Discussion:Michel Angot (philologue indianiste)

Indianiste

Bonjour. Dans le monde des indianistes, surtout aujourd'hui en France, il faut être universitaire. Un chercheur indépendant en indianisme, c'est par exemple René Guénon qui n'enseigne pas dans les universités. Ce n'est pas le même monde. GLec (discuter) 8 février 2019 à 09:49 (CET)

: Bonjour.

Michel Angot est chercheur indépendant, c'est un fait, précis et exact. C'est ainsi qu'il est qualifié sur le site de son laboratoire de recherche, et sur le site des enseignements de l'EHESS.

Je ne comprends pas pourquoi @GLec refuse de préciser ce fait dans le résumé, car ses explications me semblent très floues. Pour ce que j'en ai compris, cet utilisateur semble vouloir entretenir une ambiguité sur le statut réel de Michel Angot.

Il est possible" d'être un indianiste respecté, membre associé d'un laboratoire prestigieux (CNRS/EHESS) tout en n'étant pas universitaire statutaire. C'est le cas de Michel Angot, qui est chercheur indépendant.

Plutôt que de cacher un fait précis, renseigné sur plusieurs sources, mieux vaudrait me semble-t'il renseigner son doctorat, et essayer de trouver des critiques de ses ouvrages (publiées dans des revues scientifiques).

Bien à vous

--A.Lhostau (discuter) 8 février 2019 à 10:06 (CET)

Bonjour. Nous nous sommes bien compris. Ceci dit, un doctorat ne fait pas un indianiste. C'est pourquoi, j'ai restructuré le RI en conséquence vu que le personnage a enseigné ou enseigne peut-être encore dans des universités. Je rappelle que dans les universités françaises, il n'y a pas forcément lieu d'avoir un doctorat. Cordialement, GLec (discuter) 8 février 2019 à 10:13 (CET)

Bonjour, Arrivant dans le débat suite au message de GLec chez les administrateurs, il me semble que la présentation est effectivement biaisée. pour moi, « Enseignant universitaire » renvoie à une personne disposant d'un poste permanent d'enseignement, mais par forcément de recherche (PRAG, par exemple). Ici, je comprends qu'il s'agit d'un vacataire. Je mettrais donc en RI :

Michel Angot, né le 15 mars 1949, est un indianiste français. Chercheur indépendant associé du Centre d'Études de l'Inde et de l'Asie du Sud (CEIAS), il est également chargé de cours à l'EHESS.

Ceci dit, l'ensemble de la discussion me semble relativement oiseuse dans la mesure où le nombre de sources externes admissibles à mon sens (i.e. des biographiques) est limitée à un entretien. Je pourrais passer au-delà s'il était démontré de manière claire que cette personne est une référence incontournable dans le domaine, mais ce n'est clairement pas la teneur de la rencension qu'André Padoux fait de l'ouvrage. Ainsi, ce que j'ai le plus envie d'ajouter à cet article en l'état, c'est un bandeau d'admissibilté. Bokken | 木刀 8 février 2019 à 11:03 (CET)

Bonjour. La discussion se barre dans tous les sens, difficile de savoir où répondre (rires).

D'accord pour le résumé proposé par Bokken, en ajoutant "docteur" et en supprimant "également". Ce qui donnerait :

Ajouts à 12h46 => et je propose de 1) remplacer "associé du" par "associé à" (qui est d'usage plus courant), et 2) targuer EHESS donc résumé corrigé (bien propre sur lui)

Michel Angot , né le 15 mars 1949, est un indianiste français docteur en études orientales. Chercheur indépendant associé au Centre d'Études de l'Inde et de l'Asie du Sud (CEIAS), il est chargé de cours à l'EHESS.

Pour ce qui est de l'admissibilité, Angot a eu plusieurs critiques fort élogieuses dans la presse nationale ; voir pour son dernier bouquin, Le Monde, par Nicolas Weill « Michel Angot arrache les mythes indiens à la mythologie nationaliste » (n'étant pas abonné, je n'ai pas lu l'intégralité). Faut voir si on en trouve d'autres, je suggère à GLec de faire la recherche en le remerciant par avance. @ --A.Lhostau (discuter) 8 février 2019 à 12:00 (CET)

Ajout. Cité plus de 70 fois sur wikipédia francophone, il me semble dommageable de supprimer la page (je suis en train d'ajouter les LI - message personnel à GLec : non, je ne suis pas un robot, si vous voulez ajouter les LI sur le nom de Michel Angot sur les pages manquantes, welcome).

Suite.

Je pense qu'il est flou de dire que Michel Angot est "enseignant universitaire", terme susceptible de tromper le lecteur car il laisse entendre que cet indianiste est maître de conférences ou professeur des universités. Il serait plus honnête de préciser "chargé de cours à l'EHESS".

Par ailleurs, je ne trouve aucune source indépendante pour "enseignant à l'université de Paris-Nanterre" ni pour "enseignant à l'Inalco". Ce n'est pas satisfaisant.

Votre phrase « dans les universités françaises, il n'y a pas forcément lieu d'avoir un doctorat » est tout à fait incompréhensible. Pour être statutaire dans une universités, les personnels techniciens n'ont pas besoin de doctorat. Par contre, pour être "enseignant-chercheur titulaire" dans une université, pour le grade de maître de conférences un doctorat est exigé, et pour professeur des universités, une habilitation à diriger des recherches (HDR) ou un doctorat d'État.

Je viens d'apprendre que vous aviez été vous plaindre sur le [Bulletin_des_administrateurs/2019/Semaine_6#Usage_d'un_bot_dans_l'espace_principal]], sans me prévenir de votre démarche, ce qui ne me semble pas respecter les règles de la bonne foi ni celles de la politesse basique.

Je ne suis pas un robot (ni un bot), je suis simplement une ancienne secrétaire de rédaction scientifique qui sait préparer son travail avant de publier des modifications.

--A.Lhostau (discuter) 8 février 2019 à 10:54 (CET)

Je recopie ici le message posté sur ma page de discussion par  GLec : titré Michel Angot « Bonjour. Je vous invite à partager vos remarques avec Zhuangzi qui est un sanskritiste enseignant à l'université pour savoir, d'une part, s'il faut absolument avoir un doctorat pour être un indianiste confirmé et d'autre part, si votre proposition de RI ou la mienne est la meilleure pour cette fiche biographique. Cordialement, GLec (discuter) 8 février 2019 à 10:27 (CET)  »

Je tiens à faire remarquer à  GLec : que je n'ai pas écrit qu'il fallait un doctorat pour être un indianiste confirmé. J'ai écrit que Angot avait un doctorat, et qu'il me semblait important de le renseigner dans l'article.

 Zhuangzi : Bonjour.

J'ai exercé comme secrétaire de rédaction scientifique, et il me semble important de préciser avec exactitude dans le résumé qui sont les personnalités sur lesquels sont écrits des biographies.

Après "chercheur indépendant", je propose d'ajouter "docteur en études orientales".

De mon point de vue, le résumé actuellement est beaucoup trop imprécis, et susceptible d'embrouiller les lecteurs, ce qui n'est pas l'objectif d'une encyclopédie.

Bonne journée --A.Lhostau (discuter) 8 février 2019 à 10:54 (CET)

Bonjour. Dans le RI, cela n'est pas nécessaire qui introduit l'article. Ceci dit, dans la section biographique c'est une donnée importante. Cordialement, GLec (discuter) 8 février 2019 à 10:59 (CET)

Pour ma part, en RI : "Michel Angot, né le 15 mars 1949, est un indianiste français. Chercheur indépendant associé du Centre d'Études de l'Inde et de l'Asie du Sud (CEIAS), il est également chargé de cours à l'EHESS." est parfait en termes de précisons et d'introduction. Si tout le monde est d'accord. Je me propose de changer le RI avec cette nouvelle version. Après, on développe dans la fiche proprement biographique pour plus de clarté et de rigueur. GLec (discuter) 8 février 2019 à 13:12 (CET)

Ajouter la thèse de doctorat

http://www.sudoc.fr/009200142

« Théorie du Svara et tradition grammaticale pāninéenne : la Svarasiddhāntacandrikā de Srīnivāsa » ; thèse doctorat en spécialité Orient et monde arabe sous la dir. de Marie-Claude Porcher, Université de Paris 3, 1991, 415 f.

Bonjour. Merci pour cette précision importante à ajouter dans le corps de l'article et non en RI. Cordialement, GLec (discuter) 8 février 2019 à 11:16 (CET)

En résumé de milliers de biographies sur wikipédia en français, le fait d'être docteur·e est mentionné dans le RI. Il semblerait, GLec que vous pratiquiez une façon très particulière de faire des biographies et des résumés. Bien à vous --A.Lhostau (discuter) 8 février 2019 à 11:20 (CET)

Bonjour, Allez dire dire qu'en RI Einstein était docteur.. Non ! En RI pour des personnages qui ont une certaine notoriété dans leur domaine de nature scientifique, il n'est pas nécessaire de mentionner leur doctorat. Ceci quelqu'un qui a un doctorat, mais sans notoriété n'a aucune chance d'avoir sa fiche biographique ici, sinon se serait un CV. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 8 février 2019 à 11:25 (CET)

GLec, je partage l'avis de A.Lhostau. Nous ne parlons pas ici d'une célébrité mondiale comme Einstein, mais d'une personne à la marge de la recherche académique, dont la légitimité comme chercheur est peu claire en l'état. Il me semble utile de mentionner dans le RI les éléments qui peuvent accréditer, ou du moins qualifier, cette éventuelle légitimité. Bokken | 木刀 8 février 2019 à 11:30 (CET)

Bonjour. J'ai restructuré le RI sachant que ses ouvrages ont la faveur des éditions, à savoir Les Belles Lettres, Collège de France, mais aussi article(s) sur PUF. En indianisme, science qui existe depuis deux siècles, dire a un doctorat en RI fait sourire. Ceci dit, rien n'empêche de placer un diplôme avec sa spécialité dans le corps de l'article. Cordialement, GLec (discuter) 8 février 2019 à 11:46 (CET)

Certes, un robot intelligent qui fait en un temps très court sur une thématique large sera toujours intelligent dans le quantitatif, mais jamais dans le qualitatif. Autrement dit, dans le main la PdD est toujours bienvenue pour une recherche de consensus ou d'un bon compromis. GLec (discuter) 8 février 2019 à 11:46 (CET)

Chargé de cours à l'EHESS

Bonjour

Michel Angot est inconnu des enseignants des Annuaires des cours et conférences de l'EHESS (2000-2001/2011-2012).

https://journals.openedition.org/annuaire-ehess/89

https://journals.openedition.org/annuaire-ehess/20986

--A.Lhostau (discuter) 8 février 2019 à 15:43 (CET)

2013-2014 (je n'arrive pas à ouvrir le programme de 2013-2014)

2014-2015

mention dans le programme de "l'année passée", donc a enseigné en 2013-2014 (je n'arrive pas à ouvrir le programme de 2013-2014)

http://enseignements-2014.ehess.fr/2014/ue/507/

2015-2016 (en source sur la page)

« Depuis deux ans, nous avons exploré la littérature commentariale », confirmation de 2013-2014

http://enseignements-2015.ehess.fr/2015/ue/590/

2016-2017

https://enseignements-2016.ehess.fr/2016/ue/1902//

2017-2018 (apparition de la mention, "chercheur indépendant" ; avant cette date, l'EHESS ne précisait pas)

https://enseignements-2017.ehess.fr/2017/ue/2238//

2018-2019

https://enseignements-2018.ehess.fr/2018/ue/2595//

Question

Est-il possible de mentionner les dates dans le texte ? Enseigne à l'EHESS (2013-…) ou (2013-2019) ? Ce serait mieux que l'imprécision actuelle, il me semble.

Merci pour vos réponses

--A.Lhostau (discuter) 8 février 2019 à 16:09 (CET)

Compte-rendu de Pâtanjalayogasûtram vyâsabhâsyasametam. Le Yoga-sûtra de Patanjali, le Yoga-bhâsya de Vyâsa

https://journals.openedition.org/lhomme/22428#tocto2n11

Francis Zimmermann, directeur d'études de l'EHESS (a été aussi directeur de recherche CNRS, sans doute "cumulant" DR/DE), a publié en 2010 un compte-rendu de :

Michel Angot, ed., Pâtanjalayogasûtram vyâsabhâsyasametam. Le Yoga-sûtra de Patanjali, le Yoga-bhâsya de Vyâsa, Paris, Les Belles Lettres, 2008, 771 p., bibl., index (« Indika »)

« Comptes rendus », L’Homme 194 | 2010 http://journals.openedition.org/lhomme/22428

La revue L'Homme est une excellente revue.

Francis Zimmermann est un grand spécialiste de l'Inde (voir son profil sur Google Scholar. Un de ses bouquins est en ligne sur "Les classiques des sciences sociales"

Curieusement, wikipédia n'a pas renseigner que Zimmermann est un indianiste, alors que l'information est pourtant facile à trouver : Précisé sur sa notice Persée

Plus je lis les pages autour du thème "Inde/indianistes", et plus je suis perplexe. --A.Lhostau (discuter) 8 février 2019 à 16:58 (CET)

Michel Angot a 69 ans. Ceci dit, dans une page biographique on utilise le présent, ce qui n'est pas une hérésie dans ce projet encyclopédique qui date depuis le début du XXIe siècle pour rappel. Donc, "Plus je lis les pages autour du thème "Inde/indianistes", et plus je suis perplexe" et plus j'ai... . Mon intervention est bien justifiée en BA pour un contributeur qui a trois jours en wiki et se comporte déjà presque en comité de rédaction pour le futur de ce projet encyclopédique. Ce qui est contraire aux principes fondateurs de ce wiki. Bonne continuation, GLec (discuter) 8 février 2019 à 18:27 (CET)

Bonsoir.

Ahurissant. Vous faites des réponses sans aucun rapport avec mon intervention.

Ai-je évoqué l'âge de Angot ? NON.

Ai-je remis en cause l'usage du présent de narration ? NON.

Ai-je écrit "plus je suis perplexe" et plus j'ai…". NON.

Ai-écrit que je n'avais que trois jours de wiki ? NON.

La contribution sous IP n'est pas interdite il me semble ?

Je suis perplexe devant vos interprétations très personnelles de "indianiste", est-ce clair ?

Je suis perplexe d'avoir dû parlementer pendant des plombes parce que GLec refusait que soit publié un résumé non biaisé.

Après m'avoir traité de robot, vous persévérez dans votre attitude agressive, qui vous a conduit à vous plaindre au bureau des administrateurs.

Désormais, vous me reprochez de « [me] comporte[r] déjà presque en comité de rédaction pour le futur de ce projet encyclopédique  ».

Qui a trouvé l'info sur le doctorat, et l'a publié sur la page ? Vous ?

Qui a trouvé et publié en page de discussion les infos sur ses charges de cours EHESS ? Vous ?

Qui a vérifié les liens, puis supprimé les liens plantés vers le site de l'éditeur, qui servaient de sources à une phrase de cyber-marketting ? Vous ?

Qui a trouvé et publié sur cette page les infos sur une critique publiée dans Le Monde et un compte-rendu dans la revue L'Homme, permettant ainsi à la page d'échapper au débat d'admissibilité ? Vous ?

Est-ce qu'apporter des informations vérifiables avec des liens vers des sources fiables est ne pas respecter les principes fondateurs de ce wiki ? NON. Ou alors, publiez sur cette page le lien vers une page d'instructions aux contributeurs qui prouve ce fait.

Non seulement vous n'avez apporté aucune info, mais vous vous êtes permis de disqualifier mes apports.

De mon point de vue, votre phrase en résumé de modification "(Vu que le contradicteur continue à sa manière - je précise le RI sans le terme doctorat)" servait surtout à masquer votre absence d'esprit collaboratif et votre insertion faite sans consensus dans l'urgence – il était normal de mon point de vue que d'attendre une ou des réponses à ma contreproposition –, en m'attribuant de façon quelque peu abusive une attitude qui aurait été fautive (votre "à sa manière").

Vous donnez l'impression d'agir en contributeur qui fait tout son possible pour bloquer l'amélioration de cette page, depuis ce matin, en écrivant des phrases que nous n'arrivons pas à comprendre, sans rapport avec les sujets de discussions. Vous m'avez transformé en "contradicteur", ce qui est biaisé.

C'est vous qui ne vouliez pas que soit précisé le statut exact de Angot, c'est vous qui avez palabré pour essayer d'imposer une présentation biaisée.

Bonne soirée. --A.Lhostau (discuter) 8 février 2019 à 19:35 (CET)

Bonsoir  A.Lhostau, merci pour vos apports qui me semblent tout à fait pertinents et bienvenus. Je pense que  GLec a bien dérapé aujourd'hui et j'espère qu'il saura s'en excuser. Asterix757 (discuter) 8 février 2019 à 20:39 (CET)

Bonjour Asterix757. Avec cette version en RI "Michel Angot, né le 15 mars 1949, est un chercheur indépendant et un indianiste" qui relevait de la confusion et la version actuelle, il me semble que A.Lhostau doit me féliciter à titre d'accompagnement dans le wiki vu que l'utilisateur(rice) n'a que trois jours d'existence en compte enregistré. Cordialement, GLec (discuter) 8 février 2019 à 21:34 (CET)

GLec, vu ce qu'il écrit, je ne pense pas qu'il a apprécié votre accompagnement ! Relisez WP:MORDRE. Asterix757 (discuter) 8 février 2019 à 21:43 (CET)

Je suis du même avis.  GLec :, votre comportement sur cette page, et en particulier votre commentaire à la fois agressif et condescendant dans la section au-dessus, ne sont pas du tout admis sur Wikipédia. Bokken | 木刀 11 février 2019 à 10:08 (CET)

Quel que soit le statut, michel Angot est l'indianiste contemporain pour lequel j'ai le plus d'admiration. Son travail est exceptionnel.--Zhuangzi (discuter) 12 février 2019 à 13:40 (CET) Désolé, j'étais sur le point de partir quand j'ai écrit ces lignes. Je comprends les réticences de GLec mais pour les officiellement non-universitaires, mais monsieur Angot est plus que génial. Les éditions des Belles-Lettres sont un peu chères, mais ce n'est rien en comparaison de son travail. J'ai scanné certains de ces livres (on ne peut pas toujours tout lire) mais je peux vous les passer si vous m'envoyez un courriel. A part celle de Filliozat (mais en plus exhaustif parce qu'il a traduit le commentaire aussi), sa traduction du Yogasutra est la seule acceptable en français et la seule concurrence aux meilleures traductions anglaises.--Zhuangzi (discuter) 12 février 2019 à 20:46 (CET)

Bonjour  Zhuangzi :. Vu le prix, par exemple sur Amazon, ce n'est pas à le casser ici. Mais, votre enthousiasme inconditionnel l'emporte ici. Pour ma part, il faut demander au traducteur, en l'occurrence Michel Angot, s'il est d'accord en courriel. Ceci dit, A.Lhostau est bloqué pour une durée indéterminée. Cordialement, GLec (discuter) 16 février 2019 à 11:25 (CET)

Français

"Il refusa la traduction de ses écrits en anglais, langue comprise par les indiens, afin que ces derniers ne puissent donner leur avis" ??? Non, ce n'est pas du tout ce qu'il dit. Les fondamentalistes au pouvoir sont dangereux, il ne voulait pas s'embêter avec eux, c'est tout! Il est écrit: "Peu désireux d’être exposé aux mêmes agressions que les auteurs de Padmavati, l’historien préfère se protéger en refusant la traduction de son livre en anglais…" Il ne voulait pas risquer sa vie, c'est tout! Zhuangzi (discuter) 14 avril 2024 à 19:18 (CEST)