Discussion:Jamahiriya arabe libyenne/Bon article

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• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article attendre) = 80 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 31 janvier 2012 à 00:25 (CET)

Jamahiriya arabe libyenne

Proposé par : Coup de crayon 2011 (d) 13 janvier 2012 à 20:31 (CET)

Bonjour. Je propose le label Bon article à l'article Jamahiriya arabe libyenne. Qu'en pensez-vous? Cordialement.

Commentaires superflus

Beaucoup de bien. --MathsPoetry (d) 14 janvier 2012 à 13:24 (CET)

Prévenir le contributeur principal de cet article aurait été la moindre des choses, d’autant plus que Coup de crayon 2011 n’y a pas ajouté une ligne. Celette (d) 16 janvier 2012 à 21:05 (CET)

??? Utilisateur:Jean-Jacques Georges a été prévenu sur le bistro, et a d'ailleurs réagi. Et tu as dit toi-même que c'était admirable que quelqu'un n'ayant pas travaillé sur un article le propose à la labellisation. --MathsPoetry (d) 16 janvier 2012 à 21:40 (CET)

 

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Bon article. Le meilleur contenu de tout le net. Chapeau JJG. Très reconnaissant. Sans toi, l'article n'aurait peut-être pas existé. Coup de crayon 2011 (d) 16 janvier 2012 à 17:50 (CET)
2.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 17 janvier 2012 à 00:59 (CET)
3. Pour complet et bien écrit Cobber 17 ^Bavardages 17 janvier 2012 à 02:03 (CET)
4.  Bon article Belle façon d'enterrer un régime. Très instructif. --Fralambert (d) 17 janvier 2012 à 02:20 (CET)
5.  Bon article bien joué Jean-Jacques Georges et merci de l'avoir proposé Coup de crayon 2011 mais ça aurait été bien que tu le prévienne car c'est lui qui a tout fait sans lui l'article n'existait pas, Cordialement --WeshMani (d) 17 janvier 2012 à 09:30 (CET)
6.  Bon article relu dernièrement, bon pour le BA mais, je le répète, il aurait été bon de prévenir JJG, qui éventuellement aurait pu encore améliorer l’article comme il l’a déjà fait avec talent. Celette (d) 23 janvier 2012 à 11:47 (CET)
7.  Bon article après corrections apportées par JJG -- Speculos ^✉ 26 janvier 2012 à 10:22 (CET)
8.  Bon article Article complet et bien écrit. Alexander Doria Antichambre des doléances 26 janvier 2012 à 12:48 (CET)

Attendre

1.  Attendre Entre autres problèmes, le plan est incompréhensible ressemblant à un vaste fourre-tout : les sections historiques sont mélangées aux sections sur la société, aucune structure ne se dégage. Ce gros point noir, rédhibitoire pour moi, m'a découragé de lire véritablement l'article. Néanmoins, je constate deux grosses lacunes.
   La première, c'est qu'il n'y a aucune contextualisation. Passé l'intro, l'article commence avec la fin du Royaume et l'arrivée au pouvoir de Khadafi. Mais on ne sait pas pourquoi. Un rappel de la situation au moins politique de la Libye depuis la décolonisation italienne ne serait pas superflu, en accentuant sur les raisons du coup d'État.
   La seconde, c'est l'absence d'une section (à moins que je ne l'ai pas vue ?) sur la propagande et le culte de la personnalité.
   Les autres problèmes :
   • deux sections sont très peu sourcées : la première sur la prise de pouvoir et la seconde sur l'économie
   • titres de section mal nommés : trop longs, commençant par des articles définis ou indéfinis
   • utilisation des images : licence de Fichier:Shikh azanati.JPG à vérifier, Fichier:Libyan Dinar 50 Dinars Note.JPG ne peut être utilisé que dans l'article sur le dinar libyen (si je ne m'abuse), tout comme le logo d'une marque ne peut être utilisé que dans l'article sur la-dite marque
   • termes étrangers : dès l'intro et l'infobox, aucun de ces termes étrangers n'utilise {{lang}}
   • dates : elles sont wikifiées à l'ancienne et non avec {{date}} ce qui permet d'éviter ce type de syntaxe [[1er septembre|1{{er}} septembre]] [[1969]]
   • un passage au crible de l'article avec Projet:Label/Liste de vérification ne fera pas de mal
     Désolé de me poser en inspecteur des travaux finis. Rémi ✉ 18 janvier 2012 à 10:29 (CET)

   Mais je ne considère pas du tout les travaux comme "finis" ! . Bien qu'étant le principal rédacteur, ce n'est pas moi qui ai proposé la labellisation, que je n'avais pas prévue, ayant l'intention de mettre encore des choses dans l'article. Je suis tout à fait flatté de l'appréciation de Coup de crayon sur ce que j'ai fait jusqu'ici, mais je précise que je ne lui avais rien demandé (ce n'est pas un reproche). Pour le culte de la personnalité, c'est vrai que des choses pourraient être rajoutées, même si je pensais les mettre sur l'article de Mouammar Kadhafi (que je veux aussi refaire). C'est facilement faisable. Pour les raisons du coup d'État, il y a une partie sur Royaume de Libye qui le détaille davantage, mais je peux la paraphraser un peu dans cet article-ci. C'est vrai que ce serait bien de contextualiser davantage Pour le plan, voir la réponse plus bas (ainsi que l'avis de Mathspoetry) : j'avoue ne pas avoir trouvé de meilleure solution. Le plan actuel me paraît logique mais je reconnais bien volontiers que les plans ne sont pas toujours mon fort et il se peut que je sois le seul (avec Mathspoetry, peut-être) à en voir la logique : je suis preneur de conseils sur ce point. Pour les aspects de forme, je veux bien un peu d'aide et j'avoue que la question des licences d'utilisation des billets de banque m'est un peu passée au-dessus de la tête.Jean-Jacques Georges (d) 18 janvier 2012 à 11:47 (CET)

2.  Attendre bon article, mais se laisser le temps de corriger certains des problèmes évoqués ci-dessus, ainsi qu'éventuellement :
   • le titre (j'insiste, toute solution sera bancale, mais la solution actuelle ne me parait pas la "moins pire")
   • l'éventuelle fusion avec Politique de la Libye et/ou Politique de la Libye sous Mouammar Kadhafi
     (pour le plan, je ne suis pas à 100 % d'accord, il me semble difficile de faire mieux, voir les remarques de JJG à ce sujet ;
     La question de la propagande a déjà été soulevée à propos de la télévision d'état dans la discussion, il y a effectivement de la matière à traiter)
     --MathsPoetry (d) 18 janvier 2012 à 11:24 (CET)

   Pour Politique de la Libye, ça me semble un contresens puisque l'article doit amha traiter de l'évolution politique de la Libye dans son ensemble. Pour l'autre, j'attends de voir ce que je peux en tirer. En ce qui concerne le titre, je dois dire que je suis assez attaché à l'actuel qui me paraît la solution la moins bancale. Jean-Jacques Georges (d) 18 janvier 2012 à 11:47 (CET)

   J'ai bien mis « éventuelle » . Je ne veux pas imposer mes opinions, j'essaye juste de faire de la critique constructive. --MathsPoetry (d) 18 janvier 2012 à 11:57 (CET)

   Comme dans la foulée, j'ai aussi refait Histoire de la Libye et Économie de la Libye, il est fatal qu'il y ait des redondances d'un article à un autre. Jean-Jacques Georges (d) 18 janvier 2012 à 13:10 (CET)

    Attendre La ref. n°4 était incorrecte (auto-référence à WP due à une fausse manip?), elle est incomplète, il ne manque a priori que le lien (vers le site de l'Agence des Nations Unies pour les réfugiés). -- Speculos ^✉ 26 janvier 2012 à 08:48 (CET)

   Corrigé. Jean-Jacques Georges (d) 26 janvier 2012 à 10:12 (CET)

   Ok, avis mis à jour. -- Speculos ^✉ 26 janvier 2012 à 10:22 (CET)

    Attendre Je n'ai lu qu'une seule phrase, la première, (de cette version) et il me semble qu'elle est dépourvue de sens... il manque des bouts, non ? --MGuf (d) 27 janvier 2012 à 21:11 (CET)

   La 2^e n'est pas meilleure :-( --MGuf (d) 27 janvier 2012 à 21:15 (CET) Éclairci, je ne m'oppose pas à la promotion ; pas lu la suite. --MGuf (d) 27 janvier 2012 à 23:22 (CET)

   Non, il ne manque pas de bouts, enfin pas que je sache. J'avoue que je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas. Pourriez-vous être plus précis ? Jean-Jacques Georges (d) 27 janvier 2012 à 22:04 (CET)

   Si j'enlève les "annexes" à la phrase, ça donne « La Jamahiriya arabe libyenne, est le nom utilisé par le régime politique dirigé en Libye par le colonel Mouammar Kadhafi » : en lisant vite, on comprend ce que ça veut dire, mais il manquerait au moins « pour elle même » ; ou alors on dirait « est le nom utilisé que se donne par le régime politique dirigé en de Libye, dirigé par le colonel Mouammar Kadhafi ».

   La 2^e phrase aussi a un raccourci qui douteux : c'est le pays qui s'appelle « République arabe libyenne », pas le régime.

   En tous cas pour moi, c'est confus. --MGuf (d) 27 janvier 2012 à 22:14 (CET)

   "Le nom que se donne" ? "Pour elle-même" ? Ca ne me paraît pas très français, en tout cas pas très joli. Je ne vois pas où "pour elle même" pourrait être mis dans la phrase. Pour la deuxième phrase, ça ne paraît un peu tiré par les cheveux; cependant, on peut mettre "dans les premières années du régime de Kadhafi (1969-1977) le pays porte le nom officiel de République arabe libyenne". C'est bien le régime qui utilise ce nom pour désigner le pays, le sens de la phrase étant bien que le régime de Kadhafi était déjà en place en 1969, et qu'il y a continuité. Jean-Jacques Georges (d) 27 janvier 2012 à 22:21 (CET)

   Ca vous convient, comme ça ?. Je ne vois pas trop quoi faire d'autre. Jean-Jacques Georges (d) 27 janvier 2012 à 22:28 (CET)

   J'ai fait un autre essai : j'espère que je n'ai pas altéré le sens profond de ce que le rédacteur voulait. C'est maintenant un phrase qui a un sens, j'espère que c'est le bon. À adapter si je me goure. --MGuf (d) 27 janvier 2012 à 23:05 (CET)

   Je trouve que ça avait plus de sens avant, mais pourquoi pas... J'ai fait un petit changement de style. Jean-Jacques Georges (d) 27 janvier 2012 à 23:08 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Skull33

Pas très délicat de la part de Coup de crayon 2011 (d · c · b) de proposer l'article sans même en parler à JJG, d'autant plus que je doute qu'il puisse répondre aux questions/suivre le vote, et rien n'indique que JJG en a le temps, ou qu'il n'avait pas l'intention de le proposer directement AdQ un peu plus tard. Mais passons.

Que signifie « Jamahiriya  » ? Google trad me dit « lybienne » !?

Skull33^♫ 17 janvier 2012 à 11:37 (CET)

J'ai été un peu surpris mais je ne me vexe pas pour autant, même si je prévoyais de rajouter encore de la matière. Mais rien n'empêche d'enrichir l'article plus tard. Pour la signification du mot "Jamahiriya", c'est détaillé ici. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2012 à 12:16 (CET)

Merci, je n'avais pas vu en survolant. Je lirai l'article à l'occasion. Skull33^♫ 17 janvier 2012 à 14:52 (CET)

Titre

J'ai quand même une grosse réserve sur cet excellent article : son titre. Je sais que le sujet a déjà été abordé, mais bon... La procédure de labellisation est sans doute l'occasion de se reposer la question.

En effet, l'appellation "Jamahiriya" est un terme introduit en 1977, alors que l'article décrit le régime mis en place en 1969. Je suis d'accord qu'il ne s'agit que d'un nom, de surcroit arbitraire et dénué d'attaches avec la réalité du régime, mais à mon avis l'exactitude historique et encyclopédique commande de changer le titre. Je propose un renommage en "La Libye sous Kadhafi" ou une formulation équivalente. Car c'est bien du régime imposé par un seul homme qu'il s'agit, et tournant autour de ce seul homme.

Cordialement, --MathsPoetry (d) 17 janvier 2012 à 12:18 (CET)

Oui je crois que tas raison et il faudra alors si on change le nom crée les articles pour la république arabe libyenne et la "Jamahiriya", Cordialement --WeshMani (d) 17 janvier 2012 à 12:22 (CET)

Attention, je ne propose pas de scission. Je suis d'accord avec JJ quand il dit que ce serait une erreur de découper l'article en fonction des noms du régime. Si l'on crée de nouvelles pages, cela peut être de simple redirections. --MathsPoetry (d) 17 janvier 2012 à 14:15 (CET)

J'avais un peu hésité sur le titre, mais j'ai essayé de résoudre le problème avec l'introduction, dont je pense qu'elle explique bien qu'il s'agit du deuxième nom du régime, et qu'il y en a eu un précédent. A fortiori, si l'on prend les cas de l'Allemagne nazie, de la Tchécoslovaquie communiste, de la Roumanie communiste et de la Yougoslavie communiste, nous avons différents cas de régimes politiques qui ont changé de nom. Dans le premier cas, il y a un souci d'homonymie avec Reich allemand et Reich grand-allemand n'est pas très connu, donc l'emploi de Troisième Reich, surnom plus connu du régime, se justifie. Pour les régimes communistes, j'ai choisi d'employer le deuxième nom en expliquant bien dans les intros qu'il y a eu changement de nom officiel. Je ne suis pas vraiment fan des surnoms de régimes sauf quand il y a un souci d'honomymie ("Etat espagnol" pour l'Espagne franquiste, "Etat français" pour le régime de Vichy...) et j'essaie de prendre des noms officiels, d'où le choix de Jamahiriya arabe libyenne. Avec les explications en intro, je ne sais pas si ça pose un gros problème, d'autant que le nom de "Jamahiriya" était une marque de fabrique exclusive, si je puis dire. Pour une séparation des articles "République" et "Jamahiriya", je ne suis pas d'accord et je m'y suis déjà opposé, parce qu'à mon avis séparer la période de Kadhafi est artificiel. Il y a une évolution de forme en 1977 mais elle achève un processus de plusieurs années commencé dès 1973 et de toutes façons Kadhafi n'a pas arrêté de changer ses institutions. De toutes manières, en 1986 il y a un nouveau changement de nom avec l'ajout de l'adjectif "Grande". Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2012 à 12:28 (CET)

L'introduction ne résout pas le problème, elle ne fait que le mettre en évidence. Jamahiriya Arabe Libyenne : 1977-1986, Durée du ragime : 1969-2011, soit 9 ans contre 42 ans, ou environ 20 % de la durée. Le choix du nom de l'article me semble donc très abusif. À mon avis, un simple renommage de l'article en "La Libye sous Kadhafi" éviterait l'inexactitude historique, en ne touchant presque pas à l'introduction. Les différents noms officiels du régime (il y en a quatre, je crois, de mémoire) pourront rediriger chacun vers la page renommée. --MathsPoetry (d) 17 janvier 2012 à 14:15 (CET)

Non, non, pas du tout, Jamahiriya arabe libyenne a été utilisé, de manière tout à fait officielle (ONU, etc) comme nom abrégé de la Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste et ce jusqu'en 2011. (voir ici ou ici, page 432) J'ai bien vu aux actualités de 2011 que, quand il siégeaient dans les instances de l'ONU, les délégués libyens avaient devant eux le carton "Jamahiriya arabe libyenne" et non pas "Libye" quand d'autres pays avaient simplement leur nom abrégé ("France" ou "États-Unis"). Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2012 à 14:24 (CET)

OK, mais le problème de titre reste entier à mon avis. --MathsPoetry (d) 17 janvier 2012 à 15:07 (CET)

C'est un peu bâtard, mais sachant que l'on parle quand même d'un État, je ne trouve pas non plus qu'un titre du genre Histoire de la Libye sous Mouammar Kadhafi soit satisfaisant. Tous les titres envisageables sont un peu bâtards, en fait. Comme Jamahiriya arabe libyenne est ce qu'il y a de plus commun comme nom officiel, cette solution me semble la moins mauvaise. Je ne suis pas fan non plus des titres du genre Libye kadhafiste, sauf s'ils sont vraiment très répandus (ex Espagne franquiste). Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2012 à 15:12 (CET)

Sur le fait que toute solution à ce problème est bâtarde, je suis bien d'accord --MathsPoetry (d) 17 janvier 2012 à 16:23 (CET)

Fusion ?

Autre suggestion : fusionner avec Politique de la Libye sous Mouammar Kadhafi, qui fait maintenant figure de parent pauvre, et dont le champ me paraît très voisin de celui de l'"article principal", voire confondu avec lui ?

Si l'on ne fusionne pas mais qu'on cherche au contraire à le développer, il y a peut être des choses à piocher dans la version anglaise.

Enfin, plus je relis l' "article connexe", plus je suis convaincu que plein de choses font doublon (forces armées, etc), et que d'autres s'intégreraient très bien à l'article principal (par exemple les tentatives de coup d'état de l'armée).

Si t'en as assez de tout faire, je peux me charger d'intégrer l'article secondaire dans le principal à grand coups de couper-coller vers les bons endroits. Il me faut juste une fenêtre d'une douzaine d'heures pour éviter les conflits d'Edith. --MathsPoetry (d) 17 janvier 2012 à 16:23 (CET)

Je suis en train de travailler sur cet article où il y a encore des choses à rajouter, je vais essayer de le finir dans la semaine. Après, il faudra voir le résultat et déterminer si une fusion est la bonne solution. Si ça fait doublon, ce sera évidemment sans problème. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2012 à 16:49 (CET)

OK, il est donc urgent d'attendre. Si l'on va vers la fusion, mon offre d'aide restera valable après tes modifications. --MathsPoetry (d) 17 janvier 2012 à 16:51 (CET)

Il faut surtout que je voie si j'arrive vraiment à enrichir suffisamment l'article Politique... pour que son maintien séparé se justifie. Pour info, j'ai aussi refait Politique de la Libye et je suis preneur d'une relecture. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2012 à 16:52 (CET)

Très honnêtement, ne le prends pas mal, mais Politique de la Libye est à nouveau un article historique, alors qu'il devrait être un article de géographie. De plus, il fait doublon (triplon ?) avec l'article sur la Jamahiryia arable Libyenne. Je suis d'accord que le pays en est à nouveau à un stade de "page blanche", et qu'il est donc très difficile de le traiter avec un œil de géographe. À mon avis, il vaudrait mieux des pages blanchies que la nième répétition d'un article sur la Libye kadhafiste. Le regroupement de tout ça dans un seul article historique "de qualité", à côté de pages presque vides "géographiques" ou géopolitiques serait plus sain.

Là, je dois dire que je ne comprends plus. Pourquoi un article de géographie ?? Il s'agit bien de la vie politique de la Libye. J'ai essayé de décrire à quoi ressemblait la vie politique intérieure de la Libye aux différentes phases de son histoire car il me semble que c'était le sujet ? Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2012 à 18:43 (CET)

Euh, je ne sais pas, il m'avait semblé que les différents article "Politique de ...", "Économie de...", etc. traitent d'un aspect actuel d'un pays. --MathsPoetry (d)

A mon avis, si on se limite trop à l'aspect actuel, on se prive de beaucoup de perspectives (et c'est le défaut de beaucoup de ces articles qui sont des ébauches moches). En plus, avec la vie politique actuelle de la Libye, le moins qu'on puisse dire est que c'est un peu limité.

Néanmoins, il est vrai que ces articles sont voués à avoir des redondances entre eux, le tout étant de ne pas en avoir trop. Avec "Politique de..." j'ai essayé de faire le résumé de l'ensemble des institutions politiques du pays, c'est clair qu'il y a des recoupements avec Histoire de la Libye. Quand ils auront de vraies institutions, avec une vraie vie politique, des élections, etc, il est clair que "l'actualité" devra occuper au moins la moitié de l'article.Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2012 à 22:06 (CET)

Je viens de finir la relecture demandée de Politique de la Libye, pour les corrections que j'ai pu faire moi-même voir l'historique, et pour les corrections plus délicates, voir les suggestions en page de discussion. Cordialement, --MathsPoetry (d) 18 janvier 2012 à 19:50 (CET)

Après réflexion (travaillant sur l'article j'ai fini par conclure que la séparation était très dispensable), échange avec MathsPoetry, et proposition de fusion, je viens de fusionner les articles "Jamahiriya arabe libyenne" et "Politique de la Libye sous Mouammar Kadhafi". Ca laisse davantage les mains libres pour développer "Jamahiriya" plus facilement et si on s'aperçoit plus tard qu'un article séparé est utile, on pourra toujours défusionner. Jean-Jacques Georges (d) 28 janvier 2012 à 19:20 (CET)

Remarques de 80.78.9.35

En survolant rapidement l'article, j'ai quelques remarques :

• Je trouve dommage que le lien Mahmud Sulayman al-Maghribi soit toujours rouge, alors que c'est le premier chef du gouvernement.
• L'Aljamahiriya TV est dans les liens connexes, mais aucune mention n'en ai faite dans le corps de l'article. Est-ce qu'il s'agissait d'un organe de propagande pour le régime. Si c'est le cas, je pense qu'il faudrait en faire mention.
• Dans l'infobox, il y a un trou dans le résumé de l'histoire, entre 1977 et 2011. En soi, il n'y a pas eu masse d'événements, mais l'enchaîenement est assez brutal (on passe de la proclamantion de la Jamahiriya à la chute du régime). Ou alors remplacer "Prise de Tripoli par les rebelles" par son lien interne "Guerre civile libyenne de 2011".
• Les milices populaires correspondent-elles à la police ? Peut-être faut-il placer le mot "police" (si c'est le cas) dans le paragraphe "Armée", pour clarifier le rôle des milices populaires.
• Sinon, je trouve que l'article manque de clarté dans la chronologie des événements. Cela est sans doute dû aux paragraphes "Mode de gouvernement", "Economie", "Armée", "Questions de société", et "Rôle de la famille Kadhafi", qui cassent le rythme de l'article. Je les aurai plutôt mis à la fin, de façon à grouper toute l'histoire, les relations internationales, et la guerre civile au début. Ca me paraît plus clair.

Sinon, merci d'avoir travaillé sur cet article d'actualité. --80.78.9.35 (d) 17 janvier 2012 à 19:43 (CET)

Les milices populaires étaient des forces supplétives de l'armée, qui était elle-même censée être composée du "peuple en armes". La télévision était en effet l'organe de propagande du régime, mais je ne sais pas s'il y aurait beaucoup à en dire ? Pour les évènements dans l'infobox, je m'étais fait la même réflexion, mais il faudrait choisir un ou deux évènements vraiment saillants. Quant à la chronologie,"Mode de gouvernement", "Economie", "Armée", "Questions de société" sont là pour décrire à quoi ressemblaient le régime et la société libyenne à l'époque, donc je ne sais pas s'il serait justifié de les mettre ailleurs qu'au début de l'histoire du régime ? Dans mon esprit, c'était une présentation de la Jamahiriya avant de passer à son histoire détaillée. Pour le rôle de la famille Kadhafi, je l'ai mis vers la fin car le rôle des enfants a vraiment été notable vers la fin (années 90-2000) pour des raisons évidentes tenant à leurs âges respectifs donc il s'agit de quelque chose qui marque les dernières années du régime. Je ne l'avais peut-être pas assez fait ressortir dans la section, du coup j'ai un peu réécrit le passage. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2012 à 20:02 (CET)