieurs. Les cours baissent de 1997 (valeur légèrement inférieure à 2004) à 2000 où ils remontent brièvement. Ils baissent ensuite avant de remonter en 2002. Ils sont en hausse depuis 2 ans en 2004 mais "il" a vendu au plus bas... Et le recul n'a rien à faire dans l'article. Personne n'était capable de savoir avec certitude quelle serait l'évolution de l'or dans les années qui suivraient. Le seul fait qui est potentiellement notable l'article est la somme recueillie par la vente de l'or sous sa période au ministère ainsi que la quantité vendue. Toute comparaison avec le cours de 2011 est inutile et aussi peu pertinente qu'une comparaison avec 1970 qui ferait passer le gouvernement d'alors pour un génie. Floflo62 (d) 28 août 2011 à 23:15 (CEST)
Tu as raison personne n'était capable de savoir mais les faits sont là ce fut une bêtise de le faire à ce moment là. --pixeltoo (discuter) 28 août 2011 à 23:24 (CEST)
Rétrospectivement oui, sur le coup non. Mais des choses qui paraissent bonnes à l'époque puis mauvaises ensuite, il y en a plein dans l'histoire et ce tous bords politiques confondus, en France ou ailleurs. Mais c'est surtout la présentation des choses par Irène puis sa deuxième intervention qui m'ont amené à chercher des sources montrant que la réalité est un peu différente de sa présentation entre les premiers défenseurs de l'idée (Raffarin et Fabius, a priori pas Sarko cf Libé) et la réalité des cours de l'or sur ces dernières décennies (bas : oui vu le contexte actuel mais pas dans le contexte de l'époque, au plus bas clairement pas). Après, concernant la phrase de l'article (pour en revenir au sujet), vu qu'il n'y a pas de chiffres exacts dans les liens apportés, elle reste toujours aussi délicate à modifier pour rester dans le factuel (quel pourcentage de l'or et à quel prix). Floflo62 (d) 28 août 2011 à 23:46 (CEST)
Bref, y a-t-il une source qui parle de ces ventes dans le cadre de ces variations de prix ? Parce que là on a des sources qui parlent de la vente, des sources qui parlent des variations de prix, mais allier les deux avec Sarkozy sans sources est un TI, à mon avis. Turb (d) 29 août 2011 à 10:27 (CEST)
Je n'en ai pas vu en tout cas, sauf bien évidemment des blogs dont la neutralité est très sujette à caution. Actuellement (et corrigez moi si je me trompe), on a les variations des cours de l'or, une source qui montre que l'idée vient de Raffarin et n'est pas seulement de droite, et enfin une source qui montre que la vente est faite pendant la période où Sarkozy dirige le ministère compétent en la matière, et avec l'accord (la directive ?) du Premier Ministre. Cordialement Floflo62 (d) 29 août 2011 à 13:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Il y a eu des articles depuis:

Nom complet

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La première ligne du résumé était la suivante Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa (ref La forme complète de son nom, avec le tréma, n'est employée que dans les documents officiels, par exemple le décret du le nommant chevalier de la Légion d'honneur ), dit Nicolas Sarkozy [nikɔla saʁkɔzi] Cela prêtait à confusion car la forme complète du nom est "Nicolas Paul Stéphane Sarközy de Nagy-Bocsa" comme indiqué dans le lien du décret susvisé. J'ai donc rectifié pour éviter les confusion et par souci de normalisation, tous les articles WP indiquent le nom complet de l'état civil au début du résumé lorsqu'il est connu.Lpele (d) 2 septembre 2011 à 10:35 (CEST)

Je ne sais pas d'où vous sortez que tous les articles indiquent le nom complet de l'état civil. Pour prendre trois exemples de personnalités politiques françaises de premier plan, Dominique de Villepin, Jacques Chirac et François Mitterrand, c'est même le contraire. Le nom complet apparaît d'une part dans l'infobox, d'autre part au début de la biographie (dans la partie « les origines » ou « les débuts »), pas dans le résumé introductif. Pour le moment, je n'ai trouvé aucun exemple de ce que vous avancez. O. Morand (d) 3 septembre 2011 à 22:49 (CEST)
voir par exemple Ségolène Royal , Dominique Strauss-Kahn, Barack Obama, George W. Bush, Tony Blair, Angela Merkel, Elisabeth II, David Cameron... De plus, comme je l'indique, cela prête à confusion de mentionner un nom incomplet, si juste après on met un commentaire dlaissant supposer qu'il s'agit de la forme complète. L'infobox donne le nom de naissance, ce qui en fait une règle particulière pour les femmes mariées.Lpele (d) 4 septembre 2011 à 01:13 (CEST)
Oui en théorie cela pourrait porter à confusion mais pour le moment il n'y a pas d'homonyme d'une notoriété aussi importante pour justifier que l'on allonge le nom d'autant.--pixeltoo (discuter) 4 septembre 2011 à 01:17 (CEST)
Après avoir vainement tenté d'imposer le renommage de Dominique Strauss-Kahn en DSK (voir pdd), voila maintenant que Lpele veuille imposer l'état civil plus que complet de Satko en intro, ça devient obsessionnel cette manie de s'occuper des patronymes des hommes politiques . Kirtapmémé sage 4 septembre 2011 à 01:59 (CEST)
Si je m'en tiens aux personnalités françaises (le statut du en:Middle name aux États-Unis est difficilement comparable), je ne peux que constater une diversité de pratiques qui appelle peut-être une harmonisation. Dans ce cas, je pense que si le nom « complet » apparaît déjà dans l'infobox et au début de la biographie, il n'est pas indispensable dans l'introduction. Par ailleurs, il me semble que l'on peut tout à fait distinguer les compléments du patronymes (de Nagy-Bocsa ici, Galouzeau de Villepin pour un autre) et les 2e ou 3e prénom(s). Le cas de Marie-Ségolène Royal est encore différente : il s'agit ici d'un prénom composé dont le 2e élément seul est le prénom d'usage.
Pour toutes ces raisons, je préconise, s'agissant de Nicolas Sarkozy, un retour au statu quo ante. O. Morand (d) 4 septembre 2011 à 23:18 (CEST)
Le "statut quo" ante prêtait à confusion, si l'affichage du nom complet parait trop long, vaudrait mieux revenir à la révision du 11 juin 2010 à 19:39 où seul Nicolas Sarkozy apparaît dans l'intro. Mais ensuite, il faudrait harmoniser les autres pages.Mascarponette (d) 5 septembre 2011 à 11:05 (CEST)
D'accord pour en revenir à ceci, en ayant une note en cohérence, et sans faire référence à un « nom complet » dans le texte de l'intro. Quant à tout réharmoniser, cela me semble un peu tâche impossible. Mais pourquoi pas le faire au fil des articles. O. Morand (d) 5 septembre 2011 à 21:34 (CEST)

Lasserre

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Bonjour à tous.

J'ai commencé à tenir compte des remarques faites plus haut par Suprememangaka (d · c · b) et Turb (d · c · b) en supprimant notamment le paragraphe consacré à la réduction du train de vie de l'État, en retirant certaines tournures POV (politique étrangère), en mentionnant les critiques de l'opposition sur le retour de la France dans le commandement intégré de l'OTAN ou sur le manque de réactivité de NS au début du printemps arabe.

Je suis également favorable au retrait de la controverse Lasserre, comme l'a proposé Turb, cette polémique n'ayant pas fait long feu et n'ayant eu aucune conséquence. On peut la comparer à la polémique sur le patrimoine sous-estimé du couple Royal-Hollande, qui n'est mentionnée ni dans l'article de Ségolène Royal, ni dans celui de François Hollande. Votre avis là-dessus ?

Cordialement — Cheep (‡), le 2 septembre 2011 à 12:04 (CEST)

Je vois ici http://www.batiactu.com/edito/retrait-de-plainte-sur-l-acquisition-de-l-appartem-7018.php que Marc Salomone, aurait déposé une plainte avec constitution auprès d'un juge d'instruction, il y a donc peut être une procédure en cours, l'article dit qu'il a retiré sa plainte avec constitution de partie civile mais elle était de toutes façons irrecevable (http://www.batiactu.com/edito/appartement-de-nicolas-sarkozy---l-enquete-classee-7183.php) car déposée avant que le parquet ne classe l'affaire, il a peut être refait une plainte avec constitution de partie civile après le classement en octobre 2007. Je n'ai pas d'infos là dessus, mais il avait l'air déterminé dans une interview au Parisein en septembre 2007 : voir http://madic50.blogspot.com/2007/09/sarkozy-article-du-parisien-sur-marc.html. D'un autre côté, du fait de la jurisprudence de la cour de cassation sur la suspension des poursuites envers le chef de l'état pendant l'exercice de son mandat, de telles procédures peuvent rebondir après son mandat. A mon avis, il faut savoir garder du recul dans le cadre d'une encyclopédieMascarponette (d) 2 septembre 2011 à 14:17 (CEST)
Ça semble vraiment hypothétique… D'autres avis ? Cordialement — Cheep (‡), le 10 septembre 2011 à 11:12 (CEST)
Hypothétique oui. On verra si un jour ça rebondit mais pour l'instant, non. Celette (d) 10 septembre 2011 à 15:27 (CEST)
Du même avis. HaguardDuNord (d) 10 septembre 2011 à 17:39 (CEST)
1. SM ** ようこそ ** 10 septembre 2011 à 17:52 (CEST)
Au vu des avis exprimés ici, je retire le paragraphe. Cordialement — Cheep (‡), le 15 septembre 2011 à 19:00 (CEST)

politique internationale

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Je viens de réorganiser la section politique internationale sur une base plus historique. Je n'ai rien supprimé. J'ai seulement mis quelques titres en conformité avec d'autres titres d'articles wikipedia. bisounours2 22 septembre 2011 13h08

Bandeaux A Actualiser

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Bonjour, dans un souci de maintenance, je m'interroge sur la nécessité de garder les bandeaux à actualiser apposé aux 3 sections Médias, Culture et Relations avec le FN (Section (VI) : Controverses;Nicolas_Sarkozy#Controverses).
La question est délicate, certes mais de deux choses l'une:

  • soit les passages incriminés contiennent des informations erronées car obsolètes et le bandeau se justifie (lesquelles, dans ce cas?);
  • soit, ils ont été apposés dans l'idée que de nouveaux événements étaient survenus et n'avaient pas été mentionnés ; dans ce cas, les bandeaux doivent être retirés car WP ne saurait rendre compte en temps réel de l'actualité même sur des sujets importants et même si ces faits nouveaux, cela va de soi, modifient l'image qu'on a de tel ou tel sujet.

J'espère ne pas avoir l'air d'introduire une polémique- ce n'est absolument pas mon but; il s'agit à mon sens de ne pas discréditer des passages acceptables, s'ils le sont, et également de faciliter la maintenance et l'amélioration de cet article et de WP en général. Je laisse les contributeurs compétents donner sereinement leur avis et ôter les bandeaux le cas échéant. Bonne journée. --Pierre et Condat (d) 30 septembre 2011 à 06:49 (CEST)

Pucisation

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Je trouve que la présentation systématique en puces qui est en train d'être introduite dans l'article est une régression par rapport au texte. Il faudrait revenir à la présentation antérieure. Turb (d) 12 octobre 2011 à 15:21 (CEST)

1, entièrement d'accord. Trafalguar [✉] 13 octobre 2011 à 09:12 (CEST)
En "puces" ? Celette (d) 13 octobre 2011 à 10:18 (CEST)
Cette modification a été annulée par Wikig (d · c · b). Turb (d) 13 octobre 2011 à 11:18 (CEST)

Article écrit par le service de communication de l'UMP

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C'est parfaitement clair en lisant Depuis 2007 : la présidence de la République, qui, au mépris des mesures qu'il a prises et qui ont enfoncé la France dans la dette, n'est qu'un long éloge de l'incompétent qui nous gouverne. Certains passages virent même quasiment à la glorification du héros sauveur du monde... Comment peut-on oser présenter ce ramassis de propagande comme un article « encyclopédique » ? 92.139.248.231 (d) 28 octobre 2011 à 11:55 (CEST)

En effet, et même la biographie familiale a été très allégée et largement occultée, on ne parle plus de la collaboration avec les nazis (et tout ce qu'ils ont fait avec eux et l'amiral Holthy, le petit Hitler de Hongrie dont Gorgy (Georgy) Sarkozy le grand père était un compagnon de route) ni du fait que Pal n'a pas du tout fait son temps réglementaire à la légion (ce qui lui aurait effacé ses anciens agissements avec les nazis). Bref, y'a du travail pour remettre cet article en ordre et casser l'intolérable et absurde censure qui lui est tombée dessus!!
A voir votre empressement à émettre des critiques et à considérer que cet article est un ramassis de propagande (sic), la hargne et la neutralité inexistante de vos propos vous disqualifient d’office pour émettre un jugement encyclopédique sur cet article. WP est une encyclopédie, pas une annexe de Rue89 ou de Mediapart, désolée. Celette (d) 31 octobre 2011 à 13:31 (CET)
Je me demande si des articles aussi longs que celui sur notre Président existent sur la WP française ! Nous sommes dans un journal de bord et non plus dans un article encyclopédique. Où sont donc les limites ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 octobre 2011 à 15:25 (CET)

Être plus synthétique

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Je propose de largement synthétiser une partie de cet article. En pratique, je propose comme première étape, de diviser par deux le chapitre "Ministre d'État, ministre de l'Intérieur et de l'Aménagement du territoire". Ce n'est pas tant retirer de l'information, mais retirer des détails parfois trop précis.

Exemple :

« Affaire Nelly Cremel (juin 2005)

Au cours de l'affaire Nelly Cremel — une jeune femme assassinée par deux hommes dont un repris de justice libéré deux ans auparavant — Nicolas Sarkozy demande que le juge d'application des peines responsable de la libération du récidiviste soit sanctionné, ce qui lui vaut un rappel à l'ordre du Premier ministre et les reproches du Syndicat de la magistrature, invoquant la séparation des pouvoirs et l'indépendance de la Justice[1].

Évacuation d'immeubles insalubres (septembre 2005 - août 2006)

À la suite de plusieurs incendies survenus dans des immeubles insalubres, qui causèrent la mort de nombreuses personnes dont des enfants, Nicolas Sarkozy demande que les immeubles insalubres ou dangereux, voués à la destruction, soient évacués. Quelques associations, dont l'association Droit au logement, voient dans cette mesure un prétexte à l'expulsion sans relogement des locataires et des squatteurs. »

Deviendrait :

« La politique de réaction rapide aux faits médiatiques de Nicolas Sarkozy entraîne plusieurs fois des critiques des différents bords. Ainsi, en juin 2005, sa proposition de sanction d'un juge d'application des peines (affaire Nelly Cremel) lui vaut un rappel à l'ordre du Premier ministre et les reproches du Syndicat de la magistrature[2]. De même, entre septembre 2005 et août 2006, suite à plusieurs morts dans des incendies, il demande que les immeubles insalubres ou dangereux, voués à la destruction, soient évacués ; plusieurs associations, dont Droit au logement, voient dans cette mesure un prétexte à l'expulsion. »

Qu'en pensez-vous ? La première phrase toute seule est évasive, mais elle est précisée par ce qui suit. Difficile d'être concis et précis ; je pense que cet article ne peut être qu'un point d'entrée à d'autres articles plus détaillés.

L'exercice est délicat, mais vu que c'est un travail assez minutieux sur chaque phrase, je vais le faire directement sur l'ensemble de ce chapitre, quitte à ce que vous repassiez derrière pour affiner les équilibres subtils à trouver. Turb (d) 1 novembre 2011 à 15:08 (CET)

je ne vois pas de différence sur le fond, donc comme la forme est synthétique, Pour me concernant. Hatonjan (d) 1 novembre 2011 à 15:15 (CET)
D'autres avis ? Turb (d) 4 novembre 2011 à 09:51 (CET)
Idem, je trouve que c'est une bonne synthèse Pour. Chevalier libre (d) 4 novembre 2011 à 10:09 (CET)
1. HaguardDuNord (d) 4 novembre 2011 à 10:49 (CET)

Voila, c'est fait (à peu près divisé par deux en termes de hauteur de page, moins en termes de nombre de mots). J'ai plus ou moins coupé selon les paragraphes, et réorganisé plusieurs. N'hésitez pas à passer derrière moi si quelque chose ne va pas. Turb (d) 5 novembre 2011 à 18:11 (CET)

Beau boulot, Turb Émoticône sourire J'ai effectué quelques petites retouches, mineures cependant au regard du travail que tu as accompli. Cordialement — Cheep (‡), le 5 novembre 2011 à 18:25 (CET)
Il y a eu tellement d'entousiasme à se débarasser de ces titres gênant que personne n'a fait remarquer que le lien de ref est cassé (http://www.francesoir.fr/enquete/2008/06/06/nelly-cremel-patrick-gateau-voleur-agresseur-meurtrier.html). Si celui-ci était encore actif au moment de cette discussion, c'est que son retrait a été commandé à peu près au même moment que cette discussion... Le hasard fait bien les choses!
--Decaf, d, 30 novembre 2011 1:02
@Decaf Bonjour France-soir a réécrit l'url de ses articles sans faire de redirection pour une raison que j'ignore. L'article est disponible ici http://www.francesoir.fr/actualite/societe/nelly-cremel-patrick-gateau-voleur-agresseur-meurtrier-27017.html. --pixeltoo (discuter) 30 novembre 2011 à 01:15 (CET)
  1. ↑ Isabelle Horlans, « Le ministre Sarkozy en juin 2005 : “Comment l’Etat peut-il relâcher un tel monstre ?” », France-Soir, 6 juin 2008, n°19816, page 2.
  2. ↑ Isabelle Horlans, « Le ministre Sarkozy en juin 2005 : “Comment l’Etat peut-il relâcher un tel monstre ?” », France-Soir, 6 juin 2008, n°19816, page 2.

Periode 1978-2000 pas claire!!

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Il est dit qu'il fait son service militaire en 1978 et qu'il obtient deux diplômes suite a des études de 1978 a 2000!! Cela me semble difficile a comprendre!!! Pano38 (d) 8 novembre 2011 à 18:26 (CET)

Je ne vois pas ce qui est difficile à comprendre. On peut obtenir des diplômes sans être étudiant (équivalence, honoris causa, etc.). Turb (d) 20 novembre 2011 à 18:26 (CET)

Relation avec les électeurs du Front national

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Dans la partie "Nicolas Sarkozy#Relation avec les électeurs du Front national", on retrouve la bandeau "à actualiser", prétendant que certaines infos de ce paragraphe sont obsolètes ou annoncent des événements désormais passés. Je ne suis pas particulièrement d'accord avec ce bandeau. Certes le paragraphe s'arrête fin 2010, mais les faits qui y sont relatés sont atemporels et décrivent de manière assez neutre le rapport entre l'homme et les électeurs du FN. Donc, je suis d'accord que cette partie est à actualiser, mais il faut tout de même préciser qu'aucune info y est obsolète ou annonce des évènements désormais passés. Il ne faudrait pas que ce bandeau serve de prétexte pour ré-arranger cette partie et faire disparaître tout élément pouvant "faire tâche".

-- Logiquement, d, 2 décembre 2011 14:58

Neutralité de la bibliographie

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Bonsoir. Je ne sais pas s'il existe beaucoup d'ouvrages neutres à propos de Nicolas Sarkozy, mais rien qu’en lisant les titres présentés dans la bibliographie, on se doute du fait que la plupart des bouquins « pour approfondir » sont loin d’être des éloges au « sarkozysme ». Ça ne me semble pas très neutre. Comme le sujet est polémique, je pense qu’il faut y jeter un œil de très près… Qu’en pensez-vous ?

Cordialement --Pic-Sou 17 décembre 2011 à 20:49 (CET)

Je suis totalement d'accord. Celette (d) 17 décembre 2011 à 21:45 (CET)
Depuis quand les livres cités en biblio devraient être neutres ? Faut-il oublier l'admiration béate de Yasmina Reza ou le pastiche sarcastique de Rambaud ? La BNF compte 106 ouvrages, faute de pouvoir juger de leur qualité ou leur "neutralité", il faudrait tous les lister. HaguardDuNord (d) 18 décembre 2011 à 00:19 (CET)


Premieres responsabilites gouvernementales

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Il a commence a occuper un poste aux affaire en 1986 et non en 1993. Evoquer le fait qu'il etait delegue a l'energie et aux affaires nucleaires c'est pas un point de vue perso. C'est officiel. Je ne vois pas pourquoi le cacher sur une encyclopedie "neutre" ou ue je sais quoi. Alors cette information, et bien je vais la remettre. Salut. CamembertMan. le19 decembre 2011 a 17:29

« Il est chargé de mission, de 1987 à mai 1988, pour la lutte contre les risques chimiques et radiologiques au sein du ministère de l'Intérieur. » Ni plus, ni moins, à moins que vous n'ayez une source fiable et notable disant autre chose. Turb (d) 19 décembre 2011 à 17:51 (CET)

on prend les mêmes...

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Bonsoir,

Comme bientôt Monsieur Nicoals Sarkozy devra faire ses bagages pour laisser la place à Monsieur François Hollande (selon mon grand talent de divination), je propose de relire consciencieusement l'article avec l'aide de qui se proposera. Pour se faire, j'envisage notamment la totale reprise de la partie « Controverse » qu'il faudrait mieux, selon moi, mélanger à d'autres passages de l'article (ou en tous cas d'autres thématiques évoquées dans d'autres parties de l'article). Ces mêmes passages devront être repris, en se basant sur les différentes sources secondaires et tertiaires à disposition (quasiment exclusivement, en proscrivant tout autre type de source). Un exemple, la partie sur Madame Liliane Bétencourt devra être compilé avec d'autres commentaires sur les relations entre Sarkozy et ce milieu (en se basant par exemple sur Le président des riches du couple Pinçon), ejusdem farinae.

Cordialement et en espérant des réponses constructives,

--Bosay (parler à Saint-Bosay) 19 décembre 2011 à 18:00 (CET)

PS : En ce qui concerne les sources, je constate que les ressources ne manquent pas (une bonne partie est d'ailleurs répertoriée en fin d'article), mais que dans le corps du texte, ce sont les liens morts et brèves de sites internet qui fleurissent. C'est pourquoi l'usage desdits bandeaux me semble pertinent. J'attend toujours votre participation au débat....

Généalogie

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Rebonsoir,

Je m'étais, à l'époque de la création de cette partie , un peu interrogé sur l'utilité de celle-ci, en raison notamment de la longue description des ascendances de Nicolas Sarkozy un peu plus haut. Récemment d'ailleurs, un livre nommé Le Tout politique de J.-L. Beaucarnot doit certainement retracer cette histoire et peut donc constituer une source intéressante (mais je ne le possède malheureusement pas -encore ?-). Je repose donc la question, est-ce bien utile ?

Cordialement,

--Bosay (parler à Saint-Bosay) 19 décembre 2011 à 18:07 (CET)

PS : Je sais bien que le modèle {{Anecdotes}} ne correspond pas, mais c'était un prélude à ce message et une manière d'inviter le lecteur à participer au débat ici même.

Cette info pertinente (en rapport avec le sujet) figure dans les autres biographies (Chirac, De Gaule etc).
Par ailleurs je ne souhaite pas dévoyer l'utilisation de ce bandeau, certains s'évertuent déjà a éradiquer toutes anecdotes en confondant section anecdotique avec info anecdotique, il s'agit ici d'éviter les sections intitulées anecdotes, le saviez-vous ?.... --pixeltoo (discuter) 19 décembre 2011 à 18:23 (CET)
Que ce type d'information soit présente sur un certains nombres d'autres pages ne me contente pas. Pourquoi connaître l'arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-grand-mère d'un Président est-il plus acceptable que de connaître son petit-fils par exemple ? (j'en appelle ici à une de mes contributions sur cette page même peu après la naissance du petit Sarkozy, pas Giulia, son Tonton, qui fut défaite).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 19 décembre 2011 à 18:27 (CET)
Tu exagères l'arbre ne va pas aussi loin ses ancêtre. Je ne suis pas opposé à ce que le nom de l'oncle figure quelquepart dans l'article ou dans Famille Sarkozy si vraiment cela pose un problème à certains.--pixeltoo (discuter) 19 décembre 2011 à 18:39 (CET)
Il y a aussi le petit-fils de Nicolas Sarkozy lui-même qui me fut vertement reproché, aussi comprenez mon désarroi avec cet arbre. L'article sur la Famille Sarkozy est en fait une page d'homonymie sur les personnalités ayant Sarkozy pour patronyme. Soit nous remplaçons cette simple page de redirection par un véritable article, sourcé, avec arbre de 40 lignes qui remonte à Ladislas II, belles phtos, etc., soit on ne change rien à ces bizareries. Je demande l'avis du lecteur averti et du rédacteur expérimenté.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 19 décembre 2011 à 22:27 (CET)
Je suis aussi étonné que vous que nous n'ayons pas d'article sur la famille et je ne suis pas opposé que vous l'entamiez si vous vous sentez l'envie. Nous avons par exemple un article sur la famille Bush. Cordialement. --pixeltoo (discuter) 20 décembre 2011 à 18:21 (CET)
Êtes-vous certain que personne ne s'y opposerait au nom des Critères d'admission (les Bush ont deux Présidents, nous un seul, pour le moment en tout cas) ? Moi-même ne suis pas convaincu.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 20 décembre 2011 à 22:09 (CET)
On se pose moins de question sur en en:Obama family.--pixeltoo (discuter) 20 décembre 2011 à 22:57 (CET)
Bon, alors je tente...--Bosay (parler à Saint-Bosay) 20 décembre 2011 à 23:19 (CET)

✔️--Bosay (parler à Saint-Bosay) 27 décembre 2011 à 20:19 (CET)

Revert culture & taille

[modifier le code]

Je constate hier que Starus reverte une bonne blague : je ne prends pas alors soin de regarder l'historique, et me dis qu'on ne peut après tout qu'avoir eu affaire à faire avec un vandale, point barre. Non non, c'est rétabli le lendemain et par un contributeur expérimenté. Puis-je savoir la pertinence du paragraphe sur la « taille » et la « nervosité » (le reste pour après) ? On est encore sur une encyclopédie là ? Celette (d) 20 décembre 2011 à 14:34 (CET)

La liste perd de sa pertinence et de sa valeur si aucune explication correctement ne vienne en appui. C'est ce qui fut fait. Le paragraphe sur la petite taille est de moi. Je croyais que la polémique ne vous intéressait pas au profit du travail encyclopédique, de ce fait, merci de se reporter aux deux précédentes et de quitter ce ton pour le moins supérieur et autoritaire.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 20 décembre 2011 à 18:03 (CET)
Je crois que Starus est d'accord avec moi : cette section est une blague. Enfin parler de la « petite taille » (sic) du PR n’a rien d'encyclopédique. Sinon il faut le justifier. Ce serait comme évoquer le fait qu'Angela Merkel est grosse ou que Silvio Berlusconi a un visage en plastique. Celette (d) 20 décembre 2011 à 20:35 (CET)
La question n'est encore une fois pas là ; ce n'est pas à Wikipédia (et donc pas à ses contributeurs) de décider qu'il est pertinent ou non de traiter de la taille du président français. Des sources notables, secondaires (ce qui manque ici ah non en fait le livre cité Sarkologie semble correspondre) et en nombre ont-elles étudié ce sujet des caricatures de la taille de NS. ? Turb (d) 20 décembre 2011 à 21:20 (CET)
Après réflexion, cette section est de toute façon trop longue. Le synthétiser en quelques § et créer Pamphlets et caricatures contre Nicolas Sarkozy (ou Anti-sarkozisme qui a déjà son § dans Sarkozisme ?) pourrait avoir plus de sens et donc ne pas prendre une place trop importante dans le présent article. Turb (d) 20 décembre 2011 à 21:43 (CET)
ce n'est pas à Wikipédia (et donc pas à ses contributeurs) de décider qu'il est pertinent ou non => si, sinon nous ne serions pas là et des robots s'en chargeraient Émoticône sourire. Que proposez-vous donc ? Celette (d) 20 décembre 2011 à 21:54 (CET)
Je suis du même avis que Turb, je crois me souvenir avoir été à l'origine de cette section, et je pense maintenant que tenter de faire une liste exhaustive de toutes les représentations (apparemment humoristiques) de Nicolas Sarkozy est totalement stupide (en tous cas ici). Un simple paragraphe, comme celui que j'ai rédigé hier, dans lequel on pourrait également évoqué La Conquête ou Chroniques du règne de Nicolas Ier, avec comme source Sarkologie (ou d'autres ouvrages qui parlent de cela). Cordialement,--Bosay (parler à Saint-Bosay) 20 décembre 2011 à 22:02 (CET)
1 Turb et Bosay. Même si ça peu paraitre ridicule, la petite taille de Sarko est mentionnée par les humoristes et exploité par ses opposants (ex talonnettes et strapontins), ça vaut bien une ligne. Et peut-être qu'un jour on aura aussi droit à une ligne sur le bling-bling et Karachi, je me prend à rêver ;-) Apollofox (d) 21 décembre 2011 à 02:27 (CET)
1 Celette. Et j'ajoute que, fondamentalement, il appartient bien entendu aux contributeurs d'évaluer la pertinence, aussi bien par rapport à la nature intrinsèque de l'élément éventuellement relatable que comparativement à ce qui est déjà présent dans l'article. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est WP:NPOV. Et j'approuve, naturellement. SM ** ようこそ ** 21 décembre 2011 à 02:37 (CET)
Ok alors dans le monde merveilleux de SM aucun média, biographe ou humoriste ne mentionne la petite taille de Sarko, et aucun historien ou media ne dit que Pinochet est un dictateur. Franchement on a vraiment pas la même notion de d’exhaustivité encyclopédique. Apollofox (d) 21 décembre 2011 à 03:09 (CET)
Et vous feriez bien de vous cantonner à l'examen desdites notions plutôt que de sans arrêt tout ramener à ma personne. Elle n'en mérite pas tant, vous savez. SM ** ようこそ ** 21 décembre 2011 à 03:43 (CET)
J'attends la fin de la discussion, mais je n'aurais aucun état d'âme à révoquer. Si l'on se met maintenant à considérer les caricatures comme pertinentes dans les biographies politiques, autant renommer WP « fast-food du savoir ». On écrit une biographie politique, pas une chronique du Petit journal, où tout se vaut, où la politique présidentielle peut être mise au même niveau que les chaussettes de François Fillon : sachez distinguer la différence entre un Big Mac et un homard, entre une Renault 5 et une Mercedes, entre un stylo bille et un Montblanc. Encore une fois, sourcé ne veut pas dire pertinent. Et le fait que Bayrou soit pris pour un enfant dans les Guignols, que DSK soit représenté sur les carricatures comme un être lubrique, que Roselyne Bachelot soit souvent moquée pour ses tenues colorées ne constitue pas et ne constituera jamais une information encyclopédique. Moi je me prends à rêver de contributeurs qui s'attacheraient plutôt à améliorer l'article, où les balises sont criantes, plutôt que de prendre leur pied à rédiger un paragraphe trollesque parlant de la taille du PR (!). Les sources lolesques restent des sources lolesques. Faut le faire quand même. Celette (d) 21 décembre 2011 à 03:17 (CET)
1 avec Turb, Bosay et Appolofox Mike Coppolano (d) 21 décembre 2011 à 11:08 (CET)
On n'est pas dans un concours de points, et la page ne va se transformer en référendum déguisé. Peu ou prou, deux gros groupes de contributeurs s'opposent (toujours les mêmes, sans mauvaise pensée : encore les gentils inclusionnistes et les méchants/vils/à pendre suppressionnistes) => le problème se règlera donc par la qualité des sources avancées et l'idée de, si oui ou non, les caricatures ont leur place sur WP (dîtes moi oui, j’attends que ça pour aller saccager les articles de Martine Aubry, Angela Merkel et Georges Bush !!! On va bien s'amuser les enfants). Celette (d) 21 décembre 2011 à 11:28 (CET)
Elle a rien compris, ou bien ? Sarkologies est écrit par un pote à Nicolas Sarkozy sur l'anti-sarkozisme et (selon lui et vous pensez pareil) son absurdité. Il n'est pas question de prendre comme source des documents humoristiques (ou avez-vous lu ça ?). Cordialement,--Bosay (parler à Saint-Bosay) 21 décembre 2011 à 11:33 (CET) PS : Quant à votre petit ton, attention ma patience a quelques limites (lire le Bistro du jour).
Il reste que la rédaction proposée n'est pas neutre. Elle sous-entend largement que les critiques sur « son inculture » (etc.) le sont à raison (« faisant l'écho de l'opinion publique »[réf. nécessaire]). Je ne pense pas que la source disait ça. Turb (d) 21 décembre 2011 à 11:51 (CET)
La caricature politique ne serait pas un phénomène pertinent ?! Là on atteint des sommets. Je remarque que les reverts ne concernent bizarrement pas que la partie sur les traits humoristiques sous lesquels est représenté le président français mais aussi des critiques sur sa gestion du pays. Étrange… D'accord avec Turb sur la formulation, à moins que la source ne le dise. -Aemaeth 21 décembre 2011 à 11:55 (CET)
Sur la forme, le débat peut effectivement avoir lieu, cependant toujours est-il que la source en parle (l'anti-anti-sarkozisme authentique réfute toutes les critiques faites à Nicolas Sarkozy pas seulement au niveau des décisions politiques, dans ce livre, comme dans d'autres, elles sont étudiées). Dans la page de présentation que j'ai trouvé sur internet son manque de culture est est évoqué (cela étant renforcé par la parution des Chroniques du règne qui, même si elles ne peuvent être utilisées en sources secondaires, sont principalement basée sur cette « rupture » effectuée par Nicolas Sarkozy bling-bling, casse toi pov' co, la princesse de Clèves, etc., etc., en revanche la préface qui est un regard critique sur cette oeuvre peut parfaitement servir de source en cet endroit de l'article).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 21 décembre 2011 à 12:00 (CET)

Le passage est selon moi pertinent mais à réécrire. Voici le passage en question: Nicolas Sarkozy, avant même son élection à la Présidence de la République, est principalement caractérisé ou moqué par sa petite taille et sa nervosité (se ressentant aux niveaux physiques et verbales). De plus, depuis 2007, les différents auteurs, humoristes ou journalistes ci-dessous (e faisant l'écho de l'opinion publique), l'attaquent sur son inculture, son côté « bling-bling », autant d'atteintes, selon eux, à la « dignité présidentielle »[1]. Ainsi, voici une liste des principales réutilisation de l'image de Nicolas Sarkozy dans divers livres, médias ou films :

Et le passage sur la dette: Bien que Nicolas Sarkozy accuse la crise d'être à l'origine de la dette, certains observateurs, jusque dans son propre camp, observent qu'il a fait baisser les recettes de l'État d'une manière significative. Le rapporteur UMP Gilles Carrez de la commission des Finances de l’Assemblée Natonale, estime que les années 2000 étaient « 10 années de pertes de recettes non compensées » et que l'État a perdu 77 milliards de recettes en 2009. Sur ce total, selon lui, l'État aurait perdu 50 milliards en 2009 sur l'impôt sur les sociétés[2]. À gauche, certains, comme Gérard Filoche, estiment en se fondant sur les rapports de la commission des Finances que le total des pertes est de 196 milliards en 2009, et de près de 1000 milliards sur les 5 dernières années[3]. Le ministère de budget estime quant à lui que les recettes sont en hausse pour 2011 et que le déficit de l'État est en baisse de 33 milliards[4]. A vos claviers ;) --t (d) 21 décembre 2011 à 13:36 (CET)

  1. ↑ Michel Maffesoli, Sarkologies : De quoi l'antisarkozisme est-il fait ?, Albin Michel, , 978-2226220929 éd., 208 p. (ISBN 1[à vérifier : ISBN invalide], présentation en ligne)
  2. ↑ Impôt sur les sociétés : l'incertitude sur les recettes.
  3. ↑ Sarkozy = 196 milliards de recettes en moins en 2009 et 5 années de pertes de recettes non compensées..
  4. ↑ Le déficit de l'Etat en baisse de 33 milliards d'euros fin octobre.
Je n’ai rien contre le second passage, mais un point me gène énormément dans le premier : on lui reproche son côté bling-bling, son inculture, sa nervosité, mais sans justification. Faudrait au moins un exemple d’action qui peut permettre de le caractériser comme inculte ! --Pic-Sou 21 décembre 2011 à 15:18 (CET)
1 avec Turb, Bosay, Appolofox, Anaemaeth et Tonymainaki Mike Coppolano (d) 21 décembre 2011 à 15:25 (CET)
Un exemple, il y en a en-dessous (on est dans une intro). Le problème c'est surtout le on[évasif]. Si j'ai un peu de temps ce soir je proposerai une rédaction plus neutre. Turb (d) 21 décembre 2011 à 15:39 (CET)
Le paragraphe proposé est clairement orienté. On pourrait en revanche partir de l’idée qu’il dérange ce que certains appellent la « dignité présidentielle » (et qui est ici mis à la fin) puis embrayer sur certains exemples => mais cela doit s’ancrer dans une dynamique générale d’atteinte à cette « dignité » et ne pas constituer comme maintenant une succession de faits non reliés, mis bout à bout. Mais cela demande un excellent travail de sourcage, qui n’est pas ici présenté, et qui ne se fera pas à partir de sources biaisés pro-Sarko ou anti-Sarko. Celette (d) 21 décembre 2011 à 15:45 (CET)

J'ai vaguement reformulé les deux passages. Modifiez, retravaillez, (aseptisez...) d'ici deux trois jours ça devrait ressembler à quelques choses de potable ;) --t (d) 21 décembre 2011 à 20:48 (CET)

J'ai remis une couche de neutralisation sur les caricatures. Pour l'autres, ajouter « certains pensent que[évasif] » ne me semble pas faire beaucoup avancer les choses : la première phrase est-elle réellement utile ? Les propos de Gilles Carrez ont-il été repris plus particulièrement que d'autres propos sur le budget ? Turb (d) 21 décembre 2011 à 21:03 (CET)
@SM: Disons que le sentiment de déjà vu est bien présent.
@Mike: Apollo: 1 P et 2 L !-p
@Celette: Comme d'hab tu apportes juste ton opinion (aussi estimable soit elle, quoique ta fixette sur les chaussettes de Fillon ne regardent que toi ;-), je t'apporte des sources qui prouvent que la taille de Sarko est un sujet notoire dans les biographies ou articles consacrées à son sujet, au travers de sa politique de communication ou d'explication à mon avis fumeuses de certaines de ses décisions politiques, et à un impact même dans le cinéma:
Et ça c'est le temps d'une recherche rapide... Donc je pense qu'une ligne ou deux sur le sujet dans une section "image" mériterait leur place. Je suis d'accord que parler des idées d'un personnage est plus sérieux que de son physique, je suis d'accord ça n'élève pas le débat (sans jeux de mots) mais quand le sujet est notoire et sourcé car liée à l'image et la communication d'un homme politique, il faut arrêter de se voiler la face et traiter le sujet aussi brièvement que possible. Même si je pense que je vais avoir des problèmes ;-)
@Turb, OK pour ta version, je vais juste rajouter une ligne sur la taille dans la politique de communication. Apollofox (d) 21 décembre 2011 à 21:09 (CET)
Même analyse concernant les propos de Carrez, qui n'ont pas eu d'écho particulier. Je pense donc que l'on peut se passer de ce passage, surtout rédigé à coup de « certains », avec un manque de neutralité évident. Pour le reste, je demeure en désaccord par principe, pour les raisons déjà évoquées, mais je considère que votre version remaniée, plus courte, plus sobre et plus neutre, est somme toute un compromis satisfaisant. Je souscris donc à cette version qui peut, je pense, s'avérer consensuelle. SM ** ようこそ ** 21 décembre 2011 à 21:22 (CET)
Le passage sur Carrez est fantaisiste. La source est erronée et si on retrouve la bonne à savoir un rapport de 2010, on voit que ça n'a pas gd chose à voir avec Sarkozy. Concernant le débat sur la taille, préférer àma une formule ayant pour sujet les caricaturistes et pour objet la caricature. Apollon (d) 21 décembre 2011 à 21:41 (CET)


Question renouvelée puisque personne n’y a répondu. Où sont les sources qui affirment la phrase suivante :

Nicolas Sarkozy est une cible privilégiée de caricaturistes, et ce avant même son élection à la présidence de la République. Ainsi, sa taille et son apparente nervosité, puis, depuis son élection en 2007, son supposé manque de culture et son côté « bling-bling » (autant d'accrocs à la « dignité présidentielle ») sont des thèmes fréquents de caricature anti-sarkoziste…

C’est à dire où sont les sources qui assurent de cette avalanche de caricatures ? A savoir qu'une succession d’exemples "bling bling culture taille ..." ne constituera pas une source. La phrase pour le moment présente dit clairement que NS est une cible privilégiée de caricaturistes : qui a dit cela, l’est-il plus que d’autres, est-ce étonnant du fait de sa place de président et d’avant son élection, ministre de premier plan, puis candidat pressenti puis candidat ? Bref, où sont les sources. Pour l'instant, le bouquin de Mafesoli se balade ici tout seul, mais ne constitue pas une source de la phrase précédente, puisqu’il est présenté en exemple ! On attend donc un peu de rigueur. Bonne nuit, Celette (d) 22 décembre 2011 à 03:09 (CET)

Il n'était originellement pas présenté comme exemple. C'est bien la source secondaire utilisée, qui parle d'« acharnement », et mentionne bien les points cités. Turb (d) 22 décembre 2011 à 10:24 (CET)
Je ne pensais pas que « par exemple » allait poser problème. Il est là (à mon avis) pour ne pas marginaliser cette analyse (il n'y a qu'à regarder du côté de tous les ouvrages sarkozistes sur le même thème pour s'en rendre compte.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 22 décembre 2011 à 10:52 (CET)
Si tu as d'autres sources sous le coude, elles sont bienvenues, cela évitera de personnaliser sur Mafesoli (je ne dis pas là que c'est une source insuffisante). Turb (d) 22 décembre 2011 à 10:57 (CET)
Chez moi, je ne pense pas que beaucoup de livres sarkozistes traînent, mais je vais chercher quand même... Émoticône Un autre problème se pose maintenant, si l'on commence à chercher des sources traitant de l'acharnement antisarkoziste, continuel et toujours sur les mêmes thèmes (petite taille, blin-bling, manque profond de culture générale, etc.), on risque de ne trouver que des livres orientés dans l'intérêt du Président (par la nature même de l'auteur et non pas par la nature du contenu). Je m'explique : peu d'analystes trouveront pertinent de relever ce phénomène si ce n'est pour faire passer Nicolas Sarkozy pour une victime, ce qui ne correspond pas au rôle que se donne certains de ces auteurs (à savoir en général : Tous pourris ou au pire Tous pourris sauf au PS), ainsi j'ai peur que les sources fiables manquent de manière presque naturelle. Mais, pour s'éloigner du TI et du manque de neutralité (car c'est bien cela que l'on essaye de faire afin de garantir ce qu'est venu chercher le lecteur en lisant cette page de Wikipédia), parler d'acharnement n'est pas forcément nécessaire, car, au contraire, les sources mentionnants les différentes caricatures qui ont été faites de Nicolas Sarkozy et qui les expliquent (par exemple : pourquoi se distinguent-elles véritablement de celles faites aux précédents présidents ? etc.) se feront (à mon avis) moins rares (un exemple que j'ai déjà cité : la préface des Chroniques de P. Rambaud mais il doit en exister sûrement d'autre, je vais chercher...).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 22 décembre 2011 à 11:29 (CET)
L’actuelle version affirme quelque chose, puis complète la phrase en citant « par exemple » Mafesoli. Mais où sont donc les sources pour la première partie de la phrase ? Et quand je lis cela => « peu d'analystes trouveront pertinent de relever ce phénomène… » « … j'ai peur que les sources fiables manquent de manière presque naturelle. », je frémis : pas de source, pas de mention. Cordialement, Celette (d) 22 décembre 2011 à 15:17 (CET)
Sauf qu'il y a une source. Secondaire. Notable. Turb (d) 22 décembre 2011 à 15:45 (CET)
1 Turb. Je parlais de trouver de nouvelles sources du même type (c'était une réflexion sur ce genre de bouquin ; « dans l'absolu » comme on dit).--Bosay (parler à Saint-Bosay) 22 décembre 2011 à 16:21 (CET)
Tu te contredis : dans ce cas là, la source ne vient sourcer (désolée pour la redite) que l’exemple de Mafesoli mais pas l’affirmation précédente. Ou bien il faut réécrire la phrase, car une source secondaire ne suffit pas. Je te fais un schéma simple puisque je ne suis pas claire : "affirmation" (pas de source) "exemple de Mafesoli" (source). Et Bosay reconnaît lui même que peu d’analystes ont étudié ce phénomène : que faire si d’un côté tu affirmes que cette phrase est essentielle et de l’autre qu’il y a peu de source permettant de montrer que des spécialistes se sont penchés sur la question ? Celette (d) 22 décembre 2011 à 18:23 (CET)
Mafesoli permet de sourcer l'ensemble du paragraphe, pas une partie. Turb (d) 22 décembre 2011 à 20:21 (CET)

Je reprend :

  1. J'ai dans l'idée d'améliorer l'article (voir deux sections plus haut je vous prie), donc cela passe par l'amélioration, petit à petit, de chaque section selon les conseils et règles donnés par Wikipedia qui se rapprochent parfois de celles du bon sens (sans lesquelles ni vous ni moi ne serait là)
  2. Une de mes premières contributions dans cet objectif concerne la partie sur les représentations de Nicolas Sarkozy dans les arts et la culture
  3. Je constate qu'il s'agit maintenant d'une sorte de melting-pot des diverses apparitions de personnages évoquants Nicolas Sarkozy dans divers ouvrages et show télévisuels sans grand lien entre elles. Cela pose donc un problème anti-wikipedia de pertinence, de TI et même de sourçage.
  4. Je décide donc d'écrire en guise d'introduction à cette liste une ou deux phrases qui font justement ce lien en apportant à l'article un commentaire sur ce que représente Nicolas Sarkozy pour ceux qui le critiquent, la manière avec laquelle il est caricaturé.
  5. Après quelques modifications sur la rédaction, on arrive à cette explication ci : « Sarkozy est critiqué continuellement sur son personnage (et non sa politique) et particulièrement sur sa taille, sa nervosité, son côté bling-bling et son manque de culture générale. Autant d'accrocs pour ceux-ci à la dignité présidentielle. Ce phénomène est inédit en ce qui concerne les présidents de la République ». On cite pour cela un ouvrage de M. Mafesoli sur ce qu'il appelle les Sarkologies, une étude de l'anti-sarkozisme, assez impartiale bien que de la plume d'une personnalité plutôt de droite (si ma mémoire est bonne...).
  6. Pour prouver que cette analyse n'est pas marginale, et pour compléter l'étude (nous émettons le désir de « ne pas faire les choses à moitié » comme on dit très vulgairement), nous pensons bénéfiques de mettre en appui d'autres sources du même type (secondaire et/ou tertiaires). Et c'est là qu'un problème d'ordre chronologique (à mon avis) apparaît. Cette étude ne dit pas : « C'est un scandale, Sarkozy est ridiculement moqué à cause de sa taille. C'est de l'acharnement ! » mais « Les critiques faites à Nicolas Sarkozy sont principalement axées sur sa taille, etc. et se distinguent de celles faites précédemment au Président, de part leur fréquence (quasiment toujours les mêmes thèmes depuis 2007) cf .plus haut ». La différence est on ne peut plus claire. Cependant, comme une interprétation de la deuxième phrase amène facilement à la première, cette seconde analyse n'est avancée que par un petit nombre d'auteurs car elle permet facilement de faire passer Nicolas Sarkozy pour une victime de ce scandaleux acharnement (qui n'est pas le rôle que s'auto-attribue bon nombre d'analyste dont la renagine varie de Tous pourris - Alain Soral entre autres - à Droite pourrite - Caroline Fourest, etc. et.-). En effet, si certains de ces auteurs ont le courage d'admettre cette analyse (je citais la préface de P. Rambaud) sans être forcément proche du Président, la plupart de ces auteurs risqueront d'avoir des liens forts avec celui-ci (de par leur nature même, sans lire ne serait-ce qu'une phrase du bouquin - ministres, membres de l'UMP, etc.-). Mais pour qu'une telle analyse soit avancée par un plus grand nombre de personnes (sans soucis de garder sa ligne éditoriale, en quelque sorte), je pense qu'il n'y aura qu'à attendre quelques temps, le temps de prendre un peu de recul.
    En espérant que vous aurez compris,
    Cordialement,--Bosay (parler à Saint-Bosay) 22 décembre 2011 à 20:30 (CET)
Je crois qu'on peut difficilement prétendre qu'une phrase comme "Nicolas Sarkozy, avant même son élection à la Présidence de la République, est principalement caractérisé ou moqué par sa petite taille et sa nervosité (se ressentant aux niveaux physiques et verbales)" (voir ici) représente une amélioration quelconque de l'article. Cette version-ci est un peu meilleure, mais elle est inexacte. Sarkozy n'a pas "toujours" été une cible privilégiée des humoristes et des caricaturistes. De mémoire, il ne commence à être représenté régulièrement que vers 1994, durant la seconde cohabitation (il ne me semble pas qu'il ait eu sa marionnette aux Guignols de l'info avant cette date; le grand public a vraiment commencé à le découvrir après son entrée au gouvernement en 1993). A l'époque, il n'est pas tellement raillé pour sa nervosité, mais plutôt pour la "fourberie" et la "traîtrise" dont il fait preuve en soutenant Édouard Balladur aux dépens de Jacques Chirac. Dans les caricatures, il est représenté moins comme un personnage nerveux que comme un sbire empressé de Balladur et un individu prompt à retourner sa veste. Sa taille est en effet utilisée comme un ressort comique pour souligner le côté "traitre/Iznogoud" du personnage, de la même manière que la grande taille de De Gaulle était utilisée par les caricaturistes pour railler la "majesté", voire la "mégalomanie" de ce dernier, donc le fait que des caractéristiques physiques soient soulignées pour ridiculiser un homme politique n'a rien d'exceptionnel.
Le thème de la "nervosité", soulignée comme potentiellement incompatible avec la qualité d'homme d'État, me semble être surtout apparu entre 2002 et 2007, surtout en 2006-2007 à l'approche de la présidentielle, quand on a commencé à le représenter comme un personnage pas maître de ses nerfs. Entre 2002 et 2006, il me semble que les caricatures ont surtout porté sur l'"arrivisme" du personnage. En 1994-95, les Guignols ont surtout représenté Sarkozy comme un arriviste onctueux et hypocrite; après son retour au gouvernement ils l'ont représenté quasiment comme un nazi, puis à l'approche de l'élection comme un fou furieux; la représentation caricaturale de Sarkozy évolue évidemment au moment de la présidentielle et surtout après son élection, et c'est effectivement à ce moment que l'adjectif "bling-bling" apparaît. Citer Michel Maffesoli au sujet de l'imagerie "anti-sarkozyste" pourrait en effet être un angle d'approche intéressant. Par contre, je ne suis pas trop d'accord avec l'inclusion de ce passage dans la section "Nicolas Sarkozy dans les arts et la culture populaire" : "Nicolas Sarkozy dans la caricature", peut-être ? (bien que ce ne soit pas non plus idéal). Peut-être un paragraphe "image publique" serait-il plus adapté, mais il faudrait avoir des sources sur l'évolution de celle-ci et surtout ne pas la limiter aux caricatures anti-sarkozystes. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 12:10 (CET)
Pour en revenir au début des représentations publiques régulières de Sarkozy, que JJG date des environs de 1994, je confirme : NS, tout frais ministre du Budget (un mois et demi à peine) et maire de Neuilly depuis dix ans, avait pris grand soin, durant la prise d'otages de la maternelle de Neuilly, entre le 13 mai 1993 vers 9 h 25 et le 15 mai vers 7 h 25, de soigner sa sortie de l'établissement, devant les caméras de télévision, avec dans les bras un enfant que le preneur d'otages, Érick Schmitt alias « HB », avait consenti à relâcher après dix minutes de négociations (il en reste une trace sur YouTube, mais les journaux télévisés de l'époque, et la presse papier avaient opportunément diffusé des photos prises à l'extérieur de la maternelle). Hégésippe | ±Θ± 23 décembre 2011 à 12:53 (CET)
Tout à fait, Sarkozy n'est devenu très familier du grand public national (soit au-delà des Hauts-de-Seine) qu'après de son entrée au gouvernement en 1993, alors qu'il était déjà un homme politique relativement important depuis longtemps; je tends à dater de l'année suivante le vrai début de sa présence dans les caricatures (la période "sbire fourbe de Balladur, qui poignarde Chirac dans le dos") mais je me trompe peut-être. En tout cas il n'y avait pas à l'époque de caricatures sur un supposé "manque de culture", ou sur la "vulgarité" du personnage, qui n'ont vraiment émergé que dans les années post-2002, ou plutôt post-2005 ou 2006, quand il y a commencé à avoir chez ses opposants une véritable fixette détestatoire sur le personnage (accompagnant assez naturellement ses propres efforts pour ne plus quitter le devant de la scène). Pour la petite taille de Sarkozy, cela a toujours été un trait plus ou moins souligné par les caricaturistes depuis 1993, mais ni plus ni moins à mon avis que le physique "grand et allongé" de Giscard, "grand et nerveux" (puis "grand et dégingandé") de Chirac, la tête caractéristique de Marchais, le menton en avant de Le Pen, l'embonpoint de Barre, etc (on peut même remonter jusqu'à Édouard Herriot, qui était représenté comme un obèse). Bien avant Sarkozy, Michel Jobert était régulièrement représenté dans les caricatures comme un nabot, donc ça n'a rien de neuf. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 13:14 (CET)
Digression : à côté du cas de la taille de Sarkozy, je n'ai guère « souvenir », avant ma naissance Sourire, de commentaires et caricatures particulièrement insistants sur la petite taille manifeste d'un Édouard Daladier, cf. Fichier:Bundesarchiv Bild 183-H13007, Münchener Abkommen, Abreise von Daladier.jpg ou Fichier:Bundesarchiv Bild 183-R69173, Münchener Abkommen, Staatschefs.jpg. Il est vrai que sa présence au devant de la scène a été limitée dans le temps (et il n'y avait pas la télévision dans tous les foyers, non plus) : à peine vingt mois à la présidence du Conseil, du 31 janvier au 24 octobre 1933, puis du 30 janvier au 7 février 1934 et enfin du 10 avril 1938 au 20 mars 1940... NS, lui, est omniprésent depuis son retour au gouvernement en mai 2002 et, est-il besoin de le rappeler, depuis son accession à la « magistrature suprême » cinq ans plus tard. Hégésippe | ±Θ± 23 décembre 2011 à 14:18 (CET)
Il me semble avoir lu que beaucoup de caricatures de Daladier (notamment à l'extrême-droite, mais pas seulement) le représentaient comme un alcoolique. Léon Blum était généralement représenté comme grand et allongé, avec des grands gestes qui le faisaient s'emmêler dans ses propres membres. Jacques Duclos était, par contre, constamment représenté comme un nabot, dans toutes les caricatures autres que dans les journaux communistes, mais il faut dire qu'il était vraiment petit (d'ailleurs son article y fait allusion). Quant à Gaston Defferre, je crois me souvenir que les humoristes se moquaient pas mal de sa diction pâteuse. Bref, rien de vraiment neuf sous le soleil. L'omniprésence de Sarkozy joue sans doute effectivement dans le fait que ses traits physiques sont assez présents dans l'esprit des gens (comme la grande taille et le grand nez de De Gaulle). Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 14:40 (CET)

@Hégésipe Cornier : gression ! (mauvaise blague)
Plus sérieusement, quelle conclusion dégager de vos messages intéressants mais un peu théoriques vous en conviendrez...--Bosay (parler à Saint-Bosay) 23 décembre 2011 à 16:47 (CET) PS : Ces questions se poseront sûrement pour d'autres articles, c'est pourquoi je ne pense pas vous faire perdre du temps...

Je pense surtout qu'il faut éviter de donner dans des passages du type "selon ses adversaires politiques, il est petit vulgaire et énervé". Par contre, une section consacrée à l'image publique de Sarkozy - à condition de ne pas se limiter à l'antisarkozysme - est envisageable, surtout pour un personnage qui polarise autant les avis. Mais c'est un peu casse-gueule de trouver la neutralité sur ce sujet et de ne pas déraper sur de grandes dissertations sur le degré d'antipathie qu'il inspire à ses adversaires. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 17:16 (CET)

Une liste de casseroles

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Ceci ne constitue pas une source valable mais constitue une liste récapitulative de ses casseroles. Skiff (d) 15 janvier 2012 à 12:28 (CET)

Agoravox n'a jamais été une source pertinente, sauf peut-être lorsque les articles sont écrits par des personnes notables, ce qui je crois n'arrive pas souvent. Turb (d) 15 janvier 2012 à 15:57 (CET)
Toutes ces affaires reste tout à fait factuelles et pourraient être référencés avec des sources de qualité.--pixeltoo (discuter) 15 janvier 2012 à 22:25 (CET)
 Non. Sur quoi se baserait l'inclusion de telle ou telle affaire, alors que, à ma connaissance, Nicolas Sarkozy n'a jamais été condamné ni mis en examen pour quoi que ce soit ? Sur le fait que certains journaux citent ou murmurent son nom dans telle ou telle affaire ? On voit d'emblée les risques de dérapages de cette liste ingérable et intrinsèquement PoV, surtout en période électorale où d'aucuns ne manqueront pas de se défouler à peu de frais et sans aucune rigueur. SM ** ようこそ ** 15 janvier 2012 à 22:30 (CET)
1 SM. La volonté d'intégrer certaines informations ne doit pas primer sur la vacuité des sources. Ce sont les sources et les faits « durs » (condamnations et non les micro-polémiques) qui font l’information encyclopédique, pas des POV de Wikipédiens. Celette (d) 15 janvier 2012 à 22:37 (CET)
Cet article d'Agoravox est un gloubi-boulga d'important et d'accessoire ; il me semble qu'une bonne part de l'important est déjà dans l'article, et en principe neutre et correctement sourcé (mais c'est à voir au cas par cas). Quant à l'accessoire... Turb (d) 16 janvier 2012 à 00:02 (CET)
ça me va.--pixeltoo (discuter) 16 janvier 2012 à 00:11 (CET)

Depuis 2007 : la présidence de la République

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Ce paragraphe est impressionnant, je n'en croyais pas mes yeux en le lisant : aucune critique, que des compliments, bref une ode à la gloire de Nicolas Sarkozy. Je ne demande pas un lynchage, ni des polémiques à gogo mais au minimum un paragraphe objectif et non le résumé du dossier de presse de l'UMP. Franchement c'est affligeant. --Guil2027 (d) 13 février 2012 à 23:30 (CET)

Maintenant que tu le dis, il me revient en mémoire que j'avais fait ici, le 22 août dernier, des propositions précises pour améliorer cette section qui, sans être une « ode à la gloire de Nicolas Sarkozy », appréciation à mon avis un peu exagérée, souffre quand même d'un déficit de neutralité, par quelques points quelque peu laudateurs, des critiques oubliées, des points peu essentiels trop mis en valeur, et d'autres importants un peu atténués. J'avoue que j'ai complètement zappé de donner une traduction concrète sur l'article à mon analyse (on était en août, j'avais plutôt envie de fainéanter, et après j'ai franchement oublié) mais je vais du coup essayer de le faire dans les jours qui viennent, si je trouve suffisamment de temps. SM ** ようこそ ** 14 février 2012 à 01:18 (CET)
Une bonne démarche pourrait être de faire un exemple sur un § avant de le faire de façon générale, ce qui permettrait d'atténuer les inévitables crispations sur cet article. Turb (d) 14 février 2012 à 10:32 (CET)

Déclaration sur RMC

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Bonjour,

Je viens de voir que le passage sur la déclaration du président actuel comme quoi il abandonnerait la politique en cas de défaite, a été sabré alors que je venais de le sourcer. Je ne comprends pas bien : l'info ne manque pas d'intérêt, d'autant plus étant donné le moment où il le dit, en pleine campagne électorale (et même s'il l'a déjà fait auparavant). Il me semble que ce n'est pas commun, un candidat de poids qui envisage la défaite en plein milieu de la campagne. Nochnix (d) 9 mars 2012 à 10:54 (CET)

C'est une déclaration. En 2007, il avait dit qu'il ferait un mandat, puis se fera de l'argent dans le privé. Il y a 15 jours, il dit en "off" qu'il abandonnera, aujourd'hui il le dit en in, et demain... C'est sans aucun intérêt, on ne listera pas ses déclarations de campagnes mais son positionnement, sa méthode, ses propositions. On ne traite pas de l'actualité de la semaine. HaguardDuNord (d) 9 mars 2012 à 11:06 (CET)
1 Haguard. SM ** ようこそ ** 9 mars 2012 à 11:11 (CET)
@Nochnix Par contre je suis intéressé à titre conservatoire pour mentionner la phrase sur Wikiquote à condition d'avoir une référence précise.--pixeltoo (discuter) 9 mars 2012 à 11:17 (CET)

Suppressions de Cheep non justifiées

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Discussion à propos des suppressions de Cheep non justifiées et appuyée par SM qui a re-supprimé d'un coup mes 3 restaurations également sans justifications [18]. Je rappelle à ces 2 messieurs qu'on est censé commenter ses dif, chose que j'avais faite:

  • Patrimoine (valable aussi bien pour Hollande, Sarko ou autre homme politique) [19]: Pour un homme politique la question est... politique (les candidats doivent le déclarer), souvent évoquée par les media et donc à sa place dans une bio. Prenez l'article anglais de Barack Obama, ADQ d'un président américain en exercice , je ne pense qu'on puisse faire mieux niveau visibilité: son patrimoine et ses revenus sont évoqués en un paragraphe dans "Family & Personnal life" [20]. Bref je trouve cette réaction de ne pas parler des revenus et du patrimoine en les qualifiant d’anecdotique très franco-latine, l'argent c'est sale, il ne faut pas en parler... bwark.
  • Affaire clearstream [21]: comme je l'ai dit dans mon dif de restauration, les dates de cette affaire dépassent largement le cadre du mandat de ministre de l'intérieur de Sarkozy, je pense que l'on peut élaguer en mettant certains détails de l'affaire dans l'article détaillé, mais pas les réintégrer anachroniquement dans la bio.
  • Sarko et les media [22]: Il faut que Cheep et SM m'expliquent l'intérêt de supprimer des infos sourcées et largement reprises dans les media et les analystes. Si la partie est trop longue, faire un sous article mais ne pas effacer.
  • Apollofox (d) 21 mars 2012 à 21:59 (CET)
Très rapidement parce que je n'ai pas que ça à faire :
  • Voir Discussion:François Hollande
  • Il y a un article détaillé consacré à Clearstream vers lequel une loupe a été mise, inutile donc de surcharger de détails cet article-là.
  • En revanche, pas opposé au retour des informations sourcées consacrées aux rapports empreints d'interventionnisme problématique entre Sarkozy et les médias, sujet pertinent d'un point de vue encyclopédique.
  • SM ** ようこそ ** 21 mars 2012 à 22:06 (CET)
Merci votre grandeur de daigner justifier vos suppressions non commentées à un pauvre mortel :-p Faudrait peut être arrêter de prendre les autres contributeurs pour des moins que rien, merci...
  • Aucune réponse à mes remarques sur les motifs de conservation d'un passage sur la patrimoine sur la pdd d'Hollande non plus, j'attends donc toujours une réponse.
  • Justement si tu lisais mes commentaires tu verrais que réintégrer l'affaire cleartream dans la partie de biographie consacrée au ministère de l'intérieur est anachronique, je pense qu'une réintégration de l'affaire dans une partie à part est plus juste, mais que je suis Ok pour réduire un peu cette partie. De plus aucune info sucrée par Cheep n'a été remis dans l'article principal...
  • OK, on attend l'avis de Cheep, même si je sais qu'il intervient rarement dans les pddd. Apollofox (d) 23 mars 2012 à 15:09 (CET)
D'accord avec l'idée d'un paragraphe sur le patrimoine de Nicolas Sarkozy ainsi que de celui de sa femme dans son article Wikipedia. C'est une information biographique intéressante. Nicolas8241 (d) 23 mars 2012 à 17:25 (CET)
En l'absence de réponse de Cheep depuis plus de 2 semaines, je remet les infos supprimées sur Sarko et les media comme convenu avec SM. Par contre j'attends toujours un justification sérieuse de SM (ou Cheep, sait on jamais...) sur la suppression des qq lignes sur le patrimoine, rien n'ayant été apporté aussi bien sur la pdd de cette page que sur celle de Hollande et aussi sur la mise de l'affaire clearstream de manière totalement anachronique dans la bio. Un bon exemple de ce qui peut etre fait sur ce genre d'affaire qui se déroule sur une partie importante de la vie d'un personnage et doit être traité à part peut être vu par exemple sur MLK:Relations avec le FBI. Apollofox (d) 8 avril 2012 à 16:31 (CEST)
Je vous renvoie à la pdd de François Hollande et aux explications qui vous y ont été données par Starus (d · c · b), Eleventh (d · c · b) et moi-même. SM ** ようこそ ** 10 avril 2012 à 13:59 (CEST)
  • @Cheep: avant de refaire une guerre d'édition sur ta suppression dans la partie "Sarko & les media" je te demande de venir discuter ici. Ton opinion personnelle en commentaire de dif "quelle crédibilité sachant que ces médias/journalistes s'opposent à NS ?" n'est pas acceptable et complètement POV. De plus tu oses dire à Twowings qui te faisais remarquer en dif que "retirer ces passages est non-neutre alors que les laisser n'est aucunement une prise de position...) " un dif "répondez aux arguments avant toute chose" alors que tu n'as JAMAIS discuté avec nous sur ce point. Comme je l'ai dit dans le commentaire de dif, pour une fois que SM et moi sommes d'accord, fais un effort :-)
  • @SM: Pour le patrimoine la question est loin d'être tranchée sur la page Hollande, Pixeltoo et moi pensons que l'info doit être mise dans les articles, car de nombreuses sources parlent du patrimoine des candidats qui est jugé important dans le cadre d'une élection et est demandé par le conseil constitutionnel. Et même en sortant du francocentrisme électoral, le patrimoine/richesse/condition de vie d'un personnage est important pour que le lecteur le comprenne, il est abordé dans toutes les biographies que j'ai utilisées pour écrire des articles, souvent à des moments différents de leur vie avec des personnage aussi différents que Mandela ou Gandhi.
  • @Aux 2: J'attends toujours une réponse en ce qui concerne l'élagage et le déplacement anachronique de l'affaire clearstream dans la partie ministère de l'intérieur alors que l'affaire dure jusqu'en 2010
  • @Cheep: Même remarque pour l'affaire du fouquet's qui a pourri l'image de Sarkozy pendant au moins 5 ans et que Cheep a remis anachroniquement dans la partie "élections de 2007" en l'enlevant soigneusement de la section controverse dans laquelle je l'avais rajouté qq heures plus tôt. Ça me parait d’ailleurs assez dingue que cette info ne figurait pas avant dans cet article, malgré son immense notoriété et un article détaillé dont j'ignorais l'existence.
  • Apollofox (d) 11 avril 2012 à 21:48 (CEST)

Après le dernier revert de cheep et son commentaire inqualifiable, je l'ai relancé sur sa pdd afin qui vienne discuter ici. Copie sur cette pdd afin de faciliter le suivi:

"Salut,

Je vois que tu a reverté mes changements justifiés et sourcés en osant mettre "blague ?" en commentaire [23] et en ignorant superbement la discussion initiée par mes soins le 21 mars sur la PDD de l'article Nicolas Sarkozy [24]. Je te rappelle qu'une encyclopédie participative exige de communiquer en cas de conflit, et que des justifications de suppression telle que "quelle crédibilité sachant que ces médias/journalistes s'opposent à NS ?" ne sont pas acceptable. Tu as le courage d'afficher tes opinions pro-sarko, c'est bien, essayer de rester neutre, c'est mieux. Je t'encourage à venir discuter en pdd.

Je viens de voir que tu fais pareil (ou plutôt l'inverse vu que tu mets en avant des critiques) sur l'article François Hollande: critique de son programme sans attribuer les points de vue et guerre d'édition avec un autre contributeur sur son bilan en Corrèze en ne voulant mettre que le point de vue de l'UMP. Là aussi un peu de neutralité serait la bienvenue. Apollofox (d) 21 avril 2012 à 15:30 (CEST)"

Apollofox (d) 21 avril 2012 à 15:33 (CEST)

Financement de la campagne présidentielle de l'UMP en 2007

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Est recopié ici un paragraphe évoquant le financement de la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy en 2007; systématiquement effacé par ce qui semble manifestement être deux dévots de l'UMP. Cette suppression est "justifiée" par le fait :

  • > ce paragraphe ne concerne pas Nicolas Sarkozy : ce qui est parfaitement faux, puisque son nom est directement évoqué, du témoignage de l'ancienne comptable, au majordome des Bettancourt, en passant par les carnets de DE Maistre
  • -> que cette question a été tranché sur cette page : ce qui encore une fois est faux, puisque ces infos datent de la semaine dernière et qu'aucune discussion n'intègre ces données.

Notons également que ces infos sont disponibles dans:

  • Le JDD : "De Maistre écroué pour le financement de l’UMP"

http://www.lejdd.fr/Societe/Justice/Actualite/De-Maistre-ecroue-pour-le-financement-de-la-campagne-de-Nicolas-Sarkozy-en-2007-497320/

  • Dans Le Monde :

"L'affaire Bettencourt se rapproche de Nicolas Sarkozy" http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/03/27/affaire-bettencourt-le-juge-gentil-vise-le-chef-de-l-etat_1676249_3224.html http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/04/02/nicolas-sarkozy-a-t-il-rencontre-andre-bettencourt-en-fevrier-2007_1679263_3224.html

  • Dans Le Figaro

"Bettencourt : l'opposition presse Sarkozy de s'expliquer" http://elections.lefigaro.fr/presidentielle-2012/2012/03/28/01039-20120328ARTFIG00367-bettencourt-l-opposition-presse-sarkozy-de-s-expliquer.php

Dans le cadre de cette affaire, un éventuel financement illégal de la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy en 2007 a été évoqué, après les déclarations de l'ancien chauffeur[1] et de l'ancienne comptable[2] de la milliardaire française Liliane Bettencourt[3],[4].
Selon une ordonnance du 22 mars 2012, deux retraits d'espèces de 400.000 euros chacun auraient été effectués par l'intermédiaire du gestionnaire de fortune en 2007. Le premier est intervenu le 5 février 2007, soit "deux jours avant" un rendez-vous entre M. de Maistre, l’ancien gestionnaire de fortune de Liliane Bettencourt, et Eric Woerth, alors trésorier de la campagne de M. Sarkozy.[5]
La deuxième remise de 2007, le 26 avril 2007, a lieu le même jour que la "mention de François-Marie Banier d’une conversation de Liliane Bettencourt qui lui confie : 'De Maistre m’a dit que Sarkozy avait encore demandé de l’argent. J’ai dit oui'". Le juge note également que "des témoins attestent d’une visite du ministre de l’Intérieur Nicolas Sarkozy au domicile des Bettencourt pendant la campagne électorale de 2007"[6]. Patrice de Maistre nie avoir remis de l’argent à des fins de financement de campagne.
Il est écroué le 23 mars 2012, à 3h30 du matin, pour abus de faiblesse et abus de biens sociaux[7].
  1. ↑ « Bettencourt: un nouveau témoignage désigne Nicolas Sarkozy », Médiapart, 8 novembre 2010 [lire en ligne]
  2. ↑ « L'ex-comptable des Bettencourt accuse: des enveloppes d'argent à Woerth et à Sarkozy », Médiapart, 6 juillet 2010 [lire en ligne]
  3. ↑ AFP, « Bettencourt : Sarkozy mis en cause ? », sur lefigaro.fr,
  4. ↑ Radio-Canada avec Agence France Presse et Reuters, « Sarkozy éclaboussé par de nouvelles allégations », sur radio-canada,
  5. ↑ "« L'affaire Bettencourt se rapproche de Nicolas Sarkozy », Le Monde, 22 mars 2007 [lire en ligne]
  6. ↑ « De Maistre écroué pour le financement de l’UMP », JDD, 25 mars 2012 [lire en ligne]
  7. ↑ « De Maistre écroué pour le financement de l’UMP », JDD, 25 mars 2012 [lire en ligne]

Pourrait également faire partie de la série "les suppressions non justifiées de Cheep sur Nicolas Sarkozy"...

Zheim (d) 2 avril 2012 à 22:44 (CEST)

Merci de ne pas verser dans l'attaque personnelle. Comme il vous a été expliqué 50 fois en commentaire de diff : il n'y a aucune raison d'aller se perdre dans les détails dans une section qui n'est là que pour renvoyer, de manière concise, vers un article détaillé. Ou sinon, on fusionne Affaire Woerth-Bettencourt avec le présent article... Il ne s'agit pas de « suppression », puisque l'information se trouve ailleurs, mais d'organisation de l'espace encyclopédique. Je dirais même de maintenance.
SM ** ようこそ ** 2 avril 2012 à 22:48 (CEST)
Ce qui, pour la Xème fois est faux, et montre que vous n'avez absolument rien lu, ni de l'article du JDD, ni de l'article du MOnde, ni des articles de Médiapart. Il n'y a rien dans la section précédente que vous voulez restaurer coute que coute qui fasse justement le lien direct avec NIcolas Sarkozy. Ces liens ont été mis à jour il y a deux semaines dans les articles que je mentionne. La dénomination "affaire Woerth-Bettencourt" cache aussi assez mal de par son nom, que la véritable controverse dont il est question ici est le finacement de sa campagne présidentielle : tout le procédé qui tient sur plusieurs articles et qui est pourtant ici résumer à deux petites phrases. Est-ce que ce sont ces deux phrases qui vous gênent. Si vous y tenez tant à faire sortir ces informations de cet article, créer donc un artcile "financement de la campagne électorale de l'UMP en 2007", en gardant un lien direct depuis Sarkozy / Controverse, où là on pourra y aller même beaucoup plus loin que ces deux phrases qui vous gênent tant, vous. Mais ni Le Monde, ni LE JDD. C'est le lien direct avec l'article que vous supprimez avec vos suppressions récurrentes, justement.
Zheim (d) 2 avril 2012 à 23:03 (CEST)
Ces articles concernent l'affaire Woerth-Bettencourt, et de manière indirecte, seulement, Nicolas Sarkozy. Ce qui est en jeu ne sont pas l'information, son existence, sa véracité, mais où la mettre (pour la Xe fois...). Il y a un article détaillé sur l'affaire, l'article sur Sarkozy y renvoie et, bien évidemment, il est donc inutile de surcharger l'article sur Sarkozy de détails puisque renvoi vers un article « détaillé » il y a. Enfin, même si c'est en réalité HS ici, je vous signale que vous découvrez un peu la lune... Les soupçons de financement de la campagne de 2007 de Sarkozy par Liliane de Bettencourt ne datent pas d'il y a deux semaines, mais existent depuis longtemps. Il n'y a du reste, j'insiste, que des soupçons, fruits d'investigations et de considérations journalistiques. Aucune information judiciaire n'a été ouverte contre Nicolas Sarkozy. Les enquêtes de journaux ne valent pas démonstration de culpabilité (et sont donc à prendre avec circonspection, ce que vous ne faites pas), et ni la presse ni Wikipédia n'ont à prétendre se substituer à la Justice. Faites bien attention à cela.
SM ** ようこそ ** 2 avril 2012 à 23:14 (CEST)
Et encore une fois c'est vous qui inversez les faits : ces articles concernent directement Sarkozy (je renvois encore une fois aJDD), et c'est l'article de Wikipédia qui fait lui un lien indirect (titre sur Woerth, absence de la mention de Sarkozy dans les carnets de De Maistre, absence de mention de rencontre Bettencourt-Sarkozy -Cf. article du Monde). Quand à vos "soupçons de 2007", on en est justement plus là ; la mise du procédé par lequel l'UMP lors de la campagne de Sarkozy a reçu les deux versements de 400,000 euros qui coïncident avec les rencontres Woerth puis Sarkozy datent d'il y a qq semaines. Or encore une fois, il n'y a absolument pas la moindre discussion à ce sujet sur cette page, contrairement à ce que vous avez écrit. Du reste, soit vous jouez à l'imbécile, soit vous persévérez dans votre mauvaise fois, mais si "aucune information judiciaire n'a été ouverte contre Nicolas Sarkozy", c'est uniquement parce qu'il bénéficie de l'immunité lié à sa fonction. Pour ouvrir ce genre d'instruction ce ne sont justement pas les éléments qui manquent (des enregistrements du majordome, en passant par les carnets de De Maistre, et la création d'Heine sur Karachi). Enfin il ne s'agit nullement d' "enquêtes de journaux" contrairement à ce que vous dites, mais d'éléments retenus par la justice. Des éléments qui ont déjà conduit à l'incarcération du gestionnaire de la fortune de Bettencourt. Je remarque simplement que pour ce genre d'affaire, il existe un bandeau sur Wikipédia qui s'intitule affaire en cours pour ne pas effacer systématiquement ce genre d'info. Je remarque également que pour certains, et sur certains articles, il n'est nullement question d'utiliser ce bandeau, ni de rajouter des éléments d'informations, mais de supprimer intégralement les informations, et références, en effaçant tout lien direct entre l'affaire en cours et le sujet de la page en question. Bien.
Zheim(d) 3 avril 2012 à 00:18 (CEST)
Alors, rapidement :
  • Encore une fois, vous n'avez pas compris l'enjeu sur lequel je me place : le problème n'est pas le contenu des articles mais l'endroit où répercuter l'information pour éviter de surcharger cette page alors qu'il existe un article détaillé vers lequel un renvoi est dûment fait. Vous insistez sur ce que dit le JDD, Le Monde, mais le détail des articles, je le répète, n'est pas la question fondamentale ici. On se situe sur la forme, sur le plan de l'organisation de l'information à travers tout le projet, et non sur le fond.
  • Vous avez beau jeu de dire que « j'inverse les faits » (lesquels,, d'ailleurs ?...) alors que vous me faites dire des choses que je n'ai jamais écrites :
    • « Or encore une fois, il n'y a absolument pas la moindre discussion à ce sujet sur cette page, contrairement à ce que vous avez écrit » <= Première nouvelle. J'ai écrit ça où ?...
    • « vos "soupçons de 2007" » <= Je n'ai jamais parlé de « soupçons de 2007 », j'ai simplement dit que la suspicion à l'égard d'un financement occulte de la campagne de Nicolas Sarkozy de 2007 par Liliane de Bettencourt remonte à plus loin que les deux semaines que vous avanciez, sans fournir de date précise. Naturellement, l'affaire ayant été révélée en 2010, je ne vois pas comment des soupçons auraient pu être formulés antérieurement, à moins d'avoir un don de prescience...
    • « Enfin il ne s'agit nullement d' "enquêtes de journaux" contrairement à ce que vous dites, mais d'éléments retenus par la justice » <= Si, il s'agit d'enquêtes journalistiques sur certains documents de la procédure. Mais, encore une fois, aucune information judiciaire n'a été ouverte contre Nicolas Sarkozy.
  • À ce sujet, l'affirmation « si "aucune information judiciaire n'a été ouverte contre Nicolas Sarkozy", c'est uniquement parce qu'il bénéficie de l'immunité lié à sa fonction » est un PoV doublé d'un travail inédit. Il ne me semble pas que vous soyez le juge chargé de l'affaire, donc vous ne savez absolument pas ce qui se serait passé ces dernières semaines si Nicolas Sarkozy n'était point protégé par l'immunité présidentielle. J'ajoute qu'aucune source de qualité, à ma connaissance, n'a prétendu que Nicolas Sarkozy aurait déjà été mis en examen dans le cadre de cette affaire s'il n'était pas président de la République. Encore une fois, nous devons nous baser sur des sources de qualité. Et encore une fois, j'insiste car c'est vraiment essentiel, Wikipédia ne saurait prétendre se substituer à la Justice. Il est donc hors de question, en l'absence de sources de surcroît, d'hasarder que Nicolas Sarkozy est actuellement sauvé par son immunité présidentielle.
  • Enfin, j'aimerais vous rappeler le quatrième principe fondateur relatif aux règles de savoir-vivre et à l'interdiction des attaques personnelles. Je rappelle que Wikipédia est un projet d'encyclopédie collaborative, et que cela suppose, pour avancer, des débats entre contributeurs qui respectent un minimum les obligations de bienséance et de politesse. Malgré nos désaccords, j'ai toujours été courtois avec vous. De votre côté, vous avez engagé la conversation, ci-dessus, en me qualifiant d'emblée de « dévot de l'UMP », ce que je n'ai pas relevé outre-mesure pour essayer de ne pas tendre le débat dès le départ. Malgré ma réponse polie, vous insistez en me qualifiant maintenant « d'imbécile », après m'avoir qualifié « d'hystérique » sur la page de discussion de Buisson (d · c · b). 3 interventions de votre part, autant d'attaques personnelles. Et 2 réponses courtoises de ma part. Malgré ma patience, je ne suis pas non plus disposé à tolérer indéfiniment ce comportement à mon égard, et je vous informe que je ne manquerai pas de demander à ce que vous soyez au minimum rappelé à l'ordre par les administrateurs si, d'aventure, vous poursuiviez sur cette voie. Il est extrêmement rare, bien que j'en ai reçues énormément au cours de ma vie wikipédienne, que je fasse des requêtes pour des insultes à mon égard, mais il ne faudrait quand même pas exagérer en les réitérant tous les jours. Je ne vous demande pas de me faire des compliments mais je souhaite que, à l'avenir, vous me fassiez part de vos désaccords avec le minimum syndical de politesse, conformément au quatrième principe fondateur de notre projet. Merci d'avance.
  • En conclusion, il semble que vous soyez satisfait de ce qu'a fait Buisson (d · c · b). Moi aussi, ça correspond tout à fait à ce que je souhaitais (pas de développements inutiles ici, renvoi vers l'article dédié). Je remercie donc Buisson, et il me semble qu'on peut considérer que ce débat est clos.
Cordialement,
SM ** ようこそ ** 3 avril 2012 à 14:37 (CEST)
Je me permets de donner mon point de vue, mais de manière plus courte. La longueur des réponses atteignant celles d'un forum. Wikipedia n'a pas vocation à remplacer la Justice. Wikipedia par contre suit l'actualité un peu comme un journal, mais contrairement à Wikinews en se concentrant sur ce qui restera. Le fait que N.Sarkozy est, pendant sa campagne électorale pour son 2eme mandat, soupçonné de financement illicite, assez pour que lui même parle de boules puantes, ou que les autres candidats lui demandent de renoncer à son immunité, tout cela est encyclopédique et assez notable. Le fait que N.Sarkozy soit protégé par une immunité assez unique (elle même étendue aux collaborateurs depuis la jurisprudence Patrick Buisson) est aussi encyclopédique. Après, il faut mesurer la situation. Eric et Florence Woerth ne sont pas encore mis en examen, donc il est probable que Sarkozy ne l'aurait pas encore été. La situation peut évoluer dans les semaines qui viennent et après le 6 mai. Donc pour l'instant, inutile de l'écrire. (l'article sur l'affaire traite bien le fait que Philippe Courroye a essayer de bloquer les enquêtes). Qualité des sources: Médiapart ou le Canard (mais aussi l'Express-Roularta) sont souvent des sources plus fiables que le Figaro-Dassault. On peut le regretter pour la presse de droite
Sur les leçons de bonnes moeurs, la qualification d'"hystérique" est bien sûr anatomiquement erronée. Il faudrait un qualicatif adéquat pour qualifier la prose volumineuse, et à l'occasion menaçante, d'un contributeur qui estime que son point de vue est le seul valable, pour des raisons partisanes. Une bonne pratique de Wikipedia voudrait d'ailleurs que les personnes trop liées à N.Sarkozy évitent de participer à cet article, mais on pourrait dire la même chose de ses ennemis déclarés. Comme on ne peut écarter la participation partisane de cet article, revenons au principe de Jimmy Wales "relater tous les points de vue, mais n'en adopter aucun". Wikipedia ne doit pas se substituer à la Justice: cela veut dire aussi que Wikipedia ne peut pas et ne doit pas être bloqué comme Ph.Courroye a pu le faire pour les procédures de justice qui lui déplaisaient.-
-Xav [talk-talk] 4 avril 2012 à 01:37 (CEST)
Juste une remarque (pour le reste, le débat semble tranché, donc inutile de le rouvrir) : à votre place, je n'irais pas parier ma fortune à Betclic sur le fait que j'apprécie Nicolas Sarkozy et a fortiori que je suis lié à lui. Vous perdriez gros Émoticône.
SM ** ようこそ ** 4 avril 2012 à 01:48 (CEST) PS : depuis le temps que je roule ma bosse sur les articles politiques, j'ai déjà été qualifié de « socialiste », « communiste », « fasciste », « pro Nouveau Centre », « sarkozyste », etc. Ce dernier point est particulièrement savoureux vu que, dans ma sphère privée (allez, ça va être un scoop, vu comme certains semblent adorer deviner mes opinions politiques), je n'ai jamais ménagé mes critiques à l'égard de Sarkozy dont je n'apprécie pas le style et encore moins la politique. Du reste, j'ai déjà montré à mes proches les accusations de pov-pushing sarkozyste que j'ai déjà pu subir ici, ça les a fait beaucoup rire. Je dirais bien aussi que, quand on en est, en guise d'arguments, à fustiger l'opinion politique présupposée (et mal supposée, en plus) et la longueur de la prose de son contradicteur, c'est qu'il n'y a plus grand chose à dire...
Non seulement comme on vous l'a dit vos réponses sont inutilement longues, mais en plus vous parlez pour ne rien dire et au final simplement décider vous-même de clôre unilatéralement (!) une discussion qui ne l'es absolument pas. Alors pour reprendre :
  • « "le détail des articles, je le répète, n'est pas la question fondamentale ici. On se situe sur la forme, sur le plan de l'organisation de l'information à travers tout le projet, et non sur le fond." »
Sur la « forme » il y a quantités d’articles sur Wikipédia, qui traitent justement très bien d’affaires en cours lorsque des éléments potentiellement à charge s’accumulent, il existe même un bandeau pour cela « Affaire en cours », il existe d’ailleurs dans l’article en question. A ce compte là vous pourriez par exemple supprimer toute référence à Karachi et au financement de campagne de 1995 sur la page Balladur, puisque Balladur n’est toujours pas été entendu par les juges.
Sur la « forme », le conditionnel était conservé dans le paragraphe en question, sauf pour les éléments authentifiés et reconnus par la justice.
Sur la « forme », lorsque l’affaire mentionnée, comme ici, a une portée plus large que l’article où il y est fait référence, on résume au minimum dans cet article les liens directs avec l’affaire, on ne se contente pas d’une phrase lapidaire.
Sur tous ces aspects, ce n’est nullement ce qui se passe ici. Je me serai attendu après avoir complété ce paragraphe, à ce qu’on le complète par les déclarations de l’intéressé (validation par la cours des comptes, etc.) ou de l’opposition. C’était dans l’ordre des choses. La chose est ouverte, elle n’est pas tranchée et ce n’était pas un point final.
Mais alors, pas du tout ! Ici on observe un seul comportement, et seulement ici, on efface. Et mieux on « clôt » le débat. Par la personne même qui efface. La blague est bouclée.
  • « Or encore une fois, il n'y a absolument pas la moindre discussion à ce sujet sur cette page, contrairement à ce que vous avez écrit » <= Première nouvelle. J'ai écrit ça où ?...
Précisément ici :
Revert du 2 avril 2012 à 21:55 Suprememangaka
Non, ils concernent De Maistre et l'affaire Woerth. Voir pdd, débat déjà tranché.
Où ? Pouvez-vous me dire sur ce quoi donc se basait votre justification, merci.
  • {« j'ai simplement dit que la suspicion à l'égard d'un financement occulte de la campagne de Nicolas Sarkozy de 2007 par Liliane de Bettencourt remonte à plus loin que les deux semaines que vous avanciez, sans fournir de date précise. »
Oui, 2010, tout à fait. Et ce que je dis simplement et justement c’est que nous n’en sommes plus à cette époque où seul existaient les enregistrements mentionnés par Médiapart.
  • « Il n’y a pas d’ « information judiciaire ouverte contre Nicolas Sarkozy » », traduction : « Il n’y a pas d ‘information judiciaire ouverte contre un président en fonction » , cad qu’il ne peut pas y en avoir en l’état actuel. Argument dont la valeur est en soi absolument nulle.
Prenons un exemple fictif mais qui soulève une question intéressante sur votre ‘’logique’’ : une réplique du Watergate se reproduit en France en 2008 ; sur la version française de Wikipédia, aucune mention sur la page de Nicolas Sarkozy pendant 4 ans. Ou bien, si, une phrase lapidaire !
Mieux encore, Woerth est justement mis en examen pour financement de parti politique.
Serait-ce un PoV de faire le lien avec l’UMP de Sarkozy ? A laquelle on répond : « De Maistre et l'affaire Woerth. Voir pdd, débat déjà tranché. ». Sérieusement ?
  • «  l'affirmation « si "aucune information judiciaire n'a été ouverte contre Nicolas Sarkozy", c'est uniquement parce qu'il bénéficie de l'immunité lié à sa fonction » est un PoV doublé d'un travail inédit. »
Et d'un ceci est en page de commentaire et non dans le paragraphe en question ici, donc on ne voit pas en quoi ce serait censer justifier quoi que ce soit. Et de deux, c'est vraiment très, mais alors très loin d’être un "PoV", qui soulignerait une opinion personnelle ; puisqu'on aurait même très bien pu intégrer cette phrase en reprenant des déclarations de différentes personnalités politiques (Verts-Joly, PS-Royal, etc.).
Sources : "Joly dénonce l'immunité de Sarkozy", JDD, 31 mars 2012 [lire en ligne], Ségolène Royal: "Sarkozy veut être réélu pour l'immunité présidentielle", L'Express, 18 mars 2012 [lire en ligne]
Mais c’est comme le reste, on aurait également pu l’indiquer, mais non, plutôt pas un mot. Ca, c’est ‘’votre’’ logique.
  • «  vous insistez en me qualifiant maintenant « d'imbécile », après m'avoir qualifié « d'hystérique »  »
On va arrêter là le petit jeu de la victimisation, qui comme l’argument de l’immunité n’en est pas un. Je ne vous ai pas qualifié d’imbécile, je disais « imbécile » ou de « mauvaise fois », comme il s’agit du seul article où je vois ce comportement après ajout d’informations, j’en déduis que vous êtes parti-pris (cad effectivement de mauvaise fois sur ce sujet). Ca ne tombe pas comme ça du ciel.
Moi je n’ai pas l’intention de passer ma vie, ni à jouer au petit jeu des reverts, ni à essayer de compléter une page que je découvre manifestement protégée par d’autres aficionados qui eux n’ont que ça à faire (le mot ‘’ aficionados ‘’ ne vous est absolument pas destiné à vous personnellement, c’est une référence aux échanges de cette page plus haut…). Cet échange restera là pour manifester ma désapprobation de ce qui est retenu de cette affaire sur cette page dans sa présente version. Ca me suffit très largement.
Mais ce qui en soi ne clôt ‘’absolument’’ pas ni l’affaire en question, ni le débat à ce sujet.
P.S.: Précisons que cette question existe aussi en version Affaire_de_Karachi[25]
Zheim (d) 5 avril 2012 à 23:08 (CEST)
Bien, puisque vous refusez de vouloir intégrer des principes élémentaires de Wikipédia, tant pis, je n'insiste pas. Si vous poursuivez dans cette voie par ailleurs, vous en payerez un jour ou l'autre les conséquences, et ça ne me réjouira pas :/. SM ** ようこそ ** 5 avril 2012 à 23:53 (CEST) PS : j'ai quand même beaucoup ri, pardonnez-moi, à la vue d'une intervention pantagruélique de 6 000 octets qui commence le plus sérieusement du monde par : « vos réponses sont trop longues ».
SM, pouvez-vous SVP auto-censurer vos « Si vous poursuivez dans cette voie par ailleurs, vous en payerez un jour ou l'autre les conséquences » . C'est inacceptable sur Wikipedia ou ailleurs. Même nos politiciens savent qu'ils se disqualifient en utilisant ce type de menaces. Sous Brejnev peut-être? ou Erdogan? Vous valez mieux que cela j'espère. Le "pov-pushing" (??!) n'est pas un "principe de base" de Wikipedia. Où avez-vous appris cela? Sur le fond, les articles anglais ou allemand consacrés à l'affaire Woerth-Bettencourt sont très concis, mais contiennent l'information d'un lien avec N.Sarkozy. Pas de pov-pusher sur ces articles? On pourra dire que la NZZ ou ORF sont partisans (!?) ou que la juge Prevost-Desprez n'est pas une source? Bien sûr, la censure est un type de POV--Xav [talk-talk] 10 avril 2012 à 13:05 (CEST)
Oh je ne menace de rien du tout, je prédis ce qui risque d'arriver, me basant sur mon expérience de Wikipédia qui m'a montré que, tôt ou tard, les contributeurs qui ne respectent pas les principes fondateurs trouvent la porte de sortie. Et j'invite donc à Zheim (d · c · b) à les respecter pour éviter qu'un jour cela ne finisse ainsi, ni plus ni moins. C'est donc un conseil, pas une menace. À propos de principes fondateurs, c'est le minimum que de les lire quand on veut contribuer à Wikipédia ; vous auriez ainsi su que le deuxième de ces principes fondateurs impose la neutralité de point de vue. Je n'invente donc rien, c'est un des 5 piliers de base établis par Jimmy Wales dès 2001. Je vous invite à en prendre connaissance. Sur le fond, encore une fois, je n'ai rien contre ce que vous dites. Vous avez raison de citer en et de. Vous oubliez juste une chose : c'est qu'il s'agit des articles consacrés à l'affaire Woerth-Bettencourt, et non à Nicolas Sarkozy. Et nous sommes ici sur l'article consacré à... Nicolas Sarkozy. Je vous renvoie donc à ce que j'ai dit clairement dès le départ : « Ce qui est en jeu ne sont pas l'information, son existence, sa véracité, mais où la mettre (pour la Xe fois...). Il y a un article détaillé sur l'affaire, l'article sur Sarkozy y renvoie et, bien évidemment, il est donc inutile de surcharger l'article sur Sarkozy de détails puisque renvoi vers un article « détaillé » il y a ». Aucun problème, donc, pour que les informations sourcées dont vous parlez figurent sur cet article détaillé, comme c'est le cas sur en et de. Et je l'ai donc dit dès le départ. D'où mon sentiment d'au minimum un quiproquo, au pire d'un non-débat entretenu artificiellement pour des raisons qui m'échappent. Donc, je le redis : nous avons un article très détaillé sur cet article Woerh-Bettencourt, je n'ai jamais formulé aucune objection à ce que les derniers développements de cette affaire y figurent, bien au contraire. Reste, et c'est cela qui nous intéresse puisqu'il s'agit de la pdd de Nicolas Sarkozy, à savoir s'il faut aussi les mentionner sur Nicolas Sarkozy ; j'y suis défavorable pas parce que les informations ne sont pas vraies ou pas sourcées, mais parce qu'il y a renvoi vers l'article consacré à l'affaire dans la section dédiée, et qu'il est donc inutile de surcharger cet article en détails, sinon il se transformerait en doublon de l'article consacré à l'affaire. C'est pourquoi, comme je l'ai dit là aussi dès le départ, je juge tout à fait suffisante l'action de Buisson (d · c · b), qui a élagué les détails puis ajouté une courte précision purement factuelle ne surchargeant pas l'article ni ne doublonnant celui consacré à l'affaire. Mais les informations, elles, ne sont pas « censurées » (d'ailleurs, il n'y a pas de « censure » sur Wikipédia, qui est un projet d'encyclopédie participative et non un organe du quatrième pouvoir) puisqu'elles figurent, en long, en large et en travers, sur Affaire Woerth-Bettencourt. SM ** ようこそ ** 10 avril 2012 à 13:56 (CEST)
« vous en payerez un jour ou l'autre les conséquences », vous appelez cela un "conseil"? Dans ces cas-là, on peut s'épargner vos "conseils", à moins que la personne soit demandeuse, ce qui n'est clairement pas le cas. Sur la NPOV, c'est le point précis où je voulais arriver, Jimmy Wales l'a assez bien definie, notamment: "La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire.Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue. La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier. La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue pertinent avec la même distance". Le sujet de l'implication de N.Sarkozy dans l'affaire WB étant à la fois polémique et notoirement répandu, on ne peut le passer sous silence (ce qui serait partisan), mais par contre enrichir les contre-arguments de l'UMP (mais qui se tait, et il faudrait d'ailleurs indiquer pourquoi). D'accord pour ranger ces informations dans l'article consacré à l'affaire. Il est alors logique de lister cet article ici: Nicolas_Sarkozy#Articles_connexes, avec d'autres à rajouter--Xav [talk-talk] 11 avril 2012 à 01:27 (CEST)
C'est la bonne définition de la neutralité wikipédienne, évidemment, c'est ce que j'ai aussi souligné avec une nuance indiquée par WP:NPOV, à savoir que tous les points de vue ne sont pas bons à donner : ils doivent l'être s'ils sont un minimum notoires, et à proportion de leur importance et notoriété. Et surtout en les attribuant, bien sûr. C'est une précision, qui complète bien la définition de Jimbo, qui est fondamentale. SM ** ようこそ ** 11 avril 2012 à 22:36 (CEST)

D'accord avec Zheim, 2 malheureuses lignes sur une affaire qui empoisonne Sarkozy depuis longtemps et est considéré par des media comme le très socialiste Financial Time comme une affaire qui revient régulièrement et n'est pas prête de s'arrêter (Sarko’s swirling stink bomb, Financial time) c'est un peu léger. On pourrait au moins mettre qu'il a toujours rejeté ces accusations. Entièrement d'accord avec Xav et Jimbo sur la définition de la neutralité. Apollofox (d) 11 avril 2012 à 22:14 (CEST)

OK, merci. On avance. J'ai donc rajouté une réaction de NS lui-même sur l'affaire (même lui ne peut l'ignorer mais il dit qu'il n'y a rien). Je vois encore une gueguerre d'édition entre toi et Cheep (ou SM) sur les relations avec les médias. Il y a effectivement beaucoup de journalistes qui se sont plaints publiquement de l'intervention de Sarkozy ou de son entourage, auprès des directions. Mais faut-il détailler chacune? (plaintes de Macé-Scarron, Fottorino, L.Joffrin, R.Picard). Il faudrait avoir une rédaction plus synthéthique, et aussi connaitre les réponses de l'UMP sur ce sujet. On peut rajouter cette ref à propos | du changement de propriétaires du Monde en 2010 , et indiquer l'échec (la France n'est pas la Russie).--Xav [talk-talk] 12 avril 2012 à 23:42 (CEST)
Puis-je savoir pourquoi je suis suavement cité comme protagoniste de la dernière guerre d'éditions, en cours effectif depuis hier, alors que je n'y ai nullement participé comme un rapide coup d'œil sur l'historique peut l'indiquer à tout à chacun ? SM ** ようこそ ** 12 avril 2012 à 23:55 (CEST)
Cela devait être pour savoir si par hasard tu étais susceptible. J'ai la réponse. Mais tu as raison, ce n'est pas encyclopédique--Xav [talk-talk] 13 avril 2012 à 00:29 (CEST)
Et moi j'avais posé cette question, rhétorique, pour savoir si par hasard vous seriez pas en train de passer votre temps à vous payer ma tronche. J'ai ma réponse. J'eus préféré des excuses pour cette erreur, mais ne pas en avoir ne m'étonne guère... SM ** ようこそ ** 13 avril 2012 à 00:42 (CEST)
En refaisant un tour sur cette page qq semaines après, je vois que cette histoire prend une tournure de plus en plus grostesque : donc finalement certains jugent bon de retenir et de complèter cette page avec des "déclarations" et des "avis personnels" de Nicolas Sarkozy sur.. sa culpabilité potentielle (déclarations qui ont lieu...pendant une campagne électorale qui plus est) (sic!), mais d'effacer tous les éléments retenus par la justice l'impliquant directement, éléments qui sont eux relégués en toile de fond... Là c'est plus un fan club qui s'occupe de cette page, c'est du larbinisme. Zheim (d) 19 avril 2012 à 10:51 (CEST)
@Xav: Oki pour une synthétisation sur l'article Sarko, je pense qu'on pourrait même faire un article détaillé le sujet étant hélas tellement vaste. Entièrement d'accord avec Zhiem, la propension de cet article à ne donner que la version Sarkozy ou UMP des fait est absolument non neutre.
@SM tu crois qu'il suffit d'écrire en caractères gras pour réécrire l'histoire ?: Effectivement l'historique est parlant: c'est toi qui a continué cette guerre d'édition dont faisait partie la section 'relations de Sarko et les media' le 19 mars en révertant sans justification à 2 reprises mon annulation justifiée des suppressions d'info sourcées et pertinente par Cheep [26] [27]. Buisson a été obligé de protéger l'article [28]. J'ai initié la discussion lors de mon passage 2 jours après. Depuis cheep à pris le relais des suppression, toujours sans venir discuter. Ou peut être t'es tu perdu tellement il y a de discussion dans tous les sens sur cet article. D’autant plus que l'on est (pour une fois ;-) d'accord sur la partie Sarko et les media mais Cheep à l'air de s'en moquer complètement... Apollofox (d) 21 avril 2012 à 15:48 (CEST)
Ah ce n'est pas moi qui mélange, mais vous manifestement. Il ne s'agissait pas de la guerre d'éditions de mars que vous pointez. Je ne réécris donc pas l'Histoire, et je confirme, comme n'importe qui pourra le constater dans l'historique, que je n'ai pas édité l'article entre le 10 et le 14 avril, et n'ai donc nullement participé à cette guerre d'éditions, entre vous et Xavier Sylvestre d'un côté, et Cheep de l'autre, guerre d'éditions n'ayant rien à voir avec celle de mars dont vous parliez. Par conséquent, j'aimerais en effet que l'on cesse de prétendre que j'y ai participé alors que l'historique le dément de manière la plus évidente qui soit. Une fois, c'est une erreur, j'en conviens, réitérer malgré l'évidence devient un mensonge. SM ** ようこそ ** 21 avril 2012 à 16:07 (CEST)
PS : Alors j'avoue que je me marre en voyant qu'on a complété cette section avec non pas des éléments et des témoignages retenus par la justice et impliquant Sarkozy, mais qu'on cite dans cette section : l'affaire du Rainbow Warrior et l'affaire des écoutes de l'Élysée (sic !).
Bien... Rappelons que l'affaire du Rainbow Warrior et l'affaire des écoutes de l'Élysée sont des affaires dans lesquelles l'implication de l'Elysée a été démontrée... je dis ça, comme ça hein Zheim (d) 23 avril 2012 à 22:18 (CEST)

Co-prince d'Andorre

[modifier le code]

Bonsoir, Je pense qu'il serait justifié d'indiquer dans l'infobox (sur le côté droit de l'article) où sont indiquées toutes ses fonctions que Nicolas Sarkozy est également co-prince d'Andorre (période de fonction identique à celle de sa présidence), statut que je placerais juste après "président de la République française" et avant ses autres fonctions passées. Il faudrait également faire ce rajout pour l'ensemble des personnes ayant porté ce titre (voir la liste dans l'article Co-princes d'Andorre). Dites-moi ce que vous en pensez, pour moi ce serait tout à fait justifié étant donné qu'Andorre est un État indépendant et a donc droit à ce titre au même traitement que tout autre État indépendant. Si vous pensez que ce rajout est juste, notifiez-le-moi, ce sera un plaisir de compléter les articles en question. SenseiAC (d) 5 avril 2012 à 00:14 (CEST)

Bonjour. Ce débat a déjà eu lieu, et a abouti à ce que cette fonction ne figure ni dans l'introduction ni dans l'infobox, étant entendu qu'elle est consubstantielle à celle de président de la République, et que préciser les dates du mandat de président de la République en revient ipso facto à préciser celles de la fonction de co-prince d'Andorre. Cordialement, SM ** ようこそ ** 10 avril 2012 à 14:08 (CEST)
Puisque je suis là, SenseiAC, je n'ai pas à vous rappeler que tout le monde se moque de ce titre de co-prince, ou encore de celui de chanoine honoraire de St-Jean de Latran. Il y a plein de choses plus pertinentes concernant N.Sarkozy pour les citoyens et tous les lecteurs, tels que l'Affaire Woerth-Bettencourt, ou la gestion du budget de l'Elysée. Le paragraphe Prérogatives spéciales du président de la République me semble à jour. Vous pouvez essayer de trouver autre chose plus caractéristique de N.Sarkozy, telle la liste des chefs d'Etat français ayant un aïeul étranger. (le précédent était-il Patrice de Mac Mahon??). --Xav [talk-talk] 11 avril 2012 à 01:27 (CEST)
Wikipédia est un projet d'encyclopédie, et pas autre chose. Autrement dit, les raisons éditoriales qui guident un tel projet n'ont rien à voir avec l'intérêt supposé des lecteurs et encore moins des « citoyens », et tout à voir avec le souci de construire un ensemble encyclopédique de qualité, seul objectif affirmé de Wikipédia (dire aux lecteurs ce qu'on imagine qu'ils veulent voir n'en est pas un, en revanche). C'est ce point fondamental que Apollofox et toi, par exemple, n'avez toujours pas compris. SM ** ようこそ ** 12 avril 2012 à 23:52 (CEST)
Tu es bien catégorique. Es-tu sûr a ton tour d'avoir bien compris la finalité de l'Encyclopédie, du moins selon la Philosophie des Lumières?. Belle citation de Diderot notamment: « Diderot décrit ainsi les objectifs de son entreprise en 1751 : « Le but d'une encyclopédie est de rassembler les connaissances éparses sur la surface de la terre ; d'en exposer le système général aux hommes avec qui nous vivons, et de le transmettre aux hommes qui viendront après nous; afin que les travaux des siècles passés n'aient pas été inutiles pour les siècles qui succèderont; que nos neveux devenant plus instruits, deviennent en même temps plus vertueux et plus heureux; et que nous ne mourions pas sans avoir bien mérité du genre humain »7 Le caractère d'un bon dictionnaire est, selon lui, de « changer la façon commune de penser ». Son encyclopédie prend parti de ce fait dans les combats politiques, religieux et scientifiques de son temps. Elle fournit un savoir et une critique du savoir, du langage et des préjugés véhiculés par les habitudes, les interdits, les dogmes et les autorités. Elle témoigne de la liberté de penser, du goût d'inventer et de la nécessité de douter. Dans l'article «encyclopédie», Diderot insiste encore sur la dimension collective et la générosité inhérente à son projet: «Ouvrage qui ne s'exécutera que par une société de gens de lettres & d'artistes, épars, occupés chacun de sa partie, & liés seulement par l'intérêt général du genre humain, & par un sentiment de bienveillance réciproque» ». L'encyclopédie n'est donc pas un fonctionnariat (policier ou pas), c'est un autorat, et écrire n'est jamais neutre. Le pari de Jimmy Wales et Larry Sanger a été simplement de mettre en place un système d'équilibre, qui permettent à plusieurs points de vue non neutres de coexister, et au lecteur -qui reste le but du projet- d'avoir finalement une vision neutre si il le souhaite. L'art est bien sûr d'atteindre et de faire vivre ses équilibres, en dosant.Je ne nie pas le caractère méthodique et systématique, au contraire. C'est complémentaire avec l'intérêt du lecteur; cela en est même une dimension.--Xav [talk-talk] 13 avril 2012 à 00:29 (CEST)
Le titre de "chanoine honoraire de St-Jean de Latran" par exemple ainsi cité n'a pas d'influence majeure sur le monde alors que celui de co-prince d'Andorre en a une en tant que c'est en son nom qu'il représente la Principauté d'Andorre quand besoin est. Cela ne semble peut-être d'aucune importance pour certains d'entre vous mais d'autres éléments le sont tout aussi peu pour certaines autres personnes, devrait-on les supprimer pour autant ? Et à juste titre , "Co-prince" est une fonction alors que par ex. "chanoine raire..." est un "simple" titre ou un attribut qui ne lui permet rien de particulier en plus qui pourrait avoir un impact majeur. SenseiAC (d) 13 avril 2012 à 18:07 (CEST)
Les 2 co-princes d'Andorre n'ont pas nécessairement une influence "majeure" (sic) sur le monde (l'autre est l'évêque de Seo de Urgel). Et le Président français ne s'en occupe très peu. Je pensais qu'il déléguait cela à un préfet, comme à Monaco, où pour des raisons fiscales on a imposé depuis De Gaulle un préfet français comme premier ministre (rapportant à Guéant et Baroin). En fait, l'info à jour pour Andorre est disponible ici: Visite en Andorre de M. Perez, Préfet de l’Ariège . Il y a donc un ambassadeur de France en Andorre, M.Berçot (rapportant à Juppé), et le préfet de l'Ariège, M.Perez, fait aussi, à temps partiel, le lien du gouvernement autonome élu localement (cf Politique d'Andorre) avec l'administration française (Intérieur, Justice, Tourisme, Impôts, etc). Sarkozy n'est pas impliqué directement. Le contrôle français est moins fort qu'à Monaco où pourtant Albert II est le seul prince.--Xav [talk-talk] 14 avril 2012 à 00:42 (CEST)

Pas simplement quand je me rase

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Peut être qu'il serait bon de faire mention de cette citation dans l'article. Elfast (d) 7 avril 2012 à 19:41 (CEST)

Bonjour il existe un projet frère appelé Wikiquote qui serait plus adapté. Voir q:Nicolas Sarkozy. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 8 avril 2012 à 00:26 (CEST)

Propos off autorisés et propos off NON autorisés, sur Wikipedia

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Dans la même veine que l'épisode précédent, au sujet du financement de la campagne de 2007 et de Karachi, hier, voyant que l'on cite sur cette page des propos off de Sarkozy :

  • La candidature de Nicolas Sarkozy à l'élection présidentielle de 2012 n'a jamais fait véritablement de doute. Il a lui-même évoqué cette hypothèse à plusieurs reprises, en off, comme en juillet 2009, lors d'une réunion avec les députés UMP. <-- propos off autorisé sur Wikipédia,

je décide donc de compléter ce paragraphe avec d'autres propos off qui donnaient l'historique de cette décision, puisque précédemment la décision était inverse :

  • Néanmoins, en 2008, il avait déclaré en off à un journaliste du Point : « Alors moi, en 2012, j’aurai 57 ans, je me représente pas. Et quand je vois les milliards que gagne Clinton, moi, j’m’en mets plein les poches ! Je fais ça pendant cinq ans et ensuite je pars faire du fric comme Clinton. Cent cinquante mille euros la conférence ! » Ref : « Sarko off », Le Point, Paris, 3 juillet 2008 [lire en ligne] <-- propos off non autorisé sur Wikipédia.

Je veux bien que cette dernière soit choquante, néanmoins l'effacer sous la justification d'un changement d'avis est ridicule, tant cette citation montre précisemment qu'il y a eu revirement, que la décision n'était pas donnée à l'origine et c'est tout son intérêt, justement. Voilà tout ceci était un test au sujet duquel je n'avais à peu près aucun doute vu la mauvaise fois caractérisée précédente. J'en vois le résultat : tenu de citation sur la page 4h avant effacement intégral.

Et ce qui est lamentable dans cette histoire, c'est que le fan-club n'est même pas capable d'assumer les propres propos de leur personnage...

Enfin comme précédemment, je rassure que je ne vais pas passer mon temps dans des guerres d'édition (surtout en pleine campagne où le fan-club est au garde à vous). On en reparlera lorsque toute cette excitation autour de l'intéressé sera retombée et qu'il sera devant les juges pour les deux affaires qui sont à peine mentionnées sur cette page, justement...

Zheim (d) 23 avril 2012 à 22:14 (CEST)

C'est exactement l'emploi d'une source primaire que l'on met en exergue pour signaler un fait que des sources secondaires n'ont pas signalé. Et ce n'est pas le rôle de Wp de mettre en avant des faits anecdotiques, si une source secondaire n'a pas daigné juger utile de le faire. Il y a pléthore d'ouvrage sur Nicolas Sarkozy pour ne pas avoir recours à des sources de presse pour des faits de quatre ans. Comme je l'ai dit en commentaire de diff , il est habituel qu'un homme politique se contredise, et ce n'est pas à un contributeur de considérer tel propos comme important, si une source ne l'a pas considéré. C'est exactement le meme cas de figure que les propos de Martin Hirsch. C'est du TI car la contextualisation n'a pas été faites ailleurs. C'est aux sources de pointer les contradiction , pas aux contributeur, car c'est contraire à la neutralité. Pour être acceptable il faudrait qu'une source de 2012 datant des élections, signale ce propos et le juge contradictoire. Kirtapmémé sage 24 avril 2012 à 23:10 (CEST)
Cette citation datant de 2008-2007 a été citée dernièrement par des sources de qualité le 24 janvier dernier Voir ici ds Le Monde et là sur RTL. L'analyse évoquée plus haut sur l'absence de doute de la candidature de NS me semble assez contestable. Quoiqu'il en soit Wikiquote peut accueillir ce type de citation. --pixeltoo (discuter) 24 avril 2012 à 23:43 (CEST)
La source primaire est « Sarko off », Le Point du 3 juillet 2008 [lire en ligne] disponible dans toutes les bonnes libraries. Quand aux sources de 2012, vous en avez deux plus haut avec Le Monde et RTL. Alors, on vient de répondre à vos demandes, vous allez donc la remettre cette citation je présume ? De toute façon je ne crois absolument pas du tout à la neutralité de cette page, il suffit de la lire. Comment se fait-il par exemple que les enregistrments du majordome de Bettencourt qui évoquent EXPLICITEMENT son nom, ne sont même pas mentionnés sur cette page depuis 2 ans ? http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/06/16/affaire-bettencourt-ouverture-d-une-enquete-pour-atteinte-a-la-vie-privee_1373577_3224.html Il suffit de remonter dans l'historique pour voir que comme d'autre tout celà a disparu. Et tant d'autres choses dont il a été question plus haut. Bref, comme la réponse à vos questions le montrera, cette citation ne reviendra pas sur cette page, et je n'en doutes absolument pas quand bien même votre demande est satisfaite, parce qu'il y a beaucoup d'autres personnes qui sont ici pour effacer systématiquement ce genre de chose. L'état actuel de cette page en est une très belle démonstration et suffit à le démontrer. Pour moi cette citation, qui est porteuse de sens, n'était qu'un élément parmi d'innombrables éléments mystérieusement manquants. Cqfd pourrait-on dire Zheim (d) 25 avril 2012 à 11:55 (CEST)

Nicolas Paul Stéphane Sarkozÿ de Nagy-Bocsa

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Salut, Nicolas Paul Stéphane Sarkozÿ de Nagy-Bocsa est son vrai nom en entier, Nicolas Sarkozy n'est qu'un nom d'usage, il n'est pas que né Nicolas Paul Stéphane Sarkozÿ de Nagy-Bocsa, il est toujours Nicolas Paul Stéphane Sarkozÿ de Nagy-Bocsa. Pourquoi chercher à cacher ses origines non françaises ?hein, kirtap ?--Gerthrude (d) 24 avril 2012 à 19:21 (CEST)--Gerthrude (d) 24 avril 2012 à 19:21 (CEST)

C'est ridicule, il s'appelle Nicolas Sarkozy. D'ailleurs, l’État français l'accepte sans souci : Décision du 10 mai 2007 portant proclamation des résultats de l'élection du Président de la République. --Guil2027 (d) 24 avril 2012 à 20:02 (CEST)
L'article s'intitule bien Nicolas Sarkozy , et non Nicolas Paul Stéphane Sarkozÿ de Nagy-Bocsa ? donc la question ne se pose pas. L'intro doit présenter la personnalité sous son nom courant celui sous lequel elle est connue, et pas l'état civil complet qui est mentionné dans la partie biographique en toute logique. Il n'y a pas de vrai nom et de faux nom, Nicolas Sarkozy n'est pas un pseudonyme. Et si il s'agit de parler "d'origine non française" alors Gerthrude tu risque de t'engager dans un terrain glissant Émoticône, vu que ses origines sont mentionnées et bien mentionnées dans la biographie. Kirtapmémé sage 24 avril 2012 à 22:58 (CEST)

Andrée Malah,sa judéité?

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Dans cet article,on peut lire qu'Andrée Malah, mère de Nicolas Sarkozy, est fille d'Adèle Bouvier et "serait" (ou est) "d'origine juive sépharade". Or, se plaçant du point de vue de la "Halakha" ("règles et juridiction religieuses juives"), Adèle Bouvier,sa mère, n'étant pas juive, (à moins d'une conversion de cette dernière à la religion juive....et encore), elle ne le serait donc pas, du pt de vue religieux. N'est il donc pas inexact d'affirmer cette judéité? ....même si le père Bénédik (Bendiko) l'était sûrement.--Roda (d) 27 avril 2012 à 00:01 (CEST)

Tu confonds la règle (légaliste) religieuse et l'origine culturelle (et éventuellement génétique). Andrée Malah a un père français, Bénédict ou Aaron Beniko Mallah, né au sein de la communauté juive de Salonique, et une mère française savoyarde. Ses origines sont donc claires. Et l'influence du grand-père sur Nicolas Sarkozy est aussi connue, comme l'indiquent d'ailleurs des sources franco-israeliennes News: Israel Valley, mai 2007. --Xav [talk-talk] 29 avril 2012 à 14:33 (CEST).

Je ne confonds rien. Les mots ont un sens.....surtout dans une "encyclopédie". "Origine" fait bien référence à "tradition", "religion", (peuple?), "ethnie" , etc.... Que son gd père ait eu de l'influence, peut être même "religieuse" , je n'en doute pas. Mais l'article et la phrase "contestée" traite bien de SA MERE et non du gd père. Ton argument porte sur "l'origine culturelle et génétique" de sa mère.....qui est bien.....catholique et non.... juive. C'est pourquoi j'ai modifié la phrase en : "Dont le gd père était juif". Mais....je n'en ferai pas une maladie. Cordialement--Roda (d) 1 mai 2012 à 05:55 (CEST) La référence News: Israel Valley, mai 2007 n'est que factuelle , parle de toute autre chose et n'apporte rien de vraiment concluant sur la question posée ci dessus. --Roda (d) 1 mai 2012 à 06:00 (CEST)

Paragraphe « Financement de la campagne présidentielle de 2007 par Mouammar Kadhafi »

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Comme d'habitude, il y a précipitation suite à petit emballement médiatique. Il n'y a pour l'instant aucune conséquence significative à cet article de Mediapart. Pas de recul, donc pas de sources de qualité analysant cela à froid. Le premier principe fondateur n'est donc pas respecté avec ce paragraphe en revanche bien adapté à Wikinews, je suis donc favorable à son retrait. SM ** ようこそ ** 29 avril 2012 à 02:06 (CEST)

C'est le problème de cet article dans son ensemble, donc un peu plus ou un peu moins… --Guil2027 (d) 29 avril 2012 à 12:55 (CEST)
Oui et puis si on retire le passage, certains vont hurler à la censure. Donc mieux vaut garder une section et la neutraliser du mieux possible. Buisson (d) 29 avril 2012 à 14:11 (CEST)
Il y a une réaction de François Fillon (un bon niveau tout de même). TF1, contrôlé pourtant par M.Bouygues, annonce l'"affaire de l'entre-deux tours". La presse internationale reprend. Cela sort de l'anecdotique. Mais il faudrait neutraliser (j'ai commencé) et encore alléger.
Sur le contenu de l'article dans son ensemble, en dehors des affaires, un travail "de qualité" serait d'évaluer le bilan d'actions phares de N.Sarkozy, en passant par les radars, les heures supplémentaires détaxées, les peines planchers, le contrôle de l'UMP, la politique étrangère. Probablement à faire, avec la création d'articles annexes.--Xav [talk-talk] 29 avril 2012 à 14:33 (CEST)
@Buisson Ah bon, parce que maintenant, c'est acté, il suffit que certains crient à la censure pour qu'on jette le premier PF par-dessus bord. C'est vraiment consternant. Qu'est-ce que ça peut faire de neutraliser puisque la pertinence n'est même pas au rendez-vous ? Et neutraliser ça, si vous y arrivez, pourquoi ? Le pov-pushing, depuis un an, a gangrené Wikipédia, sur beaucoup de sujets, surtout les hommes politiques, de manière irrémédiable. De fait, Wikipédia est foutue, et je comprends maintenant qu'il est inutile de lutter pour tenter de préserver ce qui peut l'être. Alors neutralisez ce que vous voulez, ce sera vain. SM ** ようこそ ** 30 avril 2012 à 00:32 (CEST)
Je pense qu'il faut relativiser, après tout ce n'est qu'un site internet. Personnellement, cet article est l'un de ceux qui me font le plus rire et pas du tout à cause du sujet. Il n'y a aucun juste milieu, soit on a des paragraphes rédigés par le service de presse de l'Élysée ou de l'UMP, soit on a des paragraphes qui l'attaquent durement. Bref, du n'importe quoi !--Guil2027 (d) 30 avril 2012 à 00:49 (CEST)
On a toujours pas compris quel est votre argument valable pour pratiquer la suppression intégrale. On a là la principale controverse qui occupe le second tour des présidentielles, ce qui ne préjuge nullement de la véracité des documents à l'état actuel, des articles dans toute la presse internationale (Allemagne [29], Espagne [30], Italie [31], BBC [32], Suisse [33], Inde [34]), Sarkozy qui menace Médiapart d'un procès, jusqu'à dernièrement une réaction du Niger à propos des déclarations de Fillon [35]. Et on ne peut certainement pas en dire autant de choses qui sont dans cet article et qui apparemment, elles ne vous dérangent absolument pas. Bref ce qui constitue un PoV jusqu'à présent c'est bien votre "aucune conséquence significative", ce qui objectivement n'est absolument pas le cas. Du reste on a toujours pas compris pour qui vous vous prenez pour décider qu'un débat est clos (au dessus). Zheim (d) 30 avril 2012 à 16:06 (CEST)
Je serai pour l'instant pour juste garder quelques lignes de l'affaire et regrouper avec le reste des relations avec Kadafi histoire d'avoir une lecture plus facile, car qui elles sont saupoudrées sur tout l'article. Suggestion de plan: 1) Infirmières bulgares, voyage Cécilia 2) Rapprochement, visite de Kadafi à Paris, polémique, contrats 3) Révolution Libyenne, intervention occidentale sous l'impulsion de Sarko 4) Accusation de financement campagne 2007 par fils kadafi puis mediapart... On pourra toujours faire un article détaillé si l'affaire enfle. Si. Apollofox (d) 6 mai 2012 à 00:25 (CEST)
Je suis d'accord là-dessus. Au passage, il y a deux affaires judiciaires qui ont été ouvertes spécifiquement à ce sujet, ce qui est suffisant pour justifier d'au moins un paragraphe spécifique (avec un bandeau affaire en cours évidemment). Je suis aussi d'avis qu'ils manque aussi beaucoup de choses à ce sujet (Cf article des Inrocks encore dernièrement [36]. Mais pour tout ça, comme dit ailleurs, mieux vaut attendre encore quelques temps la fin du second tour que les excités se soient calmés Zheim (d) 6 mai 2012 à 15:23 (CEST)

L'article Travailler plus pour gagner plus est proposé à la suppression

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Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Travailler plus pour gagner plus » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Travailler plus pour gagner plus/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

pixeltoo (discuter) 8 mai 2012 à 23:52 (CEST)

Election présidentielle 2012

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Bonjour, l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Élection_présidentielle_française_de_2012 a été mis à jour... Pas celui concernant Mr Sarkozy... Je suis sûr qu'il s'agit d'un oubli... Une bonne âme fera-t-elle cette "actualisation" ?

Signalement de 7 liens brisés rencontrés

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Bonjour,

je vous signale par le présent message que lors de ma visite sur cet article, j'ai rencontré les liens brisés suivants :

Je les ai signalé par l'apposition du modèle {{lien brisé}} dans l'article, s'ils ne l'étaient pas déjà, mais je vous invite tout de même généreusement à les corriger par des liens valides (à défaut de nouvelle adresse, un lien Internet Archive ou Wikiwix pourrait convenir) ou à les supprimer s'ils ne servent pas de références.

Pour connaître mes méthodes de détection, rendez-vous ici, vous pourrez éventuellement trouver plus d'information sur la correction des liens externes sur le projet correspondant.

Il est inutile de me répondre ici, je suis un robot et ne comprendrais donc pas ce que vous me direz, pour toute remarque, adressez vous à mon dresseur.

Cordialement Micbot (discuter) 19 mai 2012 à 15:24 (CEST)

Suggestion d'ajout à la section "Après l'Elysée"

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Nicolas Sarkozy perdra son immunité judiciaire le 15 juin 2012 à minuit. En effet, l'article 67 de la Constitution stipule que le Président de la République ne peut durant son mandat "être requis de témoigner" ni "faire l’objet d’une action, d’un acte d’information, d’instruction ou de poursuite". Cette loi s'annule un mois après la cessation de ses fonctions.

Article détaillé

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Je viens de tomber sur Présidence de Nicolas Sarkozy, il est incroyablement vide là où le paragraphe Présidence de la République est incroyablement long. Kyro me parler le 1 juin 2012 à 19:07 (CEST)

Le temps que les esprits finissent de se calmer, on pourra commencer à rationaliser et synthétiser le présent article, et transférer le détail sur l'article sur la présidence. Turb (d) 1 juin 2012 à 19:14 (CEST)

Sur le fait que Sarkozy a liquidé un cinquième des Stocks d'or de la Banque de France la nullité de cet article

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La phrase qui évoque ce sujet dans l'article est assez laconique et ne donne pas l'information complète qui est que: Nicolas Sarkozy en tant que ministre de l'économie a "liquidé un cinquième du stock d'or de la France" soit 20% des stocks au cours le plus bas en 2004.

  • Article Le Point intitulé "Cour des comptes : quand Sarkozy liquidait un cinquième du stock d'or de la France"
  • Article 20 Minutes intitulé "La vente de 20% du stock d'or français épinglée par la Cour des Comptes"
  • Article du Midi Libre, intitulé "Quand Nicolas Sarkozy vendait l'or français pour une poignée de cacahuètes"
  • Article LCI tf1 intitulé "La vente d'un cinquième du stock d'or épinglée"

etc... --JPdumonmdp (d) 15 juin 2012 à 12:40 (CEST)

D'autre part, il y a un paragraphe entier sur de la bande dessinée, un paragraphe entier sur la télé, un autre sur le cinéma, un sur les décorations humoristiques et ce genre de conneries. Ses mandats et ses actions sont cachés sous des titres journaleux et non neutres du style "Une influence grandissante"... Que cet article parle de Sarkozy et de ses actions de façon neutre et factuelle, au lieu de stupidités, d'humour et de romance pour cacher ses actions.--JPdumonmdp (d) 15 juin 2012 à 12:40 (CEST)


Ligne "religion"

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Que fait cette ligne "religion: catholicité" sur le wiki? (en admettant qu'il soit effectivement catholique, là n'est pas la question) tout le monde connait les pratiques du wiki us, ou plus largement anglophone, se dirige-t-on vers ce genre? Si oui, pourquoi cette page est-elle une "quasi-exception", est-ce parce qu'il ne fait plus partie du monde politique? dans ce cas, quid de jospin/strauss kahn pour ne citer qu'eux? Sinon, c'est une erreur (qui date) et il faudra corriger...

scrutins intermédiaires et législatives

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J'ai supprimé ce paragraphe pour les raisons indiqués en résumé d'édition. Après consultation de l'historique il apparait qu'il y a déjà eu désaccord sur l'introduction ou non de ce paragraphe (il va sans dire que si je l'avais vu avant je n'aurais pas supprimé et j'aurais directement ouvert cette section pour éviter une éventuelle relance d'une guerre d'édition). Il faudrait peut-être discuter des arguments pour ou contre ici. Buisson (d) 4 juillet 2012 à 10:37 (CEST)

Les sources montrent bien qu'il s'agit d'une analyse de la séquence politique s'étendant durant le quiquennat présidentiel - analyse politiquement pertinente et courante (l'impact de la popularité du président sur ces scrutins n'étant pas négligeable, ce qu'expliqueraient de nombreux politologues). Donc il n'y a aucune raison de censurer ce passage ! Peut-être faut-il reformuler et mieux sourcer, mais son absence serait non-neutre voire pro-sarkozyste (même si ce n'est pas intentionnel). NB : si j'avais été le premier à reverter ce passage c'est qu'il était, au départ, très mal expliqué et non sourcé. --TwøWiñgš Boit d'bout 4 juillet 2012 à 12:56 (CEST)
Il faudrait au minimum le neutraliser et le compléter par d'autres analyses d'autres politologues : si l'impopularité de Nicolas Sarkozy est une des causes de ces défaites (pour reprendre ce que tu évoques ci-dessus), comment expliquer que la plus courte d'entre elle soit justement la seule élection dans laquelle il était directement concerné, la présidentielle de 2012 ? Il faudrait vérifier et comparer les voix obtenues par la droite et la gauche aux cantonales de 2004 et 2011, aux régionales de 2004 et 2010, aux européennes de 2004 et 2009 pour voir si les résultats sont sensiblement plus mauvais ou équivalents. Éviter d'affirmer de manière péremptoire que la seule explication aux défaites systématiques de l'UMP est Nicolas Sarkozy parce que certains analystes politiques le disent sans apporter d'arguments concrets, ce n'est pas censurer WP, attenter à sa neutralité ou avoir une vision sarkozyste du monde. C'est faire preuve de rigueur dans la rédaction. Franchement, commencer une discussion en affirmant que ceux qui sont en désaccord avec toi sur la présence de ce paragraphe sont des censeurs à l'opinion orientée (inconsciament) sarkozyste il faut le faire Émoticône Pourtant mon passé sur WP et le fait que je prenne la peine d'ouvrir cette section devraient parler pour moi mais bon...Sans rapport, je ne vois pas bien l'utilité de préciser ceci dans un paragraphe intitulé Affaire Woerth-Bettencourt et dans lequel il est expliqué précisément en quoi Nicolas Sarkozy pourrait être concerné. Sauf à considérer que les lecteurs sont des imbéciles à qui il faut répéter ce qu'on leur a dit deux lignes plus haut... (ce qui est peut-être vrai mais ils sont peut-être suffisamment intelligents pour se rendre compte qu'on les prend pour des cons et risquent de nous en vouloir Émoticône). Buisson (d) 4 juillet 2012 à 23:24 (CEST)
Afin d'éviter toute incompréhension, je tiens à reformuler mon message précédent écrit à la va-vite (ce qui explique peut-être cela). Je voulais simplement dire qu'il fallait faire attention à ce que le choix de retirer ce passage au lieu de le reformuler avec un meilleure sourçage pouvait être perçu comme une forme de censure et/ou une expression non-neutre pro-sarkozyste. D'ailleurs, j'avais fait remarquer exactement l'inverse au contributeur initiateur de ce passage en lui faisant remarquer que la version d'origine qu'il proposait risquait d'être perçue comme anti-sarkozyste ! Donc merci de ne pas m'accuser d'accuser qui que ce soit Émoticône même si j'avoue avoir mal tourner les choses dans un premier temps (j'étais un peu trop pressé de réagir et n'avait pas trop le temps) --TwøWiñgš Boit d'bout 5 juillet 2012 à 17:38 (CEST)
Ah au fait, j'ai oublié de répondre à un truc : ce rejout m'a paru nécessaire d'un point de vue de la compréhension puisque la phrase précédente se termine en évoquant d'autres affaires. En tant que prof de français, je pense réellement qu'il est utile, pour éviter toute éventuelle ambiguïté, de réévoquer le sujet dans la phrase suivante. --TwøWiñgš Boit d'bout 6 juillet 2012 à 11:34 (CEST)

RI, numérotation

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Bonjour,

Dans la lignée de ce qui a été fait pour l'article François Hollande, j'ai protégé 24 h celui-ci, le temps que sois trouvée une solution pour la rédaction du résumé introductif et les informations de numérotation de l'infobox. Je suggère que la discussion soit centralisée sur cette page. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 juillet 2012 à 18:04 (CEST)

Numérotation des présidences

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Bonjour,
Suite à la guerre d'édition de ces derniers jours, ayant mené au blocage (protection) temporaire de la page, voici ce que je propose (et que j'ai d'ailleurs déjà fait ce matin pour N. Sarkozy et tout à l'heure pour J. Chirac, si vous voulez en avoir un aperçu) : la précision « (Ne président de la Cinquième République) » (le « Cinquième » étant à remplacer si besoin pour les prédécesseurs) pourrait simplement être ajoutée dans l'infobox juste en-dessous de la fonction « Pe président de la République française ». Cela évite la répétition dans l'introduction tout en gardant cette information quelque part, et ne rajoute qu'une petite ligne dans l'infobox ce qui à mon avis n'est pas franchement dramatique. Ce compromis me semble la meilleure solution ; maintenant j'attends vos avis, et si tout le monde est d'accord alors on pourra appliquer cela à tous nos présidents (voir l'étendre aux autres présidents étrangers si cela s'applique).
N.B. : J'ai remarqué que sous la mention « 20e président de la République française », VGE avait le droit (et c'est bien le seul parmi tous ceux de la Ve Rép. au moins), à juste titre àmha, à la mention « Coprince d'Andorre ». Cette information pourrait elle aussi être généralisée, cela ne fait aussi qu'une petite ligne dans l'infobox ce qui n'est pas une surcharge démesurée.
SenseiAC (d) 24 juillet 2012 à 19:24 (CEST)

Désolé je n'avais pas vu le message juste au-dessus, je déplace cela sur Discussion:François Hollande. SenseiAC (d) 24 juillet 2012 à 19:32 (CEST)

Prononciation du nom dans l'introduction

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C'est quoi ce cirque, dans le premier paragraphe de l'introduction, au sujet de la prononciation ?

'''Nicolas Sarkozy''' ([[Prononciation du français|prononcé]] /[[Consonne occlusive nasale alvéolaire voisée|{{abréviation discrète|n|“n” de « non »|fr}}]][[Voyelle fermée antérieure non arrondie|{{abréviation discrète|i|“i” de « fille »|fr}}]][[Consonne occlusive vélaire sourde|{{abréviation discrète|k|“c” de « carpe »|fr}}]][[Voyelle mi-ouverte postérieure arrondie|{{abréviation discrète|ɔ|“o” de « sort »|fr}}]][[Consonne spirante latérale alvéolaire voisée|{{abréviation discrète|l|“l” de « la »|fr}}]][[Voyelle ouverte antérieure non arrondie|{{abréviation discrète|a|“a” de « patte »|fr}}]] [[Consonne fricative alvéolaire sourde|{{abréviation discrète|s|“s” de « souris »|fr}}]][[Voyelle ouverte antérieure non arrondie|{{abréviation discrète|a|“a” de « patte »|fr}}]][[Consonne fricative uvulaire voisée|{{abréviation discrète|ʁ|“r” de « roi »|fr}}]][[Consonne occlusive vélaire sourde|{{abréviation discrète|k|“c” de « carpe »|fr}}]][[Voyelle mi-ouverte postérieure arrondie|{{abréviation discrète|ɔ|“o” de « sort »|fr}}]][[Consonne fricative alvéolaire voisée|{{abréviation discrète|z|“s” de « oser »|fr}}]][[Voyelle fermée antérieure non arrondie|{{abréviation discrète|i|“i” de « fille »|fr}}]]/ {{Prononciation|Sarkozy.ogg}}<ref group="N">Chacun des O ouverts ({{phonétique|[ɔ]}}) dans [nikɔla saʁkɔzi] peut tendre vers le son {{phonétique|[o]}} selon les prononciations régionales.</ref>), né le {{date de naissance|28|janvier|1955}} à [[Paris]], est un [[homme d'État|homme d’État]] [[France|français]].

Qui s'est amusé à introduire cela, et dans quel but exactement ??? J'attends des réponses convaincantes. Hégésippe | ±Θ± 27 juillet 2012 à 13:59 (CEST)

On ne trouve pas de tels développements dans François Mitterrand, Jacques Chirac, François Hollande, etc., alors pourquoi ce paragraphe pour ce président particulier ? Hégésippe | ±Θ± 27 juillet 2012 à 14:04 (CEST)
Bon, quelqu'un, sur IRC, semble avoir trouvé le diff, datant du 13 juin 2012 (voir après les modifications dans l'infobox). Question : ça n'a choqué personne ? Incompréhensible... Hégésippe | ±Θ± 27 juillet 2012 à 14:18 (CEST)
Inutile, ce n'est pas une typographie étrangère comme Jean-Paul II. Si on tient absolument à mettre le lien IPA, il y a {{Prononciation API}}.--SammyDay (d) 27 juillet 2012 à 14:45 (CEST)
Il n'y a un modèle simple qui redirige vers chaque son ? Un truc du genre Modèle:API(ou qqh du genre) ? SenseiAC (d) 27 juillet 2012 à 17:58 (CEST)

Religion

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J'ai motivé ma suppression mais puisqu'il faut détailler :

  • Rue89 n'est pas une source de qualité
  • Divorcé 2 fois, marié 3 fois, Nicolas Sarkozy n'est pas catholique
  • Dans un État laïc comme l'est la France, la religion supposée du président n'a aucune importance. D'ailleurs, cela ne l'a absolument pas influencé (ex : critiques de l’Église catholique contre son discours contre les Roms)
  • Quelqu'un sur cette pdd avait déjà relevé ce problème mais personne ne lui a répondu. --Guil2027 (d) 29 juillet 2012 à 11:36 (CEST)
Bon d'accord, peut-être vaut-il mieux ôter cette mention, comme tu le souhaites. C'est vrai que la France est un État laïc et que cette mention n'a pas vraiment sa place. Juste une précision pour Rue89 : il y a du bon et il y a du moins bon, je pense... — Actarus (Prince d'Euphor) 29 juillet 2012 à 14:02 (CEST)
Que la France soit un État laïc n'a à entrer en ligne de compte: tous les autres présidents ont une info de religion dans l'infobox (de de Gaule à Chirac), alors pourquoi pas Sarko ni Hollande ? Rue89 est un média reconnu qui fait parti du groupe du nouvel obs et ses journalistes aussi fiables que d'autres grand média comme le Monde ou le Figaro, quelle sources considèrent Rue89 comme non fiable ? Attention à ne pas confondre orientation politique (Rue 89 de gauche, Le Figaro de droite) et fiabilité. Apollofox (d) 29 juillet 2012 à 17:40 (CEST)
Je lis aussi de temps en temps Rue 89 mais je le mettrai sur le même plan qu'Atlantico (ils sont trop marqués pour être vraiment neutres). --Guil2027 (d) 29 juillet 2012 à 17:49 (CEST)
Wikipédia n'est pas le relais dudit « État laïc français », donc, si source fiable (et intéressante) il y a, on peut se permettre de mentionner la religion de telle ou telle personne ici. L'article de Rue89 n'est pas la seule source à exploiter, que je me souvienne d'un livre de Martin Peltier : Nicolas Sarkozy, la république, les religions qui doit en parler, ou encore Sarkozy et Dieu: de l'usage politique des monothéismes de Marc Andrault d'après Google. Carmen Pinera-Tresmontant quant à elle fait allusion à la dualité « catho-juive » du candidat Sarkozy dans La présidentielle 2007 au filtre des médias étrangers page 359. Dans Nicolas Sarkozy : la fringale du pouvoir, William Emmanuel parle du « catholicisme affiché » de Nicolas Sarkozy. En résumé les ouvrages de références (au sens de synthèse des différentes rumeurs, travaux journalistiques et universitaires, etc.) ne manquent pas sur la question. De plus, je n'ai (personnellement) pas pris la peine de répondre au précédent message, le ton (et le fond) de la question était effectivement plutôt polémique, et donc contre-productif. Cordialement,--Bosay (d) 29 juillet 2012 à 18:01 (CEST)
Je ne m'adressais à personne en particulier donc je ne vois vraiment pas pourquoi tu te sens personnellement visé. Ai-je reverté la modification d'Actarus ? Non, donc je ne vois vraiment pas pourquoi tu me demandes sur ma pdd d'éviter une « détestable guerre d'édition ».--Guil2027 (d) 29 juillet 2012 à 18:19 (CEST)
Nous espérons tous bien que vous ne reviendrez pas sur la modification d'Actarus. Cordialement,--Bosay (d) 29 juillet 2012 à 19:17 (CEST)
Je pense qu'il est bon de te rappeler la définition donnée par Wikipédia:Guerre d'édition : « On parle de guerre d'édition lorsque l'on peut observer les signes suivants : cycle de révocation actif sur l'article lui-même, commentaires agressifs, attaques personnelles, absence de discussion sur le sujet de l'article entre les protagonistes. ». Je ne sais pas ce que tu cherches, mais tu te trompes de personne. --Guil2027 (d) 29 juillet 2012 à 20:21 (CEST)
Je vous donne des arguments de réponse constructif pour répondre à votre question et vous continuez de troller trop lourdement, sans vous préoccupez du fond de votre message. Je terminerais par dire que je ne vous accuse pas mais si on parle en PDD, c'est bien pour éviter un « cycle de révocation gna gna gna gna gna »... Cordialement,--Bosay (d) 29 juillet 2012 à 20:29 (CEST) après, si vous prenez tout pour vous, sachez que la Terre tourne autour du soleil, comme dit le prof de physique au gamin pourri gâté qui se tape à zéro parce qui s'est trop défoncé en soirée plutôt que de revoir ces lois de Kepler... Sourire diabolique
J'ouvre une discussion et je me fais traitée de troll, sympa… Tu m'accuses de prendre tout pour moi mais tu laisses des messages sur ma pdd, cherchez l'erreur… --Guil2027 (d) 29 juillet 2012 à 20:36 (CEST)
Pour que les choses soient claires (et parce que j'ai du temps à perdre avant de regarder la natation aux JO), c'est bien toi qui a ouvert cette discussion en haut, et comme il m'est déjà arrivé que des utilisateur-trices ayant déposé des messages ne répondent pas et, au bout d'un moment, enclenchent une guerre d'édition, je me permets d'insister auprès de tout utilisateur (qu'elle s'appelle Guil2027 ou pas). Émoticône sourire Don't Worry, Be Happy--Bosay (d) 29 juillet 2012 à 20:41 (CEST)
Et bien tu t'es trompé, ce serait bien de le reconnaître. --Guil2027 (d) 29 juillet 2012 à 20:44 (CEST)
En dehors des noms d'oiseaux échangés, le débat est intéressant par le regard sur la religion qui y est porté. La France n'est pas un pays "laïc" -ce qui a 5 ou 6 significations différentes-, mais surtout un pays déchristianisé. La religion majoritaire n'est souvent que de façade, pour les mariages et les enterrements (même si ce n'est pas à négliger). L'attitude du catholicisme par rapport à la réussite matérielle imprègne la société, mais mélangée avec beaucoup d'autres choses, comme le socialisme ou l'écologie. Curieusement, dans les autres pays du monde (sauf Chine, Corée du N. et Cuba), la religion des dirigeants est (encore!) une information qui a des conséquences (ex: Bill Clinton, Tony Blair, George_W._Bush, Herman Van Rompuy, etc ). Dans le cas de Sarkozy, il a communiqué dessous, mais il y a des contradictions évidentes. Bref, cela vaut soit un paragraphe réservé au sujet, soit rien du tout. A noter que l'article sur François_Mitterrand comporte "Agnostiscisme" et "Catholicisme" .. équivoque, mais fréquent chez beaucoup de français. Pour Sarkozy, on pourrait avoir Catholicisme (officiel), Judaisme et Show-business--Xav [talk-talk] 31 juillet 2012 à 00:15 (CEST).
Logiquement, j'ai donc rajouté la religion qui manquait à la riche InfoBox de Herman Van Rompuy. Quelqu'un saurait traduire nl:Herman_Van_Rompuy#Typering?? :-) --Xav [talk-talk] 31 juillet 2012 à 00:28 (CEST)
Je ne comprends pas bien votre intervention. Le fait est que Nicolas Sarkozy est catholique non-pratiquant (comme une certaine classe française) mais cela n'est pas d'importance suffisante pour qu'on en fasse un paragraphe entier. Le côté « show-business » que vous évoqué a déjà sa place autre part dans l'article (« image de Nicolas Sarkozy »), quant à ses origines juives, elles le sont tout autant dans la partie sur sa généalogie. La seule chose' que nous pourrions éventuellement faire serait d'évoquer dans le passage sur ses origines que du fait de ses origines, de son éducation, de son milieu familial, que sais-je encore, le doute reste dans la tête des gens quant à la véritable nature de sa spiritualité, mais pour cela il faut des sources, j'en évoquais plus haut quelques unes (avant qu'une petite énervée ne me prenne à partie), mais je pense tout de même que ce fait reste anecdotique, ainsi il suffit de laisser à la fois le passage sur se origines juives, son côté bling-bling et son catholicisme non-pratiquant sans effectuer de grands changements éditoriaux à ce sujet. Cordialement,--Bosay (d) 31 juillet 2012 à 11:32 (CEST)
« petite énervée » ? N'exagérons rien, je pense que vous avez aussi votre part de responsabilité dans l'incident vous « opposant » à Guil2027. Voir ci-dessus et sur l'une des pages de discussion. Je pense qu'il y a, pour vous comme pour votre interlocutrice, des choses plus intéressantes que ces petits froissements. Hégésippe | ±Θ± 31 juillet 2012 à 14:46 (CEST)
« des choses plus intéressantes, etc. etc. » (sic) oui comme parler d'un sujet de fond à propos d'un article ce que j'ai fait plus haut en réponse à une question posée ici (pdd que j'ai dans ma liste de suivi, je ne vois pas pourquoi je m'en priverais...). Bon bref, merci à tout le monde de passer à autre chose, comme par exemple le titre même de cette section.--Bosay (d) 31 juillet 2012 à 16:06 (CEST)
Pour revenir donc à la Religion, si l'usage dans les pays "non-laics" -et par extension en France- a été d'indiquer la religion du Chef de l'Etat, le cas de François Hollande montre qu'on peut très bien s'en passer. En, effet bien que celui-ci ait été scolarisé à "JB" à Rouen entre 11 et 14 ans, rien ne permet de dire quelle est sa religion à 58 ans, et s'il en a une. Pour N.Sarkozy, la seule certitude est que le doute est permis. On a donc 3 choix: 1/ la suppression de la mention, comme pour son successeur 2/ le maintien d'une mention mi chèvre-mi chou type "catholicisme (discuté)" ou "catholicisme (annoncé)" 3/ soit la mention avec lien sur un paragraphe explicatif. Je m'aperçois qu'il manque d'ailleurs un paragraphe important sur les idées et les ouvrages de N.Sarkozy, dont le premier "Georges Mandel, le moine de la politique" (1994). On retombe encore sur la religion, même si Mandel n'était pas nécessairement catholique. Par ailleurs, l'Eglise cath. de France indique [37] que les divorcés remariés ont leur place, sauf pour la communion. Un statut un peu particulier.--Xav [talk-talk] 1 août 2012 à 00:38 (CEST).

"Je me retire de la vie politique... à la fin de l'élection présidentielle" (pour ceux qui s'en rappellent)

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Bonsoir,

Afin d'éviter que la guerre d'édition ne s'aggrave, je propose que les deux parties s'expliquent ici. Si il y a des sources sûres autant rajouter la version sarkozienne de cette maxime jospinnienne, mais attention Wikipédia n'a pas vocation a prendre de l'avance sur les événements futurs... Cordialement et en espérant être suivi,--Bosay (d) 8 août 2012 à 00:15 (CEST)

Merci! Ce n'est pas d'une importance cruciale, mais je crois que ce n'est pas contestable. Notez que je prends le soin de citer Paris-Match et Le Figaro, qui ont été pendant 5 à 10 ans des soutiens fidèles de N.Sarkozy. Maintenant, il a toujours le temps de changer d'avis. Il est quelque part entre Jospin en 2002 et Giscard en 1981.--Xav [talk-talk] 8 août 2012 à 00:40 (CEST)

Mise à jour du chapeau. Principales actions du quinquennat

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J'ouvre un sujet sur la mise à jour du chapeau. Il manque une description courte des principales actions du quinquennat. Cheep (pour les sarkozystes) propose l'autonomie des universités en 2007 et la nième réforme des retraites en 2010. Mais cela est réducteur, quand bien même ces 2 mesures sont les rares qui semblent être gardées par les successeurs PS. Pour l'autonomie des universités, c'est hyper-technique, les conséquences seront positives ou négatives selon les universités. Pour être encore plus technique, on pourrait parler des clusters ou du label Institut Carnot. Pour les retraites, cette réforme est simplement une "clause de revoyure" de la réforme de 2003 (de F.Fillon) même si on touche aux limites d'âge. On devrait aussi citer la réforme des retraites des régimes SNCF,RATP,EDF,GDF (X.Bertrand, 2008) dont le bilan est aussi complexe car elle donne des avantages en plus aux salariés nés dans les années 1940-50, et le résultat comptable ne sera favorable à partir de 2015. A noter que si la réforme de 2003 est bien créditée au chapeau du ministre Fillon, elle n'est pas indiquée sur le chapeau de son président Chirac ("Pendant son second mandat, il s'oppose notamment à la guerre d'Irak.") et la réforme de 1994 n'est pas sur le chapeau de Édouard Balladur, ni celle de 1982 chez François Mitterrand. En fait le seul article de WP:FR où un résumé de mesures de mandat dans un chapeau est exhaustif est celui de Valéry Giscard d'Estaing (et à un degré moindre, celui de Ronald Reagan qui est trop long). Si on essaye de faire le même travail sur NS que sur VGE, il faudrait citer le "ministère de l'identité nationale", Hadopi, le FESF, le Traité de Lisbonne, voire la réforme de la publicité et de la nomination du PDG de France-Télévision (on laisserait de côté la politique extra-européenne, trop diffuse, ou encore les fadettes). Il faut arriver dans ce chapeau à prendre du recul. On peut continuer à exprimer les POV sarkozystes,anti-sarkozystes et agnostiques dans le corps de l'article lui-même.--Xav [talk-talk] 11 août 2012 à 12:06 (CEST)

Résumé introductif de l'article : inclusion de précisions phonétiques

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Bonjour à tous, suite à l'introduction/insertion/inclusion d'une leçon de phonétique dans le RI par Utilisateur:Actarus Prince d'Euphor, je lui ai précisé mon point de vue sur sa PdD. Une guerre d'édition sur le sujet ne débouchera sur rien, autant que nous en discutions ensemble. Franz53sda le 22 à Asnières 14 août 2012 à 21:42 (CEST)

Perso, je trouve effectivement que ça alourdit, mais c'est vrai que c'est la convention générale. Il fut un temps où on laissait le nom complet au § « Famille et vie privée », mais cela a trop choqué que l'article se démarque par rapport à la convention générale. Et on a fait pareil pour Ségo (c'était avant l'élection !). Par contre, faudrait unifier. On peut virer ces parenthèses qui ressemblent à rien, et mettre aussi les notes de bas de page pour la partie « Famille et vie privée » ? BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 15 août 2012 à 19:17 (CEST)
En fait, qu'on commence par le nom complet suivi du "nom court" ou uniquement par le "nom court" sont deux choix qui ont chacun leurs arguments. Ce qu'il faut en fait (et là c'est vraiment nécessaire pour être entièrement cohérent) c'est qu'une décision globale pour tous les articles biographiques de WP.fr. soit prise. En effet, à l'heure actuelle, au moins trois "modèles" peuvent être trouvés pour démarrer le RI : "A, dit APseudo", "BPseudo, né B" ou "CPseudo", en tout cas sans parenthèse dans tous les cas ça c'est sûr. Il faudrait trouver un vrai accord général, établi formellement, quel qu'il soit, et sans dire que le problème sera réglé pour autant (certain auront toujours qqch à en redire), une avancée significative sera à mon avis franchie. Pour le cas phonétique… pas contre, tant qu'on n'a pas de délire comme à un moment pas si lointain "n de NNN", ça me va. Dans ce cas, je recommande le modèle MSAPI, qui si qqn veut une info sur un son particulier renvoie le lecteur vers l'article de chaque son, en laissant à l'écriture et à l'affichage la simple prononciation sans ajout superflu. J'ai remis cette forme pour la prononciation, dites-moi ce que vous en pensez. SenseiAC (d) 16 août 2012 à 14:15 (CEST)

Archivage PdD...

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Quelqu'un pourrait-il archiver une partie de la PdD actuelle, au moins les sujets non-modifié depuis plus d'un an, parce que la page commence à être très, très longue. Merci ! SenseiAC (d) 16 août 2012 à 14:17 (CEST)

Catégories

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Je m'interroge vraiment sur la pertinence du transfert des catégories... Par exemple, suite à ceci, le nom de Nicolas Sarkozy dans la page Catégorie:Naissance dans le département de la Seine n'est plus classé parmi les personnalités mais les communes ! J'ai cherché vainement dans la rubrique d'aide en quoi ce transfert obéi à une recommandation. Je pense que la liste des catégories devrait être rapatriée sur la page de l'article elle-même, comme ceci semble être plutôt l'usage., où elle serait de plus, plus facilement consultable. Quel est l'opinion de la communauté ?... --YANN92340 (d) 22 octobre 2012 à 09:56 (CEST)

La catégorie « Nicolas Sarkozy », qui regroupe les articles ayant un rapport avec Nicolas Sarkozy est catégorisée dans catégorie « Catégorie d'une personnalité politique ». Toutes les catégories similaires, qui sont transversales et ne suivent pas la logique d'affinage classique du sujet par rapport aux catégories mères, ne portent aucune autre catégorie. Les catégories en rapport avec Nicolas Sarkozy ont leur place sur l'article, pas sur la catégorie.
--Hercule (d) 22 octobre 2012 à 12:19 (CEST)
Ce type de situation a toujours été un casse-tête, mais il est généralement d'usage de conserver toutes les catégories à la fois pour l'article et pour la catégorie détaillée. Cela au moins pour une raison : le lecteur peu "expérimenté" aura l'impression qu'il n'y a qu'une catégorie à l'article et aura de toute façon tendance à les (r)ajouter. --TwøWiñgš Boit d'bout 22 octobre 2012 à 12:29 (CEST)
L'usage est décrit en tête de catégorie « Catégorie d'une personnalité » : on ne catégorise que l'article, pas la catégorie du même nom. --Hercule (d) 22 octobre 2012 à 12:50 (CEST)
Ah oui tiens... --TwøWiñgš Boit d'bout 22 octobre 2012 à 12:54 (CEST)
Je partage l'avis d'Hercule mais je rejoins TwoWings sur le fond. Il est vrai que le lecteur peu expérimenté ne comprendra pas forcement que NS n'ait qu'une seule catégorie et aura tendance à vouloir en rajouter. C'est pourquoi j'ai créé un modèle présent dans la Catégorie:Nicolas Sarkozy pour informer le lecteur de la situation. Qu'en pensez-vous ? --Jackrs le 22 octobre 2012 à 13:37 (CEST)
C'est une idée intéressante. --Hercule (d) 22 octobre 2012 à 13:45 (CEST)
Bonne idée à creuser... --TwøWiñgš Boit d'bout 22 octobre 2012 à 13:59 (CEST)
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