Discussion:Jésus de Nazareth

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Proposition de fusion entre Jésus-Christ et Jésus de Nazareth

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
En lisant l'historique de discussion de l'article Jésus-Christ, je constate que l'article par très clairement en couilles. De plus, les deux articles parlent de la même personne, mais d'un point de vue différent (Jésus de Nazareth est plus factuel, tandis que Jésus-Christ est très religieux). Le problème est que les articles sur l'encyclopédie doivent respecter la neutralité de point de vue, et quand on parle de religion, il est difficile d'être neutre. L'article Jésus-Christ ne mérite donc pas sa place dans l'encyclopédie, mais ne mérite quand-même pas d'être supprimé. Flo3857 (discuter) 29 juillet 2023 à 18:21 (CEST) Précision : message initial transféré depuis la PDD par Champeillant (discuter).

• Contre À mon avis, les deux articles se justifient et ont d'ailleurs des interwikis différents. L'un parle de Jésus, figure sacrée dans la croyance chrétienne (et accessoirement musulmane), coéternel au Père selon une conception répandue, objet de doctrines et polémiques théologiques ; l'autre, d'un personnage en chair et en os qui est censé avoir vécu en Judée sous l'Empire romain et dont on peut, avec une forte marge d'incertitude et d'improbabilité, décrire la biographie terrestre. Qu'il y ait des défauts, confusions et doublons entre les articles ne les empêche pas de traiter de choses distinctes. D'ailleurs, la Discussion:Jésus-Christ n'est pas particulièrement longue (une seule page d'archive) par rapport à la complexité du sujet, ni particulièrement confuse : les aspects les plus contestés, comme le spiritisme, ont été retirés de l'article. Et elle ne contient, sauf erreur, aucun argument pour la fusion. La Discussion:Jésus de Nazareth est beaucoup plus longue (6 pages d'archives) et je n'ai pas vu si la fusion y était déjà proposée. --Verkhana (discuter) 29 juillet 2023 à 19:24 (CEST)
• Contre « je constate que l'article par[t] très clairement en couilles ». Non. Les deux articles se justifient. Et on peut rester neutre tout en parlant de religion. Et un article ne se (dé)mérite pas. Il se base sur les sources. Nombreuses pour les deux articles. --H₂O^(discuter) 29 juillet 2023 à 19:35 (CEST)
• Contre à la fois sur le fond, comme les deux avis précédents, et sur la forme : vous n'avez pas mis de bandeau informant de la fusion sur les deux pages (sans parler d'avertir les projets concernés) et commencer sa justification de fusion par une phrase aussi "populaire" est moyen. Apollinaire93 (discuter) 29 juillet 2023 à 19:58 (CEST)
• Contre Les sources distinguent clairement l'entité métaphysique et le personnage historique. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 juillet 2023 à 18:38 (CEST)
• Contre je ne sais pas exactement ce que recouvre l'appellation "entité métaphysique" (cf. supra), mais les deux termes relèvent l'un de la théologie (Christ) et l'autre de l'histoire (Nazareth) à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 1 août 2023 à 13:41 (CEST)

  Oui, c'est ce que je voulais dire ("entité théologique" si vous préférez). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 août 2023 à 10:25 (CEST)

Je clos. Nouill 9 août 2023 à 09:26 (CEST)

Epoque de naissance de Jésus selon Luc

Bonjour, dans la page wikipédia de Jésus de Nazareth, il est écrit "Les évangiles selon Matthieu et selon Luc la situent sous le règne d'Hérode Ier le Grand dont le long règne s'achève en 4 avant notre ère". Or, dans l'évangile selon Luc, au chapitre 2 verset 2, il est écrit "Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie". Luc précise ensuite que c'est à cette occasion que Joseph et Marie (qui est enceinte) se rendent à Bethléem, et Marie y accouche. Or, Quirinius ne fut gouverneur de Syrie que dix ans après la mort d'Hérode. Il me semble nécessaire de modifier donc ce passage de la page sur Jésus de Nazareth. Merci de votre considération ! Nasuri0 (discuter) 4 mars 2024 à 14:10 (CET)

Incohérence de dates

Dans le RI, on lit que Jésus serait né entre -7 et -5, et mort en 30, après une prédication de 2 à 3 ans, ce qui fait que jésus serait mort à l'âge de 36 ans environ. Dans la section vie publique, on dit que le ministère de Jésus a commencé lorsqu'il avait 30 ans, plus 2 à 3 ans de prédication, cela donne un âge de 33 ans environ (ce que j'avais retenu). Il y a une incohérence quelque part.Pautard (discuter) 7 mai 2024 à 19:36 (CEST)

Bonjour. Il ne faut pas y lire des valeurs absolues. Il est écrit dans le RI qu'il est mort vers 30 et, dans l'article, que son ministère a commencé vers l'âge de 30 ans (de rares chercheurs proposent, de mémoire, 25 ans). -7 à -5 du RI sont les dates les plus souvent retenues par les historiens (parfois -6 à -4) mais la fourchette est plus vaste (cf. corps de l'article et Date de naissance de Jésus). Les fameux « 33 ans » de JdN à sa mort sont une formulation vulgarisée qui ne figure pas dans l'article et qu'il est impossible de déduire des chiffres (quoique cela puisse rentrer dans la fourchette basse la plus extrême : naissance en -3 ou -2, mort en 30). Le fait est que la question de l'âge de JdN à sa mort est tout bonnement impossible à déterminer qui pourrait aller de 32 à 42 ans (mais je n'ai pas rencontré d'historien significatif qui formule la chose ainsi). Comme écrit dans l'article, « aucune [date] n’étant pleinement satisfaisante ». Cordialement, Mogador ✉ 7 mai 2024 à 21:10 (CEST)

Jean Baptiste mentionné par Renan

Bonjour @Mogador, Vous avez annulé une information sur les doutes de Jean-Baptiste à l'encontre de la messianité de Jésus, affirmant que la source de cette info était obsolète. Or l'ouvrage "La vie de Jésus" d'Ernest Renan est tout sauf obsolète, il est même très actuel ; un article lui est d'ailleurs consacré dans Wikipédia, précisant que "Renan replace l'histoire de Jésus dans un cadre historique, en rattachant les éléments évangéliques au contexte historique et social de l'époque". Son livre a donc toute sa place dans l'article "Jésus de Nazareth" qui poursuit le même objectif.

Quant aux doutes émis par Jean-Baptiste dans sa prison (que vous avez également fait disparaître), il faut savoir qu'aucun exégète n'en conteste l'authenticité tout simplement parce que sa question "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ?" (Mt 11,3) remplit le plus sûr critère d'authenticité qui est d'être contraire à tout ce que les évangélistes ou les rédacteurs chrétiens auraient eu intérêt à inventer. Comment alors pouvez-vous justifier votre retrait pur et simple (sans même en discuter), de cette information, peut-être dérangeante pour la foi d'un chrétien mais néanmoins historique et ayant donc sa place dans cet article ? Cordialement, Gamaliel2027 (discuter) 25 mai 2024 à 21:33 (CEST)

Bonjour.

• L'ouvrage que vous mentionnez a plus de 150 ans, il est donc strictement obsolète d'un point de vue de l'exégèse historico-critique qui ne manque pas de spécialistes contemporains comme vous montre le sourçage de l'article ainsi que la bibliographie. Renan ne fait plus partie de l'état de l'art du XXIes concernant JdN même si il est indéniable qu'il fut, il y a longtemps, un jalon important... de l'historiographie de la recherche sur le Jésus historique. (Passant, je vous rappelle ou vous apprends que Wikipédia n'est pas une source ou une justification pour Wikipédia)
• Si les doutes émis par JlB trouvent un écho particulier dans les synthèses historico-critiques du XXIes concernant JdN, vous n'aurez pas de mal à le trouver et à les référencer dans l'article. Si ce n'est pas le cas, c'est que ce n'est pas significatif pour la recherche actuelle sur JdN et n'a donc pas lieu de figurer dans le présent article.

Cordialement, Mogador ✉ 27 mai 2024 à 23:13 (CEST)

Merci Mogador, pour votre réponse. Voulez-vous dire qu'une référence plus actuelle justifierait l'évocation des doutes exprimés par JlB (et de leur impact) ? Je n'ai pas de problème avec ça, car il y en a. Je pourrais, par exemple, ajouter une 2ème source "Le Roi sans Prophète" ( L'enquête historique sur la relation entre Jésus et Jean-Baptiste) de Laurent Guyénot (1996). Ceci dit, je m'interroge sur la règle dans Wikipédia qui exigerait une source contemporaine plutôt qu'ancienne. Bien à vous, Gamaliel2027 (discuter) 27 mai 2024 à 23:39 (CEST)

• Le problème n'est pas ici de donner une référence, c'est avant tout de savoir si c'est cet aspect/cette information/ce sujet est pertinent dans un article généraliste sur JdN, donc de savoir si les spécialistes actuels reconnus de JdN en traitent. Ce que Laurent Guyénot n'est visiblement pas du tout (c'est typiquement un polygraphe amateur cf. [1] et [2]). Je peux regarder si je trouve quelque chose en ce sens porté par les spécialistes de JdN qui s'intéresseraient particulièrement à Mt 11,3 et qui souligneraient sur cette base un hiatus plus marqué encore que ce qui est déjà décrit dans l'article.
• Dans la mesure où Wikipédia s'attache a présenter l'état du savoir actuel sur un sujet, il faut se dispenser des sources anciennes qui ont généralement quitté l'état de l'art renouvelé depuis, ce qui est incontestablement le cas en matières historiques et exégétique.

Cordialement, Mogador ✉ 28 mai 2024 à 01:54 (CEST)

Je vous rejoins dans votre interrogation sur la pertinence d'évoquer l'influence qu'aurait pu avoir l'attitude de JlB dans la vie historique de JdN (Il semblerait selon certains que cette influence fut fondamentale et déterminante et cela devrait être mentionné dans cet article).

Plusieurs chercheurs se sont penchés sur la question, tâchant ainsi de dépasser le consensus de la croyance chrétienne selon lequel JlB serait resté fidèle au Christ jusqu'au bout.

Renan est l'un d'entre eux, excommunié d'ailleurs pour ses thèses aussi choquantes à l'époque qu'avant-gardistes. David Friedrich Strauss, également, un des pionniers de la critique historique biblique, qui écrivit dans "Vie de Jésus ou examen critique de son histoire" : "Jean-Baptiste maintint un cercle d'individus aux frontières du royaume du Messie, et retarda ou empêcha leur venue vers Jésus... car il annula son témoignage verbal par son exemple contraire."

Mais, me direz-vous, il est obsolète lui aussi ! C'est là où je ne vous suis pas, à moins que vous ne m'indiquiez une règle de Wikipédia rejetant comme source tout ouvrage de qualité un peu daté.

Pour aller dans votre sens, il serait possible aussi de citer Jean Potin qui, dans son "Jésus, l'histoire vraie", s'est intéressé particulièrement à Mt 11,3 (p. 290 par exemple : "La manière dont Jésus accomplit son oeuvre messianique peut amener certains à refuser de voir en lui l'ultime envoyé de Dieu. Telle est l'épreuve que Jean doit traverser au terme de sa vie, dans la solitude de sa prison, etc."

Concernant Laurent Guyénot, je vous trouve bien sévère - et injuste : c'est un écrivain chercheur, qui a un Master en Études Bibliques, est membre du Jesus Seminar, groupe de travail international des quêtes du Jésus historique (cf. Wikipédia) et a mené des travaux en anthropologie et histoire des religions ; dont ce livre "Le Roi sans Prophète" que je souhaite utiliser comme source actuelle, s'il en faut une.

J'apprécie beaucoup votre proposition de chercher d'autres spécialistes actuels ayant travaillé sur ce sujet, mais d'ores et déjà, il y a matière à le mentionner dans l'article, il me semble. Bien à vous, Gamaliel2027 (discuter) 28 mai 2024 à 20:55 (CEST)

Bonjour.

• Il y a des brouettes écrites sur les relations entre JlB et JdN, sur le baptisme du Ier siècle etc... par des spécialistes reconnus dans les dernières décennies. L'article ici traite du « Jésus historique » et ne développe pas de « croyance chrétienne » (qui de toute façon n'existe pas de manière univoque sue le sujet).
• Renan n'a jamais été excommunié (?)
• Votre citation de Potin (qui n'est jamais repris dans la recherche contemporaine) provient de l'ouvrage de Guyénot qui lui-même n'est repris nulle part dans les synthèses spécialisées ni ne fait partie des débats en cours, et pour cause déjà expliquée. Nous approchons du biais de confirmation.
• Je vous rappelle à nouveau que Wikipédia n'est pas une source ou une justification pour Wikipédia.
• Je vous invite à lire ou consulter que quelques synthèses récentes sur le sujet (elle ne manquent pas) qui vous éclaireront - ou leurs bibliographies et les auteurs qu'elles mobilisent - sur l'état de la recherche (et des débats en cours) qui n'a pas ou plus grand chose à voir avec ceux que vous citez.

Cordialement, Mogador ✉ 30 mai 2024 à 14:29 (CEST)

Jésus chez les Esséniens

Je profite de la présence de @Mogador (merci au passage pour les précisions apportées) pour aborder un sujet. Après Jean le Baptiste, Jésus s'est retiré dans le désert, où se trouvaient les Esséniens. J'ai souvenir que cet épisode biblique est interprété par certaines sources - d'un PdV historique - comme un séjour chez les Esséniens (sans que Jésus le soit forcément, ils peuvent avoir été une inspiration ou une influence; c'est autre sujet). Pas un mot là-dessus dans l'article. Est-ce une hypothèse complètement mineure voire abandonnée, ou est-ce qu'il y a un manque dans l'article ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2024 à 11:07 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST .

Réponse rapide en passant .

En reformulant le passage et me replongeant dans l'article de Puech, qui date de plus de 25 ans, je me suis précisément dit que je n'avais plus rencontré les esséniens depuis longtemps dans les synthèses récentes concernant JdN. En tout cas je ne m'en souviens pas ou cela ne m'a pas marqué. Mais, par ailleurs, si les études sur les esséniens ou plutôt l'approfondissement des textes de Qmram ont permis de contextualiser les mouvements juifs au tournant vers l'ère commune, je ne me souviens pas d'avoir jamais lu une liaison entre l'épisode de JdN au désert et les esséniens dans les ouvrages de chercheurs/exégètes notables.

Mais quelque chose m'a possiblement échappé et je vais essayer de regarde dans les ouvrages récents en ma possession ou auxquels j'ai accès.

Cordialement, Mogador ✉ 10 août 2024 à 13:27 (CEST)

Je n'ai malheureusement pas de bonnes sources sur ce sujet, et mes souvenirs sont un documentaire genre Arte. Lancer une recherche aléatoire sur Internet renvoie à boire et à manger, et le sujet est trop sensible pour des sources internet. C'était juste au cas où il y avait un trou évident, si ce n'est pas le cas pas d'urgence ou de problème. Cela dit, le sujet "Jésus et Esséniens" (indépendamment de la retraite dans le désert) mériterait peut-être un paragraphe, au moins pour débunker, car on trouve (sur internet) des tonnes de sources à ce sujet, parmi le boire et le manger. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2024 à 20:19 (CEST)

« Débunker Jésus »... voilà un article prometteur, voire éclairant... mais qui serait à l'évidence, et pour le moment... un TI .

Je cherche au plus vite si il existe une omission et/ou quelque chose de consistant au propos des esséniens et JdN ou vice versa.

Cordialement, Mogador ✉ 11 août 2024 à 04:33 (CEST)