Discussion:Monnaie

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1. Mars 2003 à Décembre 2008

Archivage et mise en ligne de la nouvelle version

Comme il ne doit pas y avoir de doublon dans l'espace encyclopédique, j'ai fusionné les deux articles, ce qui veut dire en pratique que je mets en ligne le travail de Leonchaix (d · c · b). À partir de là, on peut travailler cette version sans laisser en ligne l'autre, qui était plus mauvaise. -- Bokken | 木刀 9 décembre 2008 à 13:40 (CET)

Il faudrait que le(s) rédacteur(s) actuels se rendent compte que ce qu'ils écrivent a très peu de valeur car ce n'est pas sourcé, et que de très larges morceaux de l'article seront très probablement effacés à l'avenir : le contenu n'est pas encyclopédique : des titres comme "Une innovation monétaire futuriste : le paiement par téléphone portable" ou "La rupture du marché interbancaire" montre qu'il y a un problème. Je suggère à Leonchaix (d · c · b) de lire quelques AdQ et les pages de l'aide qui concernent le style de rédaction. Eumachia (d) 24 décembre 2008 à 00:02 (CET)

Cela lui a déjà été signalé à plusieurs reprises. Si j'ai mis en ligne sa version de travail à la place de l'ancienne version, c'est que malgré les problèmes que vous relevez, elle est nettement meilleure que ce qu'il y avait avant. -- Bokken | 木刀 24 décembre 2008 à 11:27 (CET)

Juste pour l'information : Planète a passé hier à la télé (horresco referens) un long film sur la monnaie qui reprend en détail tout ce qui est écrit dans cet article (et qui fait le fond de tous les articles informés sur la monnaie). A sa suite j'ai rajouté l'anecdote sur les montagnes de Las Medulas détruite par les Romains qui est très intéressante et pour laquelle il y a un lien wikipédia.

Le chapitre sur le téléphone portable marque qu'en matière de monnaie l'innovation est constante : tout est qualifiée par référence aux accords pris par les parties prenantes. La technique étant en oeuvre notamment au Japon on ne voit pas en quoi il faudrait la taire sous prétexte d'une idée pour le moins castratrice de l'encyclopédisme qui aurait surpris Diderot qui a mis dans la sienne toutes les dernières techniques de l'époque même les plus récentes. Quant à la rupture du marché interbancaire à la suite des innovations qui ont vu l'introduction de produits dits "toxiques" dans les circuits monétaires courts (certains vont jusqu'à parler de nouvelle ESB "Encéphalite Spongiforme Bancaire") avec les CDO, etc. Elle est "de fait" et observable sous nos yeux. Qu'est-ce qu'il faut de plus ? Pas un jour sans qu'une voix ne vienne déclarer que le marché interbancaire est toujours bloqué et il n'en faudrait rien dire alors que ceux qui viennent par dizaines de milliers à la lecture de cet article le font en partie à cause de la crise ? Ce serait incompréhensible.

J'ai fait passer les références de sources de 2 à 29  ! J'en cherche encore qui soient significatives et méritantes. J'en ajoute au fur et à mesure car aucune ligne de cet article n'est arbitraire. J'ai aussi établi une dizaine de liens avec d'autres articles de Wikipedia (en veillant que les contenus soient parfaitement harmonisés), ce qui rejoint la question des sources. Exemples : la monnaie indienne utilisée par les américains ou l'empereur chinois qui a introduit la monnaie en Chine. Cela élimine tout risque d'arbitraire. Malheureusement il manque beaucoup d'articles de détail et certains qu'on aimerait lier sont trop mauvais (par ex celui sur la création monétaire). Certains liens comme celui vers l'histoire des monnaies sont maintenus alors qu'ils n'en valent pas la peine : l'article de détail est insignifiant et moins documenté que l'article global ! Les nombreuses photos ajoutées (il n'y en avait qu'une !) valent aussi pour certaines références directes au texte. Le sujet exige une synthèse large et finalement très difficile compte tenu de l'ampleur de ses dimensions. Il est normal que certains puissent être saisis par l'ampleur de leur manque de connaissances initiales. Mais s'ils creusent ils verront que tout est écrit avec un scrupule et une rigueur extrêmes. Le texte est ouvert à toute amélioration, précision, correction s'il y a lieu. Appel aux experts (mais pas aux fumistes svp !).

Il est désagréable d'avoir à rappeler que l'article précédent était FAUX, parfois jusqu'au grotesque, (au point qu'on pouvait penser qu'il avait été écrit par des farceurs) et sans AUCUNE référence ni source utile. Dans le plus grand silence des censeurs. Personne n'était motivé par cette "absence de valeur", objectivement totale. Améliorons mais évitons les faux procès. L'article progresse et le peut encore. La plupart des critiques qui avaient été émises par les commentateurs de l'article précédent ont été traitées. Les sources sont passées de 2 à 29 et les liens multipliés : allons jusqu'à 50 si l'on veut. Si une affirmation est fausse et contredite par une source, il suffit de la produire et de faire l'ajustement correspondant, comme les y invite le bandeau d'avertissement et la tradition Wikipedia. Le(s) auteur(s) comme vous dites seront très très très contents. Au travail !

Il y a un gros travail connexe à faire sur deux articles dont l'un est parfaitement inepte (structure incohérente, contenu faux et trompeur), la création monétaire, et l'autre, sur les banques, est plus que faible. Je suggère à Eumachia de se mobiliser pour que quelque chose bouge et que soit mis fin à cette tristesse qui porte ombrage à Wikipédia (du moins après qu'il eût fini de compléter les sources de cet article). Leonchaix (d) 25 décembre 2008 à 12:27 (CET)

Reprenons. Il ne s'agit pas de dire que vous êtes incompétent ou autre.

Que l'article initial soit "mauvais", c'est sans doute vrai.

Mais mentionner comme source "Eurostat". Sans préciser quel document, quel page, etc. c'est absolument insuffisant.

Il suffit sous WEB de taper Eurostat puis PIB ! Les chiffres changeant régulièrement il importe que le lecteur ne se contente pas de la dernière valeur citée. J'ai mis le lien. Mais c'était un faux problème.

Vous connaissez manifestement mal le fonctionnement de WP. Aussi on gagnera tous du temps à ce que vous lisiez en détail l'aide en ligne. Surtout Wikipédia:Article bien sourcé et Wikipédia:Style encyclopédique.

Vous verrez que Wikipédia n'est pas une source et qu'il faut rédiger le texte de la source.

N'écrivez plus cela : "Il est normal que certains puissent être saisis par l'ampleur de leur manque de connaissances initiales. Mais s'ils creusent ils verront que tout est écrit avec un scrupule et une rigueur extrêmes."

Eumachia (d) 25 décembre 2008 à 23:29 (CET)

Sur la question des sources, Eumachia ne fait que rappeler les règles en vigueur : sur Wikipédia, peut importe la qualité de ce qui est écrit, tout doit être appuyé sur une source vérifiable et précise (détails de l'édition, chapitre et numéro de page pour un texte imprimé, URL et date de consultation de la page pour une ressource électronique), appelée dans le corps du texte par un appel de note. Voir, par exemple, Payola pour le type de choses attendues. -- Bokken | 木刀 26 décembre 2008 à 10:56 (CET)

Aucune objection. La preuve : je ne cesse de les préciser et de les compléter. Je répète tout de même que les erreurs majeures et les présentations trompeuses sont aussi graves. Pour moi c'est du vandalisme. Il y en avait vraiment trop et trop criantes dans les articles avec une dimension monétaire. Il y en a désormais un peu moins. Il en reste bien trop. A un moment où beaucoup se précipitaient pour comprendre un peu de la situation actuelle, convenez que cela ait pu être vécu comme insupportable. Il en reste encore beaucoup trop. Je n'ai pas vocation à faire moi même toutes les corrections requises. Que de meilleurs esprits et plus brillants dans la règle Wiki le fassent ! J'ai cité deux articles dérisoires de nullité et de fausseté. Il y a ample matière pour ceux qui veulent témoigner de leur gramma-Wikaptitude à la manifester en s'attelant à des rédactions exactes et pleines de références, car, à ce que j'ai constaté les âneries et erreurs ne sont jamais sollicitées de donner leurs références... Leonchaix (d) 26 décembre 2008 à 13:15 (CET)

Complément sur la création de monnaie par les banques

J'ai ajouté un petit complément sur la création monétaire par les banques en attendant que cet article soit entièrement refondu afin d'éviter que les lecteurs innocents croient qu'une banque peut créer de la monnaie de son propre mouvement par un seul trait de plume.

Il aurait été préférable de renvoyer directement à l'article "création monétaire" mais cet article est extrêmement faible et totalement insuffisant pour que quiconque y comprenne quoi que ce soit.

l'article Banque n'insiste pas non plus assez sur le fait qu'une banque doit conserver une trésorerie équilibrée au jour le jour et est gravement insuffisant.

Lorsque ces articles auront été refondus il sera possible de réduire ces ajouts à des renvois.

Leonchaix (d) 19 décembre 2008 à 14:48 (CET)

J'ai vraiment autre chose a faire que de m'occuper à le modifier mais toute la partie "La création monétaire par le crédit : une explication plus détaillée" est complètement aberrante et dénote une incompréhension totale de la création monétaire par les banques commerciales. Lisez Plihon, Chesnais, Allais, Clerc et bien d'autres... tenez pour éclaircir les idées de celui qui a complété cette section sur la création monétaire, un lien avec toute une série "d'images" à télécharger de pages de livres de vrais spécialistes... [1]

Il y a vraiment de quoi s'exclaffer en lisant " Conclusion : une banque ne peut pas créer de monnaie de son propre fait. Tous ses crédits doivent être couverts soit par son capital ou par de la monnaie empruntée. A ce titre là, sa marge brute est toujours la différence entre le coût de l’argent qu’elle emprunte et celui qu’elle place."

Ajh (d) 2 janvier 2009 à 09:57 (CET)

Esclaffez-vous à loisir. Les ignorants ont toujours le rire facile. Mais tout ce qui est écrit est PARFAITEMENT EXACT ET VOUS SERA CONFIRME DANS l'INSTANT par tout banquier. Il est IMPOSSIBLE pour une banque de créer de la monnaie de son propre fait sans un apport extérieur de liquidité . Ce serait tellement facile : on ne voit pas comment une banque pourrait faire faillite autrement. La banque reprête toujours de l'argent qui lui a été prêté soit par dépôt soit par emprunt. Le système bancaire, lui, crée globalement de la monnaie par le mécanisme de la réplication des dépôts. C'est un mécanisme essentiel. La critique de Maurice Allais porte sur la capacité systémique de la banque au sens large de créer de la monnaie et surtout à sa pratique de ne pas associer des termes identiques à la durée des ressources et des emplois. Il a exprimé cent fois le souhait que les dépôts soient gérés par une sorte d'office notarial constatant les droits et effectuant les paiements par chèque et virement. Et que l'argent prêté par les banques soit explicitement emprunté auprès des épargnants sous des formes ad hoc pour des durées homothétiques supprimant toute "transformation", un point faible de son analyse, tout prêt étant par nature une transformation. Ne pas distinguer le pouvoir de création de monnaie individuel des banques et celui du système bancaire est tout simplement une erreur du type monstrueuse. Que par facilité on écrive "la banque crée de la monnaie ex nihilo", tout le monde y a succombé. Ce n'est vrai que si on on prend "la banque" au sens collectif, pour le système bancaire. Mais cette simplification est destructrice : on le voit en lisant certains des ouvrages que vous citez et la répétition des mêmes erreurs par les perroquets du monde étudiants. Et cela finit par des films comme "l'argent dette" qui ressassent ces sottises et en tirent les conclusions qui leur plaisent. Lorsqu'un processus précis est présenté il ne suffit pas de rire pour le contester, il faut dire où le raisonnement blesse. Vous ne le faites pas pour une raison simple : vous n'avez aucun argument précis, documenté, sourcé. Les dépôts sont bien l'équivalent d'un prêt du déposant à la banque. C'est bien pour cela que le déposant perd son dépôt lors d'une faillite bancaire. Les espèces données en dépôt filent bien à la banque centrale et ne sont pas conservées à la banque. C'est cette liquidité banque centrale qui lui permet de prêter à nouveau en fonction des règles prudentielles. Si elle ouvrait directement un dépôt par un prêt, comment diable ferait-elle la compensation des chèques et la fourniture éventuelle d'espèces si elle n'avait pas de liquidité ? Ce sont des questions fondamentales et en fait simplissimes. Les ignorer est navrant. Ne pas vouloir qu'elles soient rappelées encore plus navrant. Comment comprendre quoi que ce soit à la crise actuelle qui est celle du refinancement des banques sur le marché monétaire, sans avoir ces mécanismes à l'esprit ? Comment même comprendre que la banque centrale puisse avoir une influence sur le volume des prêts ? La monnaie ce n'est pas de la magie et de la création par l'intervention du sain esprit. Tout "vrai spécialiste" comme dit Fuuchs vous le confirmera et s'il ne le fait pas il vaut mieux qu'il affine ses raisonnements. C'est un spécialiste tout à fait vrai qui vous le dit (très amicalement) mais qui ne se cache pas derrière des arguments d'autorité mais de rationalité vérifiable, de connaissances ouvertes et de précision. Comme disait Allais (l'autre, Alphonse) : "Faut-il rire des grandioses insuffisances qui font rire le suffisant, ou serait-ce insuffisant ? ". Leonchaix (d) 4 janvier 2009 à 12:06 (CET)

J'ai lu les différentes images que vous avez obligeamment mises à notre disposition. Je note qu'elle confirme dans le détail tout ce que j'avais écrit, parfois au mot à mot comme dans le cas de Schumpeter qui précise bien qu'une banque individuelle ne peut pas créer de monnaie de son propre chef mais que le système global si. Ce qui est le point essentiel. Et il procède par une présentation comptable ce qui est la meilleure solution. Où est le problème ? Leonchaix (d) 5 janvier 2009 à 21:54 (CET)

Soyons sérieux, les économistes reconnaissent tous qu'un crédit crée de la monnaie et que son remboursement en détruit. La limite à la création monétaire, c'est le niveau total des emprunts. On peut également y mettre des limites légales (dites réserves fractionnelles): ainsi, une réserve fractionnelle de 9 pour 1 signifie que la banque peut prêter 9 euros pour 1 seul en réserve. Mais sans règlementation RIEN n'empêche la banque de créer de la monnaie... sauf si tout le monde se met à refuser la monnaie scripturale et à exiger de la monnaie fiduciaire. C'est une question de confiance! Vincent 92

Interrogation sur la formule du multiplicateur de crédit

Dans l'article, il y a une formule sur le multiplicateur de crédit, ainsi écrite : k = 1 / b h (1-b). Il est donné un exemple avec b = 15% et h = 2% ce qui donne un k = 5.48. Personnellement, je n'arrive pas à retomber sur 5.48. De plus, il n'y a pas de référence sur la source des chiffres (citation : "Sachant que dans la zone euro ...") ni d'explication sur cette formule. En farfouillant sur Internet, je suis tombé le site http://www.persee.fr sur cet article : "Jean Marchal, Frédéric Poulon. Le multiplicateur de crédit généralisé : un modèle probabiliste, Revue économique, 1976, vol. 27, n° 2, pp. 200-232." qui propose la formule suivante : $k={\frac {1}{a b}}$ avec a taux des réserves obligatoires et b taux de fuites en billets. Cet texte précise cependant qu'il existe une autre formule voisine proposée par A.Minguet, (Multiplicateurs des dépôts et multiplicateurs des crédits, Liège, 1963) qui donnerait $k={\frac {1}{a b-ab}}$. Cela semble correspondre à la formule de l'article actuel si on la lit k = 1 / (b h (1-b)) au lieu de k = 1 / b h (1-b). Barliguy (d) 12 août 2009 à 15:13 (CEST)

Vandalisme par ignorance

Je demande la révocation de toutes les modifications de textes faites par Eumachia un spécialiste qui avait déjà dénaturé d'autres articles (panique bancaire américaine de 1907 notamment) qui ne connait visiblement rien du débat qui a déjà eu lieu sur le sujet et qui sous prétexte de faire des modifications de forme revient sur des débats de terminologie et de fond. Rien n'est à garder de la modification de l'introduction : on revient à l'erreur de définition de la monnaie comme une "chose" qui a fait l'objet d'un débat tranché lors de la discussion de la version précédente de l'article. Que l'on ajoute des demandes de sources est une chose. Qu'on abâtardisse le texte en est une autre. Et qu'on resserve une erreur monstrueuse déjà condamnée est navrant. Leonchaix (d) 27 décembre 2008 à 23:18 (CET).

Vous mélangez monnaie et devise. Voir l'article en anglais, qui est sourcé. Eumachia (d) 28 décembre 2008 à 00:55 (CET)

La discussion précédente n'était pas tranchée. Bokken avait d'ailleurs écrit :

"Je suis d'accord. Et pour citer quelqu'un avec qui je suis souvent en désaccord profond : « La monnaie est un objet qui sert à la fois d'intermédiaire dans les échanges, de moyen de réserve et d'unité de compte. ». Bernard Guerrien, Dictionnaire d'analyse économique, La Découverte, Paris 1996. Économie internationale de Paul Krugman et Maurice Obstfeld dit la même chose, de même que le Marocéconomie de Gregory Mankiw. À ce stade, j'estime que la définition acttelle représente le consensus académique sur la question. -- Bokken | 木刀 3 novembre 2008 à 23:44 (CET)"

Vous commencez à être très fatiguant. Eumachia (d) 28 décembre 2008 à 01:02 (CET)

Dire que la monnaie est "n'importe quelle chose" représente en effet un progrès décisif de l'académisme qu'on ne saurait trop encourager. Dans le temps des brumes, un élève de 6ième qui employait le mot "chose" avait un mauvais point et "n'importe quel" un zéro. Remplacer " la monnaie est un moyen de paiement" par "la monnaie est n'importe quelle chose" est très bien vu. D'autant qu'on ajoute que la monnaie est dématérialisée ce qui peut se traduire par cette phrase d'une orthodoxie à frémir de bonheur devant tant de lucidité et de style : "la monnaie est n'importe quelle chose dématérialisée". "N'importe quel machin-chose" aurait été encore plus brillant. Si le lecteur ne saute pas de joie en criant : j'ai enfin tout compris merci ! merci ! C'est à désespérer de tout. Ce qui serait drôle c'est qu'on ajoute le symbole Référence non nécessaire pour un tel éclat de la brillance intellectuelle française. Félicitations à Eumachia coutumière des améliorations fécondes que de mauvais esprit virent sans autre forme de procès et que seuls des esprits taquins peuvent avoir le mauvais goût de ne pas considérer comme une des formes achevées de la connaissance et de l'art d'écrire. Encore bravo ! Vous construisez la réputation de Wikipédia et la portez là où personne d'autre que vous ne saurait la porter. Nous on s'incline là où vous portez cet article : bien bas. Aimables salutations à tous. Au passage il n'y a aucune différence entre monnaie et devise qui sont absolument et rigoureusement synonymes. Mais voir des différences inexistantes est la marque des grands : pensée hyperpénétrante en plus d'un style de grande classe ! On vous le répète : on s'incline et on part, éperdu d'admiration. Léon Chaix

Demande de vérification

J'ai restucturé l'article de manière à mettre en premier les points les plus importants pour les étudiants. Je demande impérativement que les trois premières sections soient vérifiées par un vrai spécialiste., il doit bien y en avoir surtout que ce sont des notions systématiquement enseignées. Si par de vérification et autre intervention montrant comme AJh de grosses lacunes panneau pertinence suivra -- fuucx (d) 3 janvier 2009 à 13:28 (CET)

AJh ne montre rien du tout sinon ses dents que découvre son rire. Attendez au moins UN argument avant de crier au loup. Leonchaix (d) 4 janvier 2009 à 12:11 (CET)

Pour moi les trois premières parties doivent être en conformité avec les standards des manuels de façon à éviter des problèmes aux étudiants. N'oubliez jamais qu'en période de vacances scolaires les taux de lecture de ce type d'article chute très fortement. -- fuucx (d) 3 janvier 2009 à 14:57 (CET)

Ajh vous donne une adresse http://www.societal.org/monnaie/ où vous pouvez télécharger plusieurs pages de différents ouvrages qui font autorité concernant la création monétaire par une banque commerciale (sous forme de crédits aux agents non bancaires) et par le système bancaire dans son ensemble. Leonchaix, votre lecture de Shumpeter est erronée: nulle part il n'a écrit qu'une banque ne pouvait pas créer de monnaie-crédit, mais seulement " A tout moment, la capacité d'une banque particulière à étendre ses prêts et investissements est fonction de ses réserves excédentaires".

Par pitié pour WP, si vous voulez absolument écrire cet article sur la monnaie, lisez Plihon ET amphi1.png (et la suite) ... ce sont des bouquins écrits pour les étudiants en économie.

Lisez aussi si vous voulez le courriel de Christian Gomez ici [2]

La création monétaire "ex nihilo" par une banque est limitée d'une part par la demande de crédit, d'autre part par les régles bancaires (fonds propres, réserves fractionnaires, besoins en monnaie centrale pour assurer les fuites, équilibre du bilan).

L'article WP " Création monétaire" http://fr.wikipedia.org/wiki/Création_monétaire n'est pas si mal fait que cela... vous devriez aussi vous y référer.

L'article en question est très très mauvais : mauvaise introduction ; nombreux chapitres bâclés ou faux ; manques énormes ; plan catastrophique ; style déplorable ; source très faible. etc. Doit être repris intégralement. Voir la page de discussion de l'article.

Trois zones sensibles

Il faut très clairement aider l’étudiant et ne pas le tromper en l’envoyant dans les sables des thèses personnelles. Nous en sommes entièrement d’accord. Isolons les zones sensibles :

1. Le fait de ne pas reprendre purement et simplement la définition abrégée d’Aristote telle qu'elle est reprise si souvent et d'ajouter le caractère juridique de la monnaie choque ceux qui sont habitués à la présentation historiquement dominante des encyclopédies et des manuels. Il est en effet de tradition multi séculaire d’ouvrir tout texte sur la monnaie par « Aristote a dit ». L’ennui de cette présentation c’est qu’elle est aujourd’hui source de perplexité pour ceux qui voient qu’il n’y a plus aucune monnaie de valeur intrinsèque et que toutes les monnaies sans aucune exception sont des monnaies administratives entièrement entre les mains des Etats. De même parler de « chose » de « bien » «  d’objet » comme il était de règle dans les manuels du 19ième siècle, n’est plus possible quand tout est dématérialisé. Il est donc sain et logique de faire référence au caractère légal, règlementaire et somme toute conventionnel de la monnaie (sans pour autant épouser toutes les thèses des nominalistes). Rappelons que c’est un des premiers auteurs sur la monnaie Copernic qui a ajouté aux fonctions d’Aristote une vision juridique dépendant de l’Etat. Il n’y a donc aucun arbitraire ni aucune vraie nouveauté. Oter tout aspect légal, dans un système entièrement légal, serait une castration arbitraire jusqu'au ridicule. Comment les étudiants pourraient ils simplement concevoir qu'il y a eu bataille autour de l'introduction de l'Euro dans la constitution européenne avec la seule définition restreinte reprise d'Aristote ? D'autant que la pensée d'Aristote est aussi très "légaliste" sur la monnaie : Ethique à Nicomaque V, 5  : "La vomisma porte ce nom car elle n'est pas le produit de la nature mais de la loi". Fermer le ban.

2. Le fait que la monnaie est le fruit d’une forme de désacralisation menée par les autorités royales et non pas le fruit de l’imagination pratique des marchands choquent ceux qui n’ont pas l’habitude de mêler affaires religieuses, histoire ancienne, numismatique et économie. Il est clair que l’affaire est nécessairement pluridisciplinaire et que les économistes ne sont pas ceux qui tiennent la plus haute main dans la discussion. L’ historien de renom incontestable Le Roy Ladurie a parfaitement raison de rappeler qu’il y a eu en effet transgression dans une mécanique qui unissait l'or, le souverain et les dieux. L’or était très rare dans l’antiquité et seuls les rois et les princes en possédaient. Il était stocké dans les temples sous forme de trésor et toute l’histoire des cérémonies religieuses montre comment on est passé d’une intercession sacrificielle à des ex voto faisant fonction (voir la grande découverte monétaire faite en 1904 dans l'Artemision d'Ephèse à la suite de fouilles organisées par le british Museum. Certaines pièces avaient mises dans la construction de la base ! On ne trouvait pas que des pièces de monnaies mais aussi des vases précieux et divers objets). Ce qu’on appelle des orfèvres n’étaient pas les joailliers tels qu’on les connaît aujourd’hui. Ils façonnaient l’or pour les ex voto et les médailles quand ils ne travaillaient pas pour les princes. Les numismates, qui s’intéressent autant aux médailles qu’aux monnaies, ont vu les premiers (notamment Higgins) le passage du don en nature en don en or plus ou moins travaillé. Les premières monnaies sont en fait des médailles qui circulent. Mais il fallait leur donner force de loi et c’est cela qu’ont fait les rois Lydiens. Il fallait admettre que l’or ne reste pas dans le temple et entre dans toutes les poches. C’est là naturellement la transgression soulignée par Le Roy Ladurie. Elle n’allait pas de soi. Beaucoup de peuples marchands ont REFUSE la monétisation de l’or réservé aux puissants et aux Dieux et on continué à commercer sans monnaie. Si Delphes ou le Parthénon sont isolés c’est pour défendre leur trésor. Il était interdit d’entrer en armes dans les enceintes sacrées comme Délos. Cependant on ne volait pas les objets des temples avant l’introduction de la monnaie métallique car il n’y avait pas d’acheteurs potentiels pour les trésors publics ! La mort était garantie pour tout impie qui aurait osé braver les interdits. Il est à noter que l’or n’a pas été monétisé en Grèce centrale et que seul l’argent était utilisé. Il l’était en Asie mineure. Crésus a cru que l’or lui permettrait de vaincre par l’achat de mercenaires. Il sera vaincu et son vainqueur s’empressera de créer le Darique d’or en signe de sa puissance et pour attirer les mercenaires. La guerre sera menée par Alexandre sur ce front monétaire et le rassemblement de mercenaires. En Egypte Pharaonique l’or servait essentiellement aux échanges extérieurs et au culte des pharaons et des dieux. La récupération de l’or des Hyksos est un des faits marquant de l’histoire égyptienne antique. Mais déjà comme manifestation du pouvoir. Aucun élément marchand dans l’affaire. Les romains ont effectivement pillé les temples païens de leur or pour frapper monnaie. Car la tradition païenne des dons en or s’est prolongée très longtemps. L’église chrétienne l’a largement reprise sous des formes différentes (icônes et église multipliant l’emploi de l’or d’un côté, chasses et objets liturgiques en or de l’autre, auréole pour les saints, cad cercle d’or). Une découverte toute récente (début décembre 2008) à Jérusalem fait remonter au 9ième siécle avant JC l’introduction des monnaies d’or à Jerusalem. On sait par la Bible que l’or circulait d’abord et presqu’exclusivement dans le Temple.

L’or (et l’argent) monétaire est bien sorti du temple et non pas d’une création marchande spontanée documentée absolument nulle part. Ce ne sont pas les marchands qui ont inventé la monnaie d’or et d’argent sous forme de pièce par un processus spontané même si dans le cadre du troc on a utilisé notamment en Chine des lingots pesés en argent métal depuis très longtemps.

Le recoupement de tous ces aspects ne pose aucun problème d’interprétation et celle de Le Roy Ladurie peut être reprise en confiance par les étudiants. Même si on ne la trouve dans aucun manuel d’économie, les économistes se contentant le plus souvent, pour aller plus vite à la théorie, de rappeler que le troc c’était compliqué et que la monnaie s’imposait quasiment d’elle-même. Ce qui est une simplification explicable mais une vision réellement maigrichonne voire totalement fausse de l’histoire de la création du premier système monétaire par les Grecs.

J'observe que ceux qui s'interrogent sur ce sujet ne proposent absolument rien à la place. Et pour cause.

2. Bis : quelques éléments de références et de sources supplémentaires

• Bresson - Economie de la Grèce des Cités - Armand Colin

Dans le monde antique "L'argent servait de tribut et n'était pas mis en circulation". Il a bien fallu que quelqu'un brise cette institution à l'époque universelle. C'est ce que feront les rois Lydiens.

• Brunet et Collin Buffon - Economies et sociétés en Grèce ancienne" :

"les sanctuaires grecs étaient incontestablement des agents économiques. Les Dieux étaient des manieurs d'argent".

Ajoutons que c'était aussi le lieu privilégié des liturgies c'est à dire des dons "volontaires" (mais obligatoires) des riches à la Cité.

• La monnaie grecque - Ellypses - plusieurs auteurs

"La monnaie n'a sans doute pas été créée pour faciliter les transactions mais aussitôt créée elle a été adoptée par le commerce". "La monnaie a accompagné l'apparition cu commerce de détail (Hérodote I 94)".

"Les Etats paraissent avoir battu monnaie surtout pour financer leurs dépenses. La guerre était manifestement à l'origine de nombreuses émissions".

Au passage pour Bokken : voilà donc la 35ième source (contre 2 pour la version précédente de l'article précédent). Vous voyez que je suis entièrement d'accord sur le besoin de sourcer. Tout doit l'être maintenant.

Il ne fait AUCUN DOUTE que contrairement aux raccourcis disons pédagogiques des économistes classiques la monnaie est née pour satisfaire des besoins aux confins du religieux, du politique et du militaire, que cette innovation n'allait pas de soi (Sparte se glorifiera longtemps de son refus de l'emploi de monnaie qui y était interdite), et que ses premières conséquences ont été le développement de guerres utilisant en masse des mercenaires. Son rôle économique est en quelque sorte un "produit dérivé".

3. Les mécanismes actuels de création de la monnaie sont la troisième zone d’incertitude pour ceux qui aimeraient que tout ait été dit précisément et sans discussion possible par les manuels d’économie. Une des difficultés provient du fait que les grands économistes du 19ième étaient tous décidés à lutter contre l’abus étatique des manipulations monétaires à une époque où les monnaies étaient principalement métalliques. Ils considéraient à juste titre que leur rôle était de bien faire comprendre que la valeur ne tenait pas à la monnaie mais aux réalités économiques sous jacentes et que les princes manipulateurs de monnaie étaient au mieux des crapules, qu’il s’agisse de manipulation de la valeur nominale des monnaies métalliques ou de l’émission excessive de billets. La tradition anti étatique des économistes en matière de monnaie est systématique et bien établie depuis des siècles. L’enseignement « classique » en matière de monnaie a longtemps été qu’il s’agissait de la chose la moins importante du monde et qu’il fallait le plus possible s’approcher des justes contraintes de l’étalon or. L’ennui c’est qu’il n’y a plus d’étalon or depuis près d’un siècle et que nous vivons dans un système de monnaie d’état garantie par rien du tout, où la monnaie centrale est créée par les instituts d’émission et que les banques ont un pouvoir dérivé de création de monnaie de crédit sous l’œil attentif de l’Etat et de la banque centrale. C’est donc sur la manière dont les banques centrales créent de la monnaie qu’il faut se pencher. Et sur les relations entre banques dites secondaires et banques centrales dans le processus de création de monnaie de crédit.

Sur ce point la théorie économique dit peu ou rien. Ce sont des systèmes règlementaires de facto qui se sont mis en place par voie de législation et non pas selon des desseins et des plans décrits par des économistes. Les économistes connaissent très mal la banque qui d’ailleurs le leur rend bien. Ce qui explique que les manuels passent très vite sur la question : « loans make deposits » et la messe est dite. Les crédits créent les dépôts donc la monnaie. D’où la simplification, fausse : une banque crée de la monnaie ex nihilo quand elle veut et si elle veut. Il faut être un peu plus précis que cela pour que les étudiants comprennent ce qui se passe.

Ne pas décrire dans le détail le cycle dépôt, relation avec la banque centrale, possibilité d’émission de crédits, multiplication de la monnaie par replacement successif de la monnaie c’est très embêtant. Et c’est malheureusement rarement fait. Résultat : on ne peut plus rien comprendre au mode de fonctionnement des banques (avec des fantaisies comme celle de croire qu’une banque crée elle même l’argent qu’elle prête) et surtout au contrôle que les banques centrales croient avoir sur l’émission monétaire collective du système bancaire.

La clé dans cette affaire est de bien préciser qu’une banque qui a ouvert un dépôt en contrepartie d’un prêt doit faire face soit à l’arrivée de chèques d’autres banques à la compensation soit à une demande de billets. Sa position de trésorerie au jour le jour est FONDAMENTALE. On enseigne cela au jeune banquier le premier jour de son entrée dans la banque. Ne pas comprendre qu’un banquier a tous les jours l’œil rivé sur sa trésorerie et sur l’obtention des ressources nécessaires à ses prêts est tout bonnement une mutilation intellectuelle qui interdit toute réflexion plus poussée. Et comment comprendre la crise de liquidité actuelles des banques si elles peuvent à tout moment se créer des ressources en accordant des crédits ? La situation actuelle devient proprement incompréhensible : pourquoi faut-il alimenter en capitaux et en trésorerie l’ensemble des banques si elles peuvent le faire elle-même en créant des crédits ? C’est pour cela qu’il est pédagogique et d’une grande vertu pour le salut des étudiants, d’être plus précis que ceux des manuels qui traitent la question de façon excessivement elliptique et parfois par prétérition, ou en se contentant de répéter la vulgate du 19ième siècle. Ici encore il faut insister un peu sur l’aspect pluridisciplinaire : pas de bonne connaissance économique globale sans connaissance détaillée de la microéconomie des banques. C’est pour cela que nous avons aussi donné sans fausse honte des sources touchant à la comptabilité bancaire.

J'observe une fois de plus que ceux qui s'interrogent sur ce sujet ne proposent absolument rien à la place. Et pour cause. Entre une description précise qui serait facile à démonter si elle était fausse (il suffit de dire où et pourquoi) et rien, il vaut mieux s'en tenir à la rigoureuse réalité qu'il est facile de connaître d'ailleurs en téléphonant au premier banquier venu (s'il s'est un jour posé la question, ce qui n'est pas sûr)! Pour l'amusement (certains aiment bien rire sur WIKI) : relisez La Monnaie de JK Galbraith, un économiste des plus brillants et un de ceux pour qui si j'ose le dire j'ai la plus grande admiration ; il n'y a pas un mot d'explication détaillée sur la création monétaire par les banques réputée aller de soi! Une longue tradition !

Leonchaix (d) 4 janvier 2009 à 15:57 (CET)

J'ignore qui a écrit que les banques commerciales pouvaient créer de la monnaie à leur bon vouloir ou suivant leurs besoins propres; pas moi en tout cas. Tous ceux qui s'y intéressent et ont bien compris la création monétaire savent bien que chaque banque est limitée par les fuites ( besoins en monnaie centrale: réserves obligatoires auprès de la B.C., besoins d'espèces demandés par les agents non financiers et soldes de compensation) et, bien évidemment - c'est fondamental - par la demande des agents non bancaires (il n'y a pas de création monétaire par le crédit s'il n'y a pas de demande des Etats , des entreprises ou des ménages) . Pour calculer quelles sont les limitations à la création monétaire de chaque banque lire au moins dans http://www.societal.org/monnaie/ les pages amphi10.png , amphi11.png, amphi12.png .

Maintenant Leonchaix si vous pouvez me proposer un livre de référence qui explique clairement que les banques ne peuvent pas créer de monnaie (de crédits) et qu'elles ne peuvent prêter que ce qu'elles empruntent(entre elles, auprès de de la Banque centrale ou auprès d'épargnants), je suis preneur :-)

Qui a dit cela ? M'avez vous lu ? Je répète : une banque ne peut pas créer de son seul mouvement de la monnaie de crédit. Vous avez bien lu : UNE banque. Il lui faut une source : dépôts, capital, prêts, avances de la banque centrale, tout ce que vous voudrez. Mais une entrée en trésorerie peut être prêtée et entrera dans la trésorerie d'une autre banque où elle pourra servir de base à un autre prêt (multiplicateur de crédit). Donc la collectivité des banques peut créer de la monnaie de crédit. Le produit net bancaire d'une banque est donc TOUJOURS la différence entre le rendement de ces prêts diminués du coût de l'argent ressource et de ses frais. Maintenant si vous avez une théorie différente exposez-là en détail ! Mieux vaut s'expliquer que lancer des anathèmes et des noms d'oiseaux en soulignant qu'on ne veut pas intervenir : une fois encore, pas très Wiki comme attitude.

A part cela, je n'ai pas l'intention d'intervenir sur vos élucubrations... d'autres le feront (ou pas, ... ce ne serait pas la première ni la dernière erreur sur W.P.)

"Elucubrations" ? Très Wiki (voir WP:PdAP, WP:PF, WP:RdSV). Lesquelles à propos ?

Cela dit j'ai atténué dans mon texte de commentaire la critique un peu forcée des lacunes de la description des mécanismes monétaires par bien des manuels et ouvrages spécialisés. Je n'ai insisté sur ce point (sans importance sur le fond de l'article) que parce que cette question étant souvent mal traitée elle conduit à des explications peu claires et souvent fausses. Les étudiants sont troublés et même parfois croient que le mécanisme vrai est controuvé ou mal présenté faute d'avoir pu fixer leur pensée sur une description analytique précise, rationnelle et conforme aux pratiques. Je maintiens que les articles création monétaire et banque ne sont pas du niveau souhaitable et ne permettent pas au lecteur Wiki de se faire une idée correcte de mécanismes fondamentaux ce qui entraîne des polémiques évitables comme l'affaire de l'argent-dette. La meilleure référence que vous ayez donnée est l'approche comptable de Schumpeter : au moins qu'on la reprenne. Où est le problème ? Leonchaix (d) 6 janvier 2009 à 00:29 (CET)

Proposition d'une théorie simplifiée de la monnaie.

Le mot monnaie s’applique à deux ensembles très différents dans leur nature, d’une part les anciennes monnaies métalliques et d’autre part la monnaie actuelle qui se présente sous deux formes, soit fiduciaire (les billets et pièces) soit scripturale (les comptes courants bancaires). Cette monnaie actuelle n'est qu'une "information", un "contenu" quel que soit le "contenant" (billet, chèque, virement, carte bancaire, etc.). Ces contenants n'ont pas d'autre but que de transmettre l'information, le contenu. Il est bon de se poser deux questions. La première est de savoir d'où vient la "valeur" de cette "monnaie information" et la seconde pourquoi nous avons confiance dans cette même monnaie pour régler nos dettes.

Inutile de proposer une théorie des anciennes monnaies métalliques car il s’agissait d’un simple troc, l’échange d’un bien ou d’un service contre un certain poids de métal précieux. Certes, il y eu d'innombrables tentatives pour remplacer ces métaux précieux par des biens ayant peu de valeur, pièces en bronze ou en fer par exemple, mais biens supposés avoir une valeur supérieure à leur valeur intrinsèque. Les échecs répétés de ces tentatives ont fait l’objet d’innombrables ouvrages qui tentent avec plus ou moins de bonheur de raconter l'histoire de la monnaie. Notre propos n'est pas d'écrire un histoire supplémentaire de la monnaie dans sa forme métallique ou sous la forme d’un billet susceptible d’être échangeable contre du métal précieux, mais de proposer une théorie de la monnaie actuelle.

Cette monnaie, toujours exprimée dans le langage rigoureux des chiffres, a deux fonctions. La première est soit l’estimation d’une transaction envisagée, soit l’enregistrement de la valeur d’un droit constaté et accepté, droit qui peut être ou ne pas être enregistré dans une comptabilité. Nous en donnerons un exemple en fin d’article. Nous désignons cette première fonction par le mot monnaie employé seul (M). La deuxième fonction est soit le règlement sur le champ d’un achat ou d'une vente, soit le règlement d’un droit enregistré. Nous désignons cette deuxième fonction par monnaie disponible (MD) car il faut avoir la « disponibilité » de cette monnaie, soit des billets, soit un montant positif sur son compte bancaire équivalent à un montant, lui aussi positif, à l’actif de son bilan supposé avoir une situation nette positive au passif. Notons que la troisième fonction de la monnaie dite de « réserve » n’existe que si cette situation nette est positive. La théorie de la monnaie seule (M), celle de l’estimation de la valeur d'un bien ou d'un service échangé entre deux partenaires ou de l’enregistrement d’un droit, comme par exemple une dette entre un prêteur et un emprunteur, ne mérite pas un long développement. Cette théorie est tout simplement l’accord des deux partenaires. Il n’en n’est pas de même pour la monnaie disponible (MD) car il faut se poser la question de savoir pourquoi les deux partenaires ont confiance dans cette MD, cette information échangée, quel que soit le moyen utilisé, pour annuler une dette. Notre propos concerne la théorie de cette monnaie disponible MD.

Cette théorie est indissociable de la théorie comptable que nous supposons acquise. Cette théorie démontre que toutes les entités, aussi bien les entreprises que les particuliers, ont un bilan, même s’il n’est pas explicitement établi. La colonne de gauche, dénommée actif ou patrimoine juridique, comprend en plus des biens et dettes à recevoir, la monnaie disponible MD. La droite du bilan représente l’origine de ce patrimoine juridique, avec les éventuelles dettes à payer. La différence entre le patrimoine juridique et les dettes à payer est la situation nette qui équilibre l’égalité du patrimoine juridique, l’actif, avec son origine, le passif.

Cette monnaie disponible MD, au même titre que les autres éléments du patrimoine juridique à l’actif, peut avoir deux origines au passif. Soit elle appartient en propre à l’entité et son origine est dans la situation nette, soit elle provient d’un emprunt et son origine est une dette à payer. Cette distinction peut être étendue à toutes les entités. Le total de la monnaie disponible MD, dans le patrimoine juridique à l’actif, se partage en deux parties, une partie que nous appellerons MD1 qui appartient en propre aux entités et l’autre partie MD2 dont l’origine est une dette à payer au passif. Ce total MD = MD1 MD2 est la masse dite M1 de tous les comptes courants de toutes les banques. Nous faisons l’impasse sur les espèces, les billets et pièces émises par la banque centrale, car les remises ou les retraits de billets par une entité sont incluses dans les entrées et sorties de son compte courant bancaire.

Tous les mouvements d’entrée et de sortie sont compensés quotidiennement par l’intermédiaire d’une banque centrale. Il est donc possible de regrouper toutes les banques dans une énorme banque virtuelle dont les entrées et les sorties sont l’exact reflet des mêmes entrées et sorties de leurs clients dans l’égalité évidente du total des entrées égal au total des sorties.

La théorie de la monnaie MD égale à MD1 plus MD2 se résume en quelques phrases. Il faut et il suffit que la trésorerie à l’actif de cette banque virtuelle ne soit jamais inférieures à la masse MD1 qui appartient en propre aux clients. Nous verrons ultérieurement que la masse MD2 est égale aux dettes à recevoir des banques, et ces dettes à recevoir sont égales aux prêts accordés aux clients. Le montant de ces prêts pouvant être chiffré, on peut en déduire que la masse MD1 est égale à la masse MD (le total des dépôts M1) moins MD2 le total des prêts.

La trésorerie d’une banque, à l’actif de son bilan, ne doit jamais devenir négative car il s’agirait d’une dette sans contrepartie, sans tiers à qui serait due cette dette. Or les banques qui ont plus de sorties que d’entrées dans leur trésorerie à l’actif de leur bilan peuvent devenir déficitaires d’un montant égal à la trésorerie excédentaire des autres banques. La banque centrale chargée de gérer ces compensations a trois leviers entre ses mains. D’abord elle peut imposer un niveau de trésorerie, à l’actif du bilan, au dessous duquel il est interdit de descendre. Elle peut également imposer le montant des intérêts que les banques déficitaires doivent régler lorsque elles se réapprovisionnent auprès des banques excédentaires. Enfin, si les banques excédentaires n’ont plus confiance dans les banques déficitaires, la banque centrale peut « injecter des liquidités », augmenter la trésorerie à l’actif de ces banques déficitaires en contrepartie de créances « solides » prises en pension le temps que la banque augmente sa trésorerie suffisamment pour pouvoir les retrouver. Notons que les intérêts de ces transactions sont enregistrés dans les comptes de résultat et contribuent aux profits ou aux pertes des banques, y compris la banque centrale.

La deuxième partie MD2 est une dette à payer aux banques par leurs clients et les banques ont l’équivalent en dettes à recevoir. Souvent dénommée création monétaires par les théories monétaires, cette masse MD2 trouve sa limite dans la prudence que les banques doivent avoir pour être certains du remboursement de leurs dettes à recevoir équivalentes à cette masse MD2. Une dette non remboursée entraîne une diminution du patrimoine juridique à l’actif et d’un même montant de la situation nette au passif. Précisons que les placements souvent dénommés quasi monnaie ne sont pas de la monnaie disponible MD mais des dettes à payer par les banques et à recevoir par leurs clients. Ces dettes réciproques se traitent conformément aux règles comptables, elles mêmes conformes à la théorie comptable.

On peut illustrer cette synthèse de la comptabilité et de la monnaie par l’exemple d’une première dette due par Pierre à Paul et d’une deuxième dette quasiment égale et due par Paul à Pierre. Pierre et Paul peuvent compenser l’essentiel de leurs dettes et cette compensation peut être, ou ne pas être, enregistrée par une écriture dans leurs bilans avec l’information monnaie seule (M) que l’on peut définir comme étant la variable de toutes les écritures comptables. Le reliquat de ces dettes sera un transfert de monnaie disponible (MD), qui, lui aussi, peut être on ne pas être enregistré dans les deux comptabilités de Pierre et Paul. Les écritures correspondantes peuvent toujours être justifiées par les mêmes écritures enregistrées dans les comptes courants des banques de ces deux partenaires.

Bien qu’elle ait perdue sa valeur intrinsèque les économistes continuent d’appeler notre monnaie actuelle un « bien » et leurs différentes théories ne semblent pas aller au delà d’une « croyance collective » dans sa valeur et d’une « confiance » dans les institutions qui la « créent ». La théorie comptable associée à la théorie monétaire explique sur quoi est basée cette « croyance » et cette « confiance ».

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Il me semble que la section qui explique les méthodes de paiement par téléphone portable n'a pas sa place dans cet article, vu que cela ne réfère pas à une monnaie mais à un moyen de paiement, au même titre que les cartes bancaires. Ne devrait-il pas etre supprimé ?

La question est un peu plus compliquée que cela. Si la monnaie quitte le compte de dépôt pour être intégrée sur une support magnétique, elle devient une monnaie sui generis utilisable par des outils propres et n'est plus de la monnaie scripturale au sens traditionnelle. C'est le cas de Monéo qui dissocie la monnaie du compte qui a servi à l'alimenter. Dans le cas du téléphone portable avec fonction de règlement la réponse technique est encore actuellement ambigüe : il peut s'agir selon certaines idées d'une simple puce façon Moneo qui intègre une valeur dissociée du compte ; dans ce cas on a simplement intégré une carte Moneo dans le téléphone. Dans une autre filiation technique le téléphone n'est qu'un moyen sécurisé de paiement assurant la mobilisation du dépôt. Il s'apparente au chèque (avec vérification immédiate du solde que ne permet pas le chèque), ou à la carte de paiement avec connexion de vérification, mais pas à la carte de crédit qui ne mobilise pas immédiatement le dépôt: la phase crédit précède la liquidation des sommes dues. Pendant tout le temps où l'achat a été fait et l'argent non retiré du compte, la carte de crédit correspond bien à une monnaie. Une des voies de recherche est aussi la convergence entre carte de crédit et téléphone portable. Conclusion : c'est une erreur d'assimiler monnaie électronique et la monnaie de dépôt.

La conservation numérique de monnaie sur un support magnétique non bancaire vivant sa vie en propre est de nature à avoir des conséquences très importantes. A partir du moment où un stockage non falsifiable et prouvable permet de conserver par devers soi par exemple son salaire et d'effectuer ses règlements sans passer par un débit bancaire, on change radicalement le système des dépôts et des crédits ! Ne pas citer ces évolutions et les enjeux monétaires de l'évolution de la technologie ne serait pas seulement réducteur. Ce serait une faute : le lecteur encyclopédiste doit connaître ce débat. Leonchaix (d) 25 janvier 2009 à 23:11 (CET)

Réflexion sur l'article

Pour moi cet article est trop long et comprend des développements qui devraient être mis au minimum dans histoire de la monnaie, monnaie fiduciaire;, monnaie scripturale qui eux sont trop peu développés -- fuucx (d) 24 février 2009 à 20:36 (CET)

A votre bon coeur. Au passage réécrivez Banque et Création monétaire... Leonchaix (d) 26 février 2009 à 15:25 (CET)

TI si pas sourcé

Les conséquences d’une telle innovation sont nombreuses :

• Elle réduit encore le besoin de billets de banques et de pièces. Les banques pourront limiter leurs flux avec la Banque Centrale qui a le monopole de cette monnaie, ce qui posera naturellement la question de la modification des modes de contrôles de l’émission de crédit par la banque centrale.

• Elle fait exploser les différences entre monnaies divisionnaires, monnaies de comptes et monnaie de crédit, le même dispositif pouvant mobiliser les trois.

• Elle dématérialise un peu plus la monnaie. Le coût de la liquidité en sera diminué (les coûts de fabrication d’une pièce ou d’un billet ne sont pas nuls).

• Le stockage magnétique individuel de la monnaie peut à terme concurrencer le dépôt bancaire : l’argent n’est plus mis en réserve à la banque mais thésaurisé sur un support qui lui échappe. La liquidité des banques peut en être diminuée et son pouvoir de crédit restreint.

• À court terme ce risque est très mineur : 40 millions de téléphones avec un solde moyen de 100 euros représentent 4 milliards d’euros à comparer au 3.000 milliards des dépôts à vue. Mais si on passe à 1000 euros et éventuellement plus si on admet le versement de salaires sous forme de chargement d’une bourse intégrée au téléphone, on passe à 400-500 milliards d’euros, ce qui commence à être significatif.

• On verra donc certainement des tentatives pour restreindre par la législation la capacité de stockage monétaire de ces « porte monnaies » d’un nouveau genre et un effort technique pour leur faire jouer plutôt le rôle d’un terminal bancaire.

• La réglementation jouera nécessairement un rôle important dans le développement de ces techniques un peu de la même façon que le chèque n’a pu s’épanouir qu’après que la législation du Second Empire en eut rendu l’usage possible et convenable.

-- fuucx (d) 24 février 2009 à 21:37 (CET)

Il est impossible de sourcer des innovations qui viennent d'être mises en place et qui n'ont fait l'objet que d'un communiqué.

En fait il aurait fallu ajouter aux formes actuelles de la monnaie (monnaie divisionnaire, monnaie de papier et monnaie de crédit) une forme nouvelle qui est la monnaie électronique. Doit être considérée comme monnaie électronique tout support électronique qui stocke momentanément des droits monétaires et qui permettent de les exercer. Il ne faut pas confondre la monnaie électronique et le terminal électronique de paiement qui lui ne fait qu'activer les droits stockés sur un compte de dépots. Une carte électronique chargée d'une certaine somme est un dépôt non bancaire distinct du dépôt en banque. A partir du moment où le dispositif de stockage électronique permet des paiements non affectés il s'agit d'une véritable forme de monnaie. La question de la capacité de stockage du dispositif est essentiel. Le porte monnaie électronique peut devenir un portefeuille électronique. Le succès de cette forme de monnaie sera conditionné par les problématiques qui ont affecté toutes les autres formes de monnaie : la certification pour celui qui est payé qu'il s'agit d'argent utilisable pour ses propres paiements et qu'il n'a pas acquis du vent (et l'impossibilité pour un particulier de charger abusivement et frauduleusement son dispositif de stockage); le risque de perte de l'argent stocké sur le dispositif (la possibilité de pannes électroniques).

Je propose donc d'une part de ne pas exclure ces développements de l'article wiki car sinon on ne respecte pas l'obligation de l'encyclopédie de coller aux réalités et de les expliquer au profane ; d'autre part de ne pas mélanger les monnaies électroniques qui sont INDISCUTABLEMENT de la monnaie, avec les papiers de fantaisie comme le SEL, les jetons de casino, les colliers du Club Med, les jetons des divers appareils à sous et les simples cartes correspondant à des services prépayés qui INDISCUTABLEMENT ne sont pas de la monnaie.

Il ne faut pas exclure de Wiki les innovations ni les traiter sans logique et à la va vite en les mélangeant à n'importe quoi.

Je compte effectuer trois modifications à cet article :

Rédaction nouvelle du début de l'introduction : " La monnaie est un instrument qui permet de constater des droits acquis sur la richesse disponible et de les exercer librement et complètement dans la zone où elle a cours. Par construction, la monnaie est * un moyen de paiement, intermédiaire des échanges de biens et des services * une unité de compte permettant valoriser les droits * une réserve de valeur au moins temporaire. Une monnaie doit donc être reconnue comme telle par la collectivité de ses utilisateurs et notamment par l'Etat qui seul peut lui donner son "pouvoir libératoire" c'est à dire de mettre fin à toutes dettes et obligations juridiques et fiscales". A noter : Georg Simmel, tout argent n’est qu’une « assignation sur la société ». « L’acquittement de toute obligation particulière au moyen d’argent signifie précisément que désormais la société dans son ensemble va assumer cet engagement vis-à-vis de l’ayant droit » ].

Création d'un sous chapitre pour la forme de monnaie électronique.

Elimination du chapitre croupion sur les "autres formes de monnaie" qui n'en sont ou qui si elles en sont doivent être traitées dans le chapitre sur les formes de monnaie.

Au passage il faudra donner une petite précision : contrairement aux cartes bancaires de paiement qui ne sont que des moyens de mobiliser la monnaie des dépôts, la carte de crédit crée de la monnaie de crédit pendant tout le temps où le paiement n'a pas été remboursé par le titulaire de la carte. Mais dans un cas comme dans l'autre les cartes ne sont pas de la monnaie, bien qu'elles soient un moyen de paiement (c'est pour cela qu'il faut réécrire l'introduction un peu différemment). Dans le cas de la carte de paiement la monnaie transite directement de compte à compte et s'assimile à un virement "à la volée" ; dans le cas d'une carte de crédit la dette est constatée au passif de l'émetteur de la carte et la monnaie dans le compte bancaire du vendeur. Il y a eu crédit et création monétaire mais la monnaie est comptée dans les dépôts et ne s'y ajoute pas. Ce serait également une imprécision de les assimiler aux cartes Moneo ou aux autres formes de monnaies magnétiques qui, elles ne figurent plus dans les dépôts et doivent être comptées à part comme véritables monnaies.

Tous ces distinguos sont logiques et clairs. Ils sont importants et doivent figurer dans Wiki, en se prémunissant de l'envie de sources qui peut conduire parfois à citer les à-peu-près dommageables d'auteurs peu convaincants.

Leonchaix (d) 26 février 2009 à 15:23 (CET)

Introduction

Léonchaix, j'ai du mal à vous comprendre. Pour moi la définition de la monnaie doit refléter la définition qu'en donne une ou deux autorités [i.e économiste dont le livre fait référence et n'est guère contesté dans le monde universitaire) point. Il n'y a pas lieu d'aller chercher des complications là où il n' y en a pas . Un article encyclopédique doit pour moi refléter l'état de la science c'est-à-dire faire le point sur ce qui est reconnu comme vrai dans le domaine d'où l'importance des citations et des références. -- fuucx (d) 26 février 2009 à 20:08 (CET)

La définition qui existe dans l'article actuel a été donnée par moi, et corrigeait des formules anciennes mais devenues inadaptées même si on les retrouve encore ad nauseam dans la vulgate des perroquets de la sous culture économique. Je songe à la corriger parce qu'elle définit partiellement le tout par la partie et crée une confusion ultérieure lorsqu'on aborde par exemple le chapitre des monnaies électroniques et les distinguos nécessaires entre les formes de monnaie et les instruments qui permettent de les utiliser. Il faut une cohérence. La nouvelle présentation permet également de satisfaire ceux qui voient dans les fonctions aristotéliciennes de la monnaie le nec plus ultra indépassable, en montrant que les trois fonctions traditionnelles sont toute entière la conséquence de la définition de la monnaie. Le besoin irrépressible qui a conduit l'humanité dans son désir de monnaie a bien été de trouver un moyen de constater des droits acquis sur les biens et services disponibles et de les exercer. J'ai cédé un bien, exécuté un travail, obtenu le constat d'une dette : je veux en contrepartie un moyen d'opposer ces droits à la société et de les exercer. On a utilisé des jetons, puis des sommes marquées sur des billets, puis des inscriptions sur des livres de banque, maintenant des chargement électroniques effectués sur des cartes. A chaque fois cela a été la même problématique : légitimité de la possession et preuve des droits ; garantie de l'exercice du droit. Un même besoin a conduit à une évolution permanente de la forme des monnaies. Et ces formes bougent encore finalement assez vite ce qui mérite d'être observé et présenté.

Avant de faire une modification : j'ai toujours (sauf erreur de manip) détaillé les critiques qui paraissaient devoir être faites et proposé une écriture différente. Et attendu les réflexions et les commentaires avant de faire quoi que ce soit (qui ne sont d'ailleurs jamais venues). Je n'ai même pas modifié certains articles complètement nuls comme "création monétaire", "histoire de la monnaie" ou "banque" pour permettre à d'autres éventuellement de faire les corrections nécessaires et pas multiplier les controverses. Pourquoi pas vous par exemple. Personne n'a rien fait et on en reste à un tas de bêtises effroyables (elles sont détaillées dans "discussion" au moins pour l'article création monétaire et elles sont OBJECTIVEMENT ACCABLANTES). Mais je compte, sans pour autant me livrer à une guerre d'édition, modifier le chapitre confus où la monnaie électronique vient se mélanger avec le SEL que vous avez ajouté et qui a mon sens induit le lecteur en erreur.

Les 250.000 lecteurs par an de l'article méritent le meilleur et doivent pouvoir se dire en sortant de leur lecture : j'ai appris et j'ai compris. Et c'est en pensant à eux que je trouve consternant qu'on introduise des concepts controuvés, des terminologies contradictoires et des développements qui créent la confusion, même si malheureusement ils sont si souvent présents dans les textes d'économistes même récents. Vous voulez un exemple : Histoire de la finance chez Vuibert de Belze et Spieser est plein de qualité. Cela ne les empêche d'affirmer qu'il n'y a pas eu de monnayage d'or à Athènes alors qu'il y en eu deux. Ils ne le savent pas et colportent la légende inlassablement répétée par le milieu universitaire économique (mais pas chez les numismates ni les historiens). Vous semblez croire que la légende suffit pour Wikipédia puisqu'elle est actée dans des textes. Je pense le contraire. Mais bon ! Débattre précisément d'une information ou d'une formulation est intéressant. Je ne me sens pas prisonnier de mes propres tentatives et les crois améliorables.Par exemple j'ai réécrit mais non encore publié le chapitre sur la monnaie électronique et le téléphone portable : après enquête auprès des promoteurs, il s'avère que c'est le système Moneo dans sa dernière évolution technologique qui est porté sur les téléphones portables comme sur les clés USB etc. L'avantage du téléphone sur la carte serait d'éviter de passer tous les 100 euros à une borne de rechargement. Il faut donc passer un peu plus de temps sur ce système, élaborer un peu sur son caractère effectivement de monnaie distincte, évoquer la norme ISO 14443-B, tout en renvoyant à un article de détail qui apparemment est aussi à actualiser. Ces améliorations sont normales.

En revanche puissiez vous comprendre que les querelles globales ou les interventions unilatérales et non discutées qui finissent par l'abâtardissement d'un article sont épuisantes et décourageantes.

J'ai noté l'apparition d'une info : soupçon de copyright. Ayant pratiquement tout rédigé moi même dans des termes que vous trouvez par ailleurs trop originaux, j'aimerai bien savoir de quel copyright il s'agirait...

Leonchaix (d) 27 février 2009 à 00:26 (CET)

Évaluation

Cet article ne saurait pour l'instant dépasser le niveau B : les sources ne sont pas indiquées clairement. En outre, le passage au niveau A suppose le passage préliminaire par le BA, qui ne me semble absolument pas envisageable en l'état. -- Bokken | 木刀 3 mai 2009 à 15:51 (CEST)

Toutes les références explicitement demandées ont été apportées (on est passé de 2 à près de 40). Cela fait maintenant près de 6 mois que l'article est pratiquement dans sa forme définitive (où il a été lu environ 100.000 fois). Il semble bien qu'il "Fournit une description raisonnablement claire, bien écrite et complète du sujet". Il serait temps qu'un vrai débat ait lieu pour savoir ce qui est améliorable. A moins que l'on considère, et j'ai l'impression que c'est le cas, que tous les articles économiques même les mieux structurés et les plus nourris, doivent rester indéfiniment dans le douteux et qu'en gros en économie il ne devrait jamais y avoir de consensus mais un vague no man's land. D'une certaine façon c'est égal, et même à près tout prophylactique. Mais cela en dit plus sur la manière de traiter l'économie sous WP que sur l'économie elle même.Un point sur lequel une réflexion collective serait peut-être utile. Leonchaix (d) 3 mai 2009 à 22:37 (CEST)

Si vous pensez cela, présenter l'article au label de Bon article (ici), et on verra ce qu'il en sort. Sinon, pour le type de sourçage attendu dans le domaine de l'économie, voir peut-être Théorie économique des musées ou Histoire de la pensée économique des arts et de la culture. -- Bokken | 木刀 3 mai 2009 à 23:17 (CEST)

J'ai regardé le premier. C'est un démarquage de deux livres avec une vingtaine de référence. Sur un sujet hyper marginal avec emploi d'un langage un poil pédant pour couvrir des banalités. Peu convaincant. Mais bon ! Leonchaix (d) 4 mai 2009 à 07:44 (CEST)

Trois ouvrages, plus exactement, dont chacun fait une revue de littérature pratiquement exhaustive, couvrant ainsi plusieurs centaines d'articles de recherche. C'est de genre de sources qui est attendu pour rédiger un article sur Wikipédia : des sources permettant au rédacteur de l'article de ne faire qu'un travail de synthèse, et pas de produire un travail inédit qui est formellement proscrit. -- Bokken | 木刀 4 mai 2009 à 09:19 (CEST)

Hum! Hum ! Le travail de copiste résumeur n'est légitime que s'il ne véhicule pas des erreurs. Définir les musées-vedettes comme une tendance moderne et récente est une erreur de première grandeur. Tous les musées du XIXème siècle sont d'abord des entreprises compétitives visant à damer le pion du voisin. Le Louvre a toujours été un tentative majeure de domination culturelle comme le British Museum. Sans parler des tentatives allemandes tardives de faire de ses musées berlinois des phares aussi monumentaux que mondiaux. La prétention est toujours aussi nationaliste. Si vous croyez que Bilbao n'a pas pour but de faire une propagande basque ! Mais là le sujet est si mineur que cela ne vaut pas de se décarcasser pour corriger une erreur qui n'aura aucune conséquence sinon de faire vivre le lecteur (il doit y en avoir eu 20 depuis la rédaction de l'article) trois secondes dans l'à peu près d'un auteur sans importance. L'erreur sur Wikipédia est admise si elle a des références et pas de contradicteurs. C'est un point de vue qui personnellement me gêne. Je ne serais jamais intervenu si je n'avais trouvé tant d'erreurs grossières (objectivement grossières, indépendamment de toute querelle doctrinale) sur des questions cruciales, dans les articles que j'ai réécrits et sans l'indignation de voir ces erreurs risquer d'être reprises par des gens innocents soucieux de s'instruire (plus de 200.000 par an sur Monnaie). Mais bon ! Si la règle du jeu est celle que vous dites, Inch Allah ! Leonchaix (d) 4 mai 2009 à 19:01 (CEST)

Sur les musées vedettes, je crains que vous n'ayez mal lu l'article. La dimension de vedette est lié à leur implication dans une dynamique économique de star system. C'est en ce sent qu'ils sont des vedettes, pas dans celui que vous donnez (en tant qu'élément d'une propagande nationaliste). Il ne s'agit plus d'outils, ils sont intrinsèquement organisés en fonction d'une répartition des visiteurs dominés par les valeurs extrêmes. Par ailleurs, même si cela reste modeste, l'article reçoit entre 300 et 400 visites par mois (20000 pour le présent article). Du coup, la confiance que je vous accordez en prend un coup, si la contradiction entre des sources de référence au niveau international et votre opinion vous fait voir des erreurs là où c'est votre opinion qui est en faute. C'est d'ailleurs précisément pour éviter cela que les règles de Wikipédia sont conçues : Wikipédia se doit de refléter l'état de l'art dans les sujets traités, indépendamment de ce qu'on peut penser du côté satisfaisant ou non de cet état. Pour ce faire, le moyen est l'obligation de se cantonner à la synthèse d'élément publiés dans des ouvrages de référence, et de renvoyer précisément (auteur, titre de l'ouvrage, numéro de page) à la source utilisée. -- Bokken | 木刀 4 mai 2009 à 22:14 (CEST)

Ne le prenez pas trop personnellement : tous les musées d'importance ont voulu être les plus grands, les plus beaux, présenter les articles les plus rares, avoir des pièces "star", devenir "incontournables". Je reviens de Washington où tous les musées se présentent comme "le plus ceci ou le plus cela" ou "le seul qui". La Joconde à Paris est la star absolue, comme l'est Nefertiti à Berlin ( "Entre-temps, la Néfertiti à la polychromie saisissante, dotée d'un cou gracile et d'une splendide tiare, est devenue une star, une Mona Lisa des bords du Nil réveillée après 3 300 ans de sommeil" http://www.lefigaro.fr/culture/2009/05/05/03004-20090505ARTFIG00354-polemique-sur-la-mona-lisa-egyptienne-.php), les sculptures de la frise du Parthénon à Londres, ou telle pièce majeure de Monnet qui ne quittera pas son musée des bords de scène à Giverny pour la grande exposition future à Paris, pour coller à l'actualité. Et bien des conservateurs, dès l'origine, ont été tentés par la starification. Il y en a même qui se sont promenés avec une belle écharpe blanche pour échapper à l'anonymat, comme d'autres cuisiniers ou architectes, tentaient le chapeau de genre ! Tout cela n'a qu'une importance mineure. En revanche il y a quatre types d'erreurs ennuyeuses : l'erreur de fait facile à voir et à corriger ; l'erreur d'interprétation qui nait du conflit avec des faits et qui est plus douloureuse, car elle a pu être portée par des textes ; l'erreur de raisonnement qui doit faire face à des contradictions logiques et dont la défense tourne à l'argutie, également douloureuse car elle a pu être portée par des textes ; et l'erreur discutable car bien fondée en fait et en logique mais inadmissible sur le moment car elle va contre un système dominant. Seule la dernière erreur devrait être admise sur Wikipédia à la condition de citer le "dissent" : la théorie dominante pourrait bien un jour être renversée. Et je suis d'accord pour que le dissent ne soit pas présenté comme la Vérité (un défaut que je m'interdis systématiquement). En revanche les second et troisième types d'erreurs malgré l'existence de références écrites doivent être dénoncées et évitées. Mais mon propos n'est pas là : que faire quand il n'y a pas d'erreurs, de nombreuses références, un soin manifeste à montrer l'évolution des thèses dominantes et leurs dissents du moment, à égalité, et aucun arbitraire ni dans l'approche du rédacteur ni dans le texte mais plutôt un souci de synthèse certes érudite mais soucieuse d'être utile pour le lecteur, sur un sujet majeur, d'une portée historique formidable, qui a vu tourner autour de lui des troubles politiques, sociaux et économiques phénoménaux, sur lesquelles des milliers d'auteurs se sont exprimés, où les tensions d'interprétation restent vives et font l'atualité  ? Je crains que la suspicion entretenue pratiquement sur tous les articles économiques majeurs même traités avec exhaustivité, soin et scrupule ne cautionnent l'idée qu'il n'y a pas de sciences économiques, pas de connaissances transmissibles sans les prendre avec des pincettes. Dans bien d'autres domaines de Wiki les experts se tirent la bourre, astiquent leur égo, asticotent celui de leurs vaillants contradicteurs mais finalement parviennent généralement à stabiliser un article bien écrit et utile. Cela semble impossible en économie sur les sujets cruciaux. Cela me parait dommage et traduire trop de pessimisme sur la discipline, en même temps qu'on laisse sur bien des thèmes économiques des à peu près et des erreurs majeures, évidemment non sourcées, s'épanouir. Les sciences économiques existent et bien exposées peuvent être utiles. Laisser le tout dans une médiocrité morose indifférenciée ne me parait pas digne de la discipline. Mais je peux être exagérément enthousiaste pour ma discipline.Je m'en excuse d'avance mais ps au point de m'interdire de reprendre d'autres articles économiques à l'occasion. Leonchaix (d) 5 mai 2009 à 12:34 (CEST)

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les classiques et la monnaie

"François Quesnay, Adam Smith, JB Say, Ricardo, Stuart Mill, Walras, ... les grands auteurs de la science économiques de l’époque, s’accordent pour éliminer la monnaie du cœur des questions"

amha WP reprend un bobard que les économistes se repassent de génération en génération, mais que la simple lecture des auteurs concernés (à l'exception de Walras) suffit à réduire à néant.

je n'ai pas tout ce qu'il me faut sous la main, mais je me pencherai sur cette question dans les prochaines semaines

Elvin (d) 16 juillet 2010 à 12:32 (CEST)

"La masse monétaire totale correspond alors à peu près aux en-cours de crédit."

Cette phrase termine le premier alinéa du § La création de la monnaie. Elle me semble grossièrement fausse. Même M3 est (légèrement) inférieur au PIB de la zone euro. Or la dette publique de la zone euro est d'environ 80% du PIB et la dette privée dépasse 140% du PIB. Donc, pour moi, la dette en euros est plus de deux fois plus importante que la masse monétaire, quelle que soit la référence de celle-ci. Quelqu'un de compétent pourrait il confirmer ou corriger mon interprétation ? ... corriger, si besoin l'affirmation de l'article ? ... expliquer comment il se fait que, la monnaie étant créée par la dette, le volume de celle là soit aussi inférieur à celui de celle ci ? Lanredec (d) 7 février 2011 à 17:19 (CET)

Simplement parce que la masse monétaire M3 (la monnaie), voir les [agrégats], n'intègre que les dettes correspondants à des dépôts à moins de 2 ans, alors qu'il y a évidemment nombre de dettes à long terme dont la contrepartie est du patrimoine et non de la monnaie Ajh (d) 8 octobre 2011 à 17:24 (CEST)

Si je vous comprends, il faudrait compléter cette phrase sous la forme "La masse monétaire totale correspond alors à peu près aux en-cours des crédits à moins de 2 ans." ? Lanredec (d) 10 octobre 2011 à 09:48 (CEST)

Oui, M3 est bien limité à des créances inférieures ou égales à 2 ans ( OPCVM, M1 et M2). ABACA (d) 10 octobre 2011 à 13:27 (CEST)

Les agrégats monétaires sont définis en fonction du terme des dépôts, pas en fonction du terme des emprunts d'où sont issus ces dépôts, ni de celui des prêts qu'ils vont permettre. Or cette phrase de l'article parle bien de crédits. Etes vous en train de dire qu'un crédit immobilier à 20 ans ne crée pas de monnaie ? Lanredec (d) 10 octobre 2011 à 17:13 (CEST)

En fait j'avais oublié de noter que j'avais modifié la phrase après 5 mois d'attente d'une autre explication. Lanredec (d) 12 octobre 2011 à 10:00 (CEST)

En tous cas, la fin de la 1ère phrase actuelle "La masse monétaire totale ne correspond pourtant pas aux en-cours de crédit, ceux ci étant fortement gonflés par rapport à celle là par les intérêts cumulés." est fausse (la partie concernant les intérêts).

M2 et M3 étant limités (par convention) aux crédits et créances inférieures ou égales à 2 ans, les intérets dérivés de ces sommes sont négligeables. ABACA (d) 14 octobre 2011 à 00:01 (CEST)

M2 et M3 ne sont pas le montant de crédits ou créances mais le montant de dépôts. Lanredec (d) 14 octobre 2011 à 09:46 (CEST)

Donc nous sommes d'accord sur le fait que la phrase actuelle (et la précédente datant de février) sont fausses ? Je propose de supprimer cette phrase.

La masse monétaire totale et les en-cours totaux de crédits ne sont pas directement corrélés (en autre pour la raison donnée par Ajh), voir aussi : Création_monétaire#Cr.C3.A9ation_de_monnaie_scripturale_par_les_cr.C3.A9dits.2C_destruction_par_les_remboursements. Cordialement. ABACA (d) 14 octobre 2011 à 20:53 (CEST)

On peut supprimer cette phrase ; si on ne reformule pas le reste de l'alinéa, on ne supprimera pas l'impression qu'il donne, qui est la version initiale de la phrase incriminée, qui est fausse, fausseté qu'il est nécessaire de souligner. Et sur la raison de cette fausseté, ce n'est en aucun cas l'explication de Ajh qui est correcte : elle confond la garantie du prêt, qui lui est antérieure, et qui peut effectivement (et la plupart du temps) être un bien non liquide, avec la monnaie créée par le mécanisme du prêt, qui lui est postérieure et qui est (toujours) déposée (au moins dans un premier temps) sur un compte liquide. Lanredec (d) 17 octobre 2011 à 09:16 (CEST)

Monnaie et expérimentation

Je souhaite inclure dans l'article sur la monnaie une section sur les expérimentations monétaires en marge des institutions officielles comme Bitcoint ou la Théorie Relative de la Monnaie. Merci de m'indiquer la section la plus appropriée.--Qwerty12345 (d) 8 octobre 2011 à 15:37 (CEST)

Peut être une phrase dans Monnaie complémentaire pour introduire Bitcoin, dont on parle déjà dans Monnaie privée et Monnaie électronique. Peut être dans le § Théorie (les incertitudes actuelles) pour la Théorie Relative de la Monnaie quoique celle ci me semble plutôt un forum qu'une théorie. Lanredec (d) 12 octobre 2011 à 09:44 (CEST)

Marx et la monnaie comme leurre

Bonjour,

Deux points.

Premièrement, l'utilisation du mot "leurre" pour décrire la manière dont Marx perçoit la monnaie me semble abusive. En effet, dans le Capital, Marx dit que la monnaie masque les rapports sociaux que sont les rapports de production. L'utilisation ici du mot leurre sous entend que cette occultation serait volontaire et planifiée. Ce qui n'est pas du tout le propos du capital qui montre la transformation spontanée d'une marchandise en monnaie dans tout système marchand développé.

Deuxièmement, en parlant de l'échange et de la monnaie, Marx ne parle pas de "phénomènes de domination" (terme vague et peu scientifique), mais de rapports de production, c'est à dire la manière dont la production est effectuée et répartie.

Aussi je propose de remplacer le passage

"... la monnaie est un leurre qui cache la réalité des phénomènes de domination."

par

"... la monnaie masque la réalité des rapports de production."

Pour les sources on peut se référer aux section 3 et 4 du Livre 1 du Capital.

J'attends vos remarques avnt de faire le changement.

Merci d'avance.

ECONOMIE EUROPEENE

quelle est l’incidence du pouvoir de création monétaire sur la conjoncture qui perdure en Europe.

Incidence positive

La création monétaire dans une conjoncture molle ne peut être que bénéfique en libérant des liquidités. Encore faut-il s'assurer que cette création monétaire est utilisée pour la consommation ou l'investissement. Dans le cas actuel de l'UE il faudrait favoriser la consommation car les capacités de production ne sont pas saturées, loin de là. Ceci dit la crainte d'inflation est vaine car la banque centrale pourra en cas d'inflation retirer ces liquidités et jouer sur les taux d'intérêt. gugen 23 janvier 2013 à 14:22 (CET)

Introduction à revoir

L'introduction et les premiers paragraphes pour un tel sujet se doivent d'être les plus efficacement pédagogiques et généralistes possible : j'ai dégraissé donc. La thèse de Servet n'est pas souhaitable ici car le sourçage doit être revu d'une part, il faut un autre exemple de penseur d'autre part, mais je suggère de déplacer les paragraphes Servet dans Origine de la monnaie (renvoi qui avait été d'ailleurs oublié !).

Il faut revoir la partie historique par grands mouvements, grands flux : on a les matériaux, il suffit de se concentrer sur les axes. Soyon bref ici : l'objectif est moins l'historiographie et les exemples relatifs à la France (ce n'est pas la monnaie en France !), qu'un développement par concepts, principes, théories (vers une dynamique aristotélicienne en effet !).

Le reste que j'ai relu me semble de très très bon niveau, cet article pourraît se raprocher du label qualité, c'est bien dommage pour l'intro.

Bien cordialement, --Spiessens (discuter) 20 décembre 2015 à 15:24 (CET)

En l’absence de monnaie, les échanges ne peuvent se réaliser que sous forme de troc d’un bien contre un autre.

Proposition de changements à opérer sur le paragraphe

En l’absence de monnaie, les échanges commerciaux ou relations professionnelles ne peuvent se réaliser que sous forme de troc d’un bien ou service contre un autre. Pour que deux agents A et B échangent des biens et services X et Y, il faut que celui qui possède X préfère Y et que celui qui possède Y préfère X. C’est ce qu’on appelle la condition de « double coïncidence des désirs ». Cette condition limite sévèrement le nombre de situations où le troc est possible pour un salarié dans une société de consommation.

Cyril Delacour (discuter) 23 mai 2016 à 19:55 (CEST)

je ne vois toujours pas pourquoi, préciser "échanges commerciaux ou relations professionnelles". La restriction s'applique à tous les échanges quels qu'il soient.

en revanche, d'accord pour parler des services, encore qu'on pourrait s'en passer en disant simplement "de troc"

d'accord également pour mentionner les dons

mais pas d'accord pour "pour un salarié dans une société de consommation". C'est vrai pour tout le monde dans tous les cas.

ma proposition : "En l’absence de monnaie, les échanges ne peuvent se réaliser que sous forme de troc de biens ou de services, ou sous forme de dons réciproques. Pour que deux agents A et B échangent des biens X et Y, il faut que celui qui possède X préfère Y et que celui qui possède Y préfère X. C’est ce qu’on appelle la condition de « double coïncidence des désirs ». Cette condition limite sévèrement le nombre de situations où le troc est possible.

--Elvin (discuter) 23 mai 2016 à 21:18 (CEST)

« La restriction s'applique à tous les échanges quels qu'il soient » "soit des dons, soit des flux, soit des messages réciproques" sur échange (allez modifier cet article aussi) : la monnaie s'apparente à un flux.

« C'est vrai pour tout le monde dans tous les cas » voilà l'expression d'un totalitarisme, et pour qu'il soit accepté il faut que personne ne croit possible une alternative. -- @cyrildphotos (discuter) 24 mai 2016 à 09:59 (CEST)

alors précisons "échanges économiques" (définis dans l'article échanges), ce qui permet d'éliminer le membre de phrase "de biens ou de services". Dans ce genre de texte, le plus court est toujours le mieux.

chacun peut croire ce qu'il veut, la condition de "double coïncidence des désirs" limite la possibilité de troc pour tout le monde dans toutes les situations. Simple logique et pas trace de "totalitarisme". Cela dit, on peut supprimer "sévèrement", qui est une opinion plus qu'un simple fait.

--Elvin (discuter) 24 mai 2016 à 11:06 (CEST)

« chacun peut croire ce qu'il veut » : certains appellent ça la « liberté de conscience », mais la conscience a pour objet la réalité, et pour appeler un chat, un chat, la réalité des mensonges est assez cruelle comme ça ! La réalité est que la sphère des échanges "gratuits" est malheureusement réduite, et si rien est fait pour y remédier (y compris dans ce genre d'article) ça ne va pas aller mieux : c'est une question de logos (raison du discours). Alors pourquoi ne pas exprimer cette triste réalité, afin de mieux l'appréhender et ainsi y apporter des réponses satisfaisantes ? Un totalitarisme marchand cherche à tout monnayer. N'est-ce pas sur un article qui traite de la monnaie que c'est opportun de s'indigner de la place qu'elle prend ? — Cyril Delacour ^(☧) 24 mai 2016 à 19:37 (CEST)

Résolu

Avec le mot "commerciaux" ça a du sens : « En l’absence de monnaie, les échanges commerciaux ne peuvent se réaliser que sous forme de troc d’un bien contre un autre. » Cyril Delacour (discuter) 22 mai 2016 à 02:38 (CEST)

toujours pas d'accord. Votre nouvelle phrase veut dire qu'il existe des échanges "non commerciaux" qui, en l'absence de monnaie, peuvent se réaliser autrement que sous forme de troc; Lesquels ? --Elvin (discuter) 22 mai 2016 à 09:38 (CEST)

Je vous donne un croquis (sans rien attendre en retour) et comme il vous plaît et que vous acceptez ce don vous avez envie de partager avec moi votre repas. Ce n'est pas si compliqué et heureusement qu'il existe une autre sphère que les échanges commerciaux sinon cela signifierait que nous sommes dans le pire totalitarisme que l'histoire connaisse : le totalitarisme marchand, et si on n'y prend pas garde il serait de plus, global. « Pour qu'un échange existe, il faut qu'il y ait au moins deux parties (il peut y en avoir plusieurs, comme dans le commerce triangulaire) entre lesquelles ont lieu soit des dons, soit des flux, soit des messages réciproques. » sur l'article échange. Savez-vous ce que signifie avoir l'esprit de philistins (voir aussi Ahriman ou Mammon), vous avez sur votre page une illustre porteuse de lumière (Lucifer), la statue de la liberté, mais cette liberté aliénée au pouvoir d'achat, c'est comment dire… pas ma tasse de thé ..) -- Cyril Delacour (discuter) 22 mai 2016 à 09:49 (CEST)

Il me semble que nous pouvons nous mettre d'accord en remplaçant la phrase incriminée par "En l’absence de monnaie, les échanges ne peuvent se réaliser que sous forme de troc ou de dons réciproques.

notez que j'ai retiré "de biens" pour prendre aussi en compte les services;

--Elvin (discuter) 22 mai 2016 à 10:13 (CEST)

Un autre exemple alors, car il y a dans les échanges plus que strictement matériels : vous participez à l'épanouissement d'un enfant en lui apportant une qualité d'attention positive, de l'affection, et une bonne hygiène de vie. Qu'est-ce qu'il vous donne en retour ? La satisfaction de savoir que vous participez à son épanouissement, car c'est très gratifiant. Diriez-vous que ce n'est pas un échange ? Voici une lettre qui explique cela à une enfant de 8 ans. - Cyril Delacour (discuter) 22 mai 2016 à 10:22 (CEST)

A mon avis, c'est une acception très (trop?) large du terme "échange", et ça peut entrer dans les dons réciproques.

Vous vous méprenez sur ma position, qui ne porte pas sur le fond mais sur la forme. Il me semble que vous voulez dire quelque chose qui est exact, mais que vous vous trompez d'endroit pour l'introduire dans l'article. --Elvin (discuter) 22 mai 2016 à 10:38 (CEST)

Le fond et la forme sont liés, sinon ça manquerait de cohérence. Un véritable don n'attend rien en retour et n'empêche pas non plus de recevoir (cela demande plus d'humilité). L'argent n'est pas un intermédiaire obligatoire, il est nécessaire lorsqu'on ne fait pas confiance, par exemple lorsqu'on ne connait pas l'autre, mais la valeur de la monnaie tient aussi dans la confiance qu'on lui porte : c'est une question de croyance et / ou de vigilance. Personnellement je trouve cet article sur la monnaie trop compliqué alors j'introduis un peu de simplicité sur la fonction de la Monnaie qui devrait être de faciliter les échanges et non, par l'usure, être un moyen de s'accaparer des richesses en imposant tout un système de servitude par la dette. À ce sujet il y aurait un moyen simple de se débarrasser de la dette souveraine au change et à moindre frais en émettant une monnaie qui aurait donc en plus de sa valeur numéraire, une valeur libératrice ; voir les principes d'une telle banque (on reste là tout à fait dans la fonction que peut avoir une monnaie). - Cyril Delacour (discuter) 22 mai 2016 à 10:55 (CEST)

Vous confirmez ce que je dis: tout ce que vous dites mérite d'être inclus dans l'article si ça n'y est pas déjà, avec éventuellement les contre-arguments pour respecter la neutralité, mais ce n'est pas le bon endroit. Je vous suggère de reprendre vos idées et de repérer où dans l'article elles doivent apparaître pour être exprimées clairement, au lieu de continuer à vous acharner sur une phrase bien innocente --Elvin (discuter) 22 mai 2016 à 11:17 (CEST)

« Quand le mystère est trop impressionnant on n'ose pas désobéir. » raison pour laquelle l'aviateur cessa de réparer le moteur de son avion, alors que c'était pour lui une question de vie ou de mort, pour dessiner un mouton dans une boîte au Petit Prince. Je vous laisse interpréter la signification d'une telle citation dans le contexte de la définition de la Monnaie. Cette affirmation m'a choqué par l'énormité de sa fausseté, car elle nie une part importante de ce qui est bon en ce monde : les échanges & relations non profanés par de l'argent. - Cyril Delacour (discuter) 22 mai 2016 à 11:54 (CEST)

On était revenu dans le sujet, et voilà qu'on s'égare encore ! Donc terminé pour moi. --Elvin (discuter) 22 mai 2016 à 13:42 (CEST)

Je persiste et je signe : le fond du problème avec la monnaie, c'est l'obscurantisme qui accompagne non seulement la création monétaire, mais aussi tout ce qui organise le déficit de formation à ce sujet. André Vergès évoque au sujet de la méchanceté cette double ignorance, cette ignorance qui s'ignore elle-même ; mon adverse l'obscurantisme et son déni armé de mauvaise foi ! -Cyril Delacour (discuter) 22 mai 2016 à 18:21 (CEST)

Alors là je suis 100% d'accord ! Sans fausse modestie, je vous renvoie au chapitre 2 de mon "B.A.BA d'économie" --Elvin (discuter) 22 mai 2016 à 18:42 (CEST)

Et l'obscurantisme (ou déficit de formation organisé), cela dépend de quoi selon vous alors (si vous le constatez aussi) ? - Cyril Delacour (discuter) 22 mai 2016 à 18:56 (CEST)

---

Cette affirmation est fausse : un arbre ne vend pas ses fruits, et jusqu'à preuve du contraire nous vivons dans ce monde là.

Nous parlons ici d'échange entre êtres humains; Peut-on d'ailleurs parler d'échange dans d'autres situations ? --Elvin (discuter) 5 mai 2016 à 17:14 (CEST)

Tout le vivant est basé sur des "échanges", nous nous nourrissons du vivant et nous pourrions mieux le servir qu'en l'asservissant. Mais effectivement l'humanité, presque dans son ensemble, est aliénée par une valeur symbolique placée à la mesure de toute chose au lieu de garder mesure en toute chose : la monnaie. Le vivant est sacrifié pour de l'argent, exploité à mort, pollué, transformé voir perverti. Cette valeur symbolique dont la création demeure dans l'obscurantisme digne de la secte la plus puissante que l'histoire connaisse nous aliène, elle opère une grande emprise, au point d'affirmer - par exemple - que ce qu'il faut pour vivre, c'est tout d'abord de l'argent. Non, ce qu'il faut pour vivre, c'est satisfaire ses besoins essentiels comme respirer, boire, manger, dormir, se laver et se blanchir, se soigner et aimer. Pour satisfaire tous ces besoins l'argent n'est pas un intermédiaire obligatoire, mais effectivement l'argent profane presque toutes nos relations, présent sur presque tout ce qui est vu, entendu, senti, touché, gouté, consommé et jeté ! Cette "liberté" aliénée au pouvoir d'achat tient effectivement à la croyance ici affirmée "En l’absence de monnaie, les échanges ne peuvent se réaliser que sous forme de troc d’un bien contre un autre" et infirmée par le simple fait qu'un arbre ne vend pas ses fruits. Encore faut-il faire l'expérience libératoire de vivre un temps sans utiliser d'argent, sans pour autant se priver de nombreuses relations et échanges, de dons, et aussi parfois de trocs comme d'un service contre un autre service, et il arrive souvent que ce ne soit pas celui à qui on a donné qui nous donne en retour, pour prendre conscience qu'ainsi va la vie, la vraie ! Vivre sans utiliser d'argent un temps, c'est faire comme Diogène qui se disait exilé dans sa propre citée, à la recherche d'un alter-ego, mais c'est tout à fait possible et même bénéfique. On est quant même plus intelligent qu'un chien ou un chat qui même seul, arrive à survivre dans cette société dite d'abondance mais si cruellement vide de sens. Ne plus utiliser d'argent, c'est ne plus faire partie du peuple de la marchandise, c'est s'exiler de la société de consommation tout en y restant. C'est comme un jeûne purificateur qui permet de se décoloniser un peu l'esprit du pouvoir du tyran sanguinaire et impitoyable qu'est devenue cette monnaie qui n'est ni un bien commun et qui est encore moins gérée en commun. - Cyril Delacour le 18 mai 2015 à 14:19 (CEST)

ben allez-y, Cyril. Vivez sans monnaie. Personne ne vous force à l'utiliser. Et laissez les autres vivre avec.

cela dit, votre commentaire est totalement hors sujet.

--Elvin (discuter) 18 mai 2016 à 15:05 (CEST)

« totalement hors sujet » ??? Oui, il est aussi question de possession. Non, ce n'est pas hors sujet, j'ai développé ce qu'une simple phrase, en quelques mots, exprime : un arbre ne vend pas ses fruits. Cette réalité a elle seule fait de l'affirmation discutée ici, un MENSONGE. Et au lieu d'essayer de me remettre à la place que vous voudriez m'attribuer en me demandant de laisser les autres vivre en utilisant de l'argent (aurais-je le pouvoir de les en empêcher ?) et puisque vous avez utilisé le mot "totalement" : c'est plutôt les rares petites tribus qui vivent encore sans argent qu'il faudrait simplement laisser vivre (elles aussi contredisent l'affirmation discutée ici) ! Il est question de totalitarisme marchand, et pour ma part je crois que le peuple de la marchandise n'a pas d'avenir vu la vitesse à laquelle il coupe la branche sur laquelle il est assis.

J'en déduis que vous voulez maintenir cette fausse affirmation ici dans une encyclopédie dite libre et participative (ou du déni), n'est-ce pas ? -- Cyril Delacour

alors quelles modifications proposez-vous au texte de l'article ? Je vous rappelle que les PdD sont destinées à discuter la rédaction de l'article et rien d'autre

pour votre information, je pense moi aussi que la phrase incriminée est inexacte, mais parce que la monnaie EST un bien comme un autre. On en revient donc à la définition commune de l'échange, qui est presque synonyme de troc.

--Elvin (discuter) 18 mai 2016 à 19:02 (CEST)

La monnaie n'est pas un bien comme un autre. Prendre cette position c'est peut-être dans le même temps accepter le commerce des monnaies, ou usure (l'argent est comme loué), ce qui est un détournement de valeur, du vol, c'est comme demander à une règle de produire des centimètres. La monnaie permet une comptabilité des échanges, de mesurer la valeur des biens et services (il est aussi inexact de réduire le troc aux seuls biens car il est possible d'échanger un service contre un autre service ce qui fonde d'ailleurs de la solidarité) mais c'est aussi une reserve de valeurs (on économise pour ses vieux jours par ex, de la monnaie) et c'est à cause de cette fonction de réserve que l'amalgame est fait sur la richesse et l'argent (voir Louis Even fort clair à ce sujet).

Je propose donc de simplement retirer cette affirmation.

tenez quand même compte du fait que cette phrase est dans l'article depuis plus de 12 ans et que personne ne l'a jamais contestée ce qui tend à prouver que 90% des gens la considèrent comme exacte. Si vous proposez vraiment la retirer, il va falloir argumenter de façon autrement plus convaincante que vous le faites.

Bien des chose que vous dites sont exactes et dites dans l'article, mais ne sont aucunement des arguments pour retirer la phrase. Quant au fait qu'on peut aussi échanger des services, tout le monde est bien d'accord, au point de comprendre "biens ou services" quand seul le mot "bien" figure.

--Elvin (discuter) 19 mai 2016 à 15:40 (CEST)

Si dans tous les arguments avancés vous n'en trouvez aucun de convaincant, ce n'est que votre jugement et je ne le trouve pas "neutre" (ce que votre page utilisateur prouve), est-ce que votre jugement fait autorité ici ?

Seriez-vous un adepte - ou membre - de la franc-maçonnerie ? Je ne demande pas cela au hasard, mais à cause - et par l'expérience de nombreuses confrontations - de ce déni armé de mauvaise foi caractéristique (je ne suis pas dénué de jugement non plus).

Pour reprendre les derniers arguments que vous avancez :

• « personne ne l'a jamais contestée » ni que la terre n'était pas plate à une certaine époque, et les premiers à l'avoir contesté ont été durement réprimés, au sujet de la monnaie il est question de croyances, la monnaie n'a de valeur que par convention collective bien que la valeur qui lui est concédée s'enracine dans des pratiques quotidiennes (on peut évoquer un phénomène religieux, Mammon un égrégore que de nombreux sacrifices rend si puissant ?).
• « ce qui tend à prouver que 90% des gens la considèrent comme exacte » : je ne crois pas que tous ceux qui relèvent des erreurs interviennent pour les corriger, ni que ceux qui ont un doute considèrent une affirmation comme exacte (je sais que je ne sais pas)
• « il va falloir argumenter de façon autrement plus convaincante » : qui dois-je convaincre exactement afin qu'une affirmation fausse voire mensongère soit retirée d'une encyclopédie libre et participative ?

« Pervertissez le sens des mots et vous perdrez la liberté » - Confucius (il y a bien plus longtemps que 12 années)

Je note que Prankstergangster16 qui a supprimé ma modification a vu son compte bloqué (compte créé pour vandaliser) juste après son intervention. Pour votre gouverne, j'ai été désigné comme responsable de la suppression totale du forum "psychologie" de liberation.fr - avant tous les autres - j'y avais développé de 2009 à 2012 comment l'argent opère une telle emprise.

Pour en revenir aux échanges, si vous considérez que tous les échanges sont de type commerciaux (comme ce qu'exprime l'affirmation incriminée), ce qui tend à être vrai, alors il s'agit bien de totalitarisme marchand, et hélas la sphère des échanges non commerciaux se réduit comme peau de chagrin. J'interviens ici afin de préciser qu'un tel totalitarisme ne peut être accepté qu'en imposant des croyances mensongères, et ce n'est pas parce qu'on se présente comme athée que l'argent n'est pas considéré comme un Dieu des temps anciens vu les sacrifices qui lui sont largement consentis. Vu les souffrances que cela occasionne, je ne comprends pas cette volonté de conserver ces croyances intactes, si ne n'est par l'effet pervers d'un terrible piège abscons (article à créer). -- Cyril Delacour le 20 mai 2016 à 01:10 (CEST)

si vous pensez être le Copernic de la monnaie, alors lisez ceci et au boulot !

Pour vous aider un peu :

• puisque vous pensez que "En l’absence de monnaie, les échanges ne peuvent se réaliser que sous forme de troc d’un bien contre un autre." est faux, il va falloir montrer à l'ensemble des wikipédiens qu'en l'absence de monnaie, les échanges peuvent se réaliser sous une autre forme que le troc. Simple affaire de logique.
• votre exemple de l'arbre est hors sujet. Un arbre n'échange pas ses fruits, il les donne sans contrepartie. Simple affaire de définition.

Bon courage !

PS: Amusant que vous utilisez la même citation de Confucius que moi dans un article de 2008 dont je pense la lecture va vous hérisser

à propos, je n'ai jamais prétendu être neutre, bien au contraire comme vous l'avez très bien vu dans ma page utilisateur, qui affiche clairement la couleur.

--Elvin (discuter) 20 mai 2016 à 09:06 (CEST)

Je ne pense pas être le « Copernic de la monnaie » en prenant par exemple référence sur Louis Even. Cette affaire est semble-t'il assez vieille (les grands sacrificateurs traités de bandits et de voleurs au temps du Christ). Il est d'ailleurs surprenant que dans votre argumentaire vous ne m'ayez pas déjà traité de complotiste. Il serait à ce sujet difficile de nier le fait que les intérêts sur la création monétaire forment le mobile de nombreux complots contre les peuples. Pierre Beregovoy évoquait « le règne de l'argent fou » lors de son discours suicidaire qui exprimait sa volonté ferme de « vider l'abcès de la corruption ». Ceci dit vous ne répondez pas à ma question de savoir d'où vous tenez un tel discours.

Pour ce qui est de « montrer à l'ensemble des wikipédiens » qu'il est possible de se passer d'argent lors d'échanges & relations non-commerciaux je voudrais bien les inviter à en faire l'expérience comme j'en témoigne, mais comment faire, concrètement ? Y a t'il une liste de toutes les adresses e-mail des rédacteurs afin de leur communiquer cela au sujet de la monnaie qui occupe une place centrale dans notre société et nos vies ?

Les pépins qui sont dans le fruit donné à manger sont indigestes, ils sont faits pour ne pas être digérés mais pas pour être chiés dans de l'eau potable. L'arbre fruitier est au service de l'animal qui s'en nourrit, et l'animal est ensuite au service de l'arbre en disséminent sa semence avec en plus de l'engrais. Encore faut-il ne pas être déconnecté de la nature pour en avoir connaissance. C'est un échange de bons procédés et je constate que cela appartient à une intelligence créatrice bien supérieure à celle de soumettre d'innombrables êtres humains à l'esclavagisme par la dette, d'autant qu'il n'est pas possible de rembourser plus que ce qui a été créé (avec les intérêts) avec ce qui a été créé ex nihilo : voilà la bulle spéculative sur les dettes souveraines qui risque d'éclater en crise monétaire globale si pour honorer les intérêts sur la création monétaire il n'y a pas de croissance et que l'austérité qui justifie la casse sociale n'est pas tolérée (ni tolérable lorsque les plus riches s'accaparent de plus en plus de richesses, ce qui creuse les inégalités).

Ce n'est pas vous qui prétendez être neutre mais Wikipédia qui ne l'est pas sur cette définition de la monnaie, et c'est en ce sens que j'interviens ici, pour plus de neutralité. Je reconnais qu'il est difficile d'obtenir cette neutralité au sujet du nerf de la guerre, ça ne va pas être facile d'en faire « le nerf de la paix » - Gérard Foucher (vulgarisateur de la question monétaire et initiateur de la commission MonnaieDebout à NuitDebout Paris place de la République).

Vous niez que la sphère des échanges non-commerciaux existe, vous avez perdu le sens de la réalité à mon avis (ou vous êtes comme animé par l'esprit d'Ahriman).

Je suis déjà au boulot ici en démontrant que la définition de la monnaie n'est pas ici neutre et cela en dénonçant cette affirmation comme appartenant à un système de croyance mensonger (et à mauvais escient). -- Cyril Delacour le 20 mai 2016 à 15:37 (CEST)

revenons sur terre : le but des PdD n'est pas de discuter du fond, mais précisément de la rédaction de l'article. Vous faites une suggestion bien précise : supprimer une phrase que vous considérez comme fausse. C'est seulement là-dessus que doit porter la discussion. Vous pouvez soit demander des opinions avant de le faire (ou pas), soit la supprimer d'emblée, de préférence en expliquant pourquoi, et attendre les réactions. A vous de décider et d'agir. C'est ça que j'entends par "au boulot".

mais ni votre critique générale de l'économie monétaire, ni les réponses que je pourrais y apporter, n'ont leur place ici. Pour moi, cette discussion est donc terminée.

--Elvin (discuter) 20 mai 2016 à 16:28 (CEST)

Il s'agit précisément de revenir sur terre et pour ce, de ne plus croire en ce genre de mensonge sur la monnaie. Je suis intervenu, avant de m'enregistrer, en ajoutant « , alors qu'un arbre ne vend pas ses fruits » juste avant le point final de cette affirmation mensongère, afin de le faire apparaître car c'est aussi une information essentielle que de savoir qu'il y a des mensonges autour de la monnaie. Je pense avoir été assez clair sur le pourquoi, et il apparait tout aussi clairement votre déni. Pour préciser d'où vient cette formule « un arbre ne vend pas ses fruits » : c'est aux Saintes Maries de la mer où pendant 40 jours un peu avant le pèlerinage de 2012, je n'ai pas utilisé du tout d'argent. Je donnais des croquis et des galets sculptés et je refusais de recevoir de l'argent en retour (mais pas ce dont j'avais besoin comme de la nourriture), ce n'était pas du troc puisque je donnais sans rien exiger en retour. Cependant face à la réaction quasi unanime lorsque je refusais l'argent proposé en retour ; « mais il faut de l'argent pour vivre » j'ai trouvé, à force, cette réponse toute simple : « un arbre ne vend pas ses fruits ». Les gens comprenaient très bien, ils faisaient parfois des courses pour moi, me payaient un sandwich ou m'invitaient au restaurant, très touchés par ma démarche. Il y avait aussi des réactions agressives, mais c'était plus rare. Grâce à cette expérience j'ai retrouvé foi en des valeurs humaines. Je vous invite à faire cette expérience qui n'est pas facile, mais très bénéfique. Je ne suis pas le seul à évoquer cette expérience d'une « économie du don », il y a par exemple Benjamin Lesage qui en témoigne. -- Cyril Delacour le 20 mai 2016 à 17:00 (CEST)

Nouvelle section pour Les fonctions de la monnaie

La monnaie a un rôle politique dans le sens où elle finance les politiques. La monnaie a un grand rôle en ce qui concerne la vie de la cité, elle y occupe une place centrale. Il faudrait peut-être développer cet aspect avec celui de la souveraineté monétaire. Cyril Delacour (discuter) 22 mai 2016 à 07:28 (CEST)

A mon avis, ça va sans dire, et c'est suffisamment évident dans l'article.

En revanche, j'approuve entièrement votre ajout de la citation d'Allais (que je crois également exacte sur le fond), mais elle aurait plutôt sa place dans la section et/ou l'article Création monétaire

--Elvin (discuter) 22 mai 2016 à 09:58 (CEST)

L'article demande un grand effort de synthèse, en l'état il y a à boire et à manger, et finalement on en retient que ce que l'on a envie d'en retenir. Hélas le cynisme actuel veut qu'une majorité préfère croire des mensonges afin de préserver un semblant de confort, n'est-ce pas ? - Cyril Delacour (discuter) 22 mai 2016 à 11:12 (CEST)

je suis d'accord avec vous, mais le principe de neutralité de WP veut que tous les points de vue soient représentés, d'où sur un sujet aussi controversé la longueur et l'apparence de confusion. Cela dit, si on voulait le simplifier, je ne vous dis pas les guerres d'édition que ça déclencherait --Elvin (discuter) 22 mai 2016 à 11:22 (CEST).

Déjà entre "UN moyen d'échange" (ma version) et "LE moyen d'échange" (votre version) il y a tout un monde ..) - Cyril Delacour (discuter) 22 mai 2016 à 11:41 (CEST)

la monnaie est un outil essentiel du commerce libre

C'est quoi le "commerce libre" ? Car si le commerce ne dépend plus du troc ou d'une autre forme de comptabilité (tu me donnes des salades et en échange je te donnerai des patates quand elles auront poussé : contrat) il dépend alors de la monnaie. En quoi la monnaie est gage de liberté lorsqu'elle vient à manquer ou perdre de sa valeur, que la monnaie est l'intermédiaire nécessaire au fonctionnement de l'économie (réelle) ? De la circulation de la monnaie comme d'un fluide dépend l'activité économique, mais les (petits) acteurs de l'économie n'ont que peu d'emprise sur cela, ils subissent ces fluctuations comme des politiques monétaires qui leur échappent comme le passage du franc à l'euro. Si nous avons un usage commun de la monnaie, puisque nous avons la même, sa gestion nous échappe (y compris à nos représentants) : c'est l'indépendance de la BCE dont nous sommes dépendants (au lieu d'injecter des liquidités dans le secteur bancaire, beaucoup auraient voter pour que l'argent circule dans l'économie qu'ils font tourner, par exemple). — Cyril Delacour ^(☧) 24 mai 2016 à 20:58 (CEST)

Le paragraphe au sujet de la monnaie alternative

Ce paragraphe sonne comme une publicité pour hora alternative currency (appelé Horabank dans l'article), je ne suis pas certain que cela ait sa place dans Wikipedia. Je laisse des membres plus avisés et plus expérimentés que moi prendre une décision. Je vois Horabank comme une démonstration de faisabilité, je me trompe? --Gouessej (discuter) 27 juin 2017 à 16:55 (CEST)

bon week-end/change — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.37.139.253 (discuter), le 1 février 2018 à 20:31 (CET)

Outil d'ingénierie économique

Si l'on nomme "monnaie" l'outil artificiel construit par les sociétés humaines pour faciliter les échanges marchands, alors la définition d'Aristote ne décrit qu'une implémentation possible, la seule généralisable depuis 5000 ans, mais comportant une profonde contradiction. En effet, les fonctions d'"unité de mesure" et de "réserve de valeur" ne peuvent être supportés par le même concept. Au XXIe siècle, il est possible d'utiliser deux formes de monnaies:

• la monnaie marchandise, analogue au "cash", en version monnaie légale, crypto-monnaie ou monnaie complémentaire, est un outil politique de souveraineté qui hiérarchise la société (forme d'esclavagisme et de féodalisme) et finance les banques, les guerres, qui favorise l'hégémonnie des personnes morales immortelles, évacuant le risque, exploitant les plus faibles, pillant les ressources, fuyant les responsabilités, maintenant les plus faibles sous une trappe à pauvreté.
• le crédit mutuel, qui agit comme un ressort temporel (record-keeping Device), entre humains, dans l'espace mondial, pour des projets d'investissement personnels à taille humaine, pour une économie réelle locale, circulaire, frugale, pacifique, pour une responsabilisation des humains (protection de leur liberté d'entreprendre), pour réduire les gaspillages (externalité négatives, bullshit-jobs, frottements administratifs, monopoles). C'est un outil démocratique, pacifique et humain par construction.

Le numérique (smartphone, protocole cryptographique) permet maintenant de sécuriser l'implémentation d'un crédit mutuel mondial. C'est tellement important pour l'avenir de l'humanité que je trouve étrange que cet article ne parle pas du crédit mutuel et ne décrive que l'archaïque monnaie marchandise.

Vraiment dommage ! --Pelinquin (discuter) 22 février 2020 à 11:57 (CET)

Bonjour Pelinquin c'est intéressant ce que vous écrivez-là, merci, mais le sujet c'est la monnaie par le crédit mutuel. L'article est déjà très vaste. Bien à vous, --Marc-AntoineV (discuter) 28 janvier 2021 à 19:19 (CET)