Discussion:Kabylie

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Arabe bougiote

L'arabe bougiote est une langue véhiculaire présente depuis plusieurs siècles à Bejaïa. Voir cette étude de l'arabe bougiote, écrit par le Centre de Recherche Berbère de Paris [1].

Nous pouvons discuter ici de ce dialecte et de sa présence, mais merci de ne pas effacer l'information dans l'article.--DZ-WahranUser (d) 12 décembre 2010 à 22:46 (CET)

Retour sur la question de la religion

Venu consulter cet article par curiosité sur le fait religieux aujourd'hui en Kabylie, quelle surprise de rien trouver à ce sujet. En venant dans l'espace discussion, quelle surprise de découvrir le pourquoi du comment. Un participant qui argumente avec sources institutionnelles et liens. Un autre qui parle de ce qu'aurait dit certains écrivains il y a plus de trente ans...sans d'ailleurs même les citer dans le texte, mais peu importe. Et au final le participant sans source finit par bloquer la rédaction complète de l'article. On vient en savoir un peu plus sur le fait religieux en Kabylie, et on n'y trouve rien dans l'article. Il faut aller dans la discussion de l'article pour en savoir un peu plus! Etrange pour une encyclopédie

Au final :

L'ONU : citation de wikipedia «Le pourcentage de chrétiens en Algérie (...) serait aujourd'hui d'environ 0,7 % de la population totale algérienne (d'après l'ONU et des organismes chrétiens), soit jusqu'à 70 000 chrétiens, surtout des catholiques vivant à l'ouest et à Alger». http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_au_Maghreb#Christianisme_en_Alg.C3.A9rie

L'Etat algérien : « Selon les premières indications du recensement de mai 2008, les chrétiens en Algérie seraient environ 11 500 ; 30 000 pour d'autres sources. » http://www.lemonde.fr/afrique/article/2008/05/27/algerie-les-pressions-contre-des-chretiens-se-multiplient_1050160_3212.html

Le pasteur Mustapha Krim, président de l'Église protestante d'Algérie estime qu'il y a 30 000 chrétiens en Algérie : http://www.dailymotion.com/relevance/search/chretien+algerie/video/x66e32_algerie-la-mosquee-ou-la-prison-1x_newshttp:

Et je rajoute Mgr Ghaleb Bader,archevêque d’Alger : « Bien sûr, il y avait bien un ministre des finances qui était chrétien dans les années ‘60-70, mais les catholiques algériens sont une petite minorité, quelques centaines ou milliers sur 30 à 50 000.» http://www.choisir.ch/IMG/pdf/ChreI_tiens_en_AlgeI_rie.pdf

Comme signalé, même en rapportant ces chiffres à la Kabylie, comme si tous les chrétiens d'Algérie n'étaient qu'en Kabylie (on serait bien loin de la réalité, cf. l'article de Wikipedia que je cite), le compte n'y serait pas. Comment alors bloquer la rédaction complète de l'article en prétendant encore que la Kabylie aurait la moité de sa population chrétienne? Je veux bien que le monsieur y croit, mais ce n'est malheureusement pas suffisant, il faudra qu'il le prouve mieux que les sources citées, ce dont il est bien loin pour l'instant. En attendant... --Pa2problem (d) 1 février 2011 à 23:58 (CET)

Bonjour, ce n'est pas une histoire de blocage mais de répartition des sujets entre articles. La section « Peuplement » de celui-ci commence par :

Pour qui est curieux de voir ce que Wikipédia dit ou ne dit pas « sur le fait religieux aujourd'hui en Kabylie », il paraît indiqué de commencer par consulter cet article-là.

Fanfwah (d) 1 avril 2011 à 21:40 (CEST)

--Kabyle20 (d) 14 août 2011 à 15:44 (CEST)--Kabyle20 (d) 14 août 2011 à 15:44 (CEST)

Relecture par l'Atelier de lecture

Bonjour, en tant que relecteur je me porte volontaire pour relire cet article. Première chose : j'ai effectué un archivage des anciennes discussions (datant de 2009), plus de 271000 octets ! Seconde chose : l'article respecte les normes typographiques si les items de cette {{liste de vérification}} sont validées. Je la mets donc ici même, à vous de l'utiliser pour apprendre les bonnes pratiques. Prosopee (d) 24 septembre 2011 à 10:07 (CEST)

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes# Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ...	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable lors de chiffres avec unité.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

Relecture :

• le résumé introductif est trop court : le mieux est de résumer par un petit paragraphe ou quelques phrases chaque mouvement important du développement.
• utilisez {{lang}} pour les mots étrangers : ar pour l'arabe, br-tfng pour le kabyle il me semble.
• pour les notes et références, à mon sens, il faut les distinguer : "notes" (<ref group="N">) pour les commentaires sans sources (remarques, précisions générales) et "références" (<ref>) pour les sources. Par exemple, les références 1 et 2 actuelles seraient des notes.
• ibid est déconseillé car si l'on ajoute des sources entre deux références (dont la seconde est, donc, ibid) la liaison est perturbée... Le mieux est d'utiliser {{harvsp}}. Ceci nécessite que la bibliographie utilise {{ouvrage}} ou {{article}} en renseignant le champ id. Voulez-vous un exemple? Prosopee (d) 24 septembre 2011 à 11:39 (CEST)

Merci pour ces premiers point je vais y travailler, même si je manque de temps aujourd'hui n'hésitez pas à me faire part de toutes vos remarques. Pour le kabyle la balise langue est le ber (berbère), je l'ai déjà employée pour tout ce qui est gastronomie/culture. Merci,

Kabyle20 (d) 24 septembre 2011 à 12:27 (CEST)

Pour les références j'ai fait un premier essais avec l'ouvrage de Camille Lacoste-Dujardin, Voyage en Kabylie, ( références numéro 50, 72, 164, 166) vous me direz ce que vous en pensez. Pour L'ouvrage de Harbi et Stora, dans la section guerre d'Algérie, la forme Ibid. est adaptée car les références se suivent. Kabyle20 (d) 24 septembre 2011 à 12:57 (CEST)

Je pensais à {{harvsp}} en fait, vous n'avez pas compris. Je vous fais un test avec la référence 21 : Youcef Allioui.

• j'ai réduit la taille de la carte et retirer le centrage (déconseillé).
• le lien vers la carte (réf. 16) n'est plus actif. Prosopee (d) 24 septembre 2011 à 20:10 (CEST)
• la section "Relief et sous-régions" nécessite des sources.
• 2 {{refnec}} dans "Grande Kabylie". Prosopee (d) 24 septembre 2011 à 20:18 (CEST)

Je pense avoir compris pour la mise en forme des références, je vais continuer sur la typo et j'apporterais des sources sur ce qui manque ou le modifierait car ce n'est pas moi qui est à l'origine de la rédaction de la partie des reliefs.Kabyle20 (d) 24 septembre 2011 à 23:59 (CEST)

• La sous-section "Basse Kabylie" est insuffisante à mon avis : pourquoi la distingue-t-on (historiquement) ? Une source de plus serait bienvenue.
• {{numéro}} et {{p.}} sont à utiliser (et non pp.) dans les références.
• à mon sens, il faut revoir l'organisation de la section "Environnement" (peut-être distinguer deux sous-parties : faune/flore, parcs ?)
• pas de <br/> dans les articles. Prosopee (d) 25 septembre 2011 à 16:44 (CEST)

• Pour la section géographie c'est Fanfwah qui est à l'origine de sa rédaction, donc je pense que elle doit avoir les sources à l'origine de cette section. Pour la Basse Kabylie, il ne me semble pas que elle soit distincte du point de vue historique mais du point de vue géographique (reliefs moins élévé...) quoiqu'il en soit je vais rechercher des informations dessus ainsi que sur le reste de la partie relief. Cependant chercher une source sérieuse prendra un peu de temps...
• Je vais y travailler pour les numéros de page dans les références.
• Pour l'environnement je ne voulais pas donner l'impression d'une section « sur-découpée ».
• Ok je vais supprimer les <br/>,.Kabyle20 (d) 25 septembre 2011 à 18:21 (CEST)

• "Situation linguistique" : 2 {{|refnec}}. Prosopee (d) 2 octobre 2011 à 09:35 (CEST)
• les références 57 et 58 n'ont pas de pages précises... Prosopee (d) 2 octobre 2011 à 09:44 (CEST)Kabyle20 (d) 13 octobre 2011 à 10:58 (CEST)

• La référence "Just-Jean-Etien" n'a pas de page précise, de plus elle date de 1859 (non admissible comme source, sauf pour son caractère historiographique mais dans ce cas une source plus moderne doit la suivre).
• attention aux temps : la majorité est au présent de narration donc pas de passé simple.
• un problème de style : « dont Béjaïa relève »  [sic].
• bordjs^[Quoi ?]
• 1 {{refnec}} pour le paragraphe « Béjaïa n'est définitivement reprise... »
• Outre sa fondation historique par les Berbères zirides cela explique la proximité de la ville d'Alger avec la Kabylie, certains historiens affirment même que la seule différence entre les deux villes est que à Alger les maitres étaient Turcs et à Béjaïa Nord-africains^{[style à revoir]}Kabyle20 (d) 13 octobre 2011 à 10:58 (CEST)
• Les références E. Carette, Henri Aucapitaine et Mongnicourt sont anciennes (cf. point ci-dessus).
• agha Yahia^[Quoi ?] Apport de précisions. Kabyle20 (d) 13 octobre 2011 à 10:58 (CEST)
• Il manque la date de la référence E. Mercier. Prosopee (d) 7 octobre 2011 à 10:47 (CEST) Kabyle20 (d) 13 octobre 2011 à 10:58 (CEST)

• le lien interne Qanun ne renvoie pas au droit coutumier mais à un instrument de musique. Réorienté vers droit coutumier.
• 1 {{refnec}} pour le premier paragraphe de "Colonisation française et mouvement national". Grâce à l'introduction du livre sur la résistante Lalla Fatma.
• Un lien vers Youtube n'est pas accepté comme référénce, je l'ai retiré.
• il y a parfois des points finaux dans les références, parfois non ; il faut harmoniser.
• l'article détaillé signale : « Opération Oiseau bleu » et « Bleuite » mais aucun paragraphe n'en parle... --Prosopee (d) 8 octobre 2011 à 21:43 (CEST)

Je suis désolé : la relecture est longue car je dispose de peu de temps. Il y a encore pas mal de problèmes :

• "Tradition religieuse et Croyances populaires" : j'ai créé une section "Traditions religieuses" pour équilibrer.
• il y a une phrase peu claire : « Suite à une demande linguistique forte », comment cela ?
• de manière générale, le paragraphe qui compose "Tradition religieuse" est un mélange sans sens, à réécrire à mon avis. Prosopee (d) 12 octobre 2011 à 18:36 (CEST)

Je suis obligé d'arrêter la relecture : ce qui a déjà été fait montre que l'article doit encore évolué. Principalement :

• sourcer mieux en précisant les références ({{refinc}}) et en supprimant les références trop anciennes (ou alors en les complétant par des modernes)
• passer l'article au crible du tableau ci-dessus (beaucoup de "fait" ne sont en réalité pas validés).
• revoir le découpage dans certaines sections trop longues et améliorer le style là où est signalé un problème ({{style}}).

Après cela vous pourrez reproposer l'article à l'Atelier de lecture. Bon courage, 13 octobre 2011 à 08:16 (CEST)

D'accord, ces points seront améliorés, mais l'article ne changera pas radicalement de forme car il est déjà dans un état de construction avancé. Merci pour tout et n'hésitez pas à revenir donner votre avis. Kabyle20 (d) 15 octobre 2011 à 11:44 (CEST)

J'ai masqué cette affirmation « Si l'usage des termes de « Grande », « Haute », « Petite » ou « Basse Kabylie » tend à tomber en désuétude parmi les habitants de la région, il subsiste à divers degrés au sein des populations émigrées. », non sourcée je n'ai trouvé aucune confirmation et c'est beaucoup de temps perdu pour une affirmation qui n'apporte pas grand chose au sujet. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 12:21 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 25 septembre 2011

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 25 septembre 2011 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Sourçage de la section Relief et sous-régions

Bonjour, je réponds ici à une demande posée par Kabyle20 sur ma page de discussion, et également évoquée plus haut sur cette page.

Les "refnec" posés sur certaines des phrases de la section « Relief et sous-régions » sont fondés. Toutefois je n'ai aucune source à apporter pour la plupart d'entre elles, qui ont été introduites par d'autres. En fait il y a deux phrases dont je suis bien le rédacteur initial : 1°) celle sur les appellations de "Haute Kabylie" et "Kabylie du Djurdjura" et 2°) celle sur l'existence de définitions qui étendent la Kabylie jusqu'à Collo ou Annaba. Je pense que ce sont des informations relativement répandues et peu controversées, mais je vais essayer de retrouver des références un peu précises.

Pour le reste...

1. L'opposition Aït Ufella / Aït Wadda a apparemment été introduite par 82.229.177.198 dans une version de 2005, bien avant que je m'intéresse à cet article (et d'ailleurs à Wikipédia) : je l'avais conservée parce que ça m'avait l'air intéressant et plausible, et dans l'espoir que des sources pourraient être apportées plus tard, mais personnellement je n'en ai pas rencontrées. Pas impossible en définitive qu'il y ait simplement confusion avec l'opposition sseff ufella / sseff bwadda.
2. La mention de la désuétude des appellations de "Grande" et "Petite" Kabylie a été ajoutée à "mon" texte en 2009 par Dahya. Pareil, ça ne m'a pas paru assez improbable pour être purement et simplement effacé, mais je ne dispose d'aucune source là-dessus.
3. Même chose pour les détails sur "la moitié de la wilaya de Bouira" à rattacher à la Grande Kabylie : ajout de 2009 dû à Wilywalas.

De façon générale, j'ai laissé subsister ces trois informations au bénéfice du doute et parce qu'il me semblait alors qu'il y avait plus urgent à faire sur l'article. Les mieux placés pour leur donner des sources seraient leurs auteurs. Personnellement je n'aurais rien à opposer de sérieux à leur éventuelle suppression. Fanfwah (d) 26 septembre 2011 à 18:42 (CEST)

Bonjour à tous, et merci Fanfwah pour cette limpide explication. Je pars du principe que si une information est plausible, alors il devrait être facile de trouver une source la confirmant. On se donne un ou deux jours pour chercher ce qu'on peut trouver ? Cordialement. --Indif (d - c) 26 septembre 2011 à 19:12 (CEST)

À tout hasard j'ai signalé la demande de sourçage sur les PDD des trois autres contributeurs concernés. Pour les deux phrases de mon cru, je vais voir ce que je peux faire mais deux jours c'est court (car bien sûr il n'y a pas que ça dans la vie, qu'il s'agisse de la "vraie" ou de sa sous-partie wikipédienne). Fanfwah (d) 26 septembre 2011 à 20:07 (CEST)

Ne t'inquiète pas, on n'est pas à un jour près, ni même à une semaine près . Je faisais plutôt allusion à une recherche rapide, à laquelle je participe moi-même, d'indices permettant de confirmer la réalités des infos. Cordialement. --Indif (d - c) 26 septembre 2011 à 20:22 (CEST)

Merci Fanfwah pour cette réponse rapide et les éclaircissements. En effet ces affirmations sont vraisemblables (voir tout à fait véridiques) mais difficiles à sourcer. Par exemple Aït Wadda / Aït Oufella, veux dire littéralement « ceux de en haut », « ceux de en bas ». Logique pour une région montagneuse mais sans sources cela ne vaut rien sur Wiki.

Pour ma part je feuillette actuellement un livre sur la géographie de l'Afrique du nord avec lequel j'ai déjà sourcé une information, en espérant que il nous sera utile.

Kabyle20 (d) 26 septembre 2011 à 21:58 (CEST)

Relecture (Indif)

• Le résumé introductif, en tant que résumé du contenu de l'article, ne doit idéalement ne contenir aucune références, celles-ci devant être déplacées dans les sections et passages objets du résumé.
• Idem pour l'infobox (sauf pour éventuellement des notes explicatives indispensables)
• Dans la section Agriculture et rapport à l'environnement, j'ai rajouté un {{refconf}} à la source qui, en raison de son vénérable âge (presque 130 ans) tient plutôt de la source primaire. Elle peut servir à la rigueur à sourcer la Kabylie de 1884 (d'où le passage du texte au passé), mais absolument pas celle de nos jours. Faire la même vérification pour toutes les sources obsolètes (exemple : Adolphe Hanoteau et Aristide Letourneux, La Kabylie et les coutumes kabyles, L'Harmattan, 1983 (ISBN 2912946433), qui est me semble-t-il une simple réédition d'un ouvrage publié la première fois en 1893).

--Indif (d - c) 1 octobre 2011 à 12:37 (CEST)

Bonjour Indif,

• La source apportée dans la fin de l'intro correspond à une information qui n'est pas dans l'article et que tu avait demandé a juste titre de sourcer.
• Pour l'infobox, pour la présence de sources cela est du à une « guerre d'édition », notamment sur la place à accorder à l'arabe dans la région ( usage administration, officielle). Malheureusement l'article Kabylie fut le théâtre lui aussi de ce genre de phénomènes d'où le fait que il soit encore semi-protégé.
• Tu as raison pour la source c'est vrai que le fait que cela existait il y a 130 ans ne confirme en rien ce qui se fait actuellement. Est ce que une photo sur un blog avec la préparation de tazoult (j'ai posté le lien sur ta PDD) est suffisant comme source complémentaire ?

Amicalement, Kabyle20 (d) 2 octobre 2011 à 13:55 (CEST)

Bonjour kabyle20.

• Oups, tu as raison. Cependant, il y a un autre problème : on ne doit trouver dans le résumé introductif que du contenu appraissant déjà dans le corps de l'article, et le dernier paragraphe de l'introduction n'est repris nulle part. Il conviendrait de le reprendre dans le corps de l'article, idéalement dans un article Étymologie, où tu pourrais utiliser cette section d'Universalis ou l'entrée Kabyle du TLFi.
• Pour contrer les vandalismes, il n'y a qu'une solution : sourcer et encore sourcer. Je donne toujours comme exemple l'article Tindouf, qui était fréquemment vandalisé ([2], [3] ou [4], pour ne citer que quelques exemples). Il ne l'est (presque) plus depuis que les passages « controversés » sont sérieusement et intensément sourcés.
• Malheureusement non : une photo est une source primaire et les blogs sont honnis sur Wikipédia (recommandation sur les liens externes).

Amicalement. --Indif (d - c) 2 octobre 2011 à 20:32 (CEST)

Problème de références

Bonjour,

Les références nommées « Lcstvoy » et « fetebijou » sont définies plusieurs fois avec des valeurs différentes.

Cordialement ― Nicolas Bertolissio (d) 2 octobre 2011 à 10:40 (CEST)

Bonjour,

Merci de l'avoir signalé, c'est corrigé. Cela était un vestige d'un système de groupement de référence trop archaïque qui grâce aux conseils de Prosopee est du passé (ou presque). Kabyle20 (d) 2 octobre 2011 à 13:58 (CEST)

L'article Kabylie Wikipédia vandalisé

Bonjour à tous, J'ai remarqué que des contributions parfaitement exactes et sourcées étaient régulièrement supprimées sans raison, je vous demanderais de ne pas modifier l'article selon son bon vouloir mais selon des vrais informations sourcées comme il est de rigueur sur Wikipédia. Cordialement Rosenbergwaffen

En bref : il ne suffit pas que les infos soient vérifiables et bien sourcées, il faut aussi et même d'abord qu'elles soient pertinentes par rapport au contexte dans lequel il est question de les insérer.

En détail, de quels ajouts s'agit-il ?

1. l'énumération dans l'introduction de quelques unes des dynasties qui ont émaillé l'histoire de la région : elle aurait un sens dans une intro longue, où seraient aussi énumérées, par exemple, les confédérations tribales majeures, les grandes villes, les principaux reliefs montagneux, les parcs nationaux, etc. En l'état, l'ajout de cette liste n'est pas pertinent car il introduit un déséquilibre en faveur de ce qui n'est qu'une des dimensions de l'identité régionale (il ne s'agit absolument pas ici de sources, inutiles pour une intro qui reprend des informations présentes et sourcées dans le corps de l'article) ;
2. deux images de drapeaux dont l'une ne fournit aucune référence et dont l'autre ressemble si exactement à sa source qu'il est difficile de croire au « travail personnel » : inutilisables toutes deux, l'une parce que non vérifiable, l'autre parce que potentiellement non libre de droits ;
3. la caractérisation comme « proches du berbérisme » de tous les mouvements d'opposition qui se sont épanouis dans la région depuis l'indépendance. L'affirmation n'a rien d'évident quand on sait combien certains de ces courants tiennent à mettre en avant leur vocation nationale algérienne, ou comment d'autres rejettent le pan-berbérisme au profit de la défense de la seule Kabylie ; elle ne peut donc être introduite sans sources adéquates ;
4. la précision selon laquelle l'ANP qui occupa la Kabylie en 1963 était menée par un colonel originaire de Petite Kabylie : ce point, en le supposant vérifié, pourrait avoir une pertinence dans une section ou un article consacrés aux rapports du pouvoir et des appartenances régionales en Algérie ; par rapport à cet épisode historique et en l'absence de sources qui permettraient d'en développer les implications dans ce contexte, il n'en a aucune ;
5. l'ajout de l'article Ulhasa dans les articles connexes : on retrouve le même problème d'équilibre que dans le premier point, il n'est pas possible de lister ici toutes les tribus en rapport avec la Kabylie, c'est pourquoi il est raisonnable d'en rester aux trois confédérations.

Ayant pris la peine de reprendre ici les raisons que j'avais vainement indiquées dans mes commentaires de mise à jour, je vous demande d'éviter toute tentative de réintroduction de ces éléments sans avoir réuni par la discussion un consensus préalable. --Fanfwah (d) 5 juillet 2012 à 20:24 (CEST)

Bonjour vous répondez un peu tard mais vous répondez quand même et je vous en remercie, je tiens a vous rappeller que Wikipédia est une encyclopédie libre sans sources contradictoire vous ne pouvez révoquer aucune information pour certains points je suis d'accord celà dit les dynasties doivent apparaître dans la présentation, c'est là l'essentiel de l'histoire de la région alors comme vous dites trouvons un consensus. Voilà une première source de Benjamin Stora http://skikda.boussaboua.free.fr/algerie_histoire_souverains_moyen_age.htm , voilà "Histoire des berbères et des dynasties Musulmanes d'Afrique septentrionale"http://books.google.fr/books?id=H3RBAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false de Ibn Khaldoun ou les dynasties Hafsides de Bougie, Zirides de bougie, Hammadides, Fatimides Kutamas qui n'est autre qu'une sous branche des Ulhasas tribu peuplant la Kabylie des Babors sont clairement mentionnées. Quand-aux drapeaux ils apparaissent sur tout les autres articles Wikipédia même si celà semble vous déplaire. Je vous rappelle aussi que Wikipédia est une encyclopédie neutre pas le mur de votre Tweeter prière de ne pas supprimer les informations qui ne vous conviennent pas sans sources. Cordialement Rosenbergwaffen

Rosenbergwaffen, merci d'avoir indiqué ces deux sources. Pourriez-vous préciser (a) pour chacune de ces deux sources la ou les citations pertinentes (si possible, pour la seconde, en indiquant la page), (b) l'affirmation que ces sources vous semblent pouvoir soutenir et (c) laquelle(s) des affirmations de Fanfwah ci-dessus vous contredisez ainsi ? — Racconish ^D 6 juillet 2012 à 08:15 (CEST)

Bonjour Utilisateur:Racconish et merci de prêter attention a cet article, Il s'agit juste d'informations déjà traitées dans le corps d'article à savoir "Participation aux entreprises dynastiques Ziride, Hammadide, Fatimide et Hafside. Il n'y à là en effet rien de nouveau aussi je ne vois pas ce qui pose problème à cet utilisateur. Kutamas, Ulhasas http://fr.wikipedia.org/wiki/Kutamas Ibn Khaldoun Introduction IX "Voici l'ordre dans lequel il traite les dynasties africaines" http://books.google.fr/books?id=H3RBAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false Royaume de Koukou Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Koukou Royaume des Aït Abbas Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_des_Aït_Abbas Cordialement --Rosenbergwaffen (d) 6 juillet 2012 à 10:15 (CEST)Rosenbergwaffen

« Ce qui pose problème à cet utilisateur », c'est, encore une fois et pour commencer^{[point 1]}, que je ne suis pas d'accord pour créer, dans l'introduction d'un article qui n'est pas seulement historique, un déséquilibre en faveur d'une dimension particulière, la dimension dynastique, d'une période particulière, les Xe-XVIe siècles, de l'histoire de la région (si je peux me permettre une comparaison : l'introduction de l'article France ne mentionne aucune des dynasties qui se sont succédé sur son territoire et rien ne justifie dans les sources qu'on donne aux Fatimides, Zirides, Hammadides et Hafsides plus d'importance dans la constitution de la Kabylie qu'aux Mérovingiens, Carolingiens ou Capétiens dans celle du « pays des Francs »).

Pour simplifier les autres débats^{[au moins sur les points 2 et 5, sur lesquels Rosenbergwaffen est revenu]}, commençons déjà par écarter les sources primaires comme Ibn Khaldoun, qui ne peuvent suffire ; et bien sûr Wikipédia elle-même, qui comme vous le savez « n'est pas une source pour Wikipédia ». Si vous avez une source secondaire de qualité pour appuyer une prise en compte des Ulhasas^{[point 5]} au même niveau que les Sanhadjas, Zouaouas ou Kutamas, discutons-en. Sinon ça attendra. Même chose pour le « drapeau de Koukou ». Pour celui prêté aux Aït Abbas, il y a d'abord une question de droit d'auteur à clarifier. Si vous tenez à ces drapeaux^{[point 2]}, je vous conseille de commencer par régler ces points avant d'en multiplier les utilisations, qui ne les sauveront pas d'une suppression dans Commons si par exemple leur statut juridique n'est pas valide. --Fanfwah (d) 6 juillet 2012 à 13:04 (CEST)

Bonjour, "Le point d'appui a plusieurs entreprises dynastiques" Il faut peut être préciser lesquelles. "Période Ottomane" Il faut peut être compléter légèrement cette section. --Rosenbergwaffen (d) 6 juillet 2012 à 18:27 (CEST)

Permettez-moi de vous dire à tous les deux que cette discussion part dans tous les sens et qu'il est très difficile de vous suivre. Fanfwah a commencé par soulever 5 points. Rosenbergwaffen a répondu en invoquant 2 sources. Je lui ai demandé de « préciser (a) pour chacune de ces deux sources la ou les citations pertinentes (si possible, pour la seconde, en indiquant la page), (b) l'affirmation que ces sources vous semblent pouvoir soutenir et (c) laquelle(s) des affirmations de Fanfwah ci-dessus vous contredisez ainsi ? ». Je ne vois pas qu'il ait répondu. Quant aux précisions données par Fanfwah sur ce qu'il estime être les motivations de Rosenbergwaffen, elles me semblent plutôt ajouter des éléments nouveaux, que je propose d'examiner dans un second temps. Si vous n'acceptez pas tous les deux d'examiner les sujets un par un, je ne vois pas comment on va y arriver . Cordialement, — Racconish ^D 6 juillet 2012 à 19:05 (CEST)

OK, pour aider j'ai mis des renvois^{[comme ça]} dans ma réponse. La dernière de Rosenbergwaffen, si je le suis bien, revient sur le point 1, apparemment sans tenir compte de mes explications mais sans beaucoup insister non plus ; et pour le reste semble vouloir ouvrir un nouveau débat sur la période ottomane, à moins qu'il ne s'agisse simplement du point 2, qui en relève. À part ça je pense que nous tomberons tous d'accord sur le fait qu'il ne manque pas de travail à faire sur cet article. J'aimerais qu'on admette aussi qu'il y a plus urgent et plus intéressant à y faire que de bricoler dans l'intro, qui n'est pas si mal ; insérer deux drapeaux très jolis mais douteux ; arriver à coller l'étiquette berbériste sur tous les mouvements kabyles, ou l'étiquette kabyle sur Houari Boumédiène ; ou rajouter un nom de tribu au simple motif qu'Ibn Khaldoun le cite, parce que là on n'a pas fini ! Une façon de faire à mon avis plus productive pourrait être de commencer par reprendre la liste des tâches pour se mettre d'accord sur ce qu'on voudrait et pourrait y mettre maintenant. Cordialement, --Fanfwah (d) 6 juillet 2012 à 20:20 (CEST)

Merci. Il conviendrait cependant que ton contributeur développe plus précisément son analyse.— Racconish ^D 6 juillet 2012 à 23:29 (CEST)

Bah oui, ça serait mieux. Tant qu'on ne sait pas à quoi s'en tenir, le bandeau reste et il n'est pas bien beau. --Fanfwah (d) 7 juillet 2012 à 00:13 (CEST)

Oui je suis d'accord cet article est incomplet mais je comprends toujours pas pourquoi des informations sourcées, qui de plus apparaissent dans les autres articles Wikipédia sont supprimées par cette personne qui à l'air de connaitre le sujet comme je connais la littérature Chinoise. Donc je voudrais juste savoir pourquoi les informations plusieurs fois sourcées comme il est de rigueur à ce que j'ai compris, sont supprimées et dans quel but merci. Cordialement --Rosenbergwaffen (d) 7 juillet 2012 à 00:29 (CEST)

Déjà dit, tant pis, je répète : il ne suffit pas que les infos soient bien sourcées, il faut avant tout qu'elles soient per-ti-nen-tes. Allez, on va prendre encore un exemple, supposons que dans cet article quelqu'un modifie la première phrase de la section sur l'islamisation en la complétant ainsi : « Les cavaliers arabes qui font la conquête de l'Ifriqiya en 647 apportent avec eux l'islam, religion dont le fondateur, Mahomet, avait selon son biographe Tabari deux esclaves dont l'une, « Maria fille de Siméon le Copte », lui donna un fils, Ibrahîm, qui mourut à l'âge de deux ans [Tabari (trad. Herman Zotenberg), La Chronique, Histoire des prophètes et des rois, vol. II, Actes-Sud, coll. « Sindbad », 2001 (ISBN 978-2742-733187), « Mohamed, sceau des prophètes », p. 331] ». C'est sourcé, ça apparaît dans d'autres articles. Vous laisseriez ? --Fanfwah (d) 7 juillet 2012 à 01:54 (CEST)

J'aime bien votre humour mais les entreprises dynastiques des tribus Kabyles sont tout sauf un détail c'est même la l'essentiel de l'histoire de la région vu que le Djerdjera n'était ni une dépendance Numide, ni une colonie Romaine et jamais non plus conquis ou même contrôlé par les Arabes ni même par les Turcs qui payaient un droit de passage (Lakhdaria) aux tribus Agawas comme le savent tout ceux qui s'intéressent un peu au sujet http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k104751j/f5.image Sinon j'aimerais une explication pourquoi dégrader et appauvrir l'article au lieu de m'aider a y contribuer vous qui visiblement n'avez aucun intérêt pour ce sujet ? Dans l'attente d'une explication valable, cordialement --Rosenbergwaffen (d) 7 juillet 2012 à 02:48 (CEST) Je voudrais apporter d'autres sources mais le message "filtre anti pollution" s'affiche ! Que faire ? --Rosenbergwaffen (d) 7 juillet 2012 à 04:20 (CEST)

Rosenbergwaffen, donner une source, ce n'est pas seulement donner le titre d'un livre, mais une citation précise, tirée d'une page précise, en disant quelle affirmation précise cette citation vient corroborer. Cela permet du même coup d'en apprécier la pertinence. Pour reprendre l'exemple de Fanfwah, si telle ou telle source attache explicitement une importance déterminante à ces esclaves à propos de l'histoire de la Kabylie, l'information sera pertinente. Il se peut, par exemple, que les entreprises dynastiques des tribus Kabyles soient, comme vous le dites, tout sauf un détail. Mais qui l'a dit avant vous ? Que dit exactement l'auteur de la dernière source que vous citez à ce sujet et quelle affirmation dans l'article pensez-vous pouvoir en tirer ? Concernant par ailleurs l'introduction, je vous suggère de relire WP:RI et de vous y référer dans la suite de votre argumentation sur ce qui doit ou ne doit pas y figurer.— Racconish ^D 7 juillet 2012 à 08:39 (CEST)

Bonjour, en effet je pense assez bien maîtriser l'histoire des Kabyles dans ses bases et mis à part les dynaties en question je vois assez mal ce qui peu constituer "l'essentiel" de l'histoire de la Kabylie ce pendant mon avis n'as aucune importance passons. j'essaye de vous mettre les liens mais un "filtre anti pollution" me bloque. Il me semble pourtant avoir mentionné les pages plus haut et n'avoir abordé aucun sujet nouveau sur ce site (les dynasties en question étant détaillées dans plusieurs articles Wikipédia) pourrais-je enfin avoir une réponse ? Si les modifications ne sont pas pertinentes expliquez moi pourquoi et je comprendrais, voire je cesserais toute contribution sur se site cordialement --Rosenbergwaffen (d) 7 juillet 2012 à 08:56 (CEST) Je viens de lire votre lien sur le résumé introductif et je ne vois toujours pas ou les modifications vont à l'encontre de ce texte aussi j'attends votre avis sur la question. A ce que j'ai compris un résumé introductif doit offrir une approche globale du sujet pour une région on peut comprendre : donner les informations (Géographie, Géologie, Hydrogaphie, Histoire etc) les plus importantes en expliquant les éventuelles controverses en opposant les théories contradictoire de façon équitable pour une compréhension optimale. --Rosenbergwaffen (d) 7 juillet 2012 à 09:16 (CEST)

Si vous avez donné les pages des sources dont seulement le titre est cité, je ne les ai pas vues. Pourriez-vous les redonner svp ? Merci, — Racconish ^D 7 juillet 2012 à 09:48 (CEST)

Dans le lien sur Ibn Khaldoun aller à : Introduction IX, j'ai aussi poster un lien de Stora très court. Cordialement --Rosenbergwaffen (d) 7 juillet 2012 à 10:01 (CEST)

Concernant ces deux sources tout d'abord, Ibn Khaldoun est une source primaire et la seconde, sauf erreur, est une source auto-publiée. Au demeurant, vous ne produisez toujours pas, ce qui vous incombe pourtant, une citation précise de ces sources pour appuyer une affirmation précise de l'article. Plus généralement, le rôle de l'introduction est de résumer de manière très synthétique le corps de l’article. Grosso modo, une phrase par section. Il conviendrait donc, selon moi, de commencer par compléter la section correspondante de l'article, avec toutes les sources nécessaires, puis de la résumer dans l'introduction, sans re-citer les sources. Cordialement, — Racconish ^D 7 juillet 2012 à 20:19 (CEST)

Bonjour, les informations débattues ne sont pas nouvelles la controverse portait sur la pertinence de leur présence dans l'introduction ce qui me semble évident. Pour la seconde partie je suis entièrement d'accord cela dit je suis novice sur le site je vous apporte ce que je trouve en terme de sources dès que possible. Cordialement --Rosenbergwaffen (d) 7 juillet 2012 à 23:50 (CEST)

Bonjour Utilisateur:Racconish Il serait possible de savoir ou je pourrais trouver des informations en ce qui concerne la valeur des sources (Secondaires etc) Merci, cordialement --Rosenbergwaffen (d) 9 juillet 2012 à 01:51 (CEST)

Sur la distinction entre sources primaires et secondaires, voyez WP:SPS, source primaire, source secondaire et source tertiaire. Sur les sources auto publiées, WP:SF. Voyez aussi WP:REF. Cordialement, — Racconish ^D 9 juillet 2012 à 07:15 (CEST)

Bonjour et merci, je regarde ça immédiatement. --Rosenbergwaffen (d) 9 juillet 2012 à 07:45 (CEST)

Pas de quoi ! Je vous suggère aussi de vous appliquer à localiser dans les sources qui vous semblent neutres, fiables et pertinentes une ou des phrases à citer entre guillemets en les attribuant à leur auteur.— Racconish ^D 9 juillet 2012 à 08:16 (CEST)

Merci du conseil, je viens de lire tout ça, pourriez vous me mettre en relation avec des contributeurs intéressés par se sujet ? Merci d'avance --Rosenbergwaffen (d) 9 juillet 2012 à 10:08 (CEST)

Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question, mais les discussions relatives aux sources sont ici. Par ailleurs permettez-moi de vous faire remarquer, tout en restant disponible pour vous aider,que cette page est destinée spécifiquement aux discussions relatives à l'article Kabylie, dont nous nous écartons à présent. Il me semble donc préférable de poster vos questions générales ailleurs, par exemple sur votre page de discussion que je suis et où il me semble qu'indif (d · c · b) s'applique à vous donner un coup de main. Cordialement, — Racconish ^D 9 juillet 2012 à 10:49 (CEST)

Je voulais savoir si il serait possible de me mettre en relation avec des contributeurs compétents qui s'intéressent aux sujets inhérents à la Kabylie et à l'Algérie en général, pour le reste c'est entendu. Cordialement --Rosenbergwaffen (d) 9 juillet 2012 à 11:06 (CEST)

Voyez ici.— Racconish ^D 9 juillet 2012 à 11:11 (CEST)

Références nécessaires (section Géographie)

Bonjour,

Dans le cadre du deuxième point de la liste des tâches ci-dessus, j'ai relevé plusieurs informations encore insuffisamment sourcées dans la section « Relief et subdivisions ». Je les recopie ici pour que nous puissions au besoin en discuter avant d'y porter remède. Cela me permettra aussi, si aucune source n'est trouvée dans les prochains jours, de les supprimer du texte pour continuer le travail sur l'article, sans les perdre de vue pour autant.

• La Grande Kabylie correspond au territoire que les anciens Kabyles nommaient Tamawya taqbaylit (ou Tamawya), soit la « Fédération kabyle ».
• Tizi-Ouzou [était] appelée autrefois « le village ».
• Le territoire de la Grande Kabylie recouvre aujourd'hui [dans la wilaya de Bouira] les centres de Lakhdaria, Kadiria, Bouira, Haizer, Bechloul et M'Chedallah et [est délimité] du côté de la wilaya de Béjaïa par Aghbalou et Chorfa.
• la Basse Kabylie est aujourd'hui englobée [pour partie dans la wilaya] de Bouira.

Cordialement, --Fanfwah (d) 12 août 2012 à 01:17 (CEST)

Idem, dans la section « Flore et faune », pour :

• Dans les maquis de Grande Kabylie se rencontrent aussi le figuier de Barbarie, le tamaris et des arbustes comme le laurier rose
  (il y a bien une référence à une flore de 1894, mais sans mention de page, et le choix des espèces cités paraît donc passablement arbitraire) ;

et dans « Répartition spatiale de la population » (qui est un repiquage de « Démographie ») :

• le nombre de Kabyles [dans les grandes villes d'Algérie ailleurs qu'en Kabylie] est estimé à 2,5 millions (pour dont un million en France).

Cordialement, --Fanfwah (d) 29 août 2012 à 17:01 (CEST)

Bonjour pour le dernier point (démographie), les chiffres sont donnés par le centre de recherche berbère[5] : "On peut estimer la population kabylophone à environ 5,5 millions de personnes, dont 3 à 3,5 millions vivent en Kabylie même, et 2 à 2,5 millions dans les grandes villes d’Algérie (surtout Alger), mais aussi en France où vivent probablement plus d’un million de Kabyles." Cdlt.--Waran(d) 29 août 2012 à 17:59 (CEST)

Pour la géographie, Marc Côte, un géographe spécialiste de l'Algérie cite dans son ouvrage Guide d'Algérie : paysages et patrimoine, Média-Plus, 1996, 319 p. (ISBN 9961-922-00-X), p114, : les massifs se subdivisent en 3 ensembles :

* la grande Kabylie, (kabylie Neres = la haute), grosse masse ... enveloppé entre la chaine de Djurdjura et la mère... (il cite les villes de Tizi Ouzou et Dellys comme centres de cette partie)

* la petite Kabylie (la base) , du Djurdjura oriental aux massifs de Jijel (il cite l'aire berbérophone, et les villes de Béjaia et d'Akbou)

* les franges méridionales de la Kabylie, au S du Djurdjura : vallée de l'Oued Sahel et ses versants (il cite l'aspect culturel de la région et la ville de Bouira comme centre de cette région).

--Waran(d) 29 août 2012 à 18:10 (CEST)

Merci pour ces éléments. Pour les chiffres de la diaspora, j'aurais pu trouver, d'autant que la même formulation se trouve aussi dans un texte de Chaker déjà bien référencé ! En revanche je ne connaissais pas cet ouvrage de Côte. Ce qui me paraît le plus original c'est la décomposition en 3 ensembles, avec une place à part pour la région de Bouira (c'est vrai que le statut de ces « franges sud » est souvent assez flou). J'ai essayé d'introduire cette façon de voir brièvement. Mais je dois avouer que je sature un peu concernant les subtilités des limites et subdivisions de la Kabylie, donc si le sujet t'inspire, surtout n'hésite pas ! Cordialement, --Fanfwah (d) 30 août 2012 à 00:58 (CEST)

J'ai supprimé de la section les passages restés non sourcés. Ça continue avec l'Histoire ! --Fanfwah (d) 7 septembre 2012 à 00:20 (CEST)

Références nécessaires ou insuffisantes (section Histoire)

• à Tigzirt [...] une église [...] du IIe siècle, agrandie en basilique à l'époque byzantine : il y a bien une source mais qui parle d'une chapelle et ne cite ni siècle, ni basilique, ni époque byzantine.
• vestiges de la période romaine [...] à Azzefoun : il faudrait une source pour préciser de quels vestiges il s'agit et s'ils justifient d'être cités dans ce très court survol.

--Fanfwah (d) 7 septembre 2012 à 00:20 (CEST)

Bonjour, selon le même ouvrage que j'ai cité précédemment :

• Tigzirt p124 : Il cite que le site a été occupé par les Phéniciens, Romains, et Byzantins et« ...Vestiges romains intéressantes : temple (3 eme siècle), basilique chrétienne 5 ou 6 siècle, forum, enceinte byzantine... »
• Azzefoun p125 : « vieux village...construit sur les vestiges de la ville romaine de Ruzurus, qui fut la ville la plus riche de Kabylie à l'époque d'Auguste. Murailles, conduites d'eau, thermes », il cite que le site n'est pas fouillé.

Cdlt.--Waran(d) 7 septembre 2012 à 08:43 (CEST)

Super, merci ! Bon, il y a le problème Ruzurus vs. Rusarus, mais si on rentre dans ces variantes on ne s'en sortira pas, je pense que le plus simple est d'expliquer en note à quelle version on s'en tient (j'ai donné la priorité à celle de Meynier parce que c'est à la fois la plus récente et la plus spécialisée que j'aie). --Fanfwah (d) 8 septembre 2012 à 18:39 (CEST)

Allez, on reprend !

• Afin de contrebalancer le pouvoir des janissaires, de nombreux corsaires, miliciens et notables de la Régence sont recrutés localement, y compris parmi les Kabyles. C'est très plausible mais ce n'est pas sourcé - en tout cas pas à l'endroit indiqué dans la source citée. --Fanfwah (d) 17 février 2013 à 02:41 (CET)

Bonjour, pas de sources disponibles sur cette partie, mais une remarque. Je constate un manque d’équilibre dans la section, car si les royaumes locaux et les révoltes sont abordés, l'organisation de la région et son évolution sous l’État ottoman d'Alger est négligé (exemple : les tribus alliés, les forts, les terres de l’État, l’impôt, l'autonomie, etc). L'historien Mahfoud Kaddache fait un chapitre complet sur ce thème dans l'ouvrage L'Algérie durant la période ottomane, mais malheureusement je manque de temps et de temps wikipédien pour investir à un article auquel je ne contribue pas.--Waran(d) 17 février 2013 à 16:15 (CET)

Je suis d'accord, c'est une section qui demanderait à être reprise sur la base d'ouvrages plus récents (plusieurs de ceux qui sont cités remontent au XIXe et ne sont pas toujours appuyés par des références moins anciennes). En attendant que quelqu'un ait à la fois le temps et les sources pour s'y mettre, je continue mon ménage... --Fanfwah (d) 19 février 2013 à 23:03 (CET)

• À Alger, les commerçants kabyles sont autorisés à tenir leur propre souk. Pareil, rien d'ébouriffant là-dedans, mais je ne le trouve pas dans les sources citées. --Fanfwah (d) 19 février 2013 à 23:03 (CET)

• Je me permet d'intervenir ayant rédigé une partie de l'article. Je pense que certaines phrases viennent des "vieux bouquins", je vais relire le livre de Kaddache plus récent. Ce que le livre de Kaddache et d'autre que j'ai pu lire ne confirment pas je pense que il vaut mieux l'enlever tout simplement. Il y a aussi des précision sur le rôle des Kabyles à Alger (commerce, miliciens ect...).
• Pour la Kabylie essentiellement il y avait des sultanats ou des confédération tribales (Zouaoua) autonomes, l’État d'Alger ne faisant que des incursions et des caïdats/alliances comme celui de Boghni pour contrôler des parcelles de la région (ce qui est traité par le livre de Kaddache aussi donc je vais ajouter un paragraphe dessus).
• Je compte, sinon, proposer l'article prochainement en BA.

Cordialement, Kabyle20 (discuter) 18 août 2013 à 19:29 (CEST)

Label

Houlà ! Pour l'AdQ, qui doit viser l'exhaustivité, il reste quelques manques à combler. Difficile de prétendre être complet sur le sujet, me semble-t-il, si on ne dit pas au moins un mot, par exemple, du « mythe kabyle » ou de la « politique kabyle » à l'époque coloniale, de la « crise berbériste » dans le mouvement national, de l'organisation sociale traditionnelle et de la chanson contemporaine, et si on n'en fait pas un peu plus sur le maraboutisme et l'économie.

Pour le BA, on pourrait peut-être se passer de tout ça mais il y a quand même certains passages à clarifier, et une petite moitié des références à « harvardiser ». Cordialement, --Fanfwah (discuter) 27 août 2013 à 01:20 (CEST)

Il y a au moins 2 sources pour cela, Yidir Plantade sur le mythe et la laicité en Kabylie et Mahfoud Kaddache, article sur le fait berbère dans l'Algérie coloniale. Devrait on faire un sous-titre pour cela, afin de bien développer le sujet ?

Pour la crise berbériste je suis pour que on fasse une allusion claire dans l'article mais le développement devra se faire dans l'article consacré au nationalisme algérien (le cadre du caractère identitaire berbère dépassant la Kabylie même si cette région est en pointe). Vous remarquerez que j'ai déjà insérer un passage sur la crise avec le nouveau pouvoir de Ben Bella à l'indépendance du pays.

Pour l'organisation sociale traditionnelle, doit-on la faire dans la section histoire ? ou une section spécialisée qui indiquerai comment cela a évolué, notamment la survie des tajemaat à travers les comité de village, le milieu associatif local.

Pour le maraboutisme et l'économie vous semblez avoir une idée précise, pourriez -vous développer quels aspects du maraboutisme ou de l'économie devrait-t-on rapporter ? Je me rappelle avoir participé sur le plan économique c'est assez difficile de trouver des sources de synthèse sur la région et son économie, même les stats officielles ne reconnaissent pas la région dans sa globalité. Est ce que il ne faut pas laisser traiter certains aspects dans un article plus global sur l'économie algérienne, là où les stats et analyses sont plus nombreuses ? Kabyle20 (discuter) 29 août 2013 à 11:03 (CEST)

Sur la question de l'identité régionale durant la période coloniale (qui paraît importante dans la mesure où le débat n'est pas clos entre, pour caricaturer un peu, les tenants d'une Kabylie inventée par la propagande française et ceux d'une région-bastion aux traditions immuables), il y a aussi l'ouvrage de Patricia Lorcin, déjà présent dans la bibliographie mais peu exploité. De façon générale, l'idée est simplement de ne pas laisser de côté des éléments qui occupent une place notable dans les sources que nous utilisons déjà. C'est bizarre d'utiliser Yidir Plantade pour l'Antiquité, par exemple, et de laisser de côté ce qu'il dit sur le maraboutisme : ses origines historiques, l'endogamie des familles maraboutiques, leur volonté de se distinguer des (autres) Kabyles, etc. Sur l'économie, pareil, il est hors de question d'inventer une « comptabilité nationale » kabyle qui n'existe pas, mais il y a toute une section sur le sujet dans l'article de l'Universalis qui peut encore fournir de quoi compléter notre vision. Sur le berbérisme, je suis d'accord, cet article n'est pas l'endroit approprié pour développer un sujet qui est loin de ne concerner que la Kabylie, pourtant la crise berbériste y a fait assez de morts pour qu'on en dise au moins un mot.

Comme la section Histoire est déjà bien remplie, je pense qu'il vaut mieux faire les ajouts nécessaires ailleurs, quand c'est possible. Le maraboutisme peut se traiter dans la section sur la religion. Pour la société traditionnelle, ça dépend, si on veut en dire beaucoup ça peut faire une section indépendante, sinon ça pourrait aller dans une sous-section de Patrimoine culturel (comme Vie paysanne et environnement), ou de Population, économie et société (avec l'inconvénient que cette dernière section est actuellement plutôt axée sur la société contemporaine). --Fanfwah (discuter) 31 août 2013 à 00:21 (CEST)

Références insuffisantes ou souhaitables (section Histoire - suite et fin)

• Tout le paragraphe sur les communes mixtes repose sur une seule source : Montagnon 1997, ch. VII. Un chapitre, ça n'est déjà pas bien précis, mais le souci est surtout qu'il n'y a pas de « Montagnon » dans la bibliographie. --Fanfwah (discuter) 14 janvier 2014 à 14:51 (CET)

  J'ai supprimé le paragraphe, qui était de toute façon assez hors sujet. --Fanfwah (discuter) 8 février 2014 à 00:03 (CET)

• La Kabylie est touchée de plein fouet par les événements du 8 mai 1945, à Kherrata et dans la région de Sétif, qui font des milliers de morts parmi la population civile : la référence donnée (Yves Benot, Massacres coloniaux : 1944-1950 : la IV^e République et la mise au pas des colonies françaises, La Découverte, coll. « Histoire contemporaine » (ISBN 9782707146335)) ne précise pas quel passage de l'ouvrage est utilisé. C'est ennuyeux parce que l'affirmation en question est discutable : le Sétifois étant généralement classé dans la périphérie plutôt qu'au centre de la Kabylie, dire que celle-ci a été touchée « de plein fouet » pourrait être vu, à la limite, comme une forme de récupération d'un événement national au profit de la région. De même, les milliers de morts évoqués ne concernent probablement pas que la Kabylie. --Fanfwah (discuter) 14 janvier 2014 à 14:51 (CET)

  Passage appuyé sur une autre source. --Fanfwah (discuter) 8 février 2014 à 00:03 (CET)

• Une revendication autonomiste, qui restait jusque-là le fait de quelques individualités, est aujourd'hui portée par le Mouvement pour l'autonomie de la Kabylie (MAK) que dirige Ferhat Mehenni. Une source ferait du bien : l'existence du MAK, le rôle qu'y tient Ferhat et son orientation autonomiste ne font pas question, en revanche il serait utile de pouvoir vérifier jusqu'à quel point le mouvement a dépassé le stade de « quelques individualités ». --Fanfwah (discuter) 18 janvier 2014 à 00:33 (CET)

  Passage sourcé et reformulé à partir de la source. --Fanfwah (discuter) 8 février 2014 à 13:05 (CET)

AdQ

Reste à faire:

• Étoffer le maraboutisme/influence religieuse (soit dans la section societé traditionnelle, soit dans la section situation religieuse).
• Réorganiser rapidement la section économie, en y introduisant l'économie traditionnelle rapidement.
• Difficulté à trouver des sources sur le christianisme antique en Kabylie.
• Faire une relecture avec la grille.

Kabyle20 (discuter) 16 septembre 2014 à 19:44 (CEST)

Bonjour,

J'avais entamé il y a pas mal de temps un travail assez systématique de mise en forme des références et surtout, autant que possible, de vérification de la cohérence entre le texte et ses sources. J'ai calé aux alentours de la section sur la démographie (vers la référence 180). Je ne veux bien sûr pas dire que tout ce qui suit n'est pas bon, mais il reste de mon point de vue un gros boulot, et pour ce qui me concerne je ne me vois pas y contribuer « rapidement ». Cordialement, --Fanfwah (discuter) 17 septembre 2014 à 22:20 (CEST)

Relecture 2014.

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes# Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
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• Kabyle20 (discuter) 17 septembre 2014 à 17:09 (CEST)

Grande/Petite dans l'intro ?

Bonjour,
Pensez-vous qu'il faut évoquer les subdivisions de la région (Grande/Petite, Haute/Basse, etc.) dans le résumé introductif de l'article, et si oui sous quelle forme ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 27 septembre 2014 à 08:51 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part je pense qu'il est fondamental de préciser "grande et petite kabylie" en intro pour la simple raison que la région de kabylie n'est pas composée d'une population homogène et que de grandes différences existent entre elle, et que ces deux parties de la région ont évoluées tout au long de l'histoire de façon très différente, ce qui peut nous ramener à dire que ce sont deux régions différentes tant au niveau linguistique qu'au niveau des moeurs et origine tribale (surtout pour la kabylie orientale). On peut aussi voir qu'en petite kabylie se trouve des différences même si elles sont moindres et ne date pas de longtemps. Ce que je veux dire c'est que la kabylie n'est pas une région rassemblant une ethnie unique différente du reste de l'Algérie et du maghreb comme ce qui est le cas par exemple avec le kurdistan. Ce qu'on appelle kabyles aujourd'hui font juste partie des berbères, ni plus, ni moins que les autres maghrébins. Cependant à première vu en lisant l'intro on pourrait croire le contraire et cela favorise une catégorie de la population plus qu'une autre. Pour un novice qui viendrait se renseigner sur cette région, il est primordial qu'il ait connaissance de cette information importante dès le début car c'est dans l'intro que se trouve la base d'un renseignement et la plupart des gens ne lisent que cette section.

Merci.--abounaim(d) 27 septembre 2014 à 18:30 (CEST)

Je consulte les sources dont je dispose et je reviens. --Indif (d) 27 septembre 2014 à 18:41 (CEST)

Je cite Camille Lacoste-Dujardin (Dictionnaire de la culture berbère en Kabylie, La Découverte, 2005, p. 10) : « Ce peuple [berbère de Kabylie] vit en une société organisée autrefois selon une forme originale de démocratie, une société segmentaire dont demeurent les représentations. Ses membres ont en commun des institutions, des coutumes, des usages particuliers et ils partagent un même idéal égalitaire. Ils expriment leur attachement à un même islam populaire, tolérant le culte des saints [...]. Ils parlent la même variante dialectale de la langue berbère : la taqbaylit, le « parler berbère » ; ils partagent la même culture berbère, dans sa variante kabyle, et ils possèdent un sentiment fortement affirmé d'appartenance à une même communauté, dans une tradition de conscience identitaire très vive, fort susceptible à toute atteinte à son intégrité ». Nous sommes aux antipodes de la théorie de « deux régions différentes tant au niveau linguistique qu'au niveau des moeurs et origine ». Cordialement. --Indif (d) 27 septembre 2014 à 20:35 (CEST)

Je suis d'accord avec Indif et la source avancée est claire, la Kabylie, sans vouloir la régionaliser à outrance, ou l'ethniciser (ce dont il n'est nullement question dans l'article), a gardé une certaine organisation sociale. Qui si elle fut à la base de la société algérienne berbère, n'a subsisté que dans des zones isolées comme les Aurès et la Kabylie, donnant une particularité à ces régions. La petite Kabylie n'est en rien différente de la grande du point de vue social. Du point de vue linguistique l'arabisation des régions périphériques peut s'appliquer aussi bien à Sétif qu'à Boumerdès, ou celle de Jijel à Sour el Ghozlane. Kabyle20 (discuter) 28 septembre 2014 à 18:10 (CEST)

Pour commencer le mot kabyle à changé de sens au cours de l'histoire, certains se considèrent comme faisant partie de l'ancienne définition, d'autres de la nouvelle.Ensuite tout simplement que cette brave femme parlait sans aucun doute de la partie berberophone, en effet l'orsqu'elle dit « Ils parlent la même variante dialectale de la langue berbère : la taqbaylit, le « parler berbère ».

D'ailleurs aujourd'hui la plupart des habitants de petite kabylie ne se considèrent pas comme kabyle ( dans le sens d'aujourd'hui ), donc c'est faux de dire qu'ils " ont un sentiment fortement affirmé d'appartenance à une même communauté ", ce qui est vrai par contre vrai pour les berberophones. Le tracé par la France des "frontières" de la kabylie comme celle de l'algerie ne s'est pas faite sur un critère ethnique comme certains voudraient le faire croire, dans ce cas là on pourra dire que tous les algériens ont les même habitudes, organisations sociales etc , en passant par les habitants du sahara aux gens d'alger. Les kabyles sont un ensemble de tribus d'origine berbere comme toute pratiquement toute l'algérie, on est aussi loin de la théorie de la race ou identité kabyle.

Pourquoi ce qui a été designé comme kabylie du temps de la colonie Française a été divisée en deux parties, les Français ont fait ça pour s'amuser ? Non parce que ces derniers ont trouvé une population différente, organisation différente, metissée et influencée par la tradition arabe ça fait des siècles que certains se font appeller "kabyles el hadra" ça aussi c'est pas pour rien.

Les deux régions sont différentes, preuve par l'histoire avec des royaumes et dynasties différentes, preuve aussi par l'origine tribale, les gens de petites kabylie étant des "kutama".

Preuve aussi de nos jours, la mentalité totalement différente entre les deux régions, d'ailleurs étant moi même de la région je peux vous assurer qu'on se sent aux "antipodes" comme vous dîtes de la défintion du kabyle habituellement admise. J'irai même plus loin, la plupart ne savent même pas qu'ils font partie de la kabylie. On se mettra pas d'accord, laissez cette définition de la kabylie et des kabyles, en voyant les choses autrement vous avez pas tord, ceux qui se considèrent comme kabyles et appelle leur région kabylie, sont ceux qui ont gardé une culture fortement berbère et se sentent appartenir à une même communauté, ce sont ceux là qui doivent être appelés comme tel. Quant aux autres ils ne correspondent pas à la défintion du "kabyle" d'aujourd'hui, ce qu'on appelait " kabyles hadra" fait partie d'une époque révolue. Merci. abounaim18 (d) 29 septembre 2014 à 06:40 (CEST)

Le problème c'est qu'il faut des sources (parfois même une confrontation de sources) pour étayer et faire passer ce que vous dites. Cet article étant en cours pour labélisation, on ne peut laisser passer une info sans sources. D'autre parts ayant contribué largement sur cet article et avalé des pages et des pages de sources, en plus le connaitre le coin, je ne reconnait pas vraiment la région dans ce que vous dites. En effet il y a de nombreux berbérophones dans les wilayas de Béjaia, Jijel, Bordj et Sétif. Fanfwah a rédigé la partie de l'article qui traite du Ferjioua et Edough et elle décrit l'état d'arabisation avancé de ces région qui a eu lieu a XIXème siècle, je ne voit pas l’intérêt de fractionner outre mesure cette région alors que les sources n'indiquent aucun "glissement traditionnel" arabe (si tradition arabe il y a en Algérie autre que la langue).

Concernant la limite de la Kabylie, peut importe le point de vue colonial de grande ou petite, elle reste relative selon les époques ou changement. Fanfwah a fait un travail remarquable encore une foi où à partir de sources elle indique que la Kabylie est tantôt limité au domaines berbérophones, tantôt étendue aux monts de Collo parfois même jusqu’aux montagnes de la région d'Annaba. D'ailleurs le vocable "kabyle hadara", renvoie bien à l'appartenance kabyle, en dépit de la langue, de ces personnes comprises entre Jijel et Collo...

Kabyle20 (discuter) 29 septembre 2014 à 12:28 (CEST)

En ce qui concerne les wilaya de bejaia, bordj, setif et quelques villes de la wilaya de jijel; vous avez tout à fait raison. Je veux juste faire comprendre que certaines villes dans l'extreme est de la wilaya de jijel, comme El milia ou collo ne correspondent plus à la définition de la kabylie d'aujourd'hui, et certaines de ces villes ( et c'est ce qui se passe aujourd'hui et c'est tant mieux ) ne devraient plus faire partie de la région appelée kabylie au même titre que annaba. Toutes les régions qui comptent des Tribus berberes pouvaient être appelées kabylie selon les français, mais les choses ont changés depuis, et beaucoup ne se reconnaissent pas en tant que kabyles et ne veulent plus être décris comme tel. La meilleure délimitation de la kabylie est celle qui était faite pendant la guerre c'est à dire la " Wilaya 3 ". Et encore une fois kabyle n'est pas un peuple, cela veut juste dire "tribus" donc le vocable " kabyle hadara " ne compte pas comme preuve, car toutes les tribus berberes d'oran jusqu'à annaba étaient décrites comme kabyles, devront nous les appeler comme ça aujourd'hui ? Non.

En ce qui concerne les preuves je comprends ce que vous dîtes mais la réalité du terrain vaut mieux que des paroles, vous pouvez aussi lire le livre " kabylie orientale " de kitouni hosni.

abounaim18 (discuter) 29 septembre 2014 à 23:00 (CEST)

Les villes de Collo et Milia si elles sont arabophones, ne représentent pas toutes la "Petite Kabylie", de plus vous citez un livre de Kitouni (que j'ai moi même employé pour la rédaction), qui désigne ce coin et même au delà de l'oued el Kebir comme « Kabylie Orientale » du moins historiquement. Il faut aussi sa voir que si les Francais employèrent le mot Kabyle pour désigner tout bérbérophone (Chaoui, Kabyle, Chenoui, Ouest, Rif ...), les habitants de Collo et Milia formant une continuité avec la Kabylie, il ne s'agit pas d'un groupe bérbérophone du 19ème distinct. De plus avant les Français, dans la Régence d'Alger, la région actuelle était connue comme celle des Kabyles.

De plus si il est vrai que les habitants de ces villes ne se sentent pas appartenir à la Kabylie, l'article en rend très bien compte des divergences de vue, et d'époque, je vous copie l'extrait qui indique la difficulté à situer vers l'est la région :

De fait, la géographie physique ne suffit pas, notamment vers l'est, à borner précisément cet espace généralement décrit comme une juxtaposition de « Kabylies ». Il peut encore s'étendre, en s'en tenant aux sources contemporaines, tantôt jusqu'au contact des confins algéro-tunisiens7, tantôt jusqu'en vue d'Annaba8, tantôt jusqu'à la péninsule de Collo,, cette dernière définition renvoyant, au-delà de la géographie physique, à une unité humaine marquée sinon partout par une même langue, du moins par un même mode de vie paysan. Toutefois l'usage courant, avalisant l'importance de la langue, tend à faire sortir de cet ensemble ses franges les plus arabisées et notamment, à l'est, celles situées, dans l'organisation territoriale de 1984, aux marges des wilayas de Mila, Constantine et Skikda. Chez les Kabyles des années 1950 déjà, le mot Aqbayli, bien que sans traduction territoriale rigoureuse, renvoyait grossièrement à un espace compris entre Thenia d'un côté, Sétif et Jijel de l'autre11, périmètre qui englobe, dans le découpage de 1984, les wilayas de Tizi Ouzou et Béjaïa, l'est de celle de Boumerdès, le nord de celles de Bouira, Bordj Bou Arreridj et Sétif et l'ouest de la wilaya de Jijel12,13,note 10. Les cartes en circulation dans la mouvance régionaliste contemporaine reprennent le cadre de ces sept wilayas. Enfin, selon une forme de métonymie, l'étude de la Kabylie se borne souvent de fait à sa partie nord-occidentale, la Grande Kabylie, étendue tout au plus jusqu'à l'ouest de Béjaïa pour inclure la majeure partie de l'aire kabylophone actuelle.

Cordialement, Kabyle20 (discuter) 30 septembre 2014 à 02:31 (CEST)

Esclaves et descendants d'esclaves en Kabylie

Bonjour,

Il y avait dans la section « liens externes » de l'article un lien (Esclavage en Kabylie) qui se rapporte à un sujet tout à fait intéressant, mais beaucoup trop pointu à mon avis pour figurer dans cette section. Je l'ai donc retiré, tout en le redonnant ici pour qui chercherait à développer le sujet, par exemple pour enrichir ce qui est dit sur la société traditionnelle.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 30 mars 2015 à 15:45 (CEST)

Contre l'usage de catégories occidentales

Je traiterai ici principalement de l'usage de catégories propres aux sociétés européennes censées caractériser l'organisation sociales kabyle. Je citerais donc premièrement la qualification simpliste, d'ailleurs quelque peu réductrice et insultante pour une société égalitaire tenant d'une organisation communautaire rurales et collectiviste, de royaumes kabylespour caractériser les unions tribales des Ait Abbas ou encore du village de Koukou. La nécessité de réformer entièrement toute réduction simpliste de l'ensemble de l'organisation économique de l'Afrique en générale, soit celle héritée des explorateurs eurocentristes ayant signé son déclin et la désagrégation de son passé socialisé car collectiviste par ses formes tribales, s'avère le point de départ d'une compréhension libre et fidèle de ce continent, permettant son détachement achevé de sa réalité de bas centre ethnologique figé dans un passé préalablement étiqueté par ceux qui l'on réduit à la misère de son exploitation. L'usage de catégories politiques occidentales dans la définition même d'une anthropologie kabyle s'avèrera abusif,réducteur et surtout ne fera qu'enfoncer un peuple pré-socialiste à l'intérieur d'une constante forme primitive des formes inégalitaires et aliénantes européennes. Je dis non à l'appellation, à la définition simplificatrice et fainéante de toute forme monarchique, seigneuriale, féodale, princière ou que sais-je dans la production d'une anthropologie kabyle et africaine dans sa généralité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kiria22 (discuter), le 14 mai 2015 à 21:31

Ajout dégradant

Bonjour, je préviens sur leurs pages perso, les auteurs principaux de cet article étoilé, des ajouts et suppressions du contributeur Emiliedaporta (d · c · b) qui tendent sans concertation à modifier et supprimer des informations parfaitement sourcées et neutre pour en rajouter d'autres sur des références incomplètes et invérifiables en l'état, le tout dans des formulations dont la neutralité peut sembler douteuse. Je passe sur les dégradations typographiques et de wikification, dont les règles et conventions semblent totalement méconnues de ce contributeur. Cette méthode qui visent à effacer des informations parfaitement sourcées pour en rajouter de nouvelles sur des ref incomplètes et invérifiables, n’est pas conforme aux conventions wikipédia et s'apparente à une forme de vandalisme (déstructuration d'un article ou d'une partie d'article pour imposer un point de vue. WP:NPOV). Je laisse les auteurs principaux qui ont travaillé cet article pour lui faire obtenir une étoile d'or, réparé les dégâts occasionnés par ce contributeur. Cdt.-- KA^{Pour les intimes} 15 juillet 2015 à 23:45 (CEST)

Bonjour KA,

En quoi mes références sont incomplètes par rapport aux autres références (primaires) présentes auparavant ? Au contraire j'ai cité au moins deux sources et je vais essayer de les compléter encore. Je ne trouve pas aussi que mes formulations sont partiales bien au contraire. De plus si j'ai fait des erreurs de mises en forme j'en suis désolé mais c'est aussi votre rôle de me corriger par contre je ne comprends pas aussi votre ton agressif, n'est-ce pas vous qui avez un avis tranché sur le sujet et que les corrections et précisions que j'ai pu apporter ne vous plaisent pas.

Merci. Utilisateur:Emiliedaporta 16 juillet 2015 à 11:55 (CEST)

Bonjour Emiliedaporta (d · c · b), vous venez des les compléter. Dont acte. Vous avez supprimé des sources que vous jugez primaire... Ce qui relève d'un WP:NPOV (point de vue personnel) et qui déstructure le travail des autres contributeurs (actes pouvant être assimiler à du vandalisme ), pour les remplacer par une sources obsolète. Je vous l’ai déjà fait savoir que ce genre de pratique ne correspond pas aux conventions et règles de wikipédia, aussi, je vous invites de nouveau à rédiger selon les conventions forme, typos, et wikification propre à l’encyclopédie. Je vous rappelle que l’article est labellisé (or) et que vos apports en l’état l'on dégradé sur la forme, sur le fond je laisse les auteurs principaux reverter s'ils le jugent utile, vos contributions aux résumés péremptoires. Quand à vous corrigez , trop drôle, vous créez les dégâts, persistez dans une méthode qui suppriment les infos des autres contributeurs pour imposer les vôtres sur des refs incomplètes et obsolètes (un livre de 1847 est une source obsolète au mieux devenu une source primaire WP:SPS) dans un pousse-toi-que-je-m'y-mettes et vous demandez aux autres de corriger. Vous n’êtes pas sérieux (se) là. Je n'ai aucun ton agressif, je relate les faits sur cette PdD pour les auteurs principaux et autres contributeurs, mais il est vrai que votre comportement n'incite pas à la sympathie. Salutations -- KA^{Pour les intimes} 16 juillet 2015 à 14:37 (CEST)

KA c'est surtout une source fausse, comme celle de dire que les Kabylies (car oui dans ce qui est décrit là,c'est plusieurs régions) étaient presque entièrement berbérophones alors que les habitants de la Kabyilie orientale parlent un arabe pré_hilalien c'est-à-dire très ancien. Point de vue personnel mais lorsque vous, vous jugez que des sources sont primaire, n'est-ce pas aussi un point de vu personnel ?!

La source n'est pas obsolète vu que ça reprend les travaux effectués par ceux qui ont "crées" ou désignés les kabylies au Maghreb, pour connaître la vraie définition de celle-ci on est bien obligé de revenir à ceux qui en sont à l'origine, c'est logique non, surtout que ce livre en question a été repris et re-publié en 2012. De plus vous ne m'avez jamais fait savoir "que ce genre de pratique ne correspond pas aux conventions et règles de wikipédia" comme vous dîtes, je pense que vous confondez.

Je vous ai demandé de corriger ce que vous prétendez ne pas être rédigé selon les "conventions" car j'ai tout respecté à la lettre, et la forme n'a en rien changé. Quant à mes contributions, ces infos ne viennent pas de moi elles sont étayées par plusieurs sources que vous le vouliez ou non.

Vous dîtes que je persiste à supprimer les infos des autres, comme si c'était une habitude chez moi et que j'avais supprimé des paragraphes entiers comme le font certains sans que vous n'interveniez. Encore une fois j'ai supprimé une allégation parce qu'elle était fausse et non pas pour imposer ce que vous pensez êtres mes idées et j'ai aussi rajouté des infos.

C'est la première fois ici que je tombe sur quelq'un d'aussi hautain dans ses interventions. Au revoir Utilisateur:Emiliedaporta 16 juillet 2015 à 15:16 (CEST)

transfert d'info TI

Bonjour, je transfères cette info non sourcée qui expose un information sous une forme assez confuse et selon une interprétation personnelle WP:TI. Préjudiciable à l'AdQ de l'article. Une formulation plus claire, neutre,sourcée et concordant au temps utilisé dans l’article peut se faire ici avant un éventuel transfert. Cordialement.-- KA^{Pour les intimes} 17 juillet 2015 à 10:22 (CEST)

Il fut ainsi qu'à partir de cette date, lorsqu'on parlera des kabyles ou de Kabylie, c'est généralement cette même région qui était visée, sinon les auteurs parlaient de « Kabylies » ou de Kabylie orientale pour désigner la région situé à l'Est de la Kabylie.

La caractère Kabyle de la ville d'alger

J'ai ajouté à de nombreuses reprises des sources parfaitement claire sur le caractère kabyle de la ville d'alger mainte fois supprimé et refusé de manière complétement non objective.

Avant de supprimer la wilaya d'alger comme partie de la kabylie merci de prendre en compte :

son caractère historique car créée par un kabyle Bologhine ibn ziri : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alger#Histoire et voir également son fondateur https://fr.wikipedia.org/wiki/Bologhine_ibn_Ziri sa population et la langue parlée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alger#Langues

merci avant de supprimer de respecter les regles de wikipedia et de prouver le contraire de ces sources parfaitement sourcées (j'entend par là apporter des preuves pas des sentiments personnels...)

pas de racisme anti kabyle primaire de gens borné serait également le bienvenue

Infobox : carte, wilayas, surface et population

 Ikjan : bonjour, je ne veux pas sacraliser le contenu actuel de l'infobox, mais la réduction de la liste des wilayas et surtout le remplacement de la carte et des données de surperficie et de population par des éléments qui ne sont appuyés sur aucune source et que tu as pourtant essayé de mettre en place plusieurs fois ([6], [7], [8]) ne sont pas acceptables. Pour améliorer l'infobox de façon durable, il faut une solution qui fasse consensus : discutons-en pour y arriver. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 28 septembre 2015 à 01:17 (CEST)

 Fanfwah : bonjour Fanfwah, l'infobox prend en compte sept wilayas dont cinq en majorité arabophones, en comptant toute leur surface et population comme étant la surface et population de la Kabylie. Pourtant, dans l'article lui-même, il n'est question que de Tizi Ouzou et Béjaïa, des traditions, mode de vie, paysages, artisanat, etc, que des régions kabylophones. Par exemple dans la partie "démographie" les trois principales agglomérations de Kabylie sont "Béjaia" "Tizi Ouzou" et "Bouira", or si on prend en compte les sept wilayas, alors la plus grande ville de Kabylie est bien Sétif, et de loin, Béjaia arrive en deuxième position, et Tizi Ouzou arrive seulement en sixième position, après BBA, El Eulma et Jijel. Alors les sept wilayas sont seulement utilisées pour gonfler les chiffres de la surface et de la population de la Kabylie, mais l'article concerne uniquement des régions kabylophones, qui constituent la Kabylie selon la définition courante. --Ikjan (discuter) 28 septembre 2015 à 01:38 (CEST)

 Fanfwah :Sur quelle base les villes de Sétif, El Eulma, Jijel, BBA, El Milia, et même les banlieues d'Alger (wilaya de Boumerdès), sont incluses dans la population et la surface de la Kabylie ? qu'est ce qui définit concrètement la Kabylie sinon la langue ? même pour les traditions, artisanat, etc, moi qui suis de la wilaya de Jijel je ne vois ni les robes kabyles ni les bijoux kabyles parmi les traditions de ma région, ni les villages construits en dur sur les sommets des crêtes qu'on retrouve à Béjaia et Tizi Ouzou. Et je ne parle pas de Sétif et BBA, qui sont purement des régions semi-nomades des hauts-plateaux parlant l'arabe hilalien. Si on maintient cette définition des septs wilayas pour la Kabylie, alors il faut préciser dans l'article que la première langue parlée en Kabylie est l'arabe algérien, que la région a une partie montagneuse et une partie Hauts-Plateaux, que ses traditions sont à la fois berbères montagnardes, arabes des hauts plateaux et arabo-andalouses dans les villes, et que la plus grande ville de la région est Sétif. Sinon, si on veut garder une Kabylie montagneuse, berbère, etc, il faut revenir à la Kabylie stricto-sensu en termes de surface et de population --Ikjan (discuter) 28 septembre 2015 à 18:03 (CEST)

Les notes 2 et 3 répondent au moins partiellement à tes questions.

↑ Wilayas voisines des précédentes et plus ou moins partiellement kabylophones. Les chiffres de superficie et population ci-après sont obtenus par somme de ceux des sept wilayas de ces deux premiers groupes.

↑ Wilayas largement arabisées mais historiquement liées à l’ensemble kabyle (Kalâa des Béni Hammad, wilaya III, Kabylie orientale).

On parle d'une région historique, dont l'étendue plus importante est avérée dans l'histoire. Les définition de la Kabylie ont pu être changeantes, elle ne sont jamais fixes. D'autre part il y a des berbérophones dans les wilaya de Boumerdes, BBA, Setif, Jijel ect... . Les présenter comme des hilaliens les habitants des hauts plateaux est tout simplement faux, que ce soit au niveau du patrimoine (Kalaa des Beni Hammad...), des populations (essor démographique de Sétif ou BBA lié à une émigration des régions bérbérophone ), linguistique (voir la source de Salem Chaker sur le bilinguisme en périphérie de la Kabylie) ou de l'agriculture.

Patillo 29 septembre 2015 à 12:43 (CEST)

Voila un site qui résume les différentes tribus de BBA [9], elles sont toutes berbères sanhadjiennes, aucune n'est hilalienne. Patillo 29 septembre 2015 à 17:31 (CEST)

Bonjour, je reprends les points de l'infobox sur lesquels il y a eu guéguerre d'édition :

• la carte de localisation : celle qui est en place, c'est vrai, ne donne guère que la position de la région dans le pays où elle se trouve. Mais après tout, c'est essentiellement ce qu'on demande à une carte de localisation. Donner un tracé précis de ses « frontières » ? Encore faudrait-il avoir des sources pour le faire. Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'elles ne « collent » pas avec les limites administratives (d'aucuns diront que les limites administratives ont justement été faites pour ne pas coller avec celles de la région). Les assimiler avec les limites linguistiques est une « solution » qui ne résoud pas grand'chose, le tracé de celles-ci étant lui-même problématique. Et surtout, cela revient à confondre la Kabylie avec sa partie à prédominance berbérophone, ce qui n'est qu'un des points de vue existants. En pratique, la carte actuelle n'est pas idéale, mais je n'en vois guère de meilleure, faute surtout de sources valables donnant une définition à la fois précise et communément acceptée des contours de la région ;
• la liste des wilayas en tout ou partie incluses dans la Kabylie : celle qui est en place va jusqu'à neuf, comme expliqué dans la section « Localisation » (avant les incohérences introduites vers la mi-juillet [10] à coup de références galonnées, et dont je viens de me rendre compte), ou comme dans l'article « Kabylie : Géographie » de l'Encyclopédie berbère. D'autres (par exemple les cartes du MAK) s'arrêtent à sept, d'autres se contenteraient bien de deux. Alors on détaille les différences en note, ce qui revient à donner toutes les listes en expliquant comment on peut arriver à l'une ou à l'autre. Je ne sais pas comment faire mieux, dans une optique encyclopédique ;
• les données de superficie et de population (et par dérivation, de densité) : celles qui sont en place sont obtenues, comme explicitement précisé en note, par somme de celles des sept wilayas. La solution a au moins le mérite de s'appuyer sur des sources statistiques vérifiables et d'expliquer le traitement qu'elle leur fait subir. Mais il est vrai que ces totaux ne sont présents, à ma connaissance, dans aucune source. On peut considérer que le calcul est trivial, et que son exploitation ne dépasse pas le cadre du travail de rédaction encyclopédique. On peut aussi soutenir, et àmha assez valablement, compte tenu de la part d'arbitraire dans le choix du nombre des wilayas retenues, qu'il s'agit d'une forme de synthèse inédite. Bref, il serait préférable de s'en passer. Mais certainement pas pour les remplacer par des données invérifiables ou tirées de sources peu crédibles : si on n'a rien de mieux, le mieux est de ne rien mettre. Resterait juste à trouver le modèle d'infobox géographique qui garderait une bonne mine sans superficie ni population, mais ça doit pouvoir se faire.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 1 octobre 2015 à 01:41 (CEST)

 Fanfwah :  Kabyle20 : Abounaim18 :  Waran18 :Dans l'Algérie actuelle si vous demandez à n'importe qui où se trouve la Kabylie il vous dira Tizi Ouzou et Béjaïa, jamais un jijelien, un skikdi ou un sétifien ne sont considérés comme des Kabyles. Pourquoi prendre en compte une définition de géographes français du 19e siècle, qui se basant sur la topographie et les paysages avaient défini une Kabylie qui allait jusqu'à Collo, voire jusqu'à Annaba et même aux frontières tunisiennes (et retenir cette définition sous prétexte qu'elle est sourcée), et ignorer la définition courante en Algérie actuelle (sous prétexte qu'elle n'est pas sourcée) ? de plus, si vous avez retenu cette définition virtuelle à neuf wilayas (qui ne correspond à rien dans la réalité), alors il faut changer totalement l'article pour prendre en compte toutes ces régions, et non-pas le centrer uniquement sur Tizi Ouzou et Béjaia. à commencer par la partie "démographie", les trois plus grandes villes de Kabylie doivent être Sétif, Skikda et Béjaia, et non-pas Béjaia, Tizi Ouzou et Bouira. De plus, si on continue sur votre logique d'une Kabylie aux frontières floues et non-définies par la langue, je donne raison à la personne qui a posté la discussion précédente, pourquoi pas y inclure Alger ? en quoi Skikda et Sétif sont-elles plus kabyles qu'Alger ? allons jusqu'au bout, une Kabylie à 12 wilayas, incluant Alger, Constantine et Annaba, et dont les trois principales villes sont donc Alger, Constantine et Annaba--Ikjan (discuter) 2 octobre 2015 à 23:22 (CEST)

Si vous voulez utiliser cette Kabylie à neuf wilayas, tout l'article est à revoir, à commencer par l'introduction : "La Kabylie est une région historique (difficile à dire, avant la colonisation française il n'existe aucune mention de Kabylie, ou alors ce terme, de l'arabe tribus, désignait l'ensemble des paysans sédentaires du Maghreb et pas une région en particulier, mais si par "historique" vous entendez les royaumes de Koukou et Aït Abbas, ils ne concernent que Tizi et Béjaia, et pas la Kabylie à neuf wilayas) et ethnolinguistique (ethnolinguistique ne marche pas si vous retenez la définition à neuf wilayas, puisque ce territoire n'a pas d'unité linguistique et ethnique) située dans le Nord de l'Algérie, à l'est d'Alger. Terre de montagnes densément peuplées (ce n'est plus uniquement une terre de montagne, si vous ajoutez Sétif, El Eulma, etc), elle est entourée de plaines littorales à l'ouest et à l'est (où se trouve la limite Est ? même Annaba est entourée de montagnes), au nord par la Méditerranée et au sud par les Hauts Plateaux (avec les neuf wilayas, les Hauts Plateaux font partie de la Kabylie, et ne la limitent pas). Dénuée d'existence administrative globale, elle tient son nom des Kabyles, population de culture et de traditions berbères, dont elle est le foyer (les Kabyles ne représentent qu'une minorité parmi les habitants de cette Kabylie à neuf wilayas). Son histoire a fait d'elle un pôle de résistance aux conquérants successifs (Résistance à qui ? les neuf wilayas ont été phéniciennes, romaines, byzantines, vandales, arabes, ottomanes, françaises..), mais aussi le point d'appui de plusieurs entreprises dynastiques, et l'a placée au premier plan des mouvements pour la reconnaissance de l'identité amazigh (berbère) dans l'Algérie et l'Afrique du Nord contemporaines (seules Béjaia et Tizi Ouzou ont été des foyers du berbérisme, cette expression ne marche pas avec votre Kabylie à neuf wilayas, ou alors il faut dire qu'elle est aussi un foyer de l'islamisme politique, notamment les wilayas de Jijel et Mila qui étaient des fiefs du FIS)"Sans parler du reste de l'article, par exemple la partie "guerre d'indépendance" ne doit plus être limitée à la Wilaya III puisque votre définition de la Kabylie inclut aussi la Wilaya II, il faut donc ajouter une partie Wilaya II, la partie "depuis 1962" doit parler de toutes les régions que vous avez ajouté, toutes les parties sur les traditions, le mode de vie, la langue, etc, doivent être modifiées pour inclure les neuf wilayas.--Ikjan (discuter) 3 octobre 2015 à 11:20 (CEST)

Bonjour, tout d'abord, il faut distinguer le territoire berbérophone et les découpages administratifs contemporains de la région géographique (soit les massifs de Babors, Bibans, Djurdjura, Massif kabyle central ainsi que les vallées et les plaines enclavés dans cet ensemble, mais toutefois difficile à délimiter pour des données administratives), la solution est à mon avis mettre une fourchette de la superficie et la population avec des notes : la somme des 3 wilayas majoritairement berbérophone pour la fourchette basse et la somme des 7 wilayas comprenant au moins une partie kabylophone comme fourchette haute.--Waran(d) 3 octobre 2015 à 11:28 (CEST)

Le cercle élargi des wilaya fait parti de la Kabylie.

L'article distingue bien : la Kabylie kabylophone, au sens « strict » et la Kabylie arabisée. Je trouve même que la partié géographie est une des mieux rédigée de l'article car elle détaille les différentes « opinions » sur le sujet.

L'article parle de ces régions « périphériques » autant que le permet la littérature. ex : les plats de Jijel, l'artisanat du Guergour, les Beni Ourtilane etc... Pour le reste je ne pense pas que l'on puisse comparer une culture millénaire (berbère) à un parti politique éphémère de tel ou tel tendance. Surtout que comme on le sait le FIS à assurément laissé des usages dans la poterie, la culture, l'agriculture et la littérature ; de surcroît ayant un intérêt encyclopédique...

Pour le reste l'histoire montre que la Kabylie et bien une région historique depuis l'époque de la régence d'Alger au moins. Et les royaume de Koukou et Beni Abbès ont recouvert une surface plus large que les wilayas de Bejaia et Tizi Ouzou (ps: ce découpage de wilaya ne saurait être signifiant pour désigner la région qui sort des limites administratives).

Pour les villes les plus peuplées les sources reprennent couramment celles étant berbérophones. Donc cela explique pourquoi Sétif est exclue. Patillo 3 octobre 2015 à 22:47 (CEST)

Pour reprendre l'exemple de la poterie voila les poteries typiques du nord-constantinois (Mila, Djemila, Jijel) [11]. On remarquera la similarité avec les poteries kabyles des zones encore berberophones. Patillo 3 octobre 2015 à 23:01 (CEST)

 Kabyle20 : 1) Définir la région de Sétif-Jijel-Mila-Skikda comme étant la "Kabylie arabisée" sous-entend que cette région parlait le kabyle dans un passé récent, et qu'elle vient d'être arabisée. ce qui est totalement faux, puisque cette région parle un arabe pré-hilalien très ancien, qui remonte au moins à l'époque des Fatimides selon Hosni Kitouni, c'est à dire que la région est arabophone depuis au moins 11 siècles, avant même les invasions hilaliennes sur les Hauts-Plateaux. Et rien ne dit qu'on y parlait "kabyle" avant (si on peut parler de kabyle pour l'antiquité), puisque les villes de Jijel, Collo, Skikda et Constantine sont des villes phéniciennes à la base, puis romaines, et on y parlait le punique et le latin avant le passage à l'arabe. 2)utiliser des similitudes de poteries comme preuve que ces régions font partie de la Kabylie est très léger, puisque les poteries à travers tout le Maghreb se ressemblent, le style est globalement le même à travers le Maghreb. on peut tout aussi bien dire qu'on y mange le couscous comme en Kabylie, en ignorant que tout le Maghreb le mange. Et on n'y retrouve pas certains éléments culturels typiques de la Kabylie (villages situés au sommet des crêtes, robes traditionnelles kabyles, etc). 3) utiliser les wilayas de Sétif, Jijel, BBA pour gonfler les chiffres de la population et de la surface de la Kabylie puis réserver la partie "principales villes de Kabylie" aux villes kabylophones, relève de la malhonnêteté intellectuelle. soit vous utilisez cette définition de la Kabylie à sept wilayas, soit vous utilisez uniquement la Kabylie au sens linguistique et courant du terme, vous ne pouvez pas utiliser les sept wilayas pour gonfler les chiffres de population et superficie de la Kabylie puis exclure les régions arabophones de l'article. 4) mon exemple sur le berbérisme politique et l'islamisme politique montre que l'article parle en réalité des régions kabylophones, foyers du berbérisme politique, et ignore les régions arabophones (Jijel, Mila) foyers de l'islamisme politique, et n'utilise ces dernières que pour gonfler les chiffres sans réellement les intégrer dans l'article. même chose pour la Wilaya II qui manque. vous ne pouvez pas garder cette définition de la Kabylie à sept ou à neuf wilayas et ne parler que de la Wilaya III--Ikjan (discuter) 3 octobre 2015 à 23:41 (CEST)

Oui dans un passé récent, au XIXe siècle et début XXe siècle ces régions étaient berbérophones :comme en témoigne cette carte sourcée.

L'arabe pré-hilalien s'établit dans les villes (Jijel, Mila...) de la même manière Béjaia avait son arabe bougiote et un arrière pays bérbérophone du moyen age au XIXe siècle... Donc il n'y a pas de différence fondamentale entre les deux cas.

Pour les villes de Constantine et Mila, je ne peux que te renvoyer à la vie de Massinissa qui a participé à sédentariser les populations de la Kabylie Orientale, donc ces villes ne doivent pas tout aux romains avant de devenir « arabes ». Concernant les phéniciens, les comptoirs phéniciens (Tigzirt, Dellys, Béjaia) existaient également en Kabylie « kabylophone » ; rien ne prouve que les villes de Mila ou Constantine soient passé d'une « langue latine » à une « langue arabe » comme par magie dans les sources ; on y parle au contraire de l'épisode des Berbères Kutamas au début de la période islamique.

La poterie est bel et bien identique à l'ensemble kabyle, avec lequel les villes (Mila, Jijel...) sont en continuité. Elle ne sont pas accolées avec le djebel Chenoua ou le Mzab que je sache ? On a donc bien un ensemble culturel, à défaut d'un ensemble linguistique.

Parler de la culture berbère locale comme berbérisme politique est réducteur est complètement décalé avec l'article et la réalité. La comparaison avec l'islamisme est encore plus hors de propos, surtout que ces deux villes ne sont en rien un foyer d'islamisme politique (voter à une élection ne constitue pas un fait civilisationnel majeur, non).

Pour les chiffres on ne cherche pas à gonfler quoi que ce soit, il y a une région avec des kabyles kabylophones et des kabyles arabisées, et il est bien spécifié pour cette dernière catégorie que leur wilaya sont partiellement dans l'ensemble kabyle. En revanche toi tu n'arrivera pas à nous faire avaler que ces régions sont peuplées de hilaliens, arabes (ou alors pense à revoir ton pseudo ) et que ils n'ont rien à voir avec la Kabylie quand toutes les sources montrent le contraire et replacent la région dans son contexte kabyle. Patillo 4 octobre 2015 à 00:19 (CEST)

Encore une fois, il ne faut pas tout le mélanger, la Kabylie est avant tout une région géographique, plurielle, c’est pour cela les auteurs parlent parfois ou souvent de « Kabylies », elle englobe une partie arabisée et une autre demeurée berbérophone. Elle ne correspond pas aussi exactement à un ensemble administratif défini.

Ainsi les wilayas de Sétif et de BBA ne peuvent être incluses entièrement ni exclus, car situé à mi cheval entre la Kabylie, les Hauts plateaux et le Hodna, ainsi le nord de ces deux wilayas (massifs des Bibans et Babors appartiennent à la Kabylie) les hautes plaines aux piémonts des massifs ont connu une présence ancienne de tribus kabyles (la Medjana), mais les monts du Hodna appartiennent à la sphère culturelle Chaouïa, et surtout les steppes au Sud qui s’éloignent de la Kabylie. Le critère linguistique ou historique ne peuvent pas aussi délimiter la région, car Bejaia et Dellys sont des villes de Kabylie qui ont leur parler arabe sédentaire ancienne, et Bougie a été historiquement une ville d’influence culturelle arabo-andalouse qui tourne le dos aux montagnes kabyles et au mode de vie rural berbère, certains régions très anciennement arabisées, ont conservé un parler arabe sédentaire, mais rural (non citadin, similaire à celui des Traras ou du Sahel tunisien) parlé par des « Kabyles arabisés » ou Kabyle el Hadra.--Waran(d) 4 octobre 2015 à 21:34 (CEST)

 Fanfwah :  Kabyle20 : Abounaim18 :  Waran18 : il y a une différence fondamentale entre le cas de Jijel et le cas de Béjaïa, dans le cas de Béjaïa c'est une ville arabophone au milieu d'un monde rural berbérophone qui l'entoure immédiatement, dans le cas de Jijel c'est une ville arabophone au milieu d'un monde rural arabophone qui parle l'arabe sédentaire rural depuis plus de 10 siècles. Donc les qualifier de "Kabyles arabisés" comme si c'était des gens qui parlent l'arabe de fraîche date est un peu fort de café. Quant à votre carte sur la répartition du kabyle au 19e siècle j'ai retrouvé la carte originelle, et effectivement elle montre que l'aire berbérophone était un peu plus étendue qu'aujourd'hui, mais elle ne correspond qu'à la moitié sud de l'actuelle wilaya de Jijel, avec quelques villages de montagne comme Texenna, Beni Foughal, Djimla, qui représentent tout au plus 20% de la population de la wilaya de Jijel. La plus grande partie de la population de la wilaya de Jijel, qui se concentre sur la plaine littorale et regroupe les régions de Tahir, Chekfa, Sidi Abdelaziz, Jijel, El Aouana, etc, parle l'arabe rural préhilalien depuis le Moyen-Age. De plus, il n'y avait aucune aire berbérophone au 19e siècle dans la région de Collo ou la wilaya de Skikda, on y parlait le même arabe sédentaire rural que dans la plaine de Jijel. Pas plus qu'à Sétif ou ses environs immédiats, où l'arabe parlé appartient à la famille hilalienne. Au nom de quoi vous voulez considérer l'ensemble des habitants des wilayas de Jijel, Mila, Skikda, Sétif et BBA comme des "kabyles arabisés" simplement parce que quelques villages de montagne au sud de la wilaya de Jijel étaient berbérophones au 19e siècle ? qu'est ce qu'un Kabyle ? sinon quelqu'un qui parle le kabyle ou dont les parents le parlent, ou les grands parents si vous voulez, mais quelqu'un dont les ancêtres parlent l'arabe depuis le Moyen-Age, en quoi est-il kabyle ? Vous vous basez sur une définition raciale et génétique de la kabylité ? de plus, vous êtes totalement déconnectés de la réalité actuelle, personnellement en tant que jijelien, quand je vais à Béjaïa ou Tizi Ouzou on ne m'appelle pas "kabyle arabisé", on m'appelle Arabe, comme on appelle tous les étrangers à la région, qu'ils soient algérois, jijeliens, sétifiens ou oranais. les Kabyles eux-mêmes définissent la kabylité par la langue. Et moi même je ne me vois pas comme un "kabyle arabisé", je ne comprends pas la langue kabyle, personne de ma famille n'a jamais parlé kabyle, ni mes parents ni grands parents ni arrière grands parents aussi loin que je puisse remonter (et ils sont du monde rural), de même pour tous les habitants du Nord-Constantinois (Skikda, Jijel, Mila) ou de Sétif, ils ne se sentent Kabyles ni de près ni de loin, et n'ont jamais parlé kabyle ni eux ni leurs ancêtres depuis des siècles. Je pense que la meilleure chose à faire c'est une carte qui montre à la fois la Kabylie stricto-sensu, kabylophone, et telle que définie par la vox populi algérienne aujourd'hui, et la "kabylie historique" telle que vous la définissez, qu'on pourra étendre jusqu'à Annaba à l'est, et même jusqu'à Tipaza à l'Ouest. --Ikjan (discuter) 5 octobre 2015 à 10:59 (CEST)

Cette carte du début du 20e siècle montre déjà la Kabylie comme étant la même qu'aujourd'hui.--Ikjan (discuter) 5 octobre 2015 à 15:01 (CEST)

Quelques remarques.

• Ce que n'importe qui peut raconter en parlant au nom des « gens du coin » n'a d'intérêt pour personne (et pour les « gens du coin » moins que pour quiconque) et n'a, en tant que tel, strictement aucune valeur ici.
• L'article dont nous parlons a pour sujet le territoire, il en existe un autre sur le peuple et un troisième sur la langue. Même si, dans le cadre des États-nations constitués, les contours de ces trois notions tendent à se recouvrir (et encore, jamais de façon parfaite), on est ici bien loin de ce modèle et il n'y a rien d'étonnant à trouver des différences significatives entre langue parlée, appartenance ethnique vécue ou attribuée et lieu de résidence.
• Il existe dans certaines sources une conception étroite du territoire, qui se veut centrée sur la langue : elle est mentionnée dans l'article. Il en existe d'autres, plus larges et largement répandues dans les sources secondaires et tertiaires : aucun raisonnement personnel ne peut justifier de les exclure.
• Les aires linguistiques sont déjà présentées, y compris par une carte, dans la section « Situation et évolutions linguistiques ». Je ne vois pas l'utilité de dupliquer ailleurs l'information correspondante.
• Un article est toujours perfectible et on peut sûrement trouver, à partir des échanges qui précèdent, des possibilités concrètes d'amélioration. Mais la discussion n'a aucune chance d'aboutir si elle se mène à coup de procès d'intention (par exemple sur une prétendue volonté de « gonfler les chiffres »).

--Fanfwah (discuter) 5 octobre 2015 à 19:07 (CEST)

 Fanfwah :  Kabyle20 :  Ikjan :  Waran18 : Je suis d'accord avec Ikjan, la théorie de la Kabylie à 7 ou encore 9 wilayas comme j'ai pu le voir est un mensonge historique appuyé par aucune preuve. C'est sûr que si vous appelez preuves ou sources les informations données par des organisations politiques reconnues par personne, tel que le MAK en reprenant leur carte qui je tiens à le souligner prends en compte les limites territoriales de l’Algérie qui ne sont pas basés sur un critère ethnique, ça montre là toute l'ironie de cette organisation. Et cette désinformation de la part d'un site d'information c'est quand même risible. Pour parler de Kabylie il faut revenir à ceux qui l'ont crée ou remarquée c'est-à-dire la France et cela paraît logique, de même qui si je veux parler des limites de l'Algérie il faudra revenir à l'Algérie Française, pour en revenir à la Kabylie les colons Français ont parlés de Kabylies donc plusieurs territoires, ces kabylies là vous voulez en faire une seule région et c'est là le mensonge, si vous voulez incorporez la kabylie orientale il faudra parler de kabylies et non pas d'une seule kabylie car cette dernière n'a jamais existé, par contre la France a remarqué la présence d'une Kabylie qu'elle a appelé «la kabylie proprement dîte» et c'est de cette région qu'on parle aujourd'hui pour définir la «vraie kabylie». Et toutes ces infos sont dans les livres d'histoires mais lorsqu'on les ressort elles disparaissent comme par magie sur ce site. Les Wilayas de Jijel, BBA, Sétif, Bouira et Boumerdes ne font pas entièrement partie de l'ensemble Kabyle, , il peut y avoir des similitudes avec la kabylie dans les territoires proches de cette dernière comme il peut en avoir avec les chaouis ou autres dans certaines zones, c'est en aucun cas une preuve kabylité de la région. De plus en parlant de la région des babors c'est-à-dire l'Ouest de la wilaya de Jijel, l'Est de la wilaya de béjaia et une partie du nord de la wilaya de setif forment ce que la France a appelé la «petite Kabylie» et on n'y parle pas le kabyle mais le TASAHLITE, cette petite Kabylie la France ne l'a pas intégrer dans la Kabylie proprement dite, c'est bizarre que les pointilleux sur la langue ne fassent pas remarqué ça. Pour ce qui est de ce que la France a appelé la Kabylie orientale ou le Nord-constantinois, cette région a ses propres traditions et forme un ensemble à part, sa langue arabe qui malgré la désinformation de certains est bien évidement antérieur à la colonisation et sa population est multi-ethnique depuis l'exode des kutama et l'arrivé des tribus sanhadjienne, hillaliennes et autres.

Encore une fois la langue dans le Nord-constantinois était bien l'arabe et la carte de Salem chaker est fausse concernant les zones berbérophones, l'arabe était la langue d'usage y compris dans les campagnes, c'est ce qu'ont décrit les géographes Français qui ont bien fait la différence entre la kabylie et le Nord-constantinois et les preuves historiques vont dans ce sens, d'après cette carte les arabophones parlaient le berbère sans qu'ils le sachent puisque j'ai moi même connaissance (même si on peut pas le prendre en compte) de personnes âgées de la région d'El milia qui ne parlent pas un mot de berbère ni leurs parents ni leurs grands parents, c'est quand même paradoxal, et même s'ils parlaient berbère ce n'est pas du kabyle et prouve pas l'appartenance de cette région à la Kabylie dont les habitants ne formaient pas une continuité avec les kabyles, certes il y a des coins berbérophones partout en Algérie y compris dans le nord-constantinois comme par exemple à proximité de collo mais berbère ne veut pas dire Kabyle et le mythe comme quoi ce serait des kabyles arabisés est faux, alors que la culture kabyle est totalement absente dans cette région. J'ai remarqué une tendance ici à confondre tout ce qui est Berbère avec Kabyle (dans le sens contemporain du mot) et ainsi prendre pour preuve la berberité historique d'un lieu pour l'intégrer dans la Kabylie, c'est une grosse erreur, bientôt peut-être que les rifs et chleuhs du maroc seront considérés comme des kabyles, qui sait?!

De même que le terme «kabyle hadra», le terme kabyle qui désignait à l'époque les montagnards ou les habitants de l'arrière pays, rien à voir avec le sens ethnique d'aujourd'hui de même que le terme Kabylie, qui désignait des régions aussi bien au Maroc, que dans toute l’Algérie, la Kabylie proprement dite est un terme qui est né de ce terme générique, il est donc pas logique d'incorporer dans la Kabylie ethnique et culturelle d'aujourd'hui tous les territoires désignés par ce nom autrefois, aussi ce n'est pas une preuve de l'appartenance à l'espace kabyle.

J'ai vu aussi que certains considère la kalaa des beni hammad comme kabyle, je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer, si vous allez remontez jusqu'au moyen âge et mettre toutes les populations berbères dans la Kabylie ça n'a aucun sens, la Kabylie est une notion moderne avec des frontières précises (Kabylie proprement dite Kabylie des babors), donc sous prétexte que les hammadites qui ont immigré du centre-nord algérien pour bâtir leur forteresse à m'sila, sont partis se réfugié à Bejaia qui est un territoire kabyle, ça fait donc d'eux des kabyles, et tous les territoires qu'ils ont contrôlés des territoires kabyles?! C'est pas sérieux tout ça.

Pour résumé et conclure vous désignez comme KABYLIE ce qui est en vérité LES KABYLIES, la kabylie ethnique, historique et culturelle que vous décrivez dans votre article est le territoire des zouaoua et des locuteurs du tassahlite (kabylie des babors) qui se considèrent ainsi. Dans ce qui est transcrit dans l'article on ne reconnaît absolument pas les 7 ou 9 wilayas imaginaires, intégrées dans leurs globalités et cela politiquement dans la kabylie, on en reconnaît 2 entièrement et 5 partiellement.

Salam chaker qui est une référence que quand ça arrange un avis bien défini dit lui même que le véritable nom des kabyles est «zouaoua» donc le territoire des zouaoua qui correspond précisément à la kabylie proprement dite décrite par les côlons. Je tiens à ajouter qu'il est inutile d'essayer de rétablir la vérité sur cet article et ainsi se faire censurer car toute personne honnête et partiale sait que certaines informations ici sont complètement fausses et sont le fruit du fantasme, encore plus lorsque les données historiques sont lues à la source.

--Naim 9 octobre 2015 à 07:56 (CEST)

A propos des maisons, voila une source « Architecture traditionnelle de la méditerranée » qui montre que l'air de la « maison type kabyle » [12] que certains juraient ne pas voir au delà de Béjaïa (et y trouvaient un argument de distinction) s'étend à la petite Kabylie arabophone/orientale...

Pour le reste merci d'emmener des sources : « La Kabylie création française » est le genre de clichés, lourds au passage, complètement démenti dans les sources ; je conseille la lecture du livre de Patricia Locrin : Kabyles,Arabes,Français : identités coloniales ; ou encore en anglais le livre de Hugh Roberts, Berber Government: The Kabyle Polity in Pre-colonial Algeria. L'existence de grandes révoltes anti-coloniales en Kabylie comme celle des Mokrani montre la légèrté et l'« extrême finesse » du propos selon laquelle la France aurait tout « inventé » ; les Français auraient crée une région pour leur résister pendant que on y est... ? Il faut se réveiller c'est fini la propagande des années 70, les sources et les historiens de qualité ne manquent pas. Patillo 13 octobre 2015 à 14:41 (CEST)

 Kabyle20 : Premièrement la kabylie comme l'Algérie est une création française, cependant les deux n'ont pas le même but, la création des kabylies puis de la kabylie s'est faite pour connaître et délimiter les différents ennemis et ainsi partager le pays en régions et non pas comme vous le dite "une région pour leur résister" c'est à vous de vous réveiller et c'est le cas de nombreuses villes en Algérie. Quand bien même ça serait pas une création française, jamais le nord-constantinois et la kabylie n'ont formé une seule et même région, pays ou population uniforme comme vous le prétendez et vous pouvez remontez aussi loin dans le temps que vous voulez, c'est bien le contraire qu'il y a eu, cela s'est arrêté aux alliances entre voisins comme il y en a eu avec le Sud ou l'Est. Et si c'est pas une création française on ne peut pas parler de kabyles en tant que groupe culturelle d'une région distinct puisque avant lorsqu'on remonte aux ottomans et bien avant les ottomans c'était des grandes tribus qui justement s'identifiés à leurs tribus (zouaoua sanhadja et kutama), dont une partie est devenu les kabyles d'aujourd'hui, vous allez pas nous faire croire encore que tous les sanhdaja et kutama de l'époque étaient des kabyles ?! Seulement une partie des descendants de ces deux tribus et la quasi majorité des zouaoua sont devenus des kabyles, donc si vous voulez cherchez une preuve de l'existence des kabyles (sens moderne du terme) à une époque pré-colonisation, il faudra choisir entre une de ces 3 tribus et non pas ces 3 tribus entières, car c'est impossible vu que c'était 3 grandes tribus différentes. Bref revenant à la réalité et non pas la fiction de certains.

La france a remarqué une région qui avait des caractéristiques propres à cette région avec des différences par rapport aux régions qui l'entourait, cette région ils l'ont appelée "kabylie proprement dite". La kabylie était composée de plusieurs tribus disparates qui ne formaient pas un groupe homogène, et qui n'appartiennent pas aux mêmes tribus, je répète que chez les kabyles d'aujourd'hui et dans la kabylie proprement dite de la Fance on retrouve en majorité des zouaouas mais aussi des sanhadja et kutama, ces tribus là ne se sont jamais considérés comme une ethnie ou un groupe homogène lié par la kabylité, cette notion là est une création Fançaise. Les termes qabail et bled al qabail désignaient plusieurs régions du maghreb, et étaient utilisés pour désigner l'arrière pays, les montagnards. Vous avez sans doute entendu parlé du "mythe kabyle" ?! C'est encore une preuve de ce que j'avance. Sans oublier la grande rivalité entre le royaume de koukou et royaume des beni abbas, l'exception de la ville de béjaia arabophone et multiethnique kabylisé depuis peu, l'exception des mokrani descendant des hamadites du centre Algérien actuel etc etc.

En ce qui concerne les types d'habitations j'en ai pas parlé, mais tant qu'on y est, c'était bien un critère de distinction de la part des colons (Voir E.Carette) de la kabylie proprement dite (de dellys jusqu'à l'oued aggrioun à l'est de béjaia) et de la kabylie des babors(ex petite kabylie).

Pour ce qui est de la kabylie orientale dont vous vous obstinez à la rendre berbérophone et donc de facto kabyle selon votre conclusion faussée, en plus de cela en s'appuyant sur une carte qui est caduque en partie qui en quelques cliques est prouvable, je vous laisse ce lien et vérifiez par vous même à la page 256, lignes 6 et 7 référence 1 en bas de page

http://www.persee.fr/doc/geo_0003-4010_1913_num_22_123_8304

Ps:La véritable petite kabylie, celle à l'origine était la région des babors mais il arrive parfois que les geographes ou les colons englobent la kabylie orientale dans la petite kabylie d'où l'expression les petites kabylies, cette petite kabylie a encore changée de frontières, car maintenant même la ville de béjaia est inclue dans la petite kabylie des babors.

Pour conclure la région kabylie que vous décrivez vous et vos sources que vous sortez à chaque fois de votre chapeau, cette kabylie que tout le monde connait avec ses caractéristiques est bien la kabylie proprement dite décrite par la france et non pas ce que vous voulez faire croire sur cet article wiki dont les régions (wilayas) citées sont les Kabylies au pluriel qui de plus est un terme qui n'est plus d'actualité, jamais ces régions "les kabylies" n'ont été décrites comme une seule région, vous pouvez sortir tous les livres du fin fond des bibliothèques coloniales, on a toujours parlé des kabylies pour décrire ces régions et puis de Kabylie au singulier pour décrire la kabylie proprement dite qu'on connait aujourd'hui avant que des pseudo politiciens ne viennent falsifier l'histoire. Les habitants du nord-constantinois qui est une région à part entière(ancienne kabylie orientale) ne se sont pas des kabyles dans le sens qu'on connait aujourd'hui, ne l'ont jamais été et ne le serons jamais surtout pour satisfaire un agenda politique. Chaque composante de la société a le droit d'être reconnue et préservée dont les kabyles, les vrais ceux qui habitent dans la région de kabylie, ce qu'on croise dans tout le pays, pas les dictateurs du web cachés à Paris et au Canada qui veulent assujettir toutes les régions à leur kabylie imaginaire. Sur ce je vous salue et ne pense plus revenir sur cette article qui avec preuve à l'appui désinforme, je n'ai pas de temps à perdre inutilement avec des guerriers du net alors que tout le monde connait la vérité en Kabylie, dans toute l'Algérie et dans le reste du monde.

--Naim25 15 octobre 2015 à 10:05 (CEST)

Il faut commencer par citez vos sources et évitez les attaques personnelles.--Waran(d) 15 octobre 2015 à 19:56 (CEST)

Il faut commencer par lire ce que j'ai écrit c'est-à-dire que les sources avec un minimum d'objectivité et rentrant en contradiction avec la vision personnelle qui règne ici ne sont jamais prises en compte. Pourquoi donc se fatiguer à présenter des sources encore et encore comme d'autres l'ont fait. Je ne l'ai pas vécu personnellement mais je connais la réputation de cette page et c'est ce que j'ai remarqué en venant relire cet article qui lorsque quelqu'un d'honnête corrige vos erreurs et les avis personnels, il est de sitôt accusé de guerre d'édition et menacé de censure pour être ensuite contredit (enfin plutôt un essai de contradiction) par des individus qui viennent avec des avis personnels tronqués en citant des exemples ridicules (poterie, agriculture etc). C'est sûr qu'avec un tel comportement difficile de rester calme.

Une preuve de ce que j'avance est que j'ai présenté une source (c'est la première et la dernière source que je donne sur cet article) sans contestation possible prouvant que la carte présentée dans le paragraphe "Situation et évolutions linguistiques" est fausse, bien entendu les dictateurs partiales du net ne s'occupent pas de ça, la vérité ne les intéresse pas, et ça me conforte dans mon choix qui était de ne pas participer à cet article. Certains on dû oublier que Wikipedia est une encyclopédie partiale qui se doit d'être logique et non pas affirmer une chose et son contraire dans la même phrase comme c'est le cas ici.

Pour ce qui est des Kabylies ici on a le droit de dire que c'est une seule région et ainsi la réduire à la kabylie au singulier et cela sans aucune preuve (si ce n'est le terme "kabylie") puisque ces kabylies n'ont jamais été considérées comme une seule région. Par contre lorsqu'on dit que c'est plusieurs régions avec leurs propres traditions et que donc certaines wilayas ne doivent pas figurer dans la Kabylie ou pas en totalité, là par contre on demande des sources, alors que le pluriel du nom KABYLIES lui même est une sourcce. Dans ce cas là incorporez la kabylie de l'ouarsenis, les aures et pourquoi pas les kabylies du Maroc dans la kabylie tant qu'on y est. Plusieurs wilayas ne sont pas reconnues dans la description faite dans cet article justement parce qu'elles ne font pas partie de la région décrite. C'est mon dernier message ici sur ce sujet, c'est pas la peine de s'éterniser ça n'avancera pas.

--Naim25 17 octobre 2015 à 19:35 (CEST)

Voilà le problème tu te base sur les « bibliothèque coloniales ». On est plus au XIXe siècle, la Kabylie désigne bien une région avec une continuité. Parler des Kabylies du Maroc (terme du XIXeme) pour comparer à Jijel, c'est de la mauvaise foi. De plus l'article dans sa partie géographie présente bien successivement les différentes considération des limites de la Kabylie.

Les poteries et la culture du nord-constantinois font que cette zone fait partie de l'ensemble culturel de Kabylie. Les habitants du nord constantinois ne sont pas des arabes et ne le seront jamais pour satisfaire un agenda politique... Patillo 22 novembre 2015 à 15:56 (CET)

blæd ləqbæyəl vs. Mantiqat al-Qabā’il

Bonjour, je remet en question le nom arabe de la Kabylie indiqué dans l'infobox qui est بلد القبائل (blæd ləqbæyəl), qui n'est en réalité que son nom en arabe algérien, et propose de le remplacer par son équivalent en arabe littéraire qui est مَنْطِقَة القَبائِل (Mantiqat al-Qabā’il) et qui est aussi plus répandu. J'aimerais avoir vos avis là-dessus. Merci, — Signé Issimo 15 17 novembre 2016 à 20:15 (CET)

La forme indiquée actuellement est celle qu'emploient les arabophones d'Algérie, d'après l'Universalis. --Fanfwah (discuter) 18 novembre 2016 à 00:53 (CET)

étymologie

Je ne doute pas la qualité des officiers français mais par contre je doute du fait qu'il aient employé un mot d'arabe classique pour designer des bérberes a moins que l'arabe classique soit enseigné dans les écoles militaire. Pour ma part je m'orienterai plus tot vers une origine bérbere a ce nom, ce serait plus logique vu que cette appellation concerne des régions bérberophone --2001:861:3F43:DF60:389B:180B:AD66:6103 (discuter) 10 février 2019 à 05:55 (CET)

Le mot tribu en arabe (qabila) n'était pas utilisé seulement par les Français mais en arabe maghrébin déjà par les arabophones. L'origine du mot est bien arabe, et provient de la racine arabe QBL. Il n'existe pas de racine amazighe QBL (encore moins dans les dialectes amazighs les moins arabisés comme le touareg), et il faudrait plus qu'une coïncidence pour que comme par hasard le terme vienne du tamazight alors qu'en arabe on dit bien qabila et qu'il existe bien une racine arabe QBL pour tribu. De plus il ne suffit pas qu'un terme soit utilisé dans une région berbérophone pour que cela atteste d'une origine amazighe, suite à l'influence de l'arabe de très nombreux mots utilisés par les Amazighs sont d'origine arabe.--Tehenu (discuter) 22 janvier 2020 à 11:09 (CET)

Kabylie

Il y a une erreur dans la rubrique productions agricoles en Kabylie. Il est ecrit “culture de plante aromatique comme le laurier rose . C’est le Laurier sauce ou Laurier noble la plante aromatique. Le laurier rose est ornemental et est mortel par ingestion. 2A01:CB16:202C:4B1E:3558:D75A:DD0C:F7D0 (discuter) 6 mai 2023 à 06:20 (CEST)

Oui, c'est corrigé. Merci. --—d—n—f (discuter) 6 mai 2023 à 08:19 (CEST)

kabylie

Bonsoir, je ne comprends pas pourquoi je n'arrive pas à modifier une erreur sur la Kabylie dans Wikipédia SVP Totally spies1 (discuter) 4 juillet 2024 à 23:11 (CEST)

Car la Kabylie fait partie de l'Algérie Totally spies1 (discuter) 4 juillet 2024 à 23:13 (CEST)

Kabylie

Bonsoir, je ne comprends pas pourquoi je n'arrive pas à modifier une erreur sur la Kabylie dans Wikipédia SVP. Car la Kabylie fait partie de l'Algérie SVP faite quelque chose Totally spies1 (discuter) 4 juillet 2024 à 23:14 (CEST)