Discussion:Maison de La Rochefoucauld

Le chevron écimé

Si tout le monde est d'accord sur ce blasonnement: "Burelé d’argent et d’azur, à trois chevrons de gueules brochant sur le tout, le premier écimé", alors, il n'y a pas photo, le premier chevron ne touche pas le sommet de l'écu. En effet un chevron "normal" déjà par conception, ne touche pas ce sommet, il est le résultat de la combinaison des parties basse de la bande et de la barre. Les (hélas) nombreuses représentations de chevron dont le sommet chatouille le chef sont fautives. Mais même avec ces représentations fautives, une fois écimé, il n'y a vraiment plus de raison pour qu'il touche le chef. Ou alors, c'est parcequ'on le souhaite ainsi placé. Mais dans ce cas, il faut le blasonner soit par "réhaussé", soit par "mouvant du chef" ou autre chose à imaginer, mais qu'il faut impérativement indiquer. Et comme ça n'est pas le cas ici !...

Ssire (d) 18 mars 2011 à 15:10 (CET)

Je ne suis absolument pas d'accord avec vous, le fait de représenter le chevron abaissé n'est qu'un usage né à l'époque moderne. Au Moyen Âge, le chevron est toujours représenté comme allant jusqu'au sommet de l'écu ; c'est le cas dans l'armorial de Gelre, l'armorial Le Breton, le grand équestre armorial de la Toison d'or...

86.65.59.50 (d) 10 août 2011 à 10:51 (CEST)

même en admettant l'universalité du chevron touchant le chef au moyen âge, l'écriture actuelle se fait avec un chevron superposable à un sautoir. Si on accepte des représentation dépassées sous prétexte d'ancienneté, il faut alors aussi écrire les blasonnements en vieux français avec la typo ad hoc (onciale, gothique ?...) Le blason est une réalité théorique qui se traduit en image ou en texte dans n'importe quel style.

universalité discutable voici un exemple pris dans l'armoria que tu cites (grand équestre armorial de la Toison d'or):

Ssire (d) 10 août 2011 à 14:02 (CEST)

Bien sûr, toujours du mal à revenir en arrière. Si le chevron de Jean de la Trémoille est abaissé, c'est qu'il faut de la place pour les aiglons qui l'accompagnent. Je te mets au défi de trouver une seule occurrence d'un chevron seul, sans meuble accompagnant, qui ne vienne pas à toucher le bord supérieur dans les trois armoriaux décrits.

L'argument d'ancienneté me fait un peu tiquer. Tu critiques la représentation d'un écu médiéval, conçu dans ses particularités au Moyen Âge, en déterminant des représentations "fautives". Mais fautives par rapport à quoi ? Par rapport aux "règles" des héraldistes de l'âge de l'imprimerie (j'aime bien l'idée de figurer une langue médiévale par une "typo" - le plus pur anachronisme) ? Par rapport à Jouffroy d'Abbans ?

86.65.59.50 (d) 11 août 2011 à 12:45 (CEST)

Qui a du mal à revenir en arrière ? Si le chevron doit varier selon qu'il est seul ou accompagné, c'est qu'il est encore non stabilisé. Et quand il le devient, il ne touche pas le sommet du champ qu'il occupe. Si on se base sur une règle de représentation, il faut se baser sur ce qui est stabilisé, sinon on fait n'importe quoi. Accepter tout sous prétexte que historiquement ça a existé (et les "heraldistes" qui se sont plantés dans le passé ne sont pas en nombre limité) ouvre la porte au n'importequoi-isme qu'on enregistre avec les "blasons" modernes de certaines communes ou certains pays. Bon je pense que nous ne changerons pas d'avis, et comme je travaille à autre chose actuellement, je propose d'en rester là - mais tu peux répondre, je ne tiens pas à avoir le dernier mot.

Au fait encore une exception sans doutes: ils sont trois (Comme celui de La Rochefoucauld !) et le supérieur ne touche pas le bord

Ssire (d) 11 août 2011 à 17:51 (CEST)

Si, si, il le touche quand il est peint sur la tête, les épaules et le flanc du cheval. Si il ne le touche pas sur les côtés du cou, c'est probablement par choix artistique, pour qu'il ne soit pas masqué par la tête.

Ssire, tu as raison de vouloir lutter contre le mauvais goût et le "n'importe-quoi". Mais je crains que la rigueur stabilisée ne nous en mette pas à l'abri. Lorsque je vois les horreurs commises aujourd'hui par le College of Arms, c'est à desespérer... Adisias, amic et porta te ben.

Aubisse 15 mai 2012 à 17:45 (CEST)

Noblesse subsistante

Bonjour,

J'ai ajouté la précision que la famille de La Rochefoucauld était l'une des plus anciennes et illustres de la noblesse françaises subsistante car sous l'ancien Régime ce ne fut pas le cas.

Le titre ducal de cette famille date du 17e siècle, c'est-à-dire de la fin de l'ancien Régime et quand les grandes familles féodales étaient déjà toutes éteintes depuis longtemps (exception faite bien entendu des capétiens).

De même quand l'aîné de la famille de Montmorency était connétable ou maréchal de France, l'aîné de la famille de La Rochefoucauld était maître de la garde-robe du roi à Versailles, ce qui n'est quand même pas le même prestige.

Cordialement. Iyy (d) 26 avril 2012 à 09:39 (CEST)

Précision faite que la noblesse n'ayant plus d'existence juridique depuis deux siècles déjà, dire en introduction de ce type d'article "Famille de la noblesse" a un caractère quelque peu surréaliste. Ce d'autant plus que la méritocratie républicaine ne réussit visiblement pas fort bien à ces familles dites "nobles" qui ont perdu leurs privilèges héréditaires fondés sur le seul fait de naître et qui depuis la Révolution française ne se distingue plus des autres familles françaises du fait du renouvellement des élites.

Cordialement. Iyy (d) 15 mai 2012 à 12:10 (CEST)

Quand je pense au temps que vous passez sur le sujet, ce dernier commentaire me semble lui même un peu surréaliste ! (rire).

Aubisse 15 mai 2012 à 17:55 (CEST)

En effet, j'y passe un certain temps ce qui ne m'empêche pas de relever quelques réalités ...

Cordialement. Iyy (d) 16 mai 2012 à 08:29 (CEST) 16 mai 2012 à 08:28 (CEST)

Transfert depuis la page d'homonymie La Rochefoucauld

J'ai sorti l'information suivante qui encombrait la page d'homonymie. Je suppose qu'elle possède peut-être sa place ici, et je crois qu'elle est même déjà présente.

Cordialement Ecclecticus (d) 2 septembre 2012 à 14:18 (CEST)

==Châteaux liés à la Maison de La Rochefoucauld==

• Château de La Rochefoucauld (Charente)
• Château de la Rochefoucauld, Liancourt (Oise)
• Château de Verteuil, Verteuil-sur-Charente (Charente)
• Château de La Roche-Guyon, La Roche-Guyon (Val-d'Oise)
• Château de Montmirail, Montmirail (Marne)
• Château de Versainville, Versainville (Calvados)
• Château d'Esclimont, Saint-Symphorien-le-Château (Eure-et-Loir)
• Château de Combreux, Combreux (Loiret)
• Château de Pont-Chevron, Ouzouer-sur-Trézée (Loiret)

et :

• Georges Martin, Histoire et généalogie de la maison de la Rochefoucauld, 1992, Paris.
• Robert de La Rochefoucauld, La liberté c'est mon plaisir, Perrin, 2002 (ISBN 2-262-01984-3).
• Solange Fasquelle, Les La Rochefoucauld : une famille dans l'Histoire de France, Perrin, 1992 (ISBN 2-262-00799-3).

Duc de Doudeauville

D’après le simili-nobiliaire français de Pierre-Marie Dioudonnat (SEDOPOLS 2002), Armand Charles François Marie de La Rochefoucauld (1902-1995), septième duc de Doudeauville, duc d'Estrées et duc de Bisaccia, marié en 1957 à Esther Milicent Clarke n'a pas pu transmettre ses titres à son fils Armand Sosthènes de La Rochefoucauld puisque celui-ci était né hors mariage à Lisbonne, le 23 décembre 1944, de Renée Clémentine Elisabeth Brandt. Le titre de "Duc de Doudeauville" serait donc aujourd'hui éteint. Le problème est que le fils du 7ème duc a été reconnu à sa naissance par son père et surtout qu'il est le dernier des La Rochefoucauld-Doudeauville vivant, d'où la volonté de sa famille de le reconnaître malgré tout en tant que duc de Doudeauville. Cas intéressant.

Duc de la Roche-Guyon : éteint en 1762 : titre de courtoisie portée depuis le 19e siècle par une autre branche

Fichier:Ducs français irréguliers.jpg

Dictionnaire de la noblesse française, 19777, page 35  : Ducs français irréguliers: duc de La Roche-Guyon (éteint 1762)

Le titre de duc de La Roche-Guyon créé en 1679 pour la branche ainée éteinte des premiers ducs de La Rochefoucauld s'est éteinte en 1762 avec Alexandre duc-pair de La Rochefoucauld et duc de La Roche-Guyon.

Il a été relevé proprio motu sans lettres de confirmation au XIX^e siècle par Alfred de La Rochefoucauld (1819-1883) (cadet issu de la branche cadette de Roye). Ce titre de courtoisie de « duc de La Roche-Guyon » porté depuis par ses descendants est un titre irrégulier.

Les corrections et les sources sont apportées à l'article. Cdlt --Articleandrault (discuter) 15 octobre 2017 à 20:49 (CEST)

Origine : maison de Marthon

Selon les historiens contemporains la première maison de La Rochefoucauld (maison de la Roche) suivie depuis 1019, s'éteignit au XIIe siècle dans la maison de Marthon et le nom fut relevé par Guy de Marthon, vivant en 1147, fils de Robert de Marthon et d'Emma de La Rochefoucauld. La famille actuelle de la Rochefoucauld est donc la 2e maison du nom. Cdlt --Articleandrault (discuter) 16 octobre 2017 à 01:01 (CEST)

Armoiries

J'ai enlevé le paragraphe suivant : "c'est pourquoi les La Rochefoucauld descendent bien des Lusignan. Le premier chevron devint écimé par la suite. Explication du blason (inédite, de Cyril Durant de La Pastellière qui la tient de Mathilde de La Rochefoucauld-Bayers, son arrière-arrière grand'mère) : les dix burelages d'argent et d'azur représentent les dix enfants de la fée Mélusine avec Raymond de Lusignan, les trois chevrons représentent 1° la fée Mélusine (écimé) et 2° les deux autres, ses deux sœurs (Mélior et Palestine)."

C'est très mignon, les légendes familiales, mais ça n'a pas sa place dans l'article. Surtout quand Mathilde de La Rochefoucauld est morte en 1885 et que Cyril de La Pastellière est né en 1950. 217.167.255.177 (discuter) 16 octobre 2017 à 14:33 (CEST)

Révision selon des sources contemporaines réputées fiables

Cet article comportait de nombreuses erreurs sur les origines et les titres authentiques des différentes branches de cette famille et semblait être extrait en grande partie d'un ouvrage autopublié d'un généalogiste amateur. Il a été révisé avec le croisement des sources contemporaines reconnues fiables. Cdlt --Articleandrault (discuter) 18 octobre 2017 à 08:18 (CEST)

• Fichier:Généalogie La Rochefoucauld1.jpg
• Fichier:Généalogie La Rochefoucauld2.jpg
• Fichier:Généalogie La Rochefoucauld2.jpg

Arbre des branches de la famille de La Rochefoucauld

J'avais concocté un arbre des principales branches de la famille de La Rochefoucauld, que je présente ici. 217.167.255.177 (discuter) 27 novembre 2017 à 16:09 (CET)

• Branche des seigneurs, puis comtes, puis ducs de La Rochefoucauld (éteints en 1797)
  • Branche des seigneurs, puis marquis d’Estissac (éteints au XVIIIe siècle)
  • Branche des comtes de Roye et de Roucy (éteints en 1793)
    • Branche des comtes de Blanzac, puis ducs d’Estissac, puis ducs de La Rochefoucauld
      • Branche dite des ducs de La Roche-Guyon
      • Branche des princes de La Rochefoucauld (éteints en 1980)
      • Branche des ducs d’Estissac
        • Modèle:Arbre/Branche finaleBranche des princes de La Rochefoucauld de Montbel
      • Modèle:Arbre/Branche finaleBranche des marquis de Liancourt (éteints en 1873)
    • Modèle:Arbre/Branche finaleBranche des marquis de Roye, puis ducs d’Enville, puis ducs de La Rochefoucauld (éteints en 1792)
  • Branche des comtes de Randan (éteints en 1677)
  • Branche des seigneurs de Barbezieux (éteints au XVIIe siècle)
    • Branche des seigneurs de Chaumont, puis marquis de Langeac (éteints en 1754)
      • Branche des comtes de Saint-Ilpize, puis marquis de Langeac (éteints en 1800)
      • Branche des seigneurs de Domrac, puis marquis de Rochebaron (éteints en 1766)
        • Modèle:Arbre/Branche finaleBranche des comtes de Magny (éteints vers 1740)
      • Modèle:Arbre/Branche finaleBranche des seigneurs d’Arlet, puis comtes de Cousages (éteints en 1837)
  • Branche des seigneurs, puis marquis de Montendre (éteints en 1742)
    • Branche des marquis de Surgères, puis ducs de Doudeauville
    • Branche des seigneurs de Salles (éteints en 1690)
    • Modèle:Arbre/Branche finaleBranche des seigneurs de Roissac (éteints en 1668)
  • Branche des seigneurs de Montbazon (éteints au XVIe siècle)
  • Branche des seigneurs de Buissière (éteints au XVe siècle)
  • Branche des seigneurs de Verteuil (éteints au XVe siècle)
    • Modèle:Arbre/Branche finaleBranche des seigneurs de Melleran (éteints au XVIe siècle)
      • Modèle:Arbre/Branche finaleBranche des seigneurs, puis marquis de Bayers (éteints en 1749)
        • Branche des seigneurs du Breuil, puis marquis de Bayers (éteints en 1950)
          • Branche des barons de Bayers (éteints en 1893)
          • Modèle:Arbre/Branche finaleBranche des seigneurs de La Ferronière, puis comtes de La Rochefoucauld-Bayers (éteints en 1896)
            • Modèle:Arbre/Branche finaleBranche des seigneurs du Puyrousseau, puis comtes de La Rochefoucauld du Puyrousseau (éteints en 1923)
        • Branche des seigneurs de Maumont, puis marquis de La Rochefoucauld-Maumont (éteints en 1806)
        • Branche des seigneurs du Parc d’Archiac (éteints vers 1701)
          • Modèle:Arbre/Branche finaleBranche des seigneurs de La Renaudie (éteints au XVIIe siècle)
        • Modèle:Arbre/Branche finaleBranche des seigneurs de Neuilly (éteints en 1735)
  • Modèle:Arbre/Branche finaleBranche des seigneurs de Chabanais (éteints au XIVe siècle)

Débat

Bonjour Keranplein,

Tu viens de rétablir une version d'IP qui est tout simplement un TI ; ce tableau n'est pas dans la source mis en ref. Tu devrais vérifier les sources avant. J'ai reverté pour la dernière fois, après c'est un signalement pour celui qui remet ce diff.

Cordialement, Alaspada (discuter) 22 novembre 2017 à 16:11 (CET)

Alaspada, réfléchissez un minimum au conséquences de votre appréciation (personnelle) de la notion de TI, au lieu d'assigner à votre interlocuteur du "j'ai décidé que c'était du TI, et j'ai raison". Il y a une généalogie sourcée (mauvaise source au demeurant mais qu'importe), dont l'arbre est une mise en forme aux standards de Wikipedia. Si vous estimez que toute mise en forme, soit le fait de changer l'organisation graphique des informations, nécessite une source conforme, soit la reproduction d'une même organisation graphique, alors toutes les infobox, tableaux de succession, schémas de positionnement des communes etc., le sont puisqu'il s'agit de mises en forme d'une information, seule cette dernière étant sourcée. Si on suit votre logique, il faudrait éliminer toutes ces présentations, et ne pouvoir créer, par exemple, des arbres généalogiques que sur les pages où la source a été publiée avec un arbre, les tableau de population des villes que là où la source donne un tableau... C'est évidemment intenable.

En espérant avoir de réelles réponses.

217.167.255.177 (discuter) 23 novembre 2017 à 14:10 (CET)

Bonjour à tous

Pour ma part, je trouve ce tableau appréciable, qui lie ces branches de façon claire et issu d'une source, si cette arborescence y est vraiment décrite décrite ainsi ? Une mise en forme n'est pas un TI. Un tel tableau semble plus lisible pour le lecteur et complète bien l'article sur cette vaste famille, je trouve...

Cordialement, Jack ma ^►discuter 25 novembre 2017 à 11:15 (CET)

Bonjour Jack ma,

Cette arborescence n'est pas dans la source et surtout pas décrite ainsi. Si c'était le cas je l'aurai acceptée. Voir plus bas. Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 novembre 2017 à 17:45 (CET)

Utilisateur:Alaspada a décidé de reverter l'apposition de cet arbre sous le motif "pas de source". J'ai donc ajouté une source dans le chapeau (La Chesnaye-Desbois). L'apposition de l'arbre a été à nouveau revertée sous le motif "TI (toujours pas de source)". Il a ensuite reverté Utilisateur:Keranplein avec le commentaire suivant "détournement de source ce tableau est un TI, dernier avertissement". Outre l'attitude et le ton, le choix sous-jacent me semble poser un problème car Utilisateur:Alaspada désigne comme TI ce qui est à mon sens une mise en forme, soit la nouvelle organisation graphique d'une information présente dans la source. Les arbres généalogiques sont utilisés dans de très nombreux articles, sans être sourcés ou en étant sourcés sur des généalogies textuelles. Si l'on suit le principe d'Alaspada, il faudrait éliminer tout arbre qui n'est pas déjà présent sous sa forme graphique d'arbre dans une source et renoncer à toute nouvelle organisation d'information, même si l'information présente est sourcée par ailleurs.

Je n'ai trouvé aucune recommandation WP qui interdise la présence d'arbres dans les articles et Utilisateur:Alaspada ne m'en a fourni aucune, je propose donc de débattre sur ce sujet, d'abord sur cette page et éventuellement dans une instance interne plus large.

217.167.255.177 (discuter) 27 novembre 2017 à 16:09 (CET)

La recommandation est pas d'info sans source hors la source que vous donnez ne reprends pas ces informations, c'est donc un TI par détournement et interprétation de source. Vous dites vous même : « J'avais concocté un arbre des principales branches de la famille de La Rochefoucauld » (La mise en exergue est de moi)

Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 novembre 2017 à 17:35 (CET)

C'est très désagréable, cette manière dont vous avez effectué des copier-coller en provenance de diverses pages, dont des pages de discussion utilisateur, pour faire croire à l'existence d'un débat remontant au 22, alors qu'il s'agit d'une demande de débat faite le 27.

De quelles "informations" (ces informations) parlez-vous ? C'est très compliqué d'obtenir une information précise de votre part, tant vous ne cessez de donner des généralités vagues. Je vous ai déjà demandé, sans que vous ne daignez répondre, où était le "détournement et interprétation de sources" lorsqu'il s'agit de représenter graphiquement par une balise branche ce qui était indiqué comme "branche" dans la source textuelle (disponible sur Google books, par exemple). La question tient toujours.

Quant au "j'avais concocté", il est évident qu'il y a ici une création, celle d'une mise en forme, ne serait-ce que parce que La Chesnaye-Desbois ne publiait pas en utilisant de balises WP. Cette réalisation de la mise en forme s'apparente à l'écriture des articles. Recopier d'une source est aussi interdit par les règles de WP, il y a donc toujours, et par nécessité, une part de réalisation autonome du contributeur, simplement celle-ci ne doit pas s'appliquer aux informations, ce qui n'est pas le cas ici. 217.167.255.177 (discuter) 28 novembre 2017 à 15:00 (CET)

Premièrement, le copier/coller n'est pas de moi mais de Keranplein (27 novembre 2017 à 16:41) ;

Deuxièmement, vous lisez le lien donné et vous comprendrez que ce n'est qu'une interprétation et présentation personnelle de la source La Chesnaye-Desbois ;

Troisièmement, je n'ai pas d'explications personnelles à donner, les règles suffisent que j'applique comme Patrouilleur.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 28 novembre 2017 à 15:39 (CET)

Excusez-moi pour l'erreur d'attribution.

Pour le reste, refus d'explication, demande de médiation. 217.167.255.177 (discuter) 29 novembre 2017 à 12:12 (CET)

Refus de comprendre, je ne peux plus rien pour vous --- Alaspada (discuter) 29 novembre 2017 à 15:03 (CET)

Je prends note de votre volonté d'absence de débat, d'explication et d'arguments. 217.167.255.177 (discuter) 29 novembre 2017 à 17:49 (CET)

Mes explications et arguments ont été donnés ici et sur la page de médiation, c'est dorénavant avec le médiateur que vous devez voir ce problème. --- Alaspada (discuter) 29 novembre 2017 à 18:36 (CET)

Interventions sur le salon de médiation

[...]

Bon, on est déjà un peu plus dans le concret. Et je pense que le débat avancerait de façon plus efficace si Alaspada s'attachait à analyser ici une relation familiale (une seule suffirait pour démontrer l'existence d'un TI, au moins partiel) qui figure dans l'arbre généalogique « concocté » par l'IP et qu'aucune source disponible ne permet de vérifier sans ambiguïté ou analyse personnelle. Il faudrait bien entendu rappeler dans la foulée les liens vers l'arbre généalogique et la ou les sources, histoire d'éviter qu'on perde du temps à les rechercher.
De mon point de vue, s'il existe une seule relation familiale pour laquelle les sources ne sont pas parfaitement claires, alors « la mise en forme » est en réalité un TI (par exemple, est-ce « sortis de la branche précédente » est suffisamment dénué de toute ambiguïté pour pouvoir construire un arbre généalogique ? Je n'en suis pas convaincu). Car le caractère de « travail inédit » repose bien sur la part d'interprétation personnelle qui remet en cause la vérifiabilité de l'information. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2017 à 11:32 (CET)

                                                 [...]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Azurfrog. Je te remercie d'avoir voulu te charger de servir de médiateur et de nous sortir de ce mauvais pas.

Il ne faut pas chercher loin pour trouver des erreurs dans l'arbre des branches de la famille de la Rochefoucaud que nous présente l'IP et que défend avec autant de hargne Keramplein. L'ordre d'apparition des branches ne correspond absolument pas avec ce que nous donne Aubert de La Chesnaye-Desbois dans son livre. Je me demande d'ailleurs comment on peut attacher autant d'importance à une source aussi ancienne où les noms ne sont pas orthographiés de façon moderne et où l'auteur ne se cache même pas, c'est même pas du niveau du Who's Who : « En effet un pareil Ouvrage ne peut devenir parfait qu'au tant que les Familles nobles, intéreſſées, voudront bien me faire connoître, à l'appui des preuves qu'elles me donneront, les erreurs ou négligences qui me ſont échappées, ou d'après des Ecrivains mal inſtruits, ou des Mémoires peu exacts [...] J'ai fait auſſi quelquefois uſage de ſimples Mémoires, que je ne puis garantir. » Bien voyons. Enfin passons et voyons quand même ce que dit cette source :

• Page 195, il est indiqué une branche que l'IP ne reprend pas, c'est la branche des vicomtes de Chatelleraut (vers 1030/40).
• Page 197, la branche des seigneurs de Verteuil (vers 1331), que l'IP met en avant-dernière position au lieu de la 2e.
• Page 201, la branche des seigneurs de Barbezieux (vers 1515), que l'IP met en 4e position au lieu de la 3e.
• Page 201 toujours, la branche des marquis de Montendre (vers 1519) que l'IP appelle seigneur puis marquis, et qu'il met en 5e position eu lieu de la 4e.
• Page 202 encore, la branche des comtes de Randan (vers 1525) qui est mis en 3e position alors qu'elle apparaît en 5e.
• Page 202, la branche des comtes de Roye et de Roucy (vers 1560/70) qui se retrouve vers le haut de l'arbre en 2e position alors qu'elle n’apparaît qu'en 6e position.
• Page 206, la branche des ducs d'Anville (1732), écrit d'Enville et qu'il fait sortir de la branche de Roye. La page 209 en contradiction avec la page 206.
• Page 206 encore, la branche des ducs d'Estissac (1737) que l'IP positionne au 1er rang au lieu du dernier et que la source donne sortie des comtes de Roye et de Rover. La page 209 en contradiction avec la page 206.

Voila les huit branches directement issues du tronc de La Rochefoucaud dans l'ordre d'apparition autant qu'on peut en déduire. Mais nous avons droit à des branches non citées par la source, comme la branche des seigneurs de Montbazon, ou celle de Bussière ou encore les seigneurs de Chabannais. Ou pour les sous-branches citées dans la source et l'arbre comme Saint-Ilpize (p 213), Lorac (Domrac) (p 214), Langeac (p 214), Cousages (p 215), Surgères (p 217), de la Bergerie (p 219), Bayers (p 220), Neuilly (p 220), La Renaudie (p 221), Maumont-Magnac-Barros (p 224), mais les rattachées n'est pas toujours évident, ou cités dans l'arbre et pas dans la source, La Roche-Guyon, Liancourt, Chaumont, Magny, Arlet, Doudeauville, Salles, Roissac, Buissière, Malleran, La Ferronière, Puyrousseau, du Parc d'Archiac, et même citée uniquement dans la source mais absente de l'arbre comme Gondras (p 214), Font-Pastour (p 221) ou d'Orbé (p 221).

Voila rapidement fait une comparaison du travail de l'IP et ce que l'on pouvait tirer des infos du livre de La Chesnaye-Desbois. Vous voudrez bien être tolérant avec moi s'il y a des erreurs ou oublis mais ce n'est vraiment pas my cup of tea.

C'est vraiment du n'importe quoi qu’évidemment des généalogistes plus qu'amateurs voudraient nous faire gober sur WP. J'ai perdu du temps pour faire cette comparaison qui n'est pas dans mes centres d’intérêt, plus de deux heures, ce n'est pas mon travail de faire cela et je n'y ai pris aucun plaisir, je demande donc un blocage pour l'IP et Keramplein, en tous les cas un avertissement sérieux, pour avoir défendu plus que de raison un TI en m'accusant de tous les maux, on aurait mal lu la source de La Chesnaye-Desbois, bien voyons ! La démonstration est faite que Keramplein n'est pas sur WP pour contribuer sereinement quand on voit de quelle manière il encourage l'IP à détourner les sources pour réussir à sourcer un TI.

Cordialement --- Alaspada (d) 5 décembre 2017 à 10:30 (CET)

 Alaspada, Keranplein, Azurfrog et Gpesenti : Je vous remercie Alaspada d'avoir donné des exemples clairs et précis. Vous comprendrez bien qu'il était impossible de saisir le problème sans une exposition explicite des thèses litigieuses. Vous n'avez pas perdu votre temps, la discussion aurait pu tourner en rond encore longtemps sans ce travail de comparaison. Dans ces conditions l'arbre ne peut évidemment pas être intégré à Wikipédia. J'invite l'IP à s'inscrire sur Wikipédia, puis à proposer des contributions plus rigoureuses en discutant de ses ébauches avec les autres contributeurs spécialistes de ces sujets. BernZ (discuter) 5 décembre 2017 à 10:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Alaspada, Keranplein, Azurfrog, Gpesenti et BernZ :
Cette comparaison n'est effectivement pas du temps perdu. Elle a le mérite de cerner précisément le niveau de travail inédit (notamment la part d'interprétation personnelle) qui figure dans l'arbre généalogique, et de permettre de recentrer la discussion sur des éléments aussi factuels que possible.
De mon point de vue, et sur la base du travail d'Alaspada, l'apport personnel de l'auteur de cet arbre généalogique semble bien trop important (et beaucoup trop discutable) pour qu'on puisse le considérer comme une simple « mise en forme ».
Il semble donc bien qu'on a affaire à une « synthèse inédite » caractérisée, qui n'a par conséquent pas sa place sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 décembre 2017 à 13:11 (CET)

Bonjour,

Je suis au regret de dire que je ne suis pas d'accord sur les termes employés. Ce travail de l'IP est entaché de nombreuses erreurs, qu'Alaspada a passé du temps à mettre en évidence et je l'en remercie. Mais il était possible de produire un arbre des branches de cette famille tout à fait correct et complet en utilisant les sources nombreuses que j'ai citées. Cet arbre ne serait en aucun cas un travail inédit, puisque correct et parfaitement sourcé.

Parler de synthèse inédite est un autre sujet, sur lequel je me suis expliqué, et je regrette qu'Azurfrog entretienne cette confusion probablement due à une mauvaise rédaction de la règle Wikipédia, qui nous a fait perdre du temps dans ce débat.

En résumé, je dirais que le travail de L'IP est un travail non sourcé et entaché d'erreurs, mais que ce n'est ni un travail inédit (parce que parfaitement sourçable après correction), ni une synthèse inédite. La bonne démarche aurait donc été de demander à l'IP de corriger les erreurs et d'ajouter les sources adéquates, avant de sévir en cas d'absence de réaction.

C'est cette attitude brutale et sans concessions que j'ai critiquée chez Alaspada, en plus d'avoir attaqué ce sujet avec des arguments qui sont pour moi erronés.

Pour finir, et pour parler du fond, je suis évidemment d'accord qu'une contribution de mauvaise qualité ne peut rester en l'état sur Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 décembre 2017 à 13:53 (CET)

Désolé, Keranplein, mais « un travail non sourcé et entaché d'erreurs », c'est clairement une forme de travail inédit. Pour ce qui est « d'entretenir une confusion », la plus grave ici me semble d'entretenir l'idée fausse que parce qu'un travail aurait hypothétiquement pu être correctement réalisé et sourcé, on pourrait en déduire qu'« un travail non sourcé et entaché d'erreurs » n'est pas une « synthèse inédite », à supprimer immédiatement et sans état d'âme.
Je vous mets donc clairement en garde contre toute tentation de prolonger la défense du travail inédit ainsi identifié sous prétexte qu'il aurait pu (peut-être) être correctement réalisé et sourcé, alors que ça n'est manifestement pas le cas.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 décembre 2017 à 14:12 (CET)

Bonjour,

Après 18 mois d'expérience supplémentaire sur Wikipédia, et avoir croisé quelques controverses du même type sur d'autres articles de natures diverses, ainsi que l'absence de controverse sur un grand nombre de cas de figure comparables dans différents domaines de l'encyclopédie, je constate que mon interprétation est soutenue par les faits et par plusieurs contributeurs expérimentés, et je regrette la mauvaise interprétation de la recommandation Wikipédia par certains intervenants dans le débat ci-dessus.

Il ne peut y avoir de synthèse inédite (au sens de la recommandation Wikipédia) sans thèse inédite. Jack ma l'avait d'ailleurs indiqué dès le début de cette discussion avec ses propres mots : « Une mise en forme n'est pas un TI ». En science, les schémas, tableaux, cladogrammes et autres mises en forme sont très fréquents dans les articles, presque toujours réalisés par des contributeurs à partir de sources diverses, et personne ne trouve à y redire. De plus, un travail inédit est seulement un travail non sourçable, ce qui n'a rien à voir avec un travail comportant des erreurs ou non encore sourcé.

Ce travail a été attaqué sur une argumentation erronée et fallacieuse. Il y avait juste à corriger les erreurs constatées et ajouter les sources requises, à partir des nombreux ouvrages disponibles, comme toute personne de bonne volonté pouvait le faire, au lieu de détruire une présentation utile et pertinente, qui aujourd'hui fait défaut à l'article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 mai 2019 à 21:35 (CEST)

Maison

Bonjour FucaldusPrimus, Iyy et Ogenbel

Je désapprouve le renommage du présent article de Maison vers Famille et je suggère donc de faire maintenant l'opération inverse.
Les conventions du portail Généalogie prévoient en effet depuis longtemps que les articles portant sur des familles ducales ou princières, ou des grandes familles du Moyen-Âge, bénéficient d'un intitulé commençant par Maison, à l'exclusion de toutes les autres.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 octobre 2023 à 15:44 (CEST)

Bonjour Keranplein et Iyy

Je n'ai pas vraiment un avis tranché sur ce point. Le "maison" me parait archaïque, mais bon. À la lecture des dernières interventions, je vois surtout que depuis septembre des contributeurs (branches différentes de la famille?) sont en désaccord sur l'ancienneté de la famille (ou maison) actuelle de La Rochefoucauld, certains voulant la remonter au delà de la famille de Marthon qui reprit au XIIe siècle le nom de La Rochefoucauld à l'extinction de la première famille de La Rochefoucauld. Article à surveiller donc. --Ogenbel (discuter) 9 octobre 2023 à 17:16 (CEST)

Mention de décorations en tous genres

Bonsoir FucaldusPrimus , le moins qu'on puisse constater c'est que Dominique de La Rochefoucauld-Montbel semble aimer les décorations en tous genres (ça doit être difficile à porter tout ça sur la poitrine), mais vos contributions sur ce point devraient peut-être se relâcher, car en dehors du fait que cela donne l'impression que c'est le seul fait significatif à retenir de sa biographie (j 'espère que non), cela n'a aucun intérêt encyclopédique et fait ressembler sa notice à un vieil Almanach de Gotha du XIXe à une époque où ont était encore friand de de genre de liste un peu vaine. BàV --Ogenbel (discuter) 11 octobre 2023 à 21:37 (CEST)