Discussion:Marcion

Marcionitisme ?

Le "marcionitisme" n'existe pas. On dit "marcionisme". Et je ne sais pas faire ce genre de correction directement dans les liens.

Doctrine de Marcion antisémite

Bonjour, il y a une partie de la page nommée "influence jusqu'à nos jours" qui explique comment la doctrine de Marcion a favorisé l'antisémitisme, en citant notamment un livre " Jacques Prévotat. Les Catholiques et l’Action française, histoire d’une condamnation. 1899-1939. Pages 527-528".

C'est un point de vue personnel et non un texte historico-critique. En plus l'auteur cite un livre qui fait référence aux catholiques et non au marcionites. Je rajouterais que c'est surtout la figure des pharisiens et de Judas le juif qui trahit Jésus qui participera malheureusement à l'antisémitisme, plus que Marcion qui sera oublié dans l'histoire. Il n'existe aucune preuve et lien quelconque pour affirmer que Marcion a influencé l'antisémitisme, Marcion prenait Jésus pour un Dieu différent de celui de Moïse, c'est son droit, c'est une question purement théologique débattu par l'église gnostique. Et je rajouterais encore que ce point de vue est partagé par les juifs mêmes qui ne disent pas non plus que Jésus vient de leur Dieu... Affirmer également que l'église de Marcion jeunait par haine du peuple juif, je demande aussi à voir l'avis de vrais spécialistes de l'histoire du christianisme ancien.

Je demande donc des compléments et des explications sur cette partie du texte, qui est vraiment tendancieuse.

Bien à vous.

Il reste dans cet article plusieurs détails choquants :

Luc dérivant de Marcion par exemple, ou bien Justin de Naplouse, qui est plus connu sous le nom de Justin Martyr. On sent toujours la rédaction du cercle Ernest Renan et des disciples de Couchoud. Luc peut très bien dériver de Marcion il n'existe aucune preuve matérielle d'un seul texte du NT antérieur à l'époque de Marcion qui pourrait prouver qu'il déformait un texte reçu sinon une rerédaction de cet article pourrait s'inspirer de la version allemande beaucoup plus sorle (sobre ?) et crédible

copyright

Je soupçonne la dernière version d'être un copier-coller d'un autre document. Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer mon soupçon ? Treanna °¿° 28 oct 2004 à 12:04 (CEST)

Effectivement, ça vient de http://assoc.wanadoo.fr/cercle.ernest-renan/marcionvie.htm et http://assoc.wanadoo.fr/cercle.ernest-renan/Marcion�glise.htm, entre autres. (et)t 4 fev 2005 à 22:30 (CET)

Marcion

Copié de : http://assoc.wanadoo.fr/cercle.ernest-renan/marcionvie.htm. (et)t 4 fev 2005 à 22:26 (CET)

copié oui, mais à part deux ou trois passages vraiment copiés, que j'ai supprimés, le texte a été remanié. Qu'en fais-je ? notafish }<';> 10 fev 2005 à 05:02 (CET)

sans réponse, je conserve l'article notafish }<';> 28 avr 2005 à 10:02 (CEST)

Bonjour. Dans l'encyclopédie vous dites que Marcion rejetait la croix car elle représentait un instrument de torture. C'est faux. Marcion rejetait la croix car il considérait Jésus comme un pur esprit, sans généalogie, donc par nature non crucifiable. De plus, pour Marcion comme pour les romains, Jésus ne pouvait être crucifié puisque pour les autorités romaines, seuls ceux qui prenaient les armes contre eux pouvaient l'être, ce qui ne fut jamais le cas de Jésus, ni de ses apôtres et de ses fidèles. Des larrons crucifiés de part et d'autre du Christ sont donc une fable mythologique, et Jésus étant le chef d'un groupuscule qui ne revendiquait que le royaume des cieux ne pouvait donc pas encourir la crucifixion (dans ce cas cruci-fiction). Cette approche est aussi l'une des bases de l'esprit Cathare. Xavier.

Suppression d'une phrase dans la partie biographique

J'ai cru bon de supprimer la phrase : Des groupes chrétiens antagonistes existaient à Rome et ailleurs ; ils devaient se supporter plus ou moins. Cette situation confuse dura au moins trois siècles. Il me semble qu'elle n'était pas vraiment reliée avec ce dont on parle auparavant ou juste après. Lykos 9 décembre 2006 à 15:45 (CET)

Antijudaisme

Il est à mon sens faux de qualifier Marcion d'anti judaique .Il ne s'oppose pas au culte hébraïque mais à son objet c'est à dire le Dieu Inconstant , colérique de la création .Ensuite concernant la phrase suivante : " Certains font de lui l'ancêtre du catharisme, d'autres de l'Islam… Par son souci d'éliminer les éléments judaïsants des écrits apostoliques, Marcion peut être considéré comme l'un des précurseurs de l'antijudaïsme " Je ne peux m'empêcher d'exprimer mon malaise ici , surtout quand cette phrase préfigure la suite à savoir "Influence jusqu'à nos jours". C'est tout simplement présenter le Marcionisme comme le fondement de l'antisémitisme d'avant deuxième guerre mondiale , mais aussi la source du nouvel anti-sémitisme arabe et d'extrême gauche.Or cela n'est pas sérieux .Le macionisme ne peut pas être à l'origine de l'Islam pour la seule et bonne raison que cette religion se situe dans la lignée du judaïsme . Or précisément pour lui le Dieu de Jésus est un Dieu étranger au monde :« Tout m'a été transmis par mon Père. Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils. » (Matthieu 11,27) Il me semble qu'un passage de Luc y fait référence.Si comme le prétend le Coran Mahomet est le dernier prophète d'une lignée qui remonte à Abraham , l'Islam vénère le même dieu créateur contre lequel Marcion est littéralement en guerre . Pour rappel en arabe, « islam » signifie « soumission » volontaire, ou « allégeance », sous-entendu « à Dieu » , ce qui est le contraire de l'attitude que témoigne les marcionistes à ce dieu créateur . L'antijudaisme d'avant guerre ne se nourrit pas des thèses de Marcion , il trouve son fondement dans le catholicisme , même si cela n'est qu'un prétexte .Marcion a eût une influence dans la création même des canons de l'église romaine , puisqu'il fut le premier à proposer un recueil de textes sacrés qui soit fixé une fois pour toute .Il eût aussi une influence sur le protestantisme et sur des chrétiens allemands comme Adolf von Harnack .On ne peut pas lié dans une même phrase influence sur l'islam , antisémitisme et Marcion , c'est une déformation de ce qu'a été le marcionisme ,déformation liée à mon sens au conflit israélo-palestinien actuel et défendu par les sioniste chrétien et juifs. Pour toutes ces raisons et à moins que l'on me donne des sources de leader antisémite inspiré par Marcion , j'aimerais que l'on enlève les références à l'extrême droite et aussi à l'islam .... Charles Maurras avait été agnostique pendant une grande partie de sa vie comment aurait-il pu être inspiré par Marcion de Synope ? Comme je le disais le marcionisme est contre le dieu d'Abraham pas contre la religion hébraïque , il ne peut donc pas être anti judaïque sinon j'aimerais avoir des sources qui étayent ces dires .Prenons un exemple : Paul aime le football , Luc n'aime pas le football est-ce à dire que Luc déteste Paul ? Soyons sérieux , peut être que Paul se sentira détesté par Luc tant sa passion du football ne semble faire qu'un avec lui , mais cela reste du domaine de son ressenti personnel , ce n'est pas une donnée objective . Passionmao 3 Avril 2009 à 06:45 (CET)

• On peut même soutenir l'idée inverse. Je viens d'entendre (mais je n'ai pas noté le nom de la personne) à la télévision quelqu'un expliquer que, au contraire, Marcion préconisant une rupture totale avec l'Ancien Testament,l'église marcionite se serait désintéressée du judaïsme qui serait devenue à ses yeux une religion comme une autre.Palamède (d) 13 décembre 2008 à 18:36 (CET)

à propos de l'islam : Les marcionites dans l'hérésiographie musulmane "

dans : Adolf von Harnack Marcion L'évangile du Dieu étranger

Je dois me procurer cet ouvrage mais je ne sais pas si je vais le prendre en anglais ou pas ( Gospel of the Alien God ) , dans la version française selon cette fiche de lecture : http://www.protestants.org/fedepr/web/litterature.php?identifiant_rubrique=2&livre=260 "Le second, écrit par Guy Monnot - " Les marcionites dans l'hérésiographie musulmane " -, se conclut par la remarque que, aux yeux des musulmans, les marcionites sont proches du manichéisme." Bien entendu la fiche de lecture est tirée d'un site protestant je le répète , Marcion a beaucoup influencé le Protestantisme ...

Je trouve de toute façon l'article anglais sur les influences modernes de Marcion beaucoup plus complet et surtout non partial ... http://en.wikipedia.org/wiki/Marcionism#Modern_Marcionism Au lieu de dire Marcion est anti judaique il faudrait mettre "certaines personnes considèrent Marcion comme tel".

"Because of the rejection of the Old Testament which originates in the Jewish Bible, the Marcionites are believed by some Christians to be anti-Semitic. Indeed, the word Marcionism is sometimes used in modern times to refer to anti-Jewish tendencies in Christian churches, especially when such tendencies are thought to be surviving residues of ancient Marcionism. For example, on its web site, the Tawahedo Church of Ethiopia claims to be the only Christian church that is fully free of Marcionism. On the other hand, Marcion did not claim Christians to be the New Israel of Supersessionism, and did not try to use the Hebrew scriptures to support his views. Marcion himself does not appear to be anti-Semitic, rather he rejected Jewish scriptures as irrelevant."

Je vais m'atteler à la tâche quand j'aurais un temps , je suis moi même en train de collecter des informations afin de m'en servir comme base pour un roman .

Passionmao 3 Avril 2009 à 07:28 (CET)

Sources et contenu

Il faudrait indiquer les sources d'information (plutôt indirectes et biaisées !) que nous avons aujourd'hui sur Marcion et le marcionisme. De plus, on ne voit pas comment le marcionisme s'est développé dans le contexte des différents groupes manichéens, gnostiques et autres de l'époque ; il n'était pas tout seul et plusieurs de ses vues étaient partagées par d'autres (le démiurge, entre autres).

Quant à établir une filiation entre le marcionisme et les courants antisémites et racistes, c'est plutôt capillotracté - ou c'est un Grand Complot Papiste pour exonérer la Sainte Eglise Catholique et Romaine. Oremus et pro perfidis Judaeis, comme disait mon saint curé dans ma jeunesse. Pauvre Marcion, après 19 siècles de persécution c'est au tour de Wikipédia de l'accuser de tous les maux ! Vilains méchants ! Je vous laisse expliquer ça au Dieu Bon. --Touchatou (d) 31 mars 2009 à 23:36 (CEST)

Problème d'interprétation

Le texte "Il ne garda qu’un évangile, celui de Luc ... Il retoucha aussi des textes, en particulier ceux où Jésus est identifié au dieu de l’Ancien Testament." est une extrapolation. Comme nous n'avons pas les textes originaux des évangiles ni des épîtres, dire qu'ils ont été épurés ou retouchés par Marcion n'est pas neutre. Il serait préférable de dire que les textes de Marcion sont différents des textes que nous connaissons aujourd'hui. N'oublions pas qu'à la fin du 1er siècle, Celse accusait les chrétiens de modifier incessament leurs textes. MJA (d) 22 novembre 2010 à 15:40 (CET)

Article à réécrire...

... mais avec des sources récentes par des spécialistes du sujet et non des ouvrages obsolètes. Il s'agit avant tout d'une histoire de fixation du canon, des débats christologiques, etc quand il n'y a rien encore de catholique. Le bandeau de neutralité me semble téméraire alors que l’antisémitisme n'est pas même évoqué (alors que c'est une caricature), tout juste l'antijudaisme dans les liens. Pour écrire quelque-chose de sérieux, on peut se baser notamment sur ceci : Claudio Moreschini et Enrico Norelli, Histoire de la littérature chrétienne antique grecque et latine: De Paul à l'ère de Constantin, éd. Labor et Fides, 2000, pp. 204-208 (et bien d'autres occurrences intéressantes et exploitables). Ainsi, ranger Marcion parmi les gnostiques est démonétisé : [quelques explications dans le même ouvrage. Mogador ✉ 12 septembre 2010 à 23:40 (CEST)

Les éditions "labor et fides" sont les presses officielles du Vatican (dumoins catholiques). Il est loisible d'exprimer des opinions, et de toujours qualifier cette opinion, en révélant l'orientation gnoséologique de telle ou telle assertion et non pas de se retrancher derrière des arguments d'autorité. Vieille problématique dont on croyait avoir convaincu ses adversaires.--AR (d) 16 septembre 2010 à 16:32 (CEST)

Labor et Fides est une maison d'édition suisse protestante : l'argument d'autorité et la caricature n'est assurément pas de mon côté. Faire de Marcion un gnostique est caricatural et dépassé, comme surinterpréter le poids de la communauté chrétienne de Rome au II^e siècle (ou expliquer que Pie serait un pape...). Il faut se renseigner sérieusement sur l'état du consensus savant, loin des procès d'intentions. Rt je n'ai proposé qu'un petit extrait. Mogador ✉ 17 septembre 2010 à 02:53 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste du monde chrétien que j'appelle "église nicéenne", les protestants comme les catholiques reprennent les mêmes préjugés à l'égard des gnostiques et partagent la même acceptation du "christ", je vous laisse bien volontiers votre érudition et vos débats internes sur le monde "nicéen" et je ne recherche pas l'approfondissement de la lecture des "gnostiques" d'un point de vue "nicéen" ("Malheur à vous docteurs et scribes, qui avez perdu les clefs de la "connaissance"). Quant au consensus savant, il ne serait pas mauvais non plus que vous examiniez des sources américaines sur ces questions. Cordialement--AR (d) 17 septembre 2010 à 12:24 (CEST)

Je les examine, n'ayez crainte. Et elles connaissent fort bien les travaux de Norelli. Vous devriez vous intéresser davantage à l'état actuel de la recherche sans partir sur des idée préconçues et des antagonismes éculés, d'un autre âge. On ne peut comprendre l'histoire des gnostiques sans le(s) christianisme(s) ni vice versa. Ce que vous appelez église nicéenne ne prend corps que très tardivement. Cordialement. Mogador ✉ 18 septembre 2010 à 16:53 (CEST)

On s'amuse bien sur wikipédia :D Dire que Labor & Fides est à la solde du Vatican (l'affirmer comme une vérité), puis dire "ah mais je ne suis pas spécialiste" (mais alors, pourquoi intervenir dans le débat?) Ensuite dire "oui mais c'est de l'érudition", l'air de dire la personne qui corrige la grossière erreur fait dans la pédanterie. Je ne participe que très parcimioneusement à wikipédia, je viens juste par hasard sur cette page (j'ai suivi le lien donné par un blog qui présentait cette discussion comme épique, ils ne se sont pas trompés), là, ça vaut son pesant de cacahuète. :D

Le truc de "le monde chrétien que j'appelle "église nicéenne", c'est pas mal non plus, ça. Il ne faut plus dire "monde chrétien", c'est bien enregistré professeur :D Un conseil: écrivez un live, parce que wikipédia est conservateur. C'est-à-dire qu'il faudra que votre livre ait un certain retentissement dans le monde avant que la thèse nouvelle de renommer "monde chétien" en "église nicéenne" ne prenne racine. En attendant, vu le conservatisme sur lequel s'appuient les principes fondateurs de wikipédia, j'ai bien peur que ce ne soit trop avancé pour cette encyclopédie.

Classification abandonnant les préjugés catholiques

J'ai enlevé les classifications catholiques. Marcion est un gnostique. Inutile de discuter avec des "théologiciens" catholiques, ils condamnent la Gnose. La référence à l'antijudaïsme est absolument injurieuse et tendancieuse. Espérons que les censeurs cathos ne reprendront pas le contrôle de la page.--AR (d) 20 février 2011 à 06:52 (CET)

On peut affirmer « Marcion est un gnostique » tant qu'on veut. Cela n'a pas grande valeur si ce n'est pas sourcé par un historien spécialiste du domaine et de la période. Michel Abada (d) 2 juillet 2013 à 07:35 (CEST)

Comment l'utilisateur ER sait qui est un "théologien" (avec guillemets d'origine) catholique ici. Il a une boule de cristal? Moi j'aimerais bien savoir! C'est comme si je dit, inutile de discuter avec un musulman (ou un juif, ou un hindou) comme ER, il est de mauvaise foi car musulman/juif/hindou/japonais.

Si c'est pas une attaque personnelle, et qui ne repose sur aucun argument en plus, ça. On dirait que la personne associe "catholique" avec quelque chose entre le putois et un camembert laissé en plein soleil, je me trompe? On dirait que vous ne les portez pas dans votre cœur! Mon Dieu, mais tout le monde est catho sur wikipédia !!! C'est une encyclopédie catho !!! On est cernés. C'est un complot! Vite! Barrez-vous! Sérieusement, on s'amuse bien avec vous.

Bandeau neutralité

Est-ce qu'on garde ce bandeau ? --Arthuro38 (d) 1 juillet 2013 à 16:55 (CEST)

Le problème de cet article c'est qu'il doit être réécrit avec des sources, comme la plupart des articles sur cette première période du christianisme. Après le motif invoqué pour placer ce bandeau de non-neutralité, me semble loin d'être évident à la lecture de l'article. S'il y a un problème de neutralité c'est dans certaines formules approximatives, qui reprennent les affirmations traditionnelles sans les sourcer (comme le reste d'ailleurs) et dont certaines sont signalées ci-dessus. Michel Abada (d) 2 juillet 2013 à 07:28 (CEST)

On peut peut-être garder juste le bandeau source, non? Je vais lire l'article en détail et voir si je peux faire quelque chose avec d'éventuelles formulations inadéquates. --Arthuro38 (d) 3 juillet 2013 à 16:48 (CEST)

J'ai tenté d'enlever les formules qui ne seraient pas neutres... je pense que ce bandeau n'a plus lieu d'être: il portait avant tout sur l'antisémitisme... et il a 3 ans d'âge...Arthuro38 (d) 3 juillet 2013 à 17:26 (CEST)

Pas d'opposition de ma part à enlever le bandeau de neutralité dont les arguments ne correspondent en rien à ce qui est dans l'article. Bien entendu maintenir le bandeau « sources ». Michel Abada (d) 3 juillet 2013 à 23:48 (CEST)

Intro

Je propose une intro adaptée de l'article en anglais. Il me semblait en effet dommage qu'on ne parle pas dès le début de ce qui avait été à l'origine du retentissement du marcionisme: le rejet de l'Ancien Testament. --Arthuro38 (d) 3 juillet 2013 à 17:12 (CEST)

Vous allez dire que je vous suis... mais je suis ma liste. Vos changements sont un contresens (assez habituel dans les anciens ouvrages spécialement catholiques). Marcion ne saurait pas « nier » ce qui n'est pas formalisé : c'est juste une des myriades de tendance du christianisme de l'époque sans catholicité définie. Le fait est que le marcionisme a été assez répandu et partagé pour que les hérésiologues s'en souviennent et le combattent des siècles plus tard (ce grâce à quoi on le connait un peu).

Rappel au passage : « Ancien Testament » est une notion difficile à employer dans ces époques, tant dans l'expression que par ce que cette réalité anachronique recouvre. Marcion n'a pas combattu un livre... (La Loi de Moïse, probablement, mais qui est assez mal fixée à cette époque - à voir) Du coup... il y a du travail. Mogador ✉ 11 juillet 2013 à 23:51 (CEST)

Des sources pour indiquer que Marcion ne rejetait pas l'Ancien Testament?--Arthuro38 (d) 12 juillet 2013 à 12:02 (CEST)

Expliquez plutôt comment l'« Ancien Testament  » existerait à l'époque de Marcion : c'est une construction de la catholicité bien plus tardive.

On ne peut pas « nier » une chose qui n'existe pas (sauf pour les croyants des siècles après) : c'est toute l'histoire de la dogmatisation et de la catholicisation (ou orthodoxisation) des christianismes.

Quand je parle de confessionalisation, c'est parce que vous écrivez des formulations selon les vues habituelles de l’histoire racontée par les catholiques. C'est pas grave (cf histoire de l'historiographie catholique romaine via la crise moderniste), mais ce n'est pas de l'histoire (en termes de discipline critique) : Marcion étaitun débat, et le dogme orthodoxe était très loin d'exister à son époque : il n'a donc rien pu nier mais a affirmé, contre d'autres. Mogador ✉ 13 juillet 2013 à 02:47 (CEST)

J'ai réécrit l'introduction de manière sourcée en reprenant Pierre Maraval dans une synthèse de référence récente (2007). C'est la meilleure base possible pour un article de synthèse, me semble-t-il. J’approfondirai mais là je suis en train de plancher sur un autre article quand j'ai du temps (je devrais avoir fini dans quelques jours). Mogador ✉ 15 juillet 2013 à 23:31 (CEST)

Marcion a aussi eu une initiative majeure, celle d'avoir l'idée (et les moyens, c'est un riche armateur) d'éditer et de diffuser sous forme de codex, l'évangile (celui attribué à Luc) et une dizaine de lettres de Paul. Ce qui semble ne pas avoir été fait avant lui (en tout cas à Rome). Il est probable que cela a eu une grande influence pour la naissance quelques décennies plus tard du Nouveau Testament. Ce serait bien d'en toucher deux mots aussi dans l'intro, différents de la formule « cela a obligé la grande église à se poser la question de son propre canon », ce qui est différent de diffuser aux fidèles de base, les évangiles auxquels jusque là ils n'avaient pas accès. Manu de la source (d) 16 juillet 2013 à 00:59 (CEST)

J'ai reformulé avec une ref solide mais il conviendra d'expliciter les positions historiographiques débattues sur ce sujet (en lien notamment avec l'oralité des transmissions). En attendant, j'espère que cela vous parait mieux. Cordialement, Mogador ✉ 16 juillet 2013 à 01:37 (CEST)

OK, d'autant plus que je ne pense pas avoir grand chose sur Marcion dans mes bouquins. Cordialement. Manu de la source (d) 16 juillet 2013 à 07:15 (CEST)

Références académiques

Il semble que l'utilisatrice Manacore veuille expliquer mieux que Pierre Maraval (historien) ce qu'il convient d'expliquer de Marcion.

Pour écrire - évidemment sans source - une énormité comme le marcionisme serait une « doctrine religieuse qui sera vite (sic !) jugée (re-sic !) hérétique par le christianisme (ter-sic) » ... Ce serait amusant si ce n'était pas pénible.

De telles énormités attribuées au pauvre Jean-Michel Roessli qui écrit (utilement) un article sur le Marcion ... d'Harnack... intéressant d'un point de vue historiographique (c'est son objet) mais sans densité aucune sur le sujet lui-même.

La version actuelle proposée est basée sur un ouvrage de synthèse récent dans un chapitre qui traite précisément du sujet (avec d'abondantes références).

On peut toujours améliorer et préciser mais sur base de sources sérieuses, traitées sérieusement : aucun historien n'explique au XXIes que le marcionisme ne serait pas un christianisme : c'est même un élément extrêmement structurant et pas assez étudié (mais ça travaille) - d'après les chercheurs contemporains - du christianisme.

Merci de préciser très factuellement ce qu'on reproche à Maraval et au nom de quoi, car c'est rédigé d'après lui. Cordialement, 87.64.30.199 (discuter) 13 novembre 2013 à 06:51 (CET)aka Mogador ✉ (cf.infra)

Précision utile : j'ai conservé le peu d'éléments de la source Jean-Michel Roessli, qui corroborent d'ailleurs parfaitement ce que dit Maraval, si on ne lui fait pas dire n'importe quoi. Il faut des objections précises pour contester Maraval et détruire la documentation et les formulatiosn actuelles basées sur un ouvrage de synthèse spécialisé. Mogador ✉ 14 novembre 2013 à 00:52 (CET)

À deux contre un, Manacore (d · c · b) est visiblement en infériorité numérique, ce qui limite l'ampleur de l'argumentation de cette dernière, n'est-ce pas ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 17 novembre 2013 à 18:31 (CET)

Pfff... quelle apparition utile ! Bien mal m'en prend de justifier ce que je fais sur la pdd... (je n'avais même pas vu le log...)

As-tu quelque chose à dire sur le fond - sur base des documents d'historiens évoqués ou d'autres que tu amènerais - pour nous aider réellement plutôt que de faire mousser de l'écume ?

Le sujet est ainsi :

• y-a-t-il des arguments d'historiens portés par des références d'historiens qui [contrediraient Maraval au point de démolir ce qui est basé - et précisément référencé - sur son chapitre spécialisé ?
• En quoi Roessli (qui n'écrit certainement pas les bêtises reprises plus haut comme prétendu dans l'article, il suffit de lire) que j'ai conservé en partie, contredit-il la formulation d'un article spécialisé sur Marcion dans son article sur un bouquin d'Harnack. :::S'intéresser à la documentation (voire la lire...), dans un projet encyclopédique écrit, c'est parfois pas mal pour résoudre les problèmes. Cordialement, Mogador ✉ 19 novembre 2013 à 03:59 (CET) PS :passant, l'« infériorité numérique » pertinente et référencée n'est pas soumise à je ne sais quelle « supériorité numérique » sur wp.fr, il faut relire ses classiques. Par contre je conviens que certains effets de meute sont malheureusement efficaces. Mogador ✉ 19 novembre 2013 à 03:59 (CET)

Merci, ça me suffit pour dissiper d'éventuels malentendus ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 19 novembre 2013 à 05:59 (CET)

Merci de préciser très factuellement en quoi j'aurais "démoli" ou "supprimé" vos sources ainsi que vous le prétendez : en d'autres termes, merci d'étayer vos accusations. Manacore (discuter) 19 novembre 2013 à 16:17 (CET)

Au contraire : cette version est précisément basée sur un article spécialisé de Maraval, écrit depuis quelques mois. C'est donc à vous de répondre à ce qui est évoqué plus haut :

• y-a-t-il des arguments d'historiens portés par des références d'historiens qui contrediraient Maraval au point de démolir ce qui est basé - et précisément référencé - sur son chapitre spécialisé ?
• En quoi Roessli (qui n'écrit certainement pas les anachronismes désuets repris plus haut - merci de ne pas les ignorer - comme prétendu dans l'article, il suffit de lire) que j'ai conservé en partie, contredit-il dans son article sur un bouquin d'Harnack la formulation d'un article spécialisé sur le sujet à savoir Marcion ?

Merci de ne pas inverser les rôles et de préciser ce qui ne va pas et au nom de quels passages de quels historiens. Maraval - qui produit une synthèse - est scrupuleusement respecté dans le RI qui rapporte le texte lui-même.

Si des choses référencées ne sont pas claires, merci également de les signaler en pdd afin que l'on puisse les éclaircir avec de la documentation spécialisée. Cordialement, Mogador ✉ 19 novembre 2013 à 23:44 (CET)

Au lieu de noyer le poisson en vous lançant dans des considérations hors sujet, voudriez-vous, s'il vous plaît, justifier par des diffs vos accusations ? Manacore (discuter) 20 novembre 2013 à 15:52 (CET)

Début de l'évangile selon Luc apporté par Marcion

Mogador (d · c · b) vient d'écrire un petit paragraphe qui n'est pas mal, mais une phrase me chiffone. Il est écrit que l'évangile de Marcion commence avec le baptême de Jésus en 4:32. Or, j'ai lu je ne sais combien de fois que cet évangile commençait par le second prologue qui est le seul qui permet de mettre une date sur un des événements des évangiles, c'est à dire:

« Lc 3:1-L'an quinze du principat de Tibère César, Ponce Pilate étant procurateur (ἐπιτροπεύοντος) de Judée, Hérode tétrarque de Galilée, Philippe son frère tétrarque du pays d'Iturée et de Trachonitide, Lysanias tétrarque d'Abilène, Lc 3:2-sous le pontificat d'Anne et Caïphe, la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert. »

Il me semble même l'avoir lu dans le Contre-Marcion. Michel Abada (d) 7 décembre 2013 à 16:55 (CET)

Marcion élimine tout ce qui précède 4:32, mais effectivement le début de son évangile - l'apparition "ex-nihilo" pour ainsi dire de JdN - combine Luc 3:1 à 4:31-32. Cela me semble de l'ordre du détail. Je vais faire une note. Mogador ✉ 7 décembre 2013 à 17:26 (CET)

Redirection

Il y a des liens sur « loi juive », qui est une redirection vers « Halakha » ; est-ce bien le but ? Sardur - allo ? 14 décembre 2013 à 02:02 (CET)

Bien vu. Le redirect de « Loi juive » vers « Halakha » est lui-même problématique puiqu'il peut également s'agir de la Torah (ce qui était le cas ici). Il faudrait faire une page d'homonymie ou un court article : John P. Meier parle de cela - la difficulté de l'usage du terme er de ce qu'il recouvre du moins à l'époque - dans le volume 4 de son Jesus. Compliments, Mogador ✉ 15 décembre 2013 à 12:04 (CET) PS :  : Loi juive, Mogador ✉ 15 décembre 2013 à 13:47 (CET)

anthitèse ou antithèse ?

Dans 'Historiographie antique' on lit " de nombreux textes des Anthitèses"

Si c'était écrit comme cela à l'époque on laisse. Sinon, on met le H où il faut, et on prévient le rédacteur initial d'utiliser le correcteur automatique - qui laisse des vagues rouges pour nous prévenir des mots inusités.

Magnon86 (discuter) 6 avril 2018 à 23:51 (CEST)magnon86

Merci de ce signalement ! Il s'agissait d'une coquille, que j'ai corrigée. Bien cordialement, Manacore (discuter) 7 avril 2018 à 00:02 (CEST)

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Seul Robert Eisler soutient que l'image de l'Evangeliarium de Keirossis est celle de l'apôtre Jean à côté de Marcion. Le nom de Marcion n'apparaît pas dans l'illustration originale. Eisler interprète que c'est Juan qui est en colère parce qu'il découvre les "sentiments contraires" de sa secrétaire Marcion. Rien de tout cela n’est évident dans le manuscrit. La description de la bibliothèque Morgan se lit comme suit : "l'évangéliste Jean, nimbe décoré, nom inscrit, stylo dans la main droite, livre ouvert avec inscription (endommagé) dans la main gauche, assis sur un banc rembourré, pieds sur un repose-pieds ; homme tenant un encrier ; cadre architectural drapé; bordure décorée".

Je pense qu'il est important de noter que l'image ne correspond à Jean et Marcion que dans l'imagination fertile d'Eisler. Gustavo Rubén (discuter) 15 décembre 2023 à 19:21 (CET)

Bonjour Gustavo Rubén Merci de vos précisions. Robert Eisler n'étant en rien une source fiable, la question mérite d'être posée. @Mogador : un avis ? Cdt, Manacore (discuter) 16 décembre 2023 à 00:49 (CET)

Bonjour Gustavo Rubén et Manacore

Sans source sur la « fertilité » de l'imagination d'Eisler, c'est difficile : si, effectivement le nom de Marcion n'apparait pas dans la description de l'enluminure, il faudrait expliquer que l'explication de Eisler est douteuse (est-elle à démonétiser a priori ?). La formulation d'Eisler est d'ailleurs assez ouverte (illustration XIII, p. 158):

« MARCION REPROVED AND DISMISSED BY JOHN THE EVANGELIST.
Miniature from a tenth-century evangeliary of Keiroussis on the Pontic coast of Asia Minor. MS. 748 in the Pierpont Morgan Library, New York. Courtesy of the Librarian, Miss Belle da Costa Greene. This miniature gives Marcion the age which he may have had c. A.D. 115 (see p. 185). Note the irate expression of the evangelist discovering the 'contrary sentiments' of his secretary in the course of his revision of the dictated manuscript. One arm and one shoulder of the scribe is cut off by the frame of the picture, suggesting that the secretary abiectus ajohanne is already leaving the evangelist's room or house »

.

Par ailleurs, dans le même ouvrage, Eisler pointe une autre enluminure qui figurerait Marcion, plus explicitement, tirée d'un évangéliaire de st-Lébuin (p.156, illustration XII) « Marcion, who brought scriptures from the pontic brethen to the evangelist John ».

Ce sont des illustration datant des X^e et XI^e siècles, ce ne sont en tout état de cause que des interprétations anachroniques.

Cordialement, Mogador ✉ 16 décembre 2023 à 16:14 (CET)

Miaou Mogador Quand même, cet article de Maurice Goguel, "Les théories de Robert Eisler" (cf. par exemple la p. 178 avec les dates et le frère jumeau de Jésus), n'incite guère à la confiance... Cdt, Manacore (discuter) 16 décembre 2023 à 17:12 (CET)