Discussion:Junior CentraleSupélec/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Junior CentraleSupélec » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 août 2023 à 23:27 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 août 2023 à 23:27 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Junior CentraleSupélec}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Junior CentraleSupélec}} sur leur page de discussion.

Junior CentraleSupélec

Proposé par : Chris a liege (discuter) 11 août 2023 à 23:27 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : WP:CAA - Où sont les sources centrées sur la durée ? Dans la presse nationale ou internationale ?

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par — Ruyblas13 ^{[Discutere ✉]} 26 août 2023 à 08:14 (CEST)

Raison : Absence de consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je reproduis ci-dessous en italique la réponse déposée par Alpes du Nord en réponse à mon avis et lui réponds juste après :

Bonjour @Amiral Bouclettes,

Merci pour votre participation au débat. Toutefois vous faites erreur, la plus ancienne source secondaire fiable et centrée est un article consacré à J2S dans l'Express n° 2000 du‎ 26 novembre 1989 ; ce qui, conjugué aux articles auxquels vous faites allusion, suffit à attester la notoriété encyclopédique de l'article.

Quant à votre métaphore avec des "exploits sportifs", des prix nationaux et européens ayant lieu chaque année et JCS participant à chacun d'entre eux, je ne vois pas comment relater cela différemment. D'ailleurs l'exemple que vous utilisez (« mais s'incline en finale... ») est rédigé avec un ton totalement neutre sans aucun superlatif, comme plus généralement le reste de l'article. Si je prend aussi en compte votre usage du terme "hagiographique", je ne peux que déplorer votre sarcasme dans une discussion que je pensais sérieuse, entre personnes respectueuses et respectables.

En conclusion, si vous avez des propositions concrètes d'amélioration à soumettre ou des remarques pertinentes, le tout dans un échange digne de personnes adultes, je serai heureux de vous écouter afin d'améliorer cet article et d'arriver à un consensus.

Bien à vous, Alpes du Nord (discuter) 19 août 2023 à 22:05 (CEST)

Bonjour @Alpes du Nord, n'ayant pas accès à ce papier de L'Express, je présume qu'il est centré sur le sujet de l'article, à savoir Junior CentraleSupélec, ou plus probablement, vu l'époque, l'une de ses prédécesseuses. Reste à déterminer si une mention en 1989 puis quelques mentions en 2022 suffisent à caractériser la « couverture significative et durable » exigée par les CGN.

Par ailleurs, si j'ai pris le soin de préciser dans mon avis que la rédaction est un point anecdotique dans le débat, je ne peux que le réaffirmer ici. Nous devons nous concentrer sur l'admissibilité du sujet au regard des critères idoines, même si je persiste à dire que l'article n'est aujourd'hui pas rédigé dans un style encyclopédique et comprend une importante part hagiographique dès la deuxième phrase du résumé introductif.

Enfin, si vous semblez prendre particulièrement à cœur ce débat, au point de vous sentir légitime à remercier les contributeurs donnant leur avis comme s'ils avaient répondu à votre invitation, je vous invite à ne pas vous fourvoyer. Cet article n'est pas le vôtre, et quand bien même vous y avez significativement contribué, cela ne vous confère aucune prérogative. Vous n'avez donc pas à exiger de vos interlocuteurs qu'ils formulent des propositions d'améliorations puisque ce n'est tout simplement pas le lieu, pas plus que vous ne pouvez vous permettre un ton paternaliste dans vos échanges. Les contributeurs ne sont pas vos collaborateurs, ils expriment leur avis en toute liberté tant qu'ils se conforment aux règles du débat, celui-ci n'ayant pas pour objectif d'aboutir à un consensus mais à trancher l'admissibilité d'un article.

Sincèrement, — amiral Bouclettes (✉) 20 août 2023 à 16:17 (CEST)

Bonjour @Amiral Bouclettes,

Je me permet de préciser qu'outre les deux articles du Point et celui de l'Express susmentionnés, un article centré sur J2S existe également dans la revue Problèmes économiques n°2000 datant de 1986 (je m'étais d'ailleurs trompé dans le numéro de l'Express traitant de J2S, ce qui est désormais rectifié).

Ayant à notre disposition plus de deux sources fiables et indépendantes dans des ouvrages d'envergure nationale espacés de plus de 30 ans, il me semble que les CGN sont respectées, êtes vous d'accord sur ce point ?

Si non j'aimerais comprendre pourquoi.

Si oui, le sujet de la rédaction devient plus important.

Enfin, il me semble que la politesse n'a aucune condition nécessaire, et vous devriez l'apprécier lorsqu'elle vous est présentée, plutôt que d'associer ce qui se voulait être un élément de courtoisie à une quelconque "paternité".

Vous émettez des critiques sur l'article, j'essaie de les comprendre pour améliorer ce dernier, le tout dans une ambiance cordiale, rien de plus.

Bien à vous, Alpes du Nord (discuter) 20 août 2023 à 16:53 (CEST)

L'article de Problèmes économiques auquel vous faites allusion est-il celui intitulé « Les Junior-Entreprises » ? Dans ce cas, n'étant pas accessible sur le net, difficile de vérifier s'il est effectivement centré sur le sujet, au même titre d'ailleurs que celui de l'Express intitulé « Supélec toujours branchée ». Par ailleurs, Junior CentraleSupélec ayant été créée en 2017, ces articles évoquent l'une de ses prédécesseuses et non le sujet actuel dont l'admissibilité est débattue.

Pour vous répondre, je ne suis pas convaincu par la « couverture significative et durable » du sujet, celui-ci ayant (à supposer que ce soit le cas) été au cœur de deux articles en 1986-1989 puis de trois articles en 2022-2023. Le temps passé entre ces deux pics d'intérêt médiatique me laisse songeur.

S'agissant du reste, puisque vous n'êtes manifestement pas coutumier des débats d'admissibilité, ce qui n'est en aucun cas un problème, je vous invite une dernière fois à respecter les règles de savoir-vivre en communiquant dans un esprit de non-violence (par exemple en proscrivant l'usage des caractères gras) et en ne réitérant pas les attaques personnelles que vous avez proférées dans votre premier message (« je ne peux que déplorer votre sarcasme dans une discussion que je pensais sérieuse, entre personnes respectueuses et respectables, [...] le tout dans un échange digne de personnes adultes », etc.). Concentrons-nous à présent sur le fond, s'il vous plaît.

Sincèrement, amiral Bouclettes (✉) 20 août 2023 à 18:08 (CEST)

Bonjour @Amiral Bouclettes,

Je suis bien d'accord avec vous sur la nécessité de se concentrer sur ce qui nous importe, c'est d'ailleurs à ce titre que j'avais rédigé le message que vous citez ; en outre, mon utilisation du gras servait justement à mettre l'accent sur le fond du problème, mais trêve de palabres.

Concernant les articles de l'Express et de Problèmes Economiques, je les ai découverts via une recherche internet mais je vous accorde que retrouver le bon article est assez ardu, normalement en utilisant le lien que j'ai implémenté et un Ctrl F on retombe dessus. Par contre J2S et JCE ayant fusionné pour former JCS, je ne pense pas que ces articles soient hors-sujets, cette page relatant autant l'histoire de JCS que de ces prédécesseurs dont elle reprend les lauriers (on constate cette linéarité en regardant le "palmarès" de JCS sur leur site web).

Enfin, je suis d'accord qu'un réel "trou" de trente ans aurait eu de quoi laisser circonspect, ne n'est toutefois ici pas le cas puisque de nombreux articles citent JCS, J2S ou JCE, mais dans des médias d'envergure moindre ou ne faisant pas de ces entités leur sujet principal. Ces articles ne suffiraient pas à prouver l'admissibilité de l'article, mais conjugués aux sources secondaires précédemment évoquées, elles montrent bien la notoriété de JCS dans le temps. D'ailleurs certains pourraient être considérés comme source centrée de qualité (cf. cet article de l'Usine Nouvelle en 2008 : https://www.usinenouvelle.com/article/questions-aolivier-fournier-chef-de-projet-de-junior-supelec-strategie.N61539).

Pour reprendre l'article sur les CGN le critère de « Couverture significative et durable » est ici confirmé car on a (largement) plus de deux sources secondaires fiables et centrées espacées d'au moins deux ans ; auxquels viennent s'ajouter une myriade d'articles soit non-centrés, soit venant de la presse spécialisée qui permettent d'étayer l'article. Cette notoriété semble d'ailleurs croître au vu de l'augmentation de la fréquence d'apparition de JCS dans des médias renommés.

Bref mon message commence à être long, mais permet d'exprimer pourquoi - selon moi - l'article est notoire.

Si les arguments que j'évoque vous semblent fallacieux ou inexacts, pourrez-vous m'expliquer pourquoi.

Bien à vous, Alpes du Nord (discuter) 20 août 2023 à 22:28 (CEST)

Je ne parviens toujours pas à accéder aux articles en question mais comme j'ai eu l'occasion de l'écrire plus haut, je pars du principe que vous avez raison en affirmant qu'ils sont bien centrés sur l'entreprise, bien que leur titre ne soit pas particulièrement explicite là-dessus.

Je serais moins catégorique sur la linéarité que vous évoquez. Autant une entité peut être notoire et donc admissible à un instant, autant peut-elle ne plus l'être une fois fusionnée, absorbée, vendue, etc. Ce n'est pas parce que Elf Aquitaine est admissible que TotalEnergies l'est forcément. Il me semble donc important de préciser que ces deux articles - sur lesquels vous fondez votre argumentation tendant à démontrer l'étendue dans le temps des sources secondaires centrées sur le sujet - ne traitent que d'entités aujourd'hui disparues et qui ne sont pas strictement le sujet de l'article dont l'admissibilité est débattue. Cela a son importance et, par conséquent, ne me convainc pas.

Loin de moi la volonté de clore aussi sec le débat, mais nos points de vue divergent et ne semblent pas voués à se rencontrer. Dont acte. La discussion peut naturellement se poursuivre, mais je crains qu'elle ne tourne en rond. Autant en rester là et attendre l'issue du débat, non ?

Sincèrement, amiral Bouclettes (✉) 21 août 2023 à 00:23 (CEST)

Bonjour @Amiral Bouclettes,

Je comprends tout à fait votre point de vue sur la question d'admissibilité, je pense que nous avons eu des échanges assez complets pour comprendre le point de vue de chacun et en quoi il se défend.

Je me permettrai juste d'ajouter que votre comparaison n'est pas tout à fait exacte, car Elf Aquitaine a été absorbé par Total (processus d'acquisition) là où J2S et JCE ont fusionnés pour former JCS (processus de fusion). Ainsi Total a existé concomitamment à Elf Aquitaine (avant l'absorption, de 1966 à 2000) là où JCS a commencé à exister à l'instant même où J2S et JCS cessaient d'être, d'où mon emploi du terme linéarité (qui justifiait la création d'une seule page pour les regrouper et pas de pages différentes).

J'aurais juste une dernière question : est-ce que donc dans votre logique, une page consacrée uniquement à J2S ne serait-elle pas notoire, puisqu'on a trois sources secondaires admissibles traitant de cette dernière (1986, 1989 et 2007) ?

Je vous remercie en tous cas pour ces échanges.

Bien à vous, Alpes du Nord (discuter) 21 août 2023 à 11:03 (CEST)

Puisque comme vous l'écrivez si bien, « JCS a commencé à exister à l'instant même où J2S et JCS cessaient d'être », on ne peut d'après moi débattre de son admissibilité qu'à l'aune des sources centrées sur la nouvelle entité, et non sur les deux précédentes.

S'agissant de J2S, il faudrait examiner son admissibilité au regard des critères spécifiques pour les entreprises mais je reste pour l'heure sur ma position initiale, c'est-à-dire favorable à une mention dans l'article général consacré à l'école, le cas échéant aux écoles ayant elles-mêmes fusionné.

Sincèrement, amiral Bouclettes (✉) 21 août 2023 à 12:00 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Junior CentraleSupélec » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Cet article est selon moi à conserver la notoriété de la page étant avérée (articles centrés dans la presse nationale espacés d'au moins deux ans) et de nombreuses sources secondaires venant appuyer les différentes parties de cette page. Pour aller plus en détail :
   • La source primaire la plus ancienne est l'article consacré à J2S dans l'Express n° 2000 du‎ 26 novembre 1989 ;
   • La plus récente est l'article du Point du 20 juin 2023 consacré à JCS ;
   • Entre temps, de nombreuses apparitions dans la presse nationale, constituant des références primaires et secondaires (cf. les parties Bibliographie et Notes et références) ;
   • Voici un résumé condensé de ce pour quoi cette page a, selon moi, sa légitimité ; une version longue de la justification est disponible ici, fruit d'un débat il y a quelques mois, où j'y explique de manière plus étayée mes propos précédents. --Alpes du Nord (discuter) 12 août 2023 à 12:26 (CEST)
2.  Conserver En règle générale je suis hostile aux pages concernant les Junior entreprises, mais dans le cas présent il faut avouer que ces jeunes gens ont bien fait leur publicité.--Mahl (discuter) 12 août 2023 à 16:24 (CEST)
3.  ConserverSources fiables montrant la notoriété. --A boire, Tavernier ! (discuter) 17 août 2023 à 15:32 (CEST)
4.  Conserver En accord avec les avis ci-dessus. --Valdemoro1 (discuter) 25 août 2023 à 12:38 (CEST)
5.  Conserver Les sources sont suffisantes, il est vrai que l'article a un penchant publicitaire, mais c'est largement modifiable.--Edoirefaitdel'art (discuter) 26 août 2023 à 01:34 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer L'intérêt encyclopédique d'une page par nature plus publicitaire qu'informative ne me paraît pas établie. On pourrait à la rigueur la  Fusionner avec celle de l'école, puisque ce n'en est finalement qu'une émanation.--Madmike75 (discuter) 12 août 2023 à 23:25 (CEST)

   J'avoue ne pas saisir la critique que vous émettez @Madmike75. Cette page a été construite sur le modèle d'entreprises établies (TotalEnergies pour ne pas la citer) et adaptée au cas particulier des junior-entreprises.

   Ainsi la structure de la page est la même que celle d'entreprises "classiques" à quelques sections près.

   En outre, il me semble que cet article est particulièrement bien sourcé avec 69 références qui permettent d'établir la factualité du contenu, qui n'est ainsi pas publicitaire (le ton employé me semble parfaitement neutre).

   Pour toutes ces raisons je ne comprends pas votre critique ; si toutefois vous visez certains paragraphes en particulier ou avez des remarques plus précises qui permettraient d'évincer le caractère prétendument "publicitaire" de cette page, je suis bien évidemment ouvert à réaliser ces modifications. Alpes du Nord (discuter) 19 août 2023 à 12:05 (CEST)

2.  Supprimer Totalement d'accord avec Madmike75. Un paragraphe dans l'article de l'école suffit. --Shev (discuter) 19 août 2023 à 10:37 (CEST)

   Bonjour @Shev123,

   Si vous pouviez étayer votre argumentaire (cf. ma remarque ci-dessus faite à @Madmike75) afin que nous arrivions à un consensus. Alpes du Nord (discuter) 19 août 2023 à 12:07 (CEST)

3.  Supprimer. Les sources secondaires de qualité véritablement centrées sur le sujet se comptent sur les doigts d'une main et tiennent dans un mouchoir de poche (2022-2023). Le reste n'est que mentions çà et là dans des articles consacrés aux « junior entreprises », au mieux dans la presse régionale, sinon dans des magazines et sur des sites Internet ultra-spécialisés, ce qui ne permet pas d'attester la notoriété encyclopédique de Junior CentraleSupélec. Quant à la rédaction, même si ce point est anecdotique dans le débat, on alterne entre un curieux récit digne d'exploits sportifs (« mais s'incline en finale... ») et du name dropping dans toute la section Partenaires et clients. Un paragraphe si possible non-hagiographique dans l'article consacré à CentraleSupélec m'apparaît amplement suffisant. — amiral Bouclettes (✉) 19 août 2023 à 20:17 (CEST)

   Bonjour @Amiral Bouclettes,

   Merci pour votre participation au débat. Toutefois vous faites erreur, la plus ancienne source secondaire fiable et centrée est un article consacré à J2S dans l'Express n° 2000 du‎ 26 novembre 1989 ; ce qui, conjugué aux articles auxquels vous faites allusion, suffit à attester la notoriété encyclopédique de l'article.

   Quant à votre métaphore avec des "exploits sportifs", des prix nationaux et européens ayant lieu chaque année et JCS participant à chacun d'entre eux, je ne vois pas comment relater cela différemment. D'ailleurs l'exemple que vous utilisez (« mais s'incline en finale... ») est rédigé avec un ton totalement neutre sans aucun superlatif, comme plus généralement le reste de l'article. Si je prend aussi en compte votre usage du terme "hagiographique", je ne peux que déplorer votre sarcasme dans une discussion que je pensais sérieuse, entre personnes respectueuses et respectables.

   En conclusion, si vous avez des propositions concrètes d'amélioration à soumettre ou des remarques pertinentes, le tout dans un échange digne de personnes adultes, je serai heureux de vous écouter afin d'améliorer cet article et d'arriver à un consensus.

   Bien à vous, Alpes du Nord (discuter) 19 août 2023 à 22:05 (CEST)

    Alpes du Nord : cette section étant réservée aux avis, je vous réponds dans le chapitre Discussions. — amiral Bouclettes (✉) 20 août 2023 à 16:17 (CEST)

4.  Supprimer Les sources fiables présentées ne suffisent pas à montrer la notoriété au sens des critères d'admissibilité.--Sherwood6 (discuter) 25 août 2023 à 22:33 (CEST)
5.  Supprimer pour insuffisance de sources centrées indépendantes. Et si l'article est conservé, un nettoyage drastique sera nécessaire (car la remarque « cette page a été construite sur le modèle d'entreprises établies (TotalEnergies pour ne pas la citer) » me fait penser à une célèbre fable). -- Habertix (discuter) 25 août 2023 à 23:11 (CEST).

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :