Discussion:Marie (mère de Jésus)

Discussion

Modification et refonte de cet article terminées. Merci d'ajouter vos liens et vos propres modifications. Jeantosti 7 déc 2003 à 16:43 (CET)

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Quelqu'un saurait-il m'expliquer pourquoi mon lien vers Jean-Paul II ne fonctionne pas, alors qu'il y a pourtant un article sur lui dans Wikipédia ? Jeantosti 11 déc 2003 à 20:07 (CET)

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Pourrions-nous pas, comme c'est une encyclopédie, dire un mot sur son mariage ?

Gros amalgame

Il faut qu'on m'explique pourquoi MARIE qui s'écrit התחתן ne se dit pas du tout MARIE, mais plutôt Haitaitèn', ou Hètètènoun' que l'on peut rapprocher de HANNAH, & non d'une Marie inventée, amalgamée, pas de phonétique MAR dans le nom de la mère de J.-C.; & pourquoi cette femme d'une noblesse juive est amalgamée (dont le nom est transformée) avec les MARIES arrivées en Camargue (à pied, à cheval & à dos d'Âne) & qui vont diffuser la philosophie christique, bien avant qu'un despote, empereur ROMAIN, n'invente un dogme dit "chrétien" volé des textes juifs vers le 4 à 5e siècle après J.-C (& après 11 MILLIONS de morts assassinés en 400 ans, par Rome); textes d'une ancienne religion dont l'histoire ne concerne que les Juifs & jamais les GALLOIS Occidentaux. Eux, ne prennent que la philosophie propagée par des Femmes nommées, prénommées ou surnommées MARIE, de grande renommée, dès le 1er siècle de cette ère vulgaire.

Et je vais vous dire pourquoi, ces MARIES, ces Cavalières ou Chevalières, ont eu tant de succès en GALLI-Æ (Grande-Galles = France). C'est tout simplement qu'elles sont des réincarnations d'une autre très très célèbre femme, qui à cheval parcourait le continent occidental & rassemblait les tribus barbares en PEUPLES éduqués, en apportant le langage.

Mais bien sûr, il faut connaître, SAVOIR, avoir & posséder la connaissance de sa culture authentique, & de sa langue d'origine GALLOISE, pour comprendre l'ARNAQUE, la TOTALE MYSTIFICATION de TOUS les CALOTINS (serviteurs, esclaves de ROME).

Pour votre gouverne "MARIE, MARION, MARHYON" = Pluriel de "MARE ou MARH" (JUMENT, CHEVAL), le sens nominal serait celui de: "LES EXCELLENCES, LES GRANDES, QUI PROPAGENT, donc qui IRRADIENT, ILLUMINENT, BRILLENT, &c; & par extension "DES REINES" = CELLES QUI RÈGLENT; des qualités bien humaines de Femmes réellement fantastiques au sens figuré, des Femmes LETTRÉES admirables & admirées.

Mais qu'est-ce le nom de la mère d'un homme rebelle, propagateur & symbole d'une nouvelle révolution, a à voir avec les femmes aussi grandes que le CHEVAL qui propage un idéal Christique déjà acquis par les Bardes & Bardesses des Fédérations Galloises d'Occident?

Si vous ne voyez pas l'ARNAQUE de ROME & de TOUS CES CALOTINS, c'est que vous êtes TOUS très très (3x3 FOIS) IGNORANTS de votre Culture, de votre Histoire & de votre langue native de BRO-GALL, GALLI-Hé, GALLI-A = LANGUE FRANCOYSE (Falsifiée & FAUSSÉE en Françoise).

Je considère que votre SENS CRITIQUE, ainsi que toutes vos connaissances sont moribondes, résultant de mauvaises traductions uniquement destinées à la PROPAGANDE TOXIQUE d'un EMPIRE ROMAIN, d'esprit prédateur, de sociétés cannibales, proxénètes, esclavagistes, militaires & bien-sûr mystificatrices (Religieuses); donc ANTI-LAÏQUES & CONTRE-NATURE, voire INCIVILES & INCIVIQUES.

Vierge?

Il me semble que le protestantisme ne considère pas Marie comme une vierge. Je propose donc de renommer l'article en Marie (bible) et d'élaborer un peu sur sa qualité de vierge dans les différents christianismes. Jyp 19 jun 2005 à 09:15 (CEST)

De fait, la virginité de Marie est une doctrine élaborée tardivement (fin du IVe siècle) et paradoxalement puisque fondée sur des textes écartés du Canon. De toutes façons, cette virginité est une croyance et ne saurait être considérée comme un fait établi. Elle n'est donc pas encyclopédique et le titre n'est pas neutre puisqu'il ne respecte pas l'opinion de ceux qui doutent d'un tel miracle et en ont le droit. Par ailleurs, le titre Marie (bible) est trop ambigu puisqu'il y a d'autres Marie ou Myriam dans les Écritures. Marie, mère de Jésus ou Marie (mère de Jésus) ne seraient-ils pas plus appropriés ? Roby ✉ 19 jun 2005 à 10:42 (CEST)

Vous confondez deux choses :

• la conception virginale,
• et la virginité perpétuelle de Marie.

Cordialement, Vargenau 19 jun 2005 à 11:25 (CEST)

La position catholique correspond effectivement à celle de l'apocryphe (non retenu par le canon) le proto-évangile de Jacques, il a été érigé en dogme dans la deuxième moitié du XIXe siècle, un des rares cas où le pape a fait usage de son infaillibilité (qui est limitée à la promulgation du dogme).

Je sais que certains chrétiens ne croient pas la viginité perpétuelle de Marie (ex. Jacques, frère de Jésus, d'autres estiment même que la conception de Jésus ne fut pas virginale.

La présentation de ces différentes positions est encyclopédique (et pas forcément triviale), je cherche juste un titre neutre qui ne préjuge pas de l'opinion du lecteur. (Note: Vierge Marie resterait bien entendu en REDIRECT).

J'ai pensé à Marie, mère de Jésus, mais j'ai eu peur que cela réveille toutes les querelles théologiques par rapport à la proximité avec les expressions Marie, mère du Christ ou Marie, mère de Dieu qui avaient été la cause de violentes disputes et du schisme avec certaines églises orientales.

Mais, a priori, Marie, mère de Jésus ne me gêne pas comme nom d'article.

Jyp 19 jun 2005 à 11:44 (CEST)

Du point de vue syntaxe, le bon titre me sembre être Marie (mère de Jésus). Vargenau 19 jun 2005 à 12:23 (CEST)

Il y a vraiment des fois où j'ai du mal à comprendre ! De quoi parle l'article ? De la Vierge Marie, l'une des spécificités de la religion catholique. Le renommer supposerait qu'on parle d'autre chose, ce qui n'est pas le cas. Il n'y a aucun autre titre possible, sauf si vraiment on décide de noyer Wikipédia dans l'absurde. Jeantosti 19 jun 2005 à 14:16 (CEST)

L'introduction indique clairement que l'article n'a pas pour vocation de ne parler que du catholicisme. De plus, tu ne peux parler de spécificité du catholicisme puisque le protestantisme, l'orthodoxie parlent également d'une Vierge Marie (même s'ils ne donnent pas la même portée au terme vierge) Jyp 19 jun 2005 à 14:28 (CEST)

Théotokos

Théotokos ne se traduit pas par «Mère de Dieu». La «Mère de Dieu», c'est hê mêtêr toú theoú. Par contre, pour ne pas prêter à confusion, je propose un mot qui existe bel et bien en français : «déipare» (il se trouve dans le Grand Larousse). Puisqu'il est rarement employé après les années septante, je propose aussi une explication à côté du mot. - Waelsch 8 décembre 2005 à 13:22 (CET)

D'accord avec Waelsch. Theotokos = déipare = celle qui a enfanté Dieu. Dans ce terme, l'accent est mis sur Jésus, qui pour les Chrétiens est Dieu, ce que le concile d'Ephèse voulait affirmer. Tandis que la terme "Mère de Dieu" met davantage l'accent, me semble-t-il, sur Marie et non sur Jésus.

90.6.151.11 (d) 31 décembre 2011 à 11:50 (CET)

Coeur blessé

Qqn a mis des truc hallucinants sur l'article, avec le coeur de Marie, blessé et réparé, et je ne sais trop quoi. Je n'en ai rien effacé, mais je prie qqn de trier tout ce bazzare, qui n'est pas neutre du tout. Merci. - Waelsch 24 décembre 2005 à 13:47 (CET)

... de Nazareth ?

L'appellation "Marie de Nazareth" se veut neutre et est visiblement calquée sur "Jésus de Nazareth". Cependant, elle n'est pas commune et n'est pas attestée historiquement (Marie est née à Jérusalem, dans le "domaine de Sainte-Anne" extraterritorial français, et sa mort, ou dormition, est située soit à Jérusalem, soit à Ephèse). "Marie, mère de Jésus" me paraîtrait meilleur. --Y.E. Clément 26 mars 2006 à 16:23 (CEST)

Immaculée conception

Hier (9 mai 2006) au soir, j'ai déclenché un orage en demandant la suppression de l'article consacré au dogme catholique de l'immaculée conception. Je persiste ce matin à dire que ce dogme catholique ne devrait être abordé que dans cet article, comme un simple épisode élément de l'histoire chértienne de l'adoration mariale. Faire du dogme catholique lui-même, et non de Marie, l'objet d'un article, c'est je pense se condamner à porter un jugement (favorable ou défavorable) sur ce dogme.

FILS ET FILLES DE MARIE

il est étonnant que le point de vue protestant soit peu abordé. De plus on ne remet pas en cause le dogme de la virginité de Marie, c'est pourtant ce dogme qui, entre autre, est à l'origine de l'adoration et du culte de celle-ci. si l'évangile nous parle de la virginité de Marie et de la conception divine de Jésus, il n'est pas mentionné qu'elle resta vierge après l'enfantement de celui-ci. au contraire, puisqu'il lui est mantionné d'autres fils et filles. il y a donc différentes interprétations de ce texte biblique des frères et soeurs de Jésus, au sein du chrsitianisme, tant protestant que catholique. il m'étonne que ceux ci ne soit pas abordé.

Je suis d'accord, l'article est redigee d'un point de vue catholique et manque de neutralite. CdC 9 novembre 2006 à 09:10 (CET)

conception virginale / immaculée conception

Il me semble que cet article fait la confusion entre le concept de conception virginale (Marie a conçu Jésus tout en restant vierge) et d'immaculée conception (Marie est née en étant préservée du péché originel). Cette distinction étant bien faite dans les articles Conception virginale et Immaculée conception. Antoine Loisel 6 novembre 2006 à 18:08 (CET)Antoine

Même remarque.... 9 ans plus tard.

La conception virginale (de Jésus) et l'immaculée conception (de Marie) ne sont de fait pas les mêmes choses, et de plus existent logiquement de façon indépendante (chacun de ces dogmes peut être exact alors que l'autre serait faux).

Cela n'a donc aucun sens du point de vue encyclopédique que le chapitre "conception virginale" renvoie (et pire : ne renvoie qu'à) un article détaille sur l' "immaculée conception". --Rainbow75015 (discuter) 20 avril 2015 à 09:37 (CEST)

Vous avez raison. J'ai remplacé le lien par un renvoi à Conception virginale. Cordialement. Michel Abada (d) 21 avril 2015 à 23:10 (CEST)

Transfert vers Mariologie

Je transfert tout le passage sur le culte de la vierge vers l'article Mariologie, afin de recentrer le sujet sur le personnage de Marie. Le sujet mérite de toute façon qu'une page entière lui soit consacré. Il était aupravant nommé culte marial, ce qui ne satisfaisait pas. Il y avait aussi une page spéciale nomée Vierge Marie, ce qui visiblement n'allait pas non plus. Mais je ne soit pas sur que le titre Mariologie soit particulièrement adapté non plus. Je place une copie de ce massage sur la page en question. RigOLuche 18 novembre 2006 à 17:19 (CET)

Marie Mariam et Maries pas Mariam

La distinction qui était faite dans l'article entre Marie mère de Jésus qui serait distinguée des autres Maries par la finale m est fausse et en tout cas affirmée sans référence à une publication. Elle me paraît absurde dans la mesure où le grec n'est que la transcription de l'hébreu Myriam qui est le nom commun à toutes les Maries (aurait-elle un enjeu lié aux controverses concernant Marie ?). La réalité est que les Maries autres que la mère de Jésus sont rarement citées au nominatif. Je n'ai pas cherché à vérifier toutes les occurrences, mais au moins en Jn 11, 2, le nom de Marie de Béthanie est sous la forme Mariam, Μαριαμ en grec. Ae55 19 novembre 2006 à 18:50 (CET)

J'ai remarqué peut-être une fois ou ça ne collait pas. Je l'ai lu plusieurs fois en tout cas. Par contre il me semble bien avoir vérifié que ce n'était une histoire de terminaison. Je pense que cela mérite quand même d'être noté, même s'il faut peut-être adoucir le propos. Je l'ai mis car je pense que ce genre d'informations est importante pour ceux qui font des recherches, j'esperais que cela nous aiderai à la rédaction de l'article sur la famille, pas pour imposer quoi que ce soit. RigOLuche 19 novembre 2006 à 19:09 (CET)

par contre ce passage ? " Seules les occurrences de Marie dans les chapitres 1 et 2 correspondent à Mariam la mère de Jésus. Celle du chapitre 8 fait référence à Marie de Magdala. La Marie du 10e chapitre est appellée Mariam, c'est la soeur de Lazare dans l'évangile de Jean. " RigOLuche 19 novembre 2006 à 19:11 (CET)

Je ne doute pas que ce genre d'interprétation saugrenue puisse se trouver écrite quelque part. Et si vous voulez mon avis, je crois qu'elle n'est pas innocente. Il y a des groupes religieux qui sont prêts à tordre la réalité dans tous les sens pour qu'elle finisse par correspondre à leurs convictions : par exemple dire que le nom Alphée est la transcription araméenne de Clopas pour éviter à tout prix d'identifier « Marie, mère de Jacques » à la mère de Jacques, frère de Jésus.
On accuse volontiers l'Église catholique, mais j'ai l'impression qu'il y a des protestants qui ne sont pas en reste en matière de falsification plus ou moins sincère. Ae55 20 novembre 2006 à 12:47 (CET)

Tous dans le même panier vous voulez dire ? Les histoires de famille en tout cas, on ne s'en sort jamais !!! J'essaye de clarifier les pages, et d'aller repêcher en allemand et anglais des informations utiles. Quelle travail. Je crois qu'il faut faire attention à bien séparer tous les problèmes, si on ne veut pas rentrer trop de confusion. Ce n'est pas un mince travail cette affaire. Bon courage de votre côté. RigOLuche 20 novembre 2006 à 17:56 (CET)

A mon avis, il vaut mieux ne pas aller chercher des informations sur Internet. A moins d'un article signé ou provenant d'un site universitaire, on y trouve en général des affirmations fausses, voire parfaitement fantaisistes. Il vaut mieux recourir à des livres sérieux écrits par des gens qualifiés. Ae55 20 novembre 2006 à 19:55 (CET)

Textes

Il faudrait peutêtre faire l'effort de mieux séparé les textes et les interprétations. Peut être réorienté le chapitre vers une liste des citation faisant références à Marie de Nazareth ?

RigOLuche 20 novembre 2006 à 18:23 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous ! Je ne l'ai pas fait immédiatement parce qu'il y avait déjà beaucoup de travail à réécrire les paragraphes qui ont manifestement été rédigés de façon orientée, tendance protestante. Je n'avais jamais examiné cet article. C'est assez pénible de devoir sans cesse se battre pour éviter à Wikipédia de servir de moyen de propagande. C'est pourtant clair dans les statuts et c'est un minimum de respect envers les autres que de ne pas imposer une opinion particulière sur les sujets controversés ! Ae55 20 novembre 2006 à 18:51 (CET)

Je ne suis pas trop d'accord avec l'orientation que vous venez de donner à l'article. Je refais une comparaison avec Ancienne version.

1. Conception virginale
A
Dans l'ensemble les textes et les différends courants religieux affirment que Marie est vierge avant la Naissance de Jésus-Christ, Dieu l'ayant placé en elle. C'est ce que l'on appelle la conception virginale car il n'y a pas eu de rapport charnel précédant la naissance du Messie. L'annonce de la naissance est faite par l'ange Gabriel à Marie et à Joseph (Nouveau Testament). Celui ci l'accepte et protège sa fiancé et son fils.
B
Certains courants chrétiens, principalement les catholiques et les orthodoxes y rajoutent la Virginité perpétuelle de Marie proclamée pendant le IIIe concile de Constantinople et le dogme de l'Immaculée conception décrété le 8 décembre 1854 par Pie IX dans sa bulle Ineffabilis Deus.

La partie B est maladroite, Mais la partie A est de première importance pour cet article. On ne peut pas faire l'article sur Marie sans évoquer ce point commun entre la quasi totalité des courants religieux.

Les phrases introductives aux extraits de textes doivent être le plus courtes possibles, d'abord parce que l'important ce sont les textes eux-mêmes, ensuite et surtout pour ne pas introduire d'interprétation litigieuse. S'il ne s'agit que de signaler la conception virginale, c'est facile à faire : il suffit de l'indiquer en deux mots. C'est fait ! Ae55 21 novembre 2006 à 17:48 (CET)

2 Critique textuelle contemporaine
A
Les Récits d'enfance concernant Marie seraient des récits tardifs ajoutés postérieurement à la rédaction des évangiles. De ce fait, la présence de Marie dans le texte dont disposaient les premières communautés chrétiennes serait encore plus parcimonieuse, et se limiterait aux informations figurant dans les Évangiles. Pour beaucoup d'exégètes, leur facture font identifier ces sources à des récits apocryphes dont le propos consiste à combler les vides de l'histoire.
C'est dans cette même logique que les protestants ne prêtent pas foi à d'autres informations sur Marie que celles déjà contenues dans les Évangiles - et qui parfois, à les croire, contredisent les récits apocryphes.

B
Les récits d'enfance existent déjà dans l'Ancien Testament: histoire d'Isaac (Gn 18 ; 21, 1-7), de Samson (Jg 13), de Samuel (1 S 1-3) ; ceux concernant la naissance de Jésus sont présents dans les Évangiles canoniques sous la forme des Annonciations (Mt 1, 18-25 ; Lc 1, 26-38), de la visite des Mages (Mt 2, 1-23), de la Fuite en Égypte (Mt 2, 13-23) et dans plusieurs textes apocryphes comme le Protévangile de Jacques, l'Évangile de l'enfance de Thomas, l'Histoire de Joseph le charpentier, l'Évangile arménien de l'enfance, etc.

C
Ils montrent que la mission de Jésus est déjà inscrite dans le projet divin avant même son entrée effective dans le monde. Les apocryphes recueillent des traditions orales et tendent aussi à compléter les textes canoniques quand ils ne fournissent pas certaines indications comme par exemple les noms des mages venus à Bethléem. Ils sont parfois très postérieurs aux Évangiles canoniques comme l'Évangile de la Nativité de marie daté du VIIe siècle.

Vous supprimez totalement la partie A. Est ce légitime ? La partie B que vous mettez à la place mélange un peu de tout sans rien exprimer et n'est en fait qu'une réponse à un passage qui est effacé, donc que le lecteur n'as pas sous les yeux. La partie C n'as plus rien a voir avec le sujet. Le débat sur l'utilité des apocryphes n'a pas sa place a cet endroit.

Vous auriez peut être du fusionner la partie A, avec vos rajouts qui détérminent quelles sont les apocryphes. Je pense qu'une évolution interessante et logique serait un paragraphe concernant les paocryphes et leur apport.

Il y a mélange parce que la critique textuelle ne fait pas de différence entre les récits de l'enfance qu'ils soient canoniques ou apocryphes. Du point de vue de l'histoire rationnelle, ils sont aussi fabuleux les uns que les autres et leur fonction est la même. À la limite on peut dire que les apocryphes sont plus tardifs, mais les récits de Matthieu et Luc sont considérés eux-même comme tardifs par rapport à d'autres parties des Évangiles justement parce qu'ils ont ce caractère qui les apparente aux apocryphes. Vouloir ne retenir que l'aspect postérieur des apocryphes par rapport aux textes canoniques n'est pas de la vraie critique textuelle mais de l'apologétique protestante traditionnelle qui oppose les textes du Nouveau Testament à tous les autres. Ae55 21 novembre 2006 à 17:48 (CET)

3 Critique textuelle ancienne

La patristique des IIe et IIIe siècles se fonde sur les récits des Évangiles canoniques et, dans certains cas, sur des traditions orales (Jérusalem, Éphèse).

Les Pères tiennent parfois pour authentiques les évangiles apocryphes et les textes apocalyptiques jusqu'au Ve siècle. Ainsi, Ambroise de Milan fonde la doctrine de la Virginité perpétuelle de Marie sur le Protévangile de Jacques. C'est le nom donné au XVIe siècle à un manuscrit apocryphe qui porte le titre de « Nativité de Marie, révélation de Jacques », dans lequel est raconté l'épisode de la sage-femme à la main sèche et sont fournis des fondements anciens au culte rendu à la Vierge Marie. Il date du milieu du second siècle, semble avoir été écrit par un non-juif, peut-être un égyptien, et se concentre sur la question délicate de l'incarnation de Jésus. Il présente la pureté absolue d'une Marie élevée au sein du Temple et fonde ainsi la plupart des développements ultérieurs même si le Décret dit de Gélase (qui fixe au VIe siècle la liste des apocryphes et limite ainsi la liste des évangiles canoniques) ne l'a pas retenu (sur la constitution du canon, voir Canon (Bible)).

La je ne comprends pas la disparition de ce passage. C'est surement lié au travail que vous faîtes sur le protoévangile de Jacques. J'avoue que je n'ai pas suivi. Ce sont des explications qui semblent intéressantes. Pourquoi les faire disparaître ?

Les Pères de l'Eglise ne tiennent certainement pas pour authentiques des apocryphes. J'ai supprimé cette affirmation et le développement qui suit qui ne concerne pas la patristique mais les apocryphes. La patristique est quelque chose de difficile, qui demande une grande érudition et je n'ai pas complété le paragraphe parce que cette érudition je ne l'ai pas moi-même. Il ne s'agit certainement pas de se contenter de ce que vous avez pu glaner sur un site protestant militant pour en traiter. S'il vous plaît, cessez d'intervenir de façon approximative (à moins que vous n'ayez des visées de prosélytisme, ce qui est encore plus contestable sur Wikipédia) Ae55 21 novembre 2006 à 17:48 (CET)

Je comprends votre agacement à propos du temps passer à maintenir des articles au lieu d'écrire et de faire des recherches. Je m'escuse d'ailleurs si en écrivant le passage sur la conception de Jésus, j'ai laissé une phrase très maladroite. Les autres passages ne sont pas de moi. Mon intention vous le savez n'est pas de donner une couleure particulière aux articles, mais plutôt de participer à cette wikipedia francophone en matière de religion, car elle est plutôt pauvre encore, et aussi très marquée théologiquement. Le but pour moi n'est pas de présenter sous un certain aspect, mais de montrer les divergences d'opinion. J'aurais d'ailleurs grand plaisir à ce que vous m'aidiez en ce sens. RigOLuche 20 novembre 2006 à 21:17 (CET)

Vous vous contredisez. D'un côté il n'y a aucune différence entre les apocryphes et seule l'apologétique protestante traditionnelle fait la différence. De l'autre les pères de l'église n'ont surement pas considéré authentiques les apocryphes. Les pères font de l'apologétique protestante ? Cessez de me preter des intentions que je n'ai pas : vouloir faire ressembler ces pages à de la pub protestante, alors que vous affirmez vous même n'écrire que sous un seul angle. Quand je suis arrivé, toutes ces pages ne contenait qu'un seul POV. J'essaye de les rendre représentatives des différends courants religieux car je ne pense appartenir à aucun en particulier. Ceci dit je ne pense pas que les évangiles soient des fables. RigOLuche 21 novembre 2006 à 20:21 (CET)

Les Pères font certainement comme l'apologétique protestante puisqu'il y avait alors (et encore aujourd'hui d'un point de vue religieux) une séparation nette entre les livres inspirés et les autres. Ce que je veux dire, c'est que la critique textuelle moderne ne fait pas cette distinction et de ce point de vue les récits de l'enfance canoniques ne sont pas mieux considérés que les apocryphes. Ae55 21 novembre 2006 à 20:32 (CET)

Marie dans les textes

Je n'aime pas la nouvelle présentation, l'ancienne était plus claire.

• Marc

Je trouve que cette partie est de trop.
Les textes évangéliques font, en effet, référence à « Marie, mère de Jacques le petit et de Joses » (Mc, 15, 40) et « Marie de Jacques » en (Mc 16, 1). Jude est frère de Jacques (Ju 1) et Simon est, d'après Eusèbe de Césarée identifié comme un cousin de Jésus, fils de Clopas, frère de Joseph qui est lui-même cité dans l'Évangile de Jean (Jn 19,25) dans l'expression « Marie de Clopas » (Jn 19,25).

Celle-là suffirait
C'est de ce texte et de l'équivalent chez Matthieu que surgit le débat sur les frères de Jésus, le mot "frères" étant compris différemment selon les Églises. Voir l'article Famille du Seigneur

• Luc

Pourquoi enlever celle la ?
Seules les occurrences de Marie dans les chapitres 1 et 2 correspondent à Mariam la mère de Jésus. Celle du chapitre 8 fait référence à Marie de Magdala. La Marie du 10e chapitre est appellée Mariam, c'est la soeur de Lazare dans l'évangile de Jean.

• Jean et Matthieu

C'est très bien aisni.

Marc : La partie que vous trouvez « de trop » est constituée de citations qui comptent pour savoir ce qu'il en est de Marie. Vous préférez peut-être ne pas les présenter parce qu'elles montrent que la Mère de Jacques et de Joses est une autre Marie que la mère de Jésus ! Elles ont non seulement tout à fait leur place à côtés des autres où il est question des frères de Jésus, et que vous avez si bien mises en évidence, mais elles sont même indispensables pour ne pas induire le lecteur en erreur.

Luc : Vous n'avez pas encore démontré l'intérêt qu'il y a à dire que Marie est la traduction de Mariam. Il s'agit de toute façon d'un commentaire, incompréhensible pour qui ne connaît pas les théories fantaisistes sur la différence entre Marie/Mariam et Marie/Maria. Ae55 21 novembre 2006 à 17:04 (CET)

Cette phrase n'a pas sa place dans les textes évangéliques, parce que c'est une interprétation postérieure, c'est le POV d'Eusèbe qui peut avoir sa place plus loin eventuellement. En revanche vous pouvez laisser la référence à Marie mère de Joseph, mais ça fait désordre.

Simon est, d'après Eusèbe de Césarée identifié comme un cousin de Jésus, fils de Clopas, frère de Joseph qui est lui-même cité dans l'Évangile de Jean (Jn 19,25) dans l'expression « Marie de Clopas » (Jn 19,25).

Je crois vraiment que l'indication du passage qui sucite intérogation plus le texte d'avertissement et le lien sont un choix correct pour l'article et neutre quant au sens.
C'est de ce texte et de l'équivalent chez Matthieu que surgit le débat sur les frères de Jésus, le mot "frères" étant compris différemment selon les Églises. Voir l'article Famille du Seigneur

Pour celle de Luc ce n'est pas capital mais je la trouve utile. Elle n'a rien à voir avec la téorie Maria/Mariam.

Ce travail est pénible, mais j'éspère que l'on sera content du résultat quand sera mis en place une belle page à propos de Marie.

RigOLuche 21 novembre 2006 à 20:07 (CET)

Le texte d'Eusèbe de Césarée dit qui est Simon. C'est un texte antique qui n'est pas une interprétation mais qui donne un renseignement. Je veux bien le mettre dans un paragraphe spécial et non à la suite des citations des Évangiles, mais c'est peut-être beaucoup pour peu de mots. Quoi qu'il en soit, ne comptez pas que je laisserai seuls des extraits soigneusement sélectionnés pour laisser croire que Marie, mère de Jésus est aussi la mère de Jacques, Joses, Jude et Simon. A partir du moment où les frères de Jésus sont évoqués dans cet article, et c'est normal qu'ils le soient, il faut se montrer impartial et fournir toutes les données, surtout qu'il ne s'agit pas d'interprétations mais des textes eux-mêmes (désolé, ils existent !). Ae55 21 novembre 2006 à 20:51 (CET)

Je comprends un peu votre point de vue. Cepandant les évangiles sont les évangiles, et je crois que justement ils évoquent clairement cette possibilité. Quand à l'interprétation d'Eusèbe, elle lui appartient, et n'a pas la même autorité, et de surcroit elle est beaucoup plus tardive. Je propose cette sortie là :
De ce texte et de son equivalent chez Matthieu certains voient des frères à Jésus, d'autres des cousins Voir l'article Famille du Seigneur.

Cette phrase n'est pas claire car on ne voit pas bien en quoi ces frères pourraient être des cousins sans explications sur le mot araméen aha ni le texte d'Eusèbe de Césarée. La discussion n'a, de toute façon, plus d'objet : j'ai déplacé le texte d'Eusèbe et exprimé l'interprétation des Églises catholique et orthodoxe dans la section qui leur est réservée. Ae55 21 novembre 2006 à 22:35 (CET)

J'ai fini par mettre (car il faut, en effet, un minimum de commentaire introductif) : « Ce verset et celui, équivalent, de Mt 13, 55, posent la question de l'existence des frères et soeurs de Jésus qui ne seraient pas à comprendre comme étant des enfants de Marie selon les Églises catholique et orthodoxe. », qui n'entre pas dans le détail des demi-frères et des cousins. Ae55 22 novembre 2006 à 11:42 (CET)

L'ensemble est maintenant à peu près passable. Vous avez voulu une section présentant des citations évangéliques (pour introduire à votre façon la question de l'importance de Marie et celle des frères de Jésus), cependant l'article n'est pas très satisfaisant car on ne fait pas facilement le lien entre ces citations et les questions traitées. A mon avis, il aurait mieux valu des sections rédigées normalement et y inclure les citations à l'endroit où elles sont utiles, mais cela sous réserve que les points de vue contradictoires soient bien séparés et exprimés sans parasitage hostile, et que les textes communs soient parfaitement neutres. Ae55 22 novembre 2006 à 13:05 (CET)

Commentaires personnels retirés de l'article

Je viens de les retirer, ils étaient en fin d'article, dans une sous-partie "Notes" :

il me semble plus juste de traduire marie par "malika"

je pense également qu'il est utile de dire d'ou vient Marie (lieu), cela donnera une clarté réelle de son histoire

Je précise qu'ils ne sont pas de moi. Bicounet 30 décembre 2006 à 10:22 (CET)

Reprise de l'article

Les citations étaient vraiment trop disparates et isolées. Un article doit avoir une présentation cohérente (et doit aussi pouvoir se lire agréablement). Le défaut est corrigé. La chronologie de l'histoire religieuse est respectée : sources néotestamentaires (tous les épisodes où Marie apparaît sont cités), christianisme ultérieur, Islam. Le fond n'a bien sûr pas été modifié mais les données concernant la question des frères de Jésus ont été abrégées avec renvoi vers l'article Proches de Jésus où elle est largement traitée. Ae55 14 février 2007 à 00:33 (CET)

Bibliographie

Daniel Ange, Michel Dousse et Munsterman sont des théologiens/historiens des religions reconnus et ils entrent sans problème dans les critères WP comme auteurs de référence. En revanche un auteur non reconnu, ni dans les milieux universitaires ni dans les milieux religieux, n'a rien à faire ici. J'ai donc reverté le spam qui le concernait. Enfin, un recueil de prières, pourquoi pas, mais il faudrait peut-être une référence un peu plus solide ; c'est à voir. L'important est de compléter cette bibliographie, qui pour l'instant ne comporte que trois ouvrages pertinents. Addacat (d) 29 mai 2008 à 11:34 (CEST)

La référence en question est la suivante : Sandrick Le Maguer : "Portrait d'Israël en jeune fille - Genèse de Marie", Gallimard, nrf L'Infini, mai 2008. Les éditeurs et la date de publication de Ange et de Dousse ne sont pas indiqués. MLL (d) 2 juin 2008 à 17:40 (CEST)

Selon l'un des principes de base de WP, rien n'empêche n'importe quel contributeur d'ajouter lui-même ces précisions si elles lui semblent faire cruellement défaut. Addacat (d) 2 juin 2008 à 17:54 (CEST)

Fusion de Théotokos à cet article

Bonjour, est-ce que l'article Théotokos qui concerne directement Marie ne devrait pas plutôt être une section de cet article ? Ensuite, une redirection de Théotokos directement vers cette section est possible. Bonne journée, Amqui (d) 29 août 2009 à 23:47 (CEST)

Chartres

J'ai rajouté la grande verrière de Chartres que tout le monde aime bien , une référence bibliographique contemporaine et une ancienne, le site MARIE de Nazareth  : le plus exhaustif du net, et quelques liens internes. Une icône russe serait la bien venue aussi, mais on manque de place .--BAILLEUL (d) 30 août 2009 à 20:45 (CEST)

Marie descentante de David ?

Le Père Buzy, dans sa Traduction du Nouveau Testament sur le texte grec (édition de 1959), dans une note de Luc, 1, v. 32 (au sujet de Jésus : "le trône de David son père"), indique ceci (sans préciser ses sources) : "Marie était descendante de David". J'ai un trou de mémoire, et je ne sais plus où on trouve mention de cela. --Plijno (d) 13 août 2010 à 21:18 (CEST)

Pourquoi avoir supprimé ce lien externe ?...

Toto Azéro, redoutable informaticien de 15 ans, a révoqué un lien externe une minute après qu'il ait été mis. Ce lien me semble assez intéressant, même si le site n'a pas raison à 100 % (il y aurait des grosses nuances à apporter sur ce qu'ils disent). Il s'agissait de : *Pourquoi les catholiques prient marie ? De mon côté, j'ai plutôt tendance à réfléchir longuement avant de révoquer. Que faire ? Remettre le lien ? Merci de vos avis (motivés). --Plijno (d) 21 août 2010 à 09:51 (CEST)

Redoutable ! En 37 minutes, de 7 h 13 à 7 h 50, il a effectué 36 modifications...--Plijno (d) 21 août 2010 à 10:07 (CEST)

Araméen...

Boujour,

Il est indiqué dans une citation dans l'article : "« Les langues sémitiques ne possèdent pas de terme pour rendre le mot « cousin » ". Or je viens de lire un article en ligne (http://www.vigi-sectes.org/catholicisme/marie_2.html) dans lequel l'auteur explique "J’ai justement une jeune syrienne parlant l’araméen qui est chez moi et celle-ci m’assure que ce n’est pas vrai ! Le frère en araméen est «  arouno » alors que le terme cousin est « berdousen » ou encore « E bin amo » !". Il faudrait tout de même éclaircir cette histoire...

De même, j'ai entendu Odon Vallet, un imminent spécialiste des religions (http://fr.wikipedia.org/wiki/Odon_Vallet) expliquer qu'en grec il n'y avait qu'un mot unique pour désigne à la fois une vierge et une jeune fille mais qu'en araméen il y en avait deux. Or, dans les textes les plus anciens, de la Mer Morte, le mot araméen utilisé est bien "jeune fille" ! Comme ils avaient, eux, le choix et qu'une "vierge enceinte" et "une jeune fille enceinte" ce n'est pas vraiment la même chose (sic), je vous laisse conclure... JeanPhir (d) 7 décembre 2011 à 17:27 (CET)

Il s'agit de questions pointues de traduction. Le site Vigi-sectes est probablement un site fiable, une source convenable. Idem pour Odon Vallet. Pour autant, une parole de spécialiste ne vaut pas vérité. Ce peut faire objet d'une note ou d'un petit développement dans l'article. Il faut toutefois avoir en vue qu'au-delà de ce point de traduction, la tradition de l'Eglise (catholique pour ce que je connais) s'accorde parfaitement depuis très longtemps sur la virginité de Marie, sa virginité perpétuelle, même. Ghalloun (d) 8 décembre 2011 à 00:40 (CET)

@Ghalloun: Pour ce qui est de la virginité perpétuelle, il s'agit d'une position prise au IV^e siècle — encore que cette décision ait mis, semble-t-il, plusieurs siècles pour s'imposer à l'ensemble du monde sous autorité de l'église catholique —. Toutefois, cette vision ne semble jamais s'être imposée aux nazôréens et autres judéo-chrétiens, qui eux-aussi revendiquaient la naissance virginale de Jésus, mais qui en revanche continuaient au delà du IV^e siècle à reconnaître l'existence de frères de Jésus, ayant pour eux joué un rôle très important dans la création du mouvement de Jésus.

Pour ce qui est de l'apparition de la théorie de la virginité de Marie au moment de la naissance de Jésus, elle apparaît avec la rédaction des trois premiers évangiles de l'enfance qui datent de la charnière entre le I^er et le II^e siècle. Il s'agit alors de répondre aux détracteurs juifs pour qui Jésus ne peut pas être le Messie annoncé du fait de circonstances liés à sa naissance. Mais il n'y a alors aucune idée de virginité perpétuelle, l'évangile selon Luc, précise même que Jésus est le fils premier né. Les frères de Jésus sont cités une dizaines de fois dans le Nouveau Testament. Il sont cités par tous les textes et auteurs chrétiens, y compris des pères de l'église, au II^e siècle sans que cela ne semble poser aucun problème ni à ceux qui écrivent cela, ni à ceux qui le lisent. Le protévangile de Jacques en fait toutefois des demi-frères que Joseph aurait eu d'un autre mariage. Ils continuent à être cités, mais moins fréquemment, au III^e siècle.

Le premier qui cherche une solution pour contredire tous ces textes antérieurs est saint Jérôme (au IV^e siècle) et c'est lui qui trouve cette idée qu'il y a peut-être eu une confusion à cause du terme hébreux (et non pas araméen) «  ha » qui désigne la parenté au sens large. Toutefois en hébreu, il y a aussi des mots pour désigner clairement les cousins et les frères et on ne voit pas pourquoi ou comment cette confusion se serait imposée dans autant de passages différents, écrits par des auteurs différents et validés par de très nombreuses communautés qui devaient bien avoir une connaissance de cette histoire autrement que par les évangiles. D'autre-part, il est établi qu'aucun de ces textes n'a été écrit d'abord en hébreu, donc contrairement à ce que croit saint Jérôme, il ne peut pas y avoir eu erreur de traduction. Par exemple, il n'y a aucun doute que Paul de tarse a écrit ses épîtres en grec, comment a-t-il pu se tromper en parlant de « Jacques le frère du seigneur » ou en disant que « les frères du seigneur emmenaient leur femme avec eux » ? Aujourd'hui les théologiens catholiques (pas les protestants) continuent de reprendre cette thèse, mais c'est pour ne pas entrer en contradiction avec la tradition de leur église, mais aussi avec le dogme de la virginité perpétuelle qui en tant que dogme validé par plusieurs conciles (le premier à Ephèse vers 350) s'impose à tout les catholiques et à plus forte raison aux théologiens de cette église.

Enfin, il n'y a aucun doute auprès des spécialistes sur le fait que les auteurs des évangiles de l'enfance ajoutés au début des évangiles de Luc et de Matthieu, font de Marie une vierge (au lieu d'une jeune fille) parce que ceux-ci se fondent sur la septante, la version de la Bible en grec. C'est cette version qui parle d'une vierge dans la prophétie d'Isaïe, là où le texte en hébreux parle d'une jeune fille.

Si effectivement la tradition qui parle de la virginité (perpétuelle ou non) de Marie est ancienne et doit-être mentionnée comme tradition de certaines églises chrétiennes en faisant attention de mentionner aussi les églises qui ne reprennnent pas cette tradition, historiquement on peut voir les choses autrement: ces positions, qui deviendront par la suite des traditions, mettent plusieurs siècles pour s'établir et ont donc très peu de chances d'être historiques.

Dans un article de ce type (comme dans tout article sur la naissance du christiannisme), il faut impérativement distinguer ce qui relève de traditions (les mentionner toutes et dater leur apparition quand c'est possible) de ce que concluent les historiens. Michel Abada (d) 9 décembre 2011 à 11:38 (CET)

Le mot ha en hébreu est simplement l'article défini. Addacat (d) 9 décembre 2011 à 18:24 (CET)

Voir à ce sujet Sandrick Le Maguer : "Portrait d'Israël en jeune fille. Genèse de Marie", Gallimard, L"Infini, 2008

Marie et Pentecôte

"Elle se trouve parmi les disciples lors de la Pentecôte (Ac 1, 14)."

En fait, le livre des Actes ne précise par explicitement que Marie était présente le jour de Pentecôte (voir Actes 2). Le texte dit seulement qu' "ils étaient tous réunis" (Ac 2, 1) et la présence de Marie, déduite à cause du verset Ac 1, 14, y est donc fortement probable, mais pas explicite.

90.6.151.11 (d) 31 décembre 2011 à 11:43 (CET)

Maryam

L'article concernant Marie (Mère de Jésus) reprend en grande partie l'article [1]. Je propose de supprimer les explications par un résumé et de renvoyer à l'article dédié.--Babouba Envie de me répondre ? 17 mai 2012 à 21:46 (CEST)

En effet, le paragraphe Marie pour l'islam n'a pas besoin d'être si long ici et peut effectivement être résumé en conservant en évidence le renvoi vers Maryam. Cordialement, Kertraon (d) 26 mai 2012 à 15:29 (CEST)

Résumer, peut-être même, dans la mesure où c'est le même contenu et qu'il y a un lien bien en évidence tout en haut de la page vers l'article sur Myriam, pourquoi ne pas tout supprimer. Néanmoins, si vous avez le courage de résumer je vous admire beaucoup.--Ps2613 (d) 26 mai 2012 à 16:30 (CEST)

Effectivement, il faudrait probablement résumer cette partie et surtout développer le reste de l'article. Je suis surpris que l'on puisse dire pourquoi ne pas tout supprimer ? et d'une façon aussi légère. Cordialement. Michel Abada (d) 26 mai 2012 à 16:39 (CEST)

Parce qu'il y a très exactement zéro références de sources secondaires pour ce texte. Il sera donc très difficile de le résumer pour quelqu'un qui voudrait ne laisser que des choses fiables et vérifiables conformément aux recommandations de WP.--Ps2613 (d) 26 mai 2012 à 16:49 (CEST)

La dernière fois que quelqu'un avait proposé la suppression intégrale de la partie, il avait été qualifié de croisé par un patrouilleur de l'époque.

Je suis également pour la suppression intégrale de la partie concernant l'Islam (sans être pour autant en croisade...) et ce pour la raison invoquée par Ps2613. De plus, une redirection en tête de page suffit amplement. À noter que des résumés concernant les visions islamiques de sujets religieux sont fait sur les articles adoptant un point de vue chrétien, mais l'inverse ne l'est pas. Il faudrait donc, soit séparer totalement les articles en redirigeant en tête d'article, soit les fusionner tout bonnement (à ce sujet voir l'article sur Jean le Baptiste et d'après moi c'est une catastrophe, la partie sur l'Islam part dans tous les sens). Personnellement, j'opte pour la première solution : séparation redirection mutuelle. Cordialement, 78.127.81.76 (d) 27 mai 2012 à 22:59 (CEST)

Apocryphes

Pour qui voudrait développer le paragraphe sur les apocryphes il y a ce livre qui m'a l'air très intéressant.--Ps2613 (d) 26 mai 2012 à 16:30 (CEST)

• Enrico Norelli, Marie des apocryphes. Enquête sur la mère de Jésus dans le christianisme antique, Genève, Labor et Fides, 2009, p.9 (ISBN 978-2-8309-1340-8) Aperçu sur Google books

Pourquoi pas, mais pourrais tu écrire un chapeau sur le statut des écrits apocryphes pour les chrétiens (du moins les principaux courants : orthodoxes, catholiques, protestant) permettant de savoir la légitimité des écrits et de mettre en perspective cette sous section @ --Babouba Envie de me répondre ? 3 août 2012 à 11:52 (CEST)

Étymologie arabe de Maryam

La racine arabe " ر ي م" contenue dans Maryam (مريم) a pour sens: "se livrer exclusivement à qqch, par surcroit" Ou encore la racine arabe "روم" qui a pour sens: "désirer ardemment, inspirer, aspirer fortement, agir avec gravité".(cette racine est aussi contenue dans Rums/Romains) Le "م" préfixé peut indiquer le lieu (du désir) source: une approche du Coran par la Grammaire et le Lexique de Maurice Gloton (page 688) --Chayba (discuter) 21 août 2013 à 23:01 (CEST)

Carmel, etc.

Une section a été ajoutée sur le culte marial des Carmélites, comme si cet ordre religieux, en cela, se distinguait des autres. Pour rappel : la totalité du catholicisme, càd notamment tous les ordres religieux, relève de l'hyperdulie mariale. Pour que cette section ajoutée fût pertinente, il aurait fallu établir la liste exhaustive de tous les ordres religieux et de l'ensemble des traditions relatives au culte marial - càd quelques millions d'octets, sans doute. Manacore, 12 avril 2014 (avec une mauvaise connexion)

Bonjour,

Je ne connais pas le détail de tous les ordres monastiques, mais je doute que l'importance et la présence de la Vierge Marie soit la même partout et je serais interessé d'avoir quelques lignes (pas 10 pages de traités dogmatique) sur la vision et importance spécifique pour chacun des ordres. C'est un chapitre pour moi à conserver et compléter. Voir à mettre sur une page dédiée. Qu'en pensez vous ?,

Cdt, --FERNANDES Gilbert (discuter) 13 avril 2014 à 20:15 (CEST)

Introduction à revoir

Chers amis,

je découvre l'introduction de l'article, qui comme souvent dans des articles polémiques, devient proprement illisible : QUOTE Marie, en grec Μαρια, Maria, en araméen Maryam ܡܪܝܡ, en hébreu Myriam מרים, en arabe Maryeme مريم, fille juive de Judée, est la mère de Jésus de Nazareth. Les Églises catholique et orthodoxe accordent une place essentielle à Marie, qu'elles appellent Marie de Nazareth1,2, Sainte Vierge, Notre Dame (plus souvent chez les catholiques) ou Mère de Dieu (chez les orthodoxes comme chez les catholiques), et qui est l'objet d'une hyperdulie particulière : le culte marial, que les protestants qualifient de "mariolâtrie". UNQUOTE je note comme point d'amélioration :

• les langues : pourquoi ne pas ajouter en anglais, Mary, en Italien, Maria,.... cela permettrait de rajouter quelques lignes d'introduction supplémentaires... ;) je suggère de ne rien garder, sauf éventuellement la version grecque, le nom de Marie nous étant parvenu uniquement par le Grec (Evangiles), les autres étant soit des extrapolations exégétiques (Maryam, Myriam), soit des traductions dans d'autres langues (Maryeme), mais pourquoi mettre l'arabe avant l'anglais ou le latin ?
• Pourquoi faire une discussion dans l'introduction entre catholique / orthodoxe et Protestants ? Cf discussion du groupe des Dombes sur Marie qui montre que Catholiques et Protestants partagent une vision très proche de Marie. Il y a certes des différences mais ce n'est pas un point essentiel dans l'introduction.
• hyperdulie : si le terme est intéressant dans le corps de l'article, c'assez ridicule de mettre cela en introduction (qui connaît ce mot s'il ne connaît pas qui est Marie ?). Le terme a été définie pour Marie... je propose donc de conserver mais pas en introduction.
• rien sur sa vie : annonciation,...

Comme introduction, je propose donc :

QUOTE Marie, en grec Μαρια, est la mère de Jésus de Nazareth. Jeune fille de Judée, elle est mentionnée dans les Evangiles tout au long de la vie de Jésus : annonce par l'Ange Gabriel de la conception miraculeuse de Jésus, alors que Marie est vierge, noces de Cana, premier miracle de Jésus, présence au pied de la Croix. La réflexion sur la personne de Jésus, s'est traduit par une réflexion parallèle sur la personne de Marie : de la même manière que Jésus, Marie n'est donc pas vue de la même façon par toutes les religions. UNQUOTE

Merci de vos remarques avant publication sur le site Gacgorge (discuter) 13 avril 2014 à 10:48 (CEST)

Je suis assez d'accord avec la nouvelle formulation. Peut-être rajouter en fin (de la dernière phrase) "d'où le fait que la Vierge Marie prenne une importance différente dans les différentes religions (orthodoxe, catholique, protestante ou islamique)". Cdt, --FERNANDES Gilbert (discuter) 13 avril 2014 à 20:21 (CEST)

1) Si je pense que l'on peut se passer de la formulation de son nom en arabe, je pense au contraire qu'il est nécessaire de l'avoir en hébreu et en araméen, les deux langues de la région à l'époque.

2) Il me semble aussi que le mot hyperdulie n'est pas nécessaire dans l'introduction, puisqu'il nécessiterait d'être expliqué et que les explications n'ont pas leur place dans l'introduction.

Pour le reste, je pense que la proposition ci-dessus ne fait au contraire qu'accroître les problèmes qui existent dans cet article. Cordialement. Michel Abada (d) 13 avril 2014 à 21:04 (CEST)

• (conflit d'édit avec l'excellent Michel Abada) Bonjour Gacgorge. Comme tu l'as bien vu, cet article est polémique, et, comme pour tout article polémique, les ennuis se concentrent dans l'intro, laquelle devient fatalement l'objet d'interminables débats. Ici, l'intro est pauvre, très pauvre, mais elle a le mérite d'être à peu près neutre. Ce que tu souhaites ajouter dans cette intro figure déjà dans la section 1, "Marie dans le christianisme". Si on décale ce contenu vers l'intro, il ne restera rien dans cette section, ce qui serait un peu paradoxal ;-)
• D'accord avec le fait que, en dehors du grec, les appellations en langues étrangères font bizarre dans l'intro. Il faudrait créer une section pour les y transférer. Mais où ?
• Hyperdulie : j'ai ajouté ce terme technique (avec son explication et son lien interne, le tout étant donc parfaitement compréhensible pour un non-initié) dans le fol espoir de tirer l'article vers la théologie et vers l'histoire des religions. Mais bon, je ne vais pas me battre pour ça.
• Les différences entre catholiques et orthodoxes d'une part, et protestants d'autre part : elles sont essentielles, y compris aujourd'hui, y compris après Vatican II. Tout l'article, toute la théologie mariale développée ou à développer dans l'article, ne peut qu'en porter la trace. Certes, le groupe des Dombes (ou Thurian, Taizé, etc.) s'emploient à trouver les dénominateurs communs, mais as-tu des sources pour le préciser dès l'intro ou, à la rigueur, dans une nouvelle section à créer dans l'article ?
• Marie n'est que très peu mentionnée dans le Nouveau Testament, comme le rappelle l'article. Il me semblerait donc hasardeux de dire le contraire dans l'intro.
• "Dans toutes les religions" : peut-être... mais on ne peut pas mettre sur le même plan les 3 confessions chrétiennes et l'islam. Par ailleurs, il faudrait parler de l'unitarisme, de l'arianisme... et même du protestantisme libéral. Ce serait évidemment indigeste pour une intro.
• En résumé : perplexité... Cet article, de toute façon, ne me semble pas sauvable. La quantité d'affect qu'implique Marie pour un certain nombre de contributeurs fait qu'il n'est pas possible d'écrire un article encyclopédique sur ce sujet, avec sources secondaires de qualité, neutralité de point de vue, analyse historique, etc. Les protestants parlent de la "mariolâtrie" catholique : wp est là pour leur donner raison. Ce n'est guère réjouissant. Cdt. Manacore, 13 avril 2014
• PS après lecture de l'intervention de Michel Abada : oui, dans les grandes lignes, je suis d'accord avec lui.

merci de tous ces avis... bon, ce n'est pas gagné ! ;) je note donc les points suivants de nos échanges (merci de corriger) :

Différences Catholiques / protestant

Il faudrait que je retrouve le beau texte des Dombes. Je cite donc une référence retrouvée sur Internet mais qui reprend bien l'intuition des dombes http://www.assomption.org/fr/spiritualite/saint-augustin/revue-itineraires-augustiniens/sainte-marie/iv-augustin-aujourd-hui/marie-dans-le-dessein-de-dieu-groupe-des-dombes-par-regis-grosperrin QUOTE La lecture des textes des Réformateurs (Luther, Zwingli, Calvin ...) révèle la place étonnante qu’ils donnent à Marie. Le groupe des Dombes résume ainsi le parcours de la réflexion sur Marie dans les Églises de la Réforme :

« Du XVIe au XXe siècle, l’évolution de la réflexion mariale dans la tradition protestante peut se résumer de la manière suivante : à l’origine, chez les Réformateurs, Marie tient une place relativement importante, déterminée par le contexte de l’époque. Puis cette préoccupation diminue pour des raisons de polémique confessionnelle, même si nous trouvons çà et là des exceptions intéressantes. Au XXe siècle, elle trouve un regain d’intérêt dans les années 1920, grâce au dialogue oecuménique. Intérêt qui culmine dans les années 1960.

A partir des années 1980, elle connaît un nouveau recul. Il conviendra d’emblée de relever le contraste, souvent discordant, entre la pensée mariale des réformateurs et les positions actuelles des Églises issues de la Réformation[4]. » En parallèle, la vision Catholique depuis le concile lie fortement la théologie de Marie à celle de Jésus - il n'y a pas par exemple de textes autonomes sur Marie dans Vatican II) et le terme de Mariolatrie pour les catholiques n'est plus repris à ma connaissance depuis 50 ans. Bref, je ne souhaite pas minimiser les différences mais je pense que c'est à développer dans le corps du texte en insistant sur le fait que ces différences doivent être resitué historiquement. Pour l'introduction, une mise en garde simple me parait suffisante comme celle proposée "d'où le fait que la Vierge Marie prenne une importance différente dans les différentes religions"- je suis manacore pour ne pas citer les différentes religions.

langues

Je continue à penser que les langues (en dehors du Grec) sont plus à développer dans le corps du texte que dans l'introduction. Savoir que Marie vient de Maryam ou Myriam n'est pas essentiel pour comprendre qui est Marie. maintenant, laisser l'araméen et l'hébreu de me gene pas mais comme c'est un article polémique, si on met l'hébreu, j'imagine que certains voudront rajouter la version arabe et à ce moment là, pourquoi pas le latin (pour les catholiques) et l'anglais (pour les anglicans).

Marie peu citée

Effectivement, Marie est peu citée mais ces rares citations font tout de même de Marie la femme juive du 1er siècle la plus connue avec Marie-madeleine... comme Jésus est avec Paul de Tarse le juif le plus connu du 1er siècle (cf livre sur Jésus historique de pagola). Ensuite, tout est une question de point de vue. Il me semble que c'est intéressant de commencer par ce que les Evangiles disent d'elle (sans se prononcer sur l'aspect historique/théologique qui doit venir après la présentation de la "source" il me semble) mais cela peut faire l'objet d'une partie. Le problème est alors de ne pas commencer par les aspects polémiques liés à la virginité. Il faudrait ajouter un chapeau sur sa vie puis développer chaque partie.

article pas sauvable

je partage cet avis et je suis prêt à donner un coup de main pour les volontaires qui auraient le courage d'y travailler... il me semblait que l'introduction était à la hauteur de mes forces mais l'article tout entier, il faudra beaucoup de courage !

Cordialement, --Gacgorge (discuter) 30 avril 2014 à 23:45 (CEST)

Hébreu - Araméen

À plusieurs reprises, il a été émis l'avis que l'on pouvait se passer du nom de Marie en araméen et en hébreu. Je suis obligé de rappeler que Marie est d'évidence originaire du proche-Orient (et probablement de Palestine), or la langue parlée à l'époque dans ces régions c'est l'araméen (même si depuis la conquête d'Alexandre tous ces territoires se sont beaucoup plus hellénisés que ne l'imagine en général). D'autre-part, Marie, comme Jésus, comme ses « frères » et les douze apôtres et les soixante-dix (ou soixante-douze) disciples et même Paul de Tarse sont juifs et bien entendu ils parlent, lisent et écrivent l'hébreu. Il n'y a que Paul de Tarse, beaucoup plus hellénisé que les autres qui cite le Tanakh dans la version de la Septante. Michel Abada (d) 1 mai 2014 à 03:42 (CEST)

Si on veut parler de la judéité de Marie ça ne pose pas problème, mais cela devrait être fait dans le corps de l'article. L'intro est un juste un résumé introductif.

Pour ce qui est de la traduction de la Septante, tu es sûr ? Je ne sais plus où j'ai lu, justement à propos de Marie, que la phrase disant que "la vierge sera enceinte" de Matthieu était issu de la Septante, tandis que le texte original parlait de "la jeune femme". A vérifier ... Attenwag (discuter) 1 juin 2014 à 14:42 (CEST)

La phrase "la vierge sera enceinte..." est écrite par un auteur inconnu dans une communauté inconnue, bien après l'époque apostolique et les lettres de Paul. N'oublions pas que l'ordre des textes dans le Nouveau Testament est sacrément trompeur. Paul de Tarse écrit ses lettres dans les années 50-60, les évangiles sont écrits dans les années 70 - 115, le récit de l'enfance de l'évangile attribué à Matthieu dans lequel figure cette phrase est estimé avoir été écrit vers la fin du I^er siècle et ajouté à l'évangile attribué à Matthieu probablement après la conversion de Constantin (IV^e siècle), deux manuscrits comportant le début de cet évangile attribué à Matthieu datant du III^e siècle en témoignent. Rien à voir donc avec les douze apôtres et les disciples de la première période qui sont tous juifs et, pour ceux que l'on connaît, sont tous des juifs hébraïsants, même s'ils parlent et écrivent le grec, parfois très bien. L'épître de Jacques le Juste est écrite dans un grec d'une très grande qualité qui montre que son auteur (Jacques ?) avait suivi des études de haute qualité et qu'il avait appris plusieurs langues, comme cela était le cas dans les familles de rang royal de la région. Michel Abada (d) 1 juin 2014 à 21:29 (CEST)

Structure de l'article - duplication de section - non complétude

J'ai commencé à modifier quelques petites choses à la marge mais je me rends compte que cet article est déstructuré. Voici le plan tel qu'il est aujourd'hui. Sommaire 1 Marie dans la tradition chrétienne 1.1 Marie dans le Nouveau Testament 1.2 Marie dans les Apocryphes 2 Marie en dehors du christianisme 3 La question de la virginité perpétuelle de Marie 4 Pour les chrétiens évangéliques 5 Selon catholicisme et orthodoxie 6 Miracles attribués 6.1 Position évangélique 7 Marie en dehors du christianisme 7.1 Marie pour les juifs 7.2 Marie pour l'islam 8 Représentations de quelques sanctuaires 9 Bibliographie 10 Notes 11 Références 12 Voir aussi 12.1 Généralités 12.2 Dogmes catholiques et orthodoxes 12.3 Prières mariales

De mon point de vue, cet article doit avoir peu de rédaction mais surtout orienter vers d'autres articles traitant de contenus spécifiques connexes entre eux mais distincts. Je propose de l'organiser comme suit, pour plus de clarté :

1. Marie dans les sources chrétiennes 1.1 Marie dans le sources canoniques (Nouveau Testament) 1.2 Marie dans les Apocryphes 2. La question de la virginité 2.1 La conception virginale (simple renvoi vers l'article ad'hoc) 2.2 La virginité perpétuelle (simple renvoi vers l'article ad'hoc) 3. La Mariologie (simple renvoi vers l'article ad'hoc) 4. Le culte Marial (simple renvoi vers l'article ad'hoc) 5. Miracles et apparitions 6. Marie pour les autres religions 6.1 pour les juifs 6.2 pour l'Islam 7. Représentations de Marie dans quelques sanctuaires 8. Bibliographie 9. Notes 10. Références 11. Voir aussi 11.1 Généralités 11.2 Dogmes catholiques et orthodoxes 11.3 Prières mariales

Si cette nouvelle structure vous semble bonifier l'article et si vous souscrivez à cette idée, merci de le faire savoir. Bien cordialement --Remy mahoudeaux (discuter) 13 septembre 2014 à 15:09 (CEST)

Bonjour, la seconde proposition d'organisation me semble meilleur en effet. Bon courage pour la mise à jour, je ferais une relecture après coup. Cdt, --FERNANDES Gilbert (discuter) 21 septembre 2014 à 21:05 (CEST)

Bonjour, j'ai essayé de réorganiser les chapitres pour éviter les doublons, ce n'est finalement pas exactement ce qui avait été proposé ci-dessus, dites moi ce que vous en pensez. Il y a un gros boulot pour sourcer et wikifier les différents chapitres. Avis aux bonnes volontés. Cdt,--FERNANDES Gilbert (discuter) 15 décembre 2014 à 05:49 (CET)

Bonjour, J'ai fait une passe de réorganisation et wikification des références. Il y a une passe de relecture sur le contenu des chapitres à faire (je laisse la main pour l'instant s'il y a des volontaires). Je vais terminer durant les vacances la wikification des ouvrages cités. J'attends vos retours. Bonne continuation. Cdt, --FERNANDES Gilbert (discuter) 19 décembre 2014 à 19:02 (CET)

Date de naissance

Bonjour à tous !

J’ignore si la question a déjà été posée, mais un point me trouble dans cet article : l’ajout, sourcé par l’ouvrage de Laffont, d’une date de naissance. Je sais bien qu’on parle ici de miracles et de théologie, mais je vois très mal comment la naissance de Marie et celle de Jésus peuvent différer de, selon la date retenue pour la naissance du Christ, onze à treize ans !

Marie n’aurait-elle pas plutôt mis Jésus au monde à l’âge de 18 ans, repoussant sa naissance quelque part entre l’an 25 et l’an 23 avant JC ?

Bien cordialement --Pic-Sou 25 janvier 2015 à 09:42 (CET)

À l'époque la nubilité et la maternité ont lieu bien plus tôt. -- Salsero35 ^✍ 6 juillet 2015 à 17:20 (CEST)

Dates de naissance et de mort

Pour répondre notamment à Pic-Sou (d · c · b) : ces dates sont fixées selon une tradition tardive du XVIe siècle par Cesare Baronio, reprise par Joseph Nirschl, s'appuyant sur un passage de la Chronique d'Eusèbe de Césarée qui se borne à énumérer les événements mythiques à mesure qu'il énumère les listes dynastiques. Donc mettre de telles dates précises est totalement fantaisiste, c'est pourquoi je les ai supprimées. -- Salsero35 ^✍ 6 juillet 2015 à 17:10 (CEST)

Mort de Marie et Mort de Jésus

En réponse à un revert de Celette, qui a annulé mon propre revert

J'ai supprimé hier le passage suivant, qu'un contributeur avait inséré dans la section "Mort de Marie" :

Dans l'Évangile selon Jean (19, 26-27) Jésus, sur la croix, confie sa mère au disciple Jean : « Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voilà ton fils".Puis il dit au disciple: "Voilà ta mère". Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui. » La tradition catholique et orthodoxe considère que ce passage exclut que les « frères et sœurs de Jésus » soient les enfants de Marie. Elle estime que si Marie avait eu d'autres enfants, ses autres enfants se seraient occupés de leur mère, et Jésus n'aurait pas eu à confier sa mère à un étranger (Jean)9.

1.Dans ce passage, c'est Jésus qui est en train de mourir. Quel rapport avec la mort de Marie ? Jésus et Marie sont 2 personnes distinctes. Si l'un meurt, l'autre ne meurt pas automatiquement avec lui. Donc dans ce passage, Marie est bien vivante, confiée à un disciple, il n'est pas question de sa mort. C'est ce que j'ai écrit à Celette hier, mais peut-être qu'elle n'a pas eu le temps de me répondre.

2.Comme je cherchais un compromis avec Celette, c'est-à-dire un déplacement de ce paragraphe, j'ai jeté un coup d'œil sur l'article Virginité de Marie, où à mon avis il aurait sa place, puisque son but est de prouver que Marie est vierge. Or quelle ne fut pas ma suprise de constater qu'il y était déjà. Voir la section n°3 : Virginité perpétuelle. Voilà pourquoi je me permets de le supprimer.

Je précise que j'avais créé la section "La mort ou le destin final de Marie" le 13 /09/15, sous IP--Sourceclaire1 (discuter) 6 janvier 2016 à 11:12 (CET)

Plutôt que de faire une guerre d'édition, il vaudrait mieux déplacer la section sur la crucifixion de Jésus racontée par l'évangile attribué à Jean, pour commencer à aborder la question de savoir si la mère de Jésus était présente au moment de la crucifixion de Jésus et si c'est le cas, pourquoi les évangiles synoptiques (Marc, Matthieu, Luc) ne la mentionnent pas, alors qu'ils donnent le nom de trois femmes (dont deux sont des demi-sœurs de Marie). C'est un sujet qui a dépensé des centaines de litres d'encre chez les spécialistes. Michel Abada (d) 6 janvier 2016 à 12:06 (CET)

Mariologie (dévotion mariale), Culte marial, et re-Culte marial

Il y a déjà un article entier Mariologie, avec une section "dévotion mariale". Il ya aussi un article entier Culte marial. On trouve encore ds l'article Marie, une section Culte marial que certains se proposent de grossir. N'Est-ce pas trop ? Il faut un espace pour les lecteurs croyants ou non, chrétiens ou non, qui veulent seulement s'informer à propos du personnage de Marie, sans que cet espace soit envahi d'images pieuses ou l'équivalent. Je propose pour ma part le transfert de cette section vers l'article Culte marial.

J'ajoute que les protestants sont opposés au culte marial, comme il est bien dit ici-même, article sur Marie. Je pense donc qu'il faudrait en toute rigueur supprimer cette section et renvoyer à la page Culte marial.

--Sourceclaire1 (discuter) 25 mars 2016 à 09:24 (CET)

Contre. Bonjour, ce n'est pas parce qu'il y a des articles détaillés qu'il faut complètement dépouiller l'article principal. Ceux qui veulent "seulement s'informer à propos du personnage de Marie" ont tout le début de l'article pour cela. Les diverses dimensions mariales sont nécessaires à l'article, sinon l'article est incomplet, ne mérite plus la note "B" et n'est plus qu'une ébauche ou un bon début.

Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 25 mars 2016 à 15:45 (CET)

J'ajoute que la mariologie et le culte marial sont très différents, bien qu'à propos de la même personne. Si je ne me trompe, la mariologie est en théologie le pendant marial de le christologie, c'est-à-dire qu'elle examine le rôle et la place de Marie dans l'économie du salut. Le culte marial ne comporte aucun examen théologique, il est une manifestation de pratiques chrétiennes de vénération. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 25 mars 2016 à 15:56 (CET)

Il est vrai que l'on trouve parfois des doublons sur WP. Je pense, Kertraon, que vous pouviez proposer une solution de compromis, car une chose est de considérer qu'il ne faut pas "dépouiller" l'article de ce qui concerne le culte marial, une autre est de favoriser l'expansion de cette section, qui grossit, avec des images qui d'un point de vue historique et scientifique, sont d'une valeur nulle. Mais contribuez-vous de manière conséquente dans les articles sur les origines du christianisme, pour juger de la valeur de cette section ? Je précise que j'ai apporté ici sous IP le 13 septembre 2015 7000 octets, et notamment la plupart des références à l'ouvrage d'Enrico Norelli, Marie des apocryhes, contenues dans cet article.

Je ne suis pas d'accord du tout pour considérer que sans la section Culte marial, l'article ne mériterait pas son "B". C'est un point de vue catholique. Je gage que si vous étiez protestant par exemple, ou autre chose, vous n'auriez pas du tout cet avis-là.

Pour revenir aux doublons, je considère que nous sommes ici dans un cas particulier : le culte marial est considéré comme dénué de tout fondement par les non-catholiques en général. Pourquoi certains contributeurs mettent-ils ICI des développements sur le culte marial, plutôt que dans l'article Culte marial ? On peut penser que, entre autres raisons, c'est parce que cet article connaît une plus grande affluence (voir statistiques de consultation), et qu'il attire toute sorte de lecteurs, et pas seulement les catholiques. Je pense qu'il ne faut pas piéger ainsi les lecteurs, qui n'ont pas forcément envie de voir des images de la sainte robe etc., avec une vague couverture scientifique.

Je propose le compromis suivant : garder le titre de la section dans le plan.

Merci, Kertraon de vos précisions sur la mariologie, mais j'avais très bien précisé que je parlais de la section "Dévotion mariale" dans l'article Mariologie. Encore une fois, Kertraon, êtes-vous vraiment le plus habilité pour décider de la pertinence d'une section Culte marial ICI ?

Cordialement, --Sourceclaire1 (discuter) 25 mars 2016 à 19:54 (CET)

Le présente article, l'article culte marial et l'article mariologie traitent de sujets différents. La position de Marie dans les dogmes des différentes églises chrétiennes relève de la théologie et n'est pas exposée en détail dans les deux articles. Elle est parfaitement à sa place ici. Vos considérations sur les capacités qu'aurait (ou pas)  Kertraon à contribuer sur cet article en raison de ses convictions religieuses affichées sont parfaitement déplacées. Vous avez déjà été [bloqué en écriture] à trois reprises en à peine six mois de présence sur WP, dont une pour transgression de WP:PAP. Evitez de fournir de bonnes raisons pour un nouveau blocage, il pourrait être beaucoup plus long que le dernier. Et si vous avez du mal à saisir les distinctions entre théologie mariale, culte marial et mariologie, peut-être serait-il préférable que vous preniez le temps de vous documenter davantage avant de contribuer à cet article. --Lebob (discuter) 25 mars 2016 à 20:22 (CET)

Puisque, selon Lebob, la section "Culte marial" et l'article "Culte marial" n'ont rien à voir l'un avec l'autre, il faut donc, en toute rigueur, supprimer le contenu transféré vers l'article "Culte marial", qui, bien qu'il corresponde très exactement à une section intitulée "Culte marial", se révèle hors sujet dans ce nouveau contexte. Lebob n'a pas effectué cette suppression. Je la fais à sa place. --Sourceclaire1 (discuter) 25 mars 2016 à 20:48 (CET)

Bonjour  Sourceclaire1 :, j'avoue que je ne comprends pas très bien ce que vous faites ni ce que vous dites, et je ne vous suis pas du tout.

Mes centres d'intérêt et mes convictions me regardent. J'ai 42 000 articles en liste de suivi, et j'ai un œil dessus, où est le mal ?

Depuis quand faut-il une habilitation ?

Assez éclectique, j'interviens dans pas mal de domaines, notamment chrétiens, mais aussi juifs, musulmans, architecturaux, historiques, artistiques, littéraires, etc.

Cela ne m'a pas empêché de créer l'article sur ce rabbin, ni de créer l'article sur cet autre rabbin, ni sur d'autre encore, ni de créer la catégorie Fils de Jacob, ni de créer la catégorie Liste de grands-rabbins, ni de créer l'article sur ce grand mufti, ni de créer cette catégorie ou celle-ci, ni de créer cet article sur une dignité protestante.

Je ne comprends donc pas du tout votre attaque personnelle injustifiée et déplacée.

J'essaye d'intervenir avec honnêteté, prudence et circonspection en création et en modification des articles, au service de l'encyclopédie Wikipédia.

En revanche, lorsqu'il y a une grosse suppression de texte injustifiée, là c'est vrai, je suis moins circonspect et j'agis rapidement, dans le même souci de respect, au service de Wikipédia.

J'ajoute que je crois savoir faire preuve de compromis, mais en présence d'une grosse suppression de texte, j'interviens rapidement, en prenant tout de même le temps de vérifier.

Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 25 mars 2016 à 23:58 (CET)

PS : Je notifie aussi  Lebob : qui est intervenu deux fois à ce sujet, et  Michel Abada : avec qui je ne suis pas toujours d'accord mais qui s'étonne sur votre pdd (message que vous avez effacé) de votre façon de faire à mon égard.

Réponse à Kertraon : voir ce que j'ai écrit dans l'historique sur l'infraction au principe de NEUTRALITE. Les catholiques ne sont pas seuls sur terre, ils ne sont même pas les seuls chrétiens sur terre, il faut tenir compte des autres aussi. Or le culte marial est le fait des catholiques exclusivement. Il y a eu des guerres civiles avec les protestants en partie pour des raisons qui tenaient aux différences dans la manière de concevoir le culte. Or vous mettez cette section sous le nez des lecteurs protestants, par exemple, et vous développez la question, en toute innocence, comme s'il allait de soi qu'il fallait rendre un culte à Marie. Personne, avant ma dernière modification, n'avait même pensé à dire au début de la section que ce culte était objet de controverse. C'était présenté comme qque chose de naturel. D'un point de vue moral (la relation à l'autre), je trouve que c'est scandaleux ; et d'un point de vue intellectuel (la capacité de situer dans l'histoire le problème que pose le culte marial), je trouve que c'est faible. Cependant, comme vous l'avez vu, j'ai entériné le maintien de la section ; cela ne m'empêche de pense ce que je viens de dire. Cordialement --Sourceclaire1 (discuter) 26 mars 2016 à 10:20 (CET)

Sur un article qui fait un peu plus de 27 pages-écran, la section "Culte marial" représente un tout petit moins d'une page. Donc, je ne comprends pas moi non plus l'action de  Sourceclaire1 : qui d'ailleurs depuis hier soir a enchaîné les actions d'hostilité envers divers contributeurs et aussi contre le christianisme et les chrétiens. Hostilité qui, depuis le début où il contribue, est clairement une de ses importantes motivations pour intervenir dans ce secteur de wp. Or, c'est là une très mauvaise motivation. J'ignore les éléments de sa vie qui peuvent justifier une telle hostilité, ni même s'il a existé de tels événements, mais tout ce que je peux lui conseiller, c'est d'abandonner les interventions dans ce secteur de wiki, tant qu'il aura des "comptes à régler" avec le christianisme.

Autrement, je me contenterai de répéter à Souceclaire1 ce que je lui ai écrit lors de sa précédente guerre d'édition ici: « il vaudrait mieux déplacer la section sur la crucifixion de Jésus racontée par l'évangile attribué à Jean, pour commencer à aborder la question de savoir si la mère de Jésus était présente au moment de la crucifixion de Jésus et si c'est le cas, pourquoi les évangiles synoptiques (Marc, Matthieu, Luc) ne la mentionne pas, alors qu'ils donnent le nom de trois femmes (dont deux sont des demi-sœurs de Marie). » Il pourrait avoir un certains nombre d'infos en sourçant avec le livre de Pierre-Antoine Bernheim, ce qui lui permettra de le lire, puisqu'il s'est avéré qu'après avoir prétendu que je ne rapportai pas fidèlement le propos de Bernheim, m'accusant de défendre un point de vue catholique (mais il m'a aussi accusé d'être antisémite (pff)), il est devenu évident assez rapidement qu'il n'avait pas lu ce livre. Cordialement. Michel Abada (d) 26 mars 2016 à 02:33 (CET)

Bonjour  Sourceclaire1 : Vous continuez à aligner les contre-vérités à mon encontre, et, au moins aussi grave, les atteintes à la neutralité que vous brandissez.

La neutralité, ce n'est pas se taire, mais rendre compte de ce qui est. Et que nous le voulions ou non, le culte marial est une réalité objective. En parler est une nécessité intellectuelle et historique. C'est de l'honnêteté intellectuelle. Ce n'est pas moi ai introduit un paragraphe sur le culte marial, cela y est, cela doit y rester car c'est conforme à ce que disent les sources tertiaires sur Marie.

Voyons simplement ce que dit le Robert des noms propres, qui est une source tertiaire, à l'article sur Marie : « Le culte de Marie se développa à partir du IVe siècle » Donc bien plus de 1000 ans avant la Réforme !

Alors quand vous écrivez ci-dessus "le culte marial est le fait des catholiques exclusivement", excusez-moi, mais c'est complètement faux et anachronique.

Le même Robert nous que la réflexion religieuse à son sujet (mariologie) aboutit à deux thèses principales, la première étant celle de l'Immaculée conception de Marie, acceptée par le Concile de Bâle en 1431.

Là encore, c'est le christianisme avant la Réforme qui agit.

Alors, oui, le protestantisme s'y est en partie opposé, mais bien après.

Or à ce sujet vous avez ajouté hier soir au tout début de la section : « C'est le catholicisme qui a développé le culte marial. Le protestantisme, en revanche, s'y est opposé. » Là c'est une contre-vérité et un anachronisme flagrant. Le culte marial est beaucoup plus ancien, existait dans les premiers siècles, et s'est développé bien avant la Réforme. Ce qui est vrai, c'est que dans ses derniers développement, oui, il est le fait principal des catholiques.

Par contre, j'approuve que vous ajoutiez un paragraphe "Critique et analyse du culte marial". Mais le contenu et la référence, avec une source primaire de cette époque... Désolé, mais ce n'est pas à la hauteur de ce qu'on pouvait attendre.

Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 26 mars 2016 à 11:31 (CET)

J'ajoute à ce qu'écrit  Kertraon qu'expliquer comme le fait  Sourceclaire1 que "le culte marial est le fait des catholiques exclusivement" me paraît surtout faire étalage d'une grande méconnaissance du sujet, en ce qu'il ignore totalement la sur le sujet de deux cents millions de chrétiens orthodoxes et de leurs églises. Je m'en tiendrai à cela, la réponse de Kertraon étant éclairante. --Lebob (discuter) 26 mars 2016 à 11:59 (CET)

En réponse à Kertraon : vous faites comme si j'avais voulu SUPPRIMER, alors que j'ai TRANSFERE la section "Culte marial". JE L'AVAIS DEPLACEE vers l'article Culte marial, mais d'après Lebob, la section "culte marial" et l'article "Culte marial" traitent de sujets différents (si si). Est-ce clair ? Combien de fois faut-il le redire ? Je vous crois sincère, quand vous voulez me démontrer l'existence objective d'un culte marial. Mais enfin, relisez le début de cette discussion, ainsi que l'historique, s'il vous plaît, et vous verrez que vous n'aviez besoin de rien prouver du tout. Je vous prie de vous reporter à l'historique de l'article "Culte marial" (qui ne fait pas partie, apparemment, des 42000 pages de votre liste de suivi) et vous verrez que j'avais effectué le transfert dont je parle.

Je maintiens donc que la section telle qu'elle était en l'état, sans référence aux contestations virulentes dont le culte a fait l'objet historiquement, porte atteinte à la neutralité de l'article, qu'elle est un pov catholique qui heurte la mémoire des protestants. Je rappelle qu'il y a eu dans plusieurs pays européens dont la France, des morts et des exils forcés par centaines de milliers, en raison de conflits qui portaient en partie sur cette question-là (300 000 protestants français ont pris la route de l'exil à la fin du 17e siècle). Vous avez mal lu, Kertraon, la citation que j'ai introduite, qui est formée d'une source secondaire, le texte de par Irena Backus aux éd. Labor et Fides, encadrant une citation de source primaire, de Calvin.

En réponse àLebob : en effet, les orthodoxes aussi. j'ai corrigé en mettant cela en valeur dans un sous-titre : "Les Eglises catholique et orthodoxe". Je n'ai toujours pas compris comment il se fait que la section Culte marial et l'article Culte marial traitent de sujets différents, mais peut-être ne faut-il pas chercher à comprendre.--Sourceclaire1 (discuter) 31 mars 2016 à 11:27 (CEST)

Evitez donc de me faire dire des choses que je n'ai pas écrites. Où donc aurais-je affirmé que la section culte marial et l'article culte marial traitent de sujets différents? --Lebob (discuter) 31 mars 2016 à 12:06 (CEST)

Le 25 mars à 20h22, vous opposant au transfert de la section Culte marial (pardi).--Sourceclaire1 (discuter) 3 avril 2016 à 13:10 (CEST)

Je vous suggère donc de revoir votre copie. J'ai écrit très précisément que « Le présente article, l'article culte marial et l'article mariologie traitent de sujets différents », ce que vous transformez en « la section Culte marial et l'article Culte marial traitent de sujets différents ». On pourra peut-être commencer à discuter sérieusement du contenu de cette page lorsque vous serez capable de vous en tenir à ce qu'écrivent vos interlocuteurs et non à ce que vous pensez qu'ils ont écrit (ou voudriez qu'ils aient écrit). --Lebob (discuter) 3 avril 2016 à 13:22 (CEST)

Vous l'avez dit pour vous opposer au transfert de la section "Culte marial", vous ne l'avez pas dit en l'air. Je reviens à la question fondamentale dans un nouveau paragraphe de cette pdd--Sourceclaire1 (discuter) 3 avril 2016 à 15:58 (CEST)

Qu'ai-je dit très exactement selon vous? Commencez donc par admettre que vous me faites dire des choses que je n'ai pas écrites… --Lebob (discuter) 3 avril 2016 à 16:46 (CEST)

Ne faut-il pas 2 articles, "Marie mère de Jésus" et "Marie mère de Dieu", comme il y a 2 articles, "Jésus de Nazareth" et "Jésus-Christ" ?

De même que l'article Jésus de Nazareth traite du personnage "historique", ou plus exactement de ce personnage nommé Jésus dont parlent des textes anciens, l'article "Marie mère de Jésus" devrait en toute rigueur traiter aussi du personnage historique ou du moins de la figure textuelle de Marie. Au passage, je note un abus dans l'article de Jésus Nazareth : la section "reliques" (encore..), puisque, quand on y réfléchit, les reliques sont celles de Jésus Christ, dotées d'un pouvoir surnaturel qui est celui de Jésus Christ, Fils de Dieu, et non celles de Jésus de Nazareth ; de plus il s'agit de pratiques cultuelles, et non de lecture des textes anciens.

Quant à Marie mère de Dieu, on en parle dans les articles Mariologie et Culte marial, mais pas, de manière développée, ici. On indique juste dans cette page que le culte marial existe dans certaines Eglises chrétiennes, point.

Il faudrait à mon avis une indication liminaire équivalent de celle que l'on trouve au début de la page Jésus de Nazareth : "Cet article traite de l'aspect socio-historique de Jésus de Nazareth. [...] voir Jésus-Christ pour Jésus en tant que Christ pour les chrétiens [....]". Et au début de la page "Marie", on renverrait à l'équivalent de l'article Jésus-Christ, c'est-à-dire, les article Mariologie et Culte marial, qui tiennent lieu, en qque sorte, d'un article Marie mère de Dieu.

La menace d'un blocage long par Lebob m'a fermé la bouche, mais une menace n'est pas un argument. Je continue à penser que la section "Culte marial" doit être transférée.--Sourceclaire1 (discuter) 3 avril 2016 à 15:54 (CEST)

Puisque, comme vous le relevez vous-même, les articles Mariologie et culte marial existent (sans même parler de l'article Theotokos dont vous ignorez l'existence), pourquoi faudrait-il développer encore en parallèle un article Marie mère de Dieu? Sans compter qu'il existe aussi les articles Virginité perpétuelle de Marie et Immaculée conception. Tous ces aspects peuvent être développés dans les articles que je viens de citer. En espérant que vous serez en mesure d'apporter des sources pour soutenir ce qui semble bien être pour l'instant une accumulation de POV personnels sans beaucoup de fondements. --Lebob (discuter) 3 avril 2016 à 16:55 (CEST)

L'article Marie mère de Jésus doit être distinct des articles Mariologie et Culte Marial, comme l'article Jésus de Nazareth est distinct de l'article Jésus Christ ; c'était le point central de mon argumentation ; vous n'y répondez pas. On mélange allégrement, dans l'article Marie, la mère de Jésus de Nazareth et la mère de Dieu. Je fais remarquer que dans l'article Jean le Baptiste, finalement, a été retenue une distinction semblable entre Jean personnage historique, et Jean selon la traditions chrétienne (et d'autres tradition religieuses). C'est une distinction élémentaire, très simple à comprendre. Mon propos est de savoir ce que l'on met dans l'article Marie ; quant aux autres articles, Mariologie, Culte marial, on peut les laisser tels quels, on peut éventuellement les réunir dans un article Marie mère de Dieu, c'est une autre question. De qui parle-t-on dans l'article Marie mère de Jésus, s'il vous plaît, soyez clair là-dessus.--Sourceclaire1 (discuter) 3 avril 2016 à 17:20 (CEST)

Le culte marial aurait débuté au 4ème siècle

Ne faudrait-il pas écrire qque part, soit dans l'article Culte marial, soit ici, ce que dit Alain Houziaux : "Le culte de la Vierge Marie en tant que tel n'a vraiment commencé qu'au 4e siècle, sous la double impulsion de l'ascétisme des moines (qui ont affirmé la virginité perpétuelle de Marie pour pouvoir prendre modèle sur elle) et d'une mauvaise compréhension du dogme d'Ephèse définissant Marie comme Mère de Dieu" (voir son texte http://protestantsdanslaville.org/documents-archive/M34.htm=) ?

Alain Houziaux n'étant pas un historien, je ne l'ai pas cité dans la section "Culte marial" pour ce propos-là. Mais je suppose qu'il s'est informé de la question, et qu'il ne dit pas n'importe quoi sur le culte marial.--Sourceclaire1 (discuter) 3 avril 2016 à 16:06 (CEST)

Importance

Marie est juive. J'ai remis cela dans importance. Ce point est important pour les chrétiens et les musulmans, même s'il ne l'est pas pour les juifs.--Io Herodotus (discuter) 11 novembre 2016 à 04:17 (CET)

D'autre-part Marie est mentionnée à plusieurs reprises dans le Talmud, appelée Stada sur la base d'un jeu de mot sous la forme Yeshu ben Stada pour désigner Jésus fils de la Stada. Il existe un deuxième jeu de mot qui désigne Marie dans le Talmud "Maryam megdala" (parfois complétée en "Maryam megdala [neshaya]"), qui formellement veut dire "Maryam la coiffeuse" (ou "Maryam la coiffeuse [pour dame]"), mais qui joue avec la sonorité "Maryam é Magdala" (Marie la Magdaléenne) pour exprimer tout à la fois que Marie possédait elle-aussi des tours, des châteaux, ce qui va totalement à l'encontre de "l'image" de Marie et de Jésus dans la tradition chrétienne, mais aussi pour exprimer que les auteurs chrétiens, probablement pour passer le barrage de la censure ont joué sur cette appellation commune dans leurs textes, ce qui a conduit à la confusion des deux personnages que l'on connaît dans le christianisme. Michel Abada (d) 11 novembre 2016 à 09:02 (CET)

Si tout ceci peut être sourcé, cela devrait figurer dans l'article.--Io Herodotus (discuter) 11 novembre 2016 à 12:44 (CET)

Marie est juive pour les chrétiens et les musulmans, en effet, et ce point est important pour eux même s'il ne l'est pas pour les juifs : en effet, aussi. Or les évaluations portent sur le point de vue de la religion concernée (ici : le judaïsme) et non sur l'opinion des chrétiens ou des musulmans sur ce que "devraient" penser les juifs. Il va donc falloir des sources secondaires relativement récentes pour prouver que Marie mère de Jésus a la moindre importance, même faible, pour le judaïsme. Je propose que l'on refasse le point d'ici un mois, et si aucune source secondaire relativement récente n'a été apportée, nous tomberons sans doute d'accord pour supprimer cette mention. Bien cdt à tous deux, Manacore (discuter) 11 novembre 2016 à 17:52 (CET)

Disons qu'au moins historiquement Marie a été suffisamment importante dans le judaïsme pour être mentionnée à plusieurs reprises dans le Talmud. Elle a même été jugée suffisamment importante pour braver pendant des siècles les représailles de l'Église catholique puisque ces passages font partie de ceux qui ont été (auto)censurés dans les talmudim du fait de la répression chrétienne pendant les siècles où l'Église catholique a dominé le monde occidental. Comme le dit  Io Herodotus ce qu'il faudrait c'est une section "Marie dans le Talmud" et effectivement cette section manque. La question, c'est que les historiens référents abordent — souvent très rapidement — les mentions de Yeshu haNostri, ou Yeshu ben Pandira (avec ses variantes), ou ben Stada, pour parler de Jésus lui même et ne s'attardent en général pas sur Marie. Toutefois ces passages sont bien connus au delà même du cercle des spécialistes. On peut toujours se référer au bouquin de Jean-Pierre Osier en le renforçant avec des historiens spécialistes comme Mimouni, Blanchetière ou Eisenman. Mais personnellement, je n'envisage pas de faire ce travail avant un long wikibreak que je dois prendre absolument. Michel Abada (d) 11 novembre 2016 à 18:34 (CET)

PS: Il y a quand même dans l'article une section Marie_(mère_de_Jésus)#Marie_pour_les_juifs qui aborde succinctement la question. Michel Abada (d) 11 novembre 2016 à 19:00 (CET)

"Pour les juifs", oui, mais pas "dans le judaïsme", et pour cause. "Pour les juifs" : une simple réfutation sur le mode de la raillerie. Et rien sur le plan religieux ("dans le judaïsme"), où Marie n'existe même pas du point de vue du judaïsme, bien évidemment. On en reparle dans un mois, où, en l'absence de sources secondaires indiquant que Marie aurait une quelconque importance dans le judaïsme, il faudra bien supprimer cette évaluation. On peut d'ailleurs poser la question au Projet Judaïsme : a priori, c'est à lui de décider de ce qui le concerne. Cdt, Manacore (discuter) 11 novembre 2016 à 20:10 (CET)

Je suis d'accord que Marie n'a pas d'importance pour le judaïsme actuel, mais elle a eu une importance dans le judaïsme de l'Antiquité — tout comme son fils le plus célèbre —. Toutefois le portail "Judaïsme dans l'Antiquité", ne correspond à aucun "projet". Donc, on peut concevoir de renvoyer à judaïsme. Mais cette question ne me semble pas très importante. Ce qui m'intéresse avant tout c'est le contenu des articles. Michel Abada (d) 12 novembre 2016 à 08:55 (CET)

Notre-Dame avec trait d’union

Pour le trait d’union à « Notre-Dame », voir :

• Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2017#Notre-Dame (question n° 3 du mois Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2017)

Alphabeta (discuter) 8 décembre 2017 à 19:06 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Marie (mère de Jésus). Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20111105150155/http://wesley.nnu.edu/john-wesley/the-letters-of-john-wesley/wesleys-letters-1749/ a été ajoutée à http://wesley.nnu.edu/john-wesley/the-letters-of-john-wesley/wesleyrsquos-letters-1749

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 29 mars 2018 à 13:53 (CEST)

Sources secondaires

Bonjour Marie la Madeleine . On alimente pas un article de cette envergure avec des sources primaires. Seules des sources secondaires étayant des passages bibliques (= sources primaires) permettent d'insérer des informations notables. Sinon n'importe quel wikipédien peut ajouter à foison des passages bibliques dans les articles encyclopédiques liés au christianisme. WikipSQ (discuter) 8 octobre 2021 à 19:50 (CEST)