Discussion:Jacques de Molay

Modifications

Sur l'article Ordre du Temple, Jacques de Molay est indiqué comme le 23e et dernier grand maitre. Que faut il penser les modifications de 24.37.199.131 [1] ? ske

La version anglaise donne également "23ème et dernier" !! D'ailleurs, cette version là est tellement plus complète que la française, ce serait pas un mal de la traduire !! Enro 16 fev 2005 à 16:25 (CET)

Je m'y mets (mieux vaut tard que jamais...), sur la base de la version du 9 décembre 2006 --Moumine ^{bavarder gaiement} 14 décembre 2006 à 15:35 (CET)

Voilà, c'est parti. Finalement, j'adapte plus que je ne traduis, car la version anglaise a certaines imperfections également - sans compter que depuis le 9 décembre, elle a fait l'objet de plusieurs attaques de vandales... --Moumine ^{bavarder gaiement} 15 janvier 2007 à 14:25 (CET)

La malédiction

Ne pas confondre roman, comme "les rois maudits" et livre d'historien" comme "le roi de marbre" de Jean Favier.

La malédiction de Druon n'existe pas en 1314, et la version anglaise de Wiki, moins influencée que la française par notre grand académicien et les téléfilms, précise bien que Guillaume de Nogaret est mort en 1313, donc avant la malédiction. (Ce que fait aussi France 2 sur son site des rois maudits.)

Tout à fait d'accord ! La malédiction des templiers que l'on attribue à Jacques de Molay n'a jamais existé. Elle a été imaginée par l'excellent romancier français Maurice DRUON.

So Leblanc 15 novembre 2006 à 23:51 (CET)

Salut, je suis nouveau dans l'affaire, alors navré si mon intervention ici est une "erreur" Je voulais juste annoncer une modification du chapitre malédiction que je voudrais effectuer, notamment d'après l'ouvrage de Demurger, Jacques de Molay etc., je donnerai les référence sur l'article.

Gnomme 24 avril 2008 à 21:56

Bonjour Gnomme. Bienvenue sur Wikipédia ! Pas de souci, tu peux modifier l'article tant que tu veux, surtout que les travaux d'Alain Demurger font vraiment référence en la matière. Tu n'es pas forcément obligé d'annoncer que tu vas procéder à des modifications mais la démarche est respectable en tout cas . Ton aide est la bienvenue. D'ailleurs, si tu as besoin d'un parrain, je suis disponible et serai enchanté de t'assister dans tes débuts. Cordialement... Scorpius59 Parlementer 24 avril 2008 à 22:57 (CEST)

Bonjour à tous,

Sur le sujet de la malédiction, en plus de l'extinction de la dynastie des Capétiens, il faudra pas oublié la Guerre de 100 ans qui a suivie, et qui a mis la France en feu et en sang!

Et pourquoi pas mettre aussi la première et la deuxième guerre mondiale ? Quelles sont vos sources ? Merci. So Leblanc ^{Ici, discussion} 20 mars 2009 à 12:45 (CET)

bonjour à tous, en effet personne n'a pu prouver que Jacques De Molay aurait dit la fameuse malédiction qui est à peu de chose prêt : que le pape et le roi Philippe le Bel comparaitrait dans les 40 jours pour le pape et avant la fin de l'année pour le roi devant le tribunal de Dieu, et que le roi soit maudit jusqu'à la 8ème génération. en ce qui concerne la réalité le pape et le roi sont bien mort tous les deux en 1314 et la lignée de Philippe le bel a subi des morts mystérieuses (avec entre autre la mort de Jean Ier), ce qui conduiras à l'extinction de la dynastie des capétiens, et ensuite il y aura la guerre de cent ans (qui n'a jamais duré 100 ans, 1337-1453). alors les faits historiques se sont prêté à la naissance de cette malédiction. Message non signé par l'IP 89.227.122.198

Vous n'allez quand même pas embêter Acer11 avec cela? GLec (d) 26 mars 2010 à 14:41 (CET)

Bonjour,

A toute fin utile, je signale que le roman de Matilde Asensi, Iacobus, est aussi construit sur la base de cette malédiction. L'auteure décrit l'enquête que mène un chevalier de l'ordre des Hospitaliers à la demande du pape Jean XXII, sur la mort Clément V, Philippe le Bel et Guillaume de Nogaret (dont le décès est faussement daté de 1314). Du résultat de son enquête dépendra la réponse du pape à la demande du roi du Portugal, Denis I^er de Portugal, de créer l'ordre du Christ, comme successeur de l'ordre de Templiers.

Bonjour Irpochon. Comme tu le dis toi-même, l'oeuvre de Matilde Asensi est un roman historique, donc sans aucune valeur en ce qui concerne les faits. Ceci étant dit, Je ne me fais aucunement juge de la qualité du travail de l'auteur, mais de la pertinence de l'ouvrage pour l'article sur Jacques de Molay. Il existe un consensus parmi les historiens médiévistes. La malédiction , telle que dépeinte par Maurice Druon dans les Rois Maudits, n'a jamais existé. voir ici.Cordialement--Scorpius59 Parlementer 10 février 2014 à 21:02 (CET)

Problème manifeste

Extrait de l'article actuel:

Durant son interrogatoire par les agents royaux le 24 octobre, Jacques de Molay avoua seulement avoir "renié le Christ et marché sur la Croix", dans le cadre du rituel de son initiation.

Or selon Georges Bordonove dans HISTORAMA n°37 d'octobre 1993 page 56 :

il dit aussi sous serment qu'après qu'il eut fait plusieurs promesses relatives aux observances et aux statuts de l'Ordre, ils lui mirent le manteau au cou. Et celui qui le recevait fit apporter en sa présence une croix de bronze sur laquelle était l'image du Christ, et lui dit et lui prescrit de renier le Christ dont l'image était là. Et lui, quoique malgré lui, le fit ; et alors celui qui le recevait lui prescrivit de "cracher" sur elle, mais il cracha à terre. Interrogé sur le point de savoir combien de fois il le fit, il dit sous serment qu'il en cracha qu'une fois ; et cela il se souvient bien.

Les faits relatés par l'inquisition le 24 octobre 1307 (Guillaume de Paris de l'Ordre des Prêcheurs, inquisiteur de la perversité hérétique.)

Pour ce qui est des rumeurs sur la « malédiction du Temple », elle n'a pas été inventée que par le romancier Maurice DRUON mais très rapidement après le bûcher. Effectivement, les résponsables de la chûte du Temple ont péri rapidement. De quoi frapper l'imagination.

• Les deux responsables de la mort du Temple meurent la même année : Clément V (20 avril 1314) et Philippe le Bel (le 29 novembre 1914 à l'âge de 47 ans)
• Guillaume de Nogaret était mort avant moi d'avril 1313 et son bras droit, le légiste Guillaume de Plaisians lui est mort en décembre de cette même année.
• Pour finir le favori du roi Enguerrand de Marigny le 30 avril 1315

Ces rumeurs ont trouvé un terrain favorable d'autant plus que dans le même temps, c'était la nature toute entière qui semblait sombrer (1315 année des changements climatiques marquée par la descente des glaciers de l'Arctique), avec la transformation de la "terre verte" en "terre blanche" (le Groenland), avec le déboisement total de l'Islande, avec des pluies incessantes pour le reste de l'occident durant les années 1315 et 1316 engendrant une terrible famine (travail de la terre stoppé pendant 3 ans).

Il faut corriger l'article je pense. Je suis ouvert à toute discussion ^^ Feeder Fan 18 août 2007 à 03:19 (CEST)

Bonjour Feeder fan... Si je ne me trompe pas, tu désires modifier le fait qu'il a "renié le Christ et craché à terre" et non "renié le Christ et marché sur la croix"... Les sources étant fiables, je pense que la modif doit être faite en effet... Amicalement, Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 18 août 2007 à 12:56 (CEST)

Oui effectivement, cette modification s'impose mais je préferais en discuter avant n'ayant pas la charge de cet article. Je pense qu'il est également nécessaire de préciser les éléments qui ont "engendré" une idée de "malédiction du Temple" en précisant bien évidemment que ce ne peut être pris pour preuve d'une quelconque véracité. Mais il faut également lever le voile sur le fait que la légende de la malédiction est apparue tardivement car c'est faux il n'a pas fallu attendre 700 ans pour qu'elle naisse. S'il n'y a pas de réclamations avant demain, je mettrai à jour l'article dans ce sens. Bien à vous Feeder Fan 18 août 2007 à 13:43 (CEST)

Ajout extrait du texte de l'inquisition

C'est encore moi, j'aimerais bien ajouter les extraits des faits relatés par l'inquisition lors de l'interrogatoire des "chefs" templiers, mais sans pour autant alourdir l'article. Une idée ? Feeder Fan 19 août 2007 à 12:50 (CEST)

Si j'ai bien compris ce que tu souhaites faire, je te conseille de regarder du côté du modèle "Annexe de" et son réciproque, le modèle "Article détaillé". Enro 20 août 2007 à 08:56 (CEST)

merci Feeder Fan 20 août 2007 à 13:07 (CEST)

Je suis en train de rédiger un article sur le procès des Templiers, et tes archives me seront sûrement précieuses. Alamandar ^Dico ? 23 août 2007 à 14:05 (CEST)

Relecture...

Bonjour à tous, j'ai commencé la relecture et je vais noter ici au fur et à mesure tout ce que je remarque:

1. "Sachant que l'âge minimum pour entrer à l'ordre du Temple était de seize ans, soit l'âge de la majorité pour un garçon au Moyen Âge[...]" -> C'est correct mais dans l'article sur la réception dans l'Ordre, il est dit qu'il fallait "être âgé de plus de 18 ans" (Article 58, si je ne me trompe pas). Ce qui signifie que la déduction faite de l'année de naissance de Jacques de Molay est erronée.
2. "On ne connaît pas les postes qu'il aurait occupé, ni en France ni en Orient, ou s'il était présent au moment de la chute de Saint-Jean-d'Acre, la dernière forteresse croisée tombée au terme d'un long siège mené par les Mamelouks." -> Si on ne le sait pas alors je suis d'avis pour l'instant de ne rien mettre. En attendant d'avoir des sources et des éléments sur son passé, il vaut mieux ne rien mettre ainsi on enlève une "source" d'imprécision supplémentaire...

'Je confirme que l'âge de réception dans l'ordre est de dix-huit ans, c'est à dire à la majorité médiévale soit seize ans, plus deux ans. Il y a donc une correction à faire quelque part. So Leblanc ^{Ici, discussion} 3 janvier 2009 à 12:47 (CET)

1. Ça tombe bien Sophie, c'est toi même qui avait introduit cette précision . Rien trouvé dans Demurger à ce propos.
2. L'absence d'élément est un facteur dont Demuger et Cerrini (Frale aussi peut-être) au moins discutent la portée et l'interprétation, car ce silence de la documentation à ce propos est considéré comme anormal pour un tel personnage et dénote une volonté. Mise à l'écart ? Destruction de la documentation et si oui par qui ? Etc... Fr.Acer ♫ Salve 4 janvier à 15:39 (CEST)

Hé oui, cher Frère. J'ai corrigé le truc. Pour la vie de Jacques de Molay, je suis d'accord avec ton analyse. Demurger en sait plus qu'il n'a écrit. (Je me base sur sa conférence d'octobre 2007 à Paris, au sujet du procès.) Peut-être prépare-t-il un nouveau livre ? Positivons.So Leblanc ^{Ici, discussion} 4 janvier 2009 à 21:47 (CET)

Relecture (bis)

Je fais suite ci-dessous à la demande faite à l'atelier de lecture. - Bzh⁹⁹(discuter) 19 avril 2014 à 11:33 (CEST)

Le fond

L'article me semble aborder tous les points de l'histoire de J. de Molay, et ce de façon équilibrée. La première section sur les sources est particulièrement bien venue. - Bzh⁹⁹(discuter) 19 avril 2014 à 11:33 (CEST)

La forme

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ... Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.		sans objet

En plus, de la liste de vérification, j'ai relevé les points suivants à corriger :

• deux paragraphes de la première section ne sont pas sourcés. Ils sont à la limite de la trivialité, mais un sourçage est préférable. Le dernier paragraphe aurait aussi bien besoin d'une source complémentaire.

  

• globalement le style est bon ; j'ai toutefois corrigé quelques fautes, coquilles et tournures de phrases.
• la carte sur l'offensive franco-mongole pourrait passer par l'atelier graphique pour être améliorée et surtout traduite.

  demande posée.

• la dernière illustration (plaque de rue) me semble sans rapport avec le contenu de la section. Ou alors il manque un paragraphe (est-ce qu'il y a eu polémique sur le lieu du bûcher ?, cf. la correction faite dans l'article d'Île Louviers vers Île aux Juifs).

  J'ai enlevé le fait qu'elle est erronée. Il y a plusieurs choses par rapport au lieu du bûcher mais qui sont de l'ordre du détail insignifiant et qui ne ferait qu'encombrer l'article. D'abord, l'exécution a bien eu lieu sur l'île aux juifs, certains auteurs disent qu'à l'époque elle s'appelle l'île des Javiaux mais cette île est l'ancien nom avéré de l'île Louviers. Par ailleurs, la plaque n'est pas tout à fait au bon endroit par rapport au lieu exact de l’exécution (l'île n'existe plus). Cela n'a pas trop d'intérêt pour cette page qui doit rester synthétique. --Critias ^[Aïe] 19 avril 2014 à 15:45 (CEST)

• les alternatives aux images sont manquantes. Ce n'est pas obligatoire, mais ce serait mieux d'en avoir. RAS sur le reste de l'accessibilité.

  --Critias ^[Aïe] 19 avril 2014 à 15:45 (CEST)

Bzh⁹⁹(discuter) 19 avril 2014 à 11:50 (CEST)

Illustrations

Puisque la fin de l'article parle des peintres inspirés par Jacques de Molay, ces deux tableaux pourraient peut-être figurer dans l'article :

• 
  François Marius Granet, l'ordination de Jacques de Molay
• 
  Claudius Jacquand, la prise de Jérusalem en 1299 (une bataille qui n'eut jamais lieu)

Sinon, pour le profane que je suis, la croix noire sur fond blanc est l'emblème des chevaliers teutoniques, pas des templiers. L'image JacquesdeMolay.jpg me laisse perplexe, du coup, d'autant que sa description sur Commons ne donne aucune information précise sur sa source… – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 19 avril 2014 à 16:44 (CEST)

J'aimais bien cette représentation car on voit au premier coup d'oeil qu'elle est fantasmagorique mais effectivement on ne sait pas d'où elle sort, elle ne date peut-être même pas du 19e. Je l'ai remplacé et ajouté les deux tableaux. --Critias ^[Aïe] 19 avril 2014 à 19:08 (CEST)

Réunion de l'ordre à Arles en 1296

De mémoire je crois que Jacques de Molay a tenu une réunion de l'ordre à Arles en 1296. Je vais voir si je peux retrouver une source. Amicalement, --Mbzt (discuter) 19 avril 2014 à 16:49 (CEST)

Voir ici--Mbzt (discuter) 19 avril 2014 à 16:59 (CEST)

Lien externe - lien internet rompu

Le lien qui permettait d'accéder aux archives du Vatican n'est plus bon. Et je n'arrive pas à retrouver la rubrique qui permet la consulatation en ligne. --gpzdo (discuter) 11 mai 2014 à 21:19 (CEST)

Effectivement, mais le lien archive est là. Cordialement. -- Doc103 (discuter) 11 mai 2014 à 21:35 (CEST)

Passages à éclaircir

Bonjour, je soumets à ceux qui connaissent la question cette interrogation. Dans le passage "L'arrestation", cette phrase n'est pour moi pas claire du tout : "Philippe le Bel n'attend pas les résultats de l'enquête et hâte l'arrestation à l’abbaye Notre-Dame-La-Royale, près de Pontoise(...)". D'abord on ne sait pas de quelle arrestation il s'agit (celle de Molay ou d'autres templiers?) puis on parle de "hâter l'arrestation" alors qu'il n'a encore jamais été question d'arrestation, et enfin on ne comprend pas bien si c'est l'arrestation qui a lieu à l'abbaye ou si c'est de là que Philippe envoie ses ordres. En effet, il est dit un peu après que Molay est arrêté quand il va à Paris, et non pas "près de Pontoise". Enfin et surtout, dans la formulation actuelle on ne perçoit pas bien pourquoi Philippe veut les faire arrêter. Est-ce à cause de ses dettes impayées, évoquées juste avant? Ou bien pour contrer la procédure lancée contre lui-même? Mais sous quel prétexte les fait-il alors arrêter? On le perçoit un peu par la suite, mais vraiment à ce stade de la lecture je me suis trouvé assez perdu. Et il semble évident que ce n'est pas pour leur supposée idolâtrie que Philippe les poursuit de sa vindicte... pourtant c'est tout ce dont on parle ensuite à propos du procès. Je ne peux pas corriger faute de sources... --Frédéric (discuter) 11 mai 2014 à 23:11 (CEST)

Pour ce qui concerne le lieu de l'arrestation, je vais demander à Scorpius59 de répondre, j'espère ne pas avoir fait d'erreur : Philippe le Bel n'attend pas les résultats de l'enquête et hâte l'arrestation à l’abbaye Notre-Dame-La-Royale, près de Pontoise, le jour de la fête de l’exaltation de la Sainte-Croix. Cette arrestation a lieu lors des obsèques de Catherine (dans cette abbaye), Pontoise et Paris c'est tout près, je ne vois pas de contradiction.

Pour la raison possible de l'arrestation, elle est donnée dans le paragraphe précédent, « pour mettre la main sur leur patrimoine. » Le prétexte (si c'est bien un prétexte et non une raison) est présent dès l'introduction, hérésie, mauvaises mœurs, tec. Si ce n'est pas clair, je vais rajouter quelques éléments dans le paragraphe précédent.

L'enjeu du procès et des luttes politiques et religieuses est bien de savoir si de Molay est coupable, si il se repend, puis si il se rétracte, si il est relaps. La culpabilité des Templiers est débattue, il est possible que Philippe ait vraiment cru Jacques de Molay coupable, ou alors il a organisé un complot cynique, mais on ne peut s'étendre là-dessus car ça ne serait que pures conjectures. --Critias ^[Aïe] 11 mai 2014 à 23:54 (CEST)

 Frédéric : est-ce mieux ? --Critias ^[Aïe] 12 mai 2014 à 00:11 (CEST)

Lieu de l'exécution des Templiers

L'article indique avec une étonnante précision comme lieu de l'exécution de Jacques de Molay le n°26 de la place Dauphine, tout en indiquant au préalable que le bûcher avait été érigé sur l'île des Juifs. Il y a là contradiction, cette île aux Juifs ayant fait face au sud de l'île de la Cité, recouvrant les derniers numéros impairs de l'actuelle place Dauphine. Il serait donc intéressant de savoir d'où l'auteur tire une telle précision. Voir le plan de Paris à la fin du XIVème siècle réalisé par le Laboratoire de cartographie thématique du CNRS en 1975.

Year of birth and date of death

My apologies for not being able to write this in French. I have added reference to birth and changed date of death. The sources I found were reliable. I have added enough citations to the references so others can evaluate why I made the change. Especially I find that Alain Demurger has changed his opinion and now finds 11. March 1314 more probable than 18. March 1314. I think 11. March should be the main date. I also found some very reliable sources in addition to Demurger. 18. March is explained in the section covering his death. 18. March have been his date of death on Wikipedia for a long time so it is bound to be widely qouted, especially since one of the original sources must have been Demurger. There is no way to be certain so this is where I followed what the experts now think. They have looked at and evaluated what sources there is left. I have not attemted to make too many changes to the article and the date of death should be shortly discussed in the correct section in the article. --Dyveldi (discuter) 1 mars 2020 à 15:43 (CET)

I have not attempted to change Wikidata and this means the inbox is not changed. --Dyveldi (discuter) 1 mars 2020 à 15:46 (CET)

Section cinéma / télévision

Le personnage de Jacques de Molay apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 4 ( https://www.hervedumont.ch/page.php?label=search&search=Jacques de Molay ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens.

Bien à Vous

Nore11 Nore11 (discuter) 15 novembre 2021 à 16:43 (CET)

date de la mort de Jacques de Molay

Il est curieux que l'article paraisse souscrire à la thèse d'une mort le 11 mars 1314 plutôt que le 18 mars, car les références pour la seconde possibilité sont très nombreuses et des meilleurs spécialistes. Alain Demurger, dans Vie et mort de l'ordre du Temple, Seuil, Points, 1989, p. 321-322 ; Régine Pernoud, Les Templiers, Que-sais-je ?, 2019, p. 110 ; Georges Bordonove, Les Templiers - Histoire et tragédie, Fayard, 1977, p. 235 Etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Emerek233 (discuter), le 1 mai 2022 à 08:39 (CEST)