Discussion:Indigènes

Rien compris

" Après des campagnes certes dans le camp du vainqueur mais âpre, ils subissent l'ostracisme de leur physique de couleur et ceux qui y retournent la loi dite «de cristallisation» qui argue de la différence du coût de la vie pour amputer l'indexation de la pension de retraite".

Désolé mais j'ai rien compris. C'est en quelle langue ?

Ca arrive, sur Wikipedia. C'est à vous de corriger.--Oktavian 31 juillet 2006 à 17:30 (CEST)

Controverses

- 1 - Après des débuts prometteurs, ce film commence à paraître à beaucoup surtout un pamphlet idéologique particulièrement orienté. Par exemple, les Maghrébins sont systématiquement montrés comme droits, ouverts et courageux, alors que les Français - en particulier les colons et les officiers, contre lesquels le film distille une haine palpable - sont pratiquement tous de purs salauds. En dépit de son succès, ce film occulte une partie de la réalité historique.

Ha bon et Sami Naceri ainsi que son frère pillant des cadavres allemands et leurs arrachant les dents ? A plusieurs reprises le capitaine et le sergent Martinez se plaignent des injustices. Non le film n'est pas un pamphlet, au contraire (il fut d'ailleurs peu apprécié par une partie du public Nord-africain). Il faut savoir qu'un gradé ne peut critiquer sa hiérachie devant ses hommes, raison de l'attitude à première vue équivoque de ces mêmes gradés dans le film.

- De même, le film veut faire passer le message que ce sont les Maghrébins, et eux seuls, qui ont libéré la France. De nombreux faits sont passés sous silence ou ouvertement transformés : * Les goumiers et les tirailleurs d'une part, les Algériens, les Marocains et les Tunisiens d'autres part n'étaient pas dans des unités mixtes.

- * Les "colonisés" engagés dans l'armée française n'étaient pour la plupart pas volontaires (contrairement à ce que montre le film). Les colons, au contraire, l'étaient. * Les goumiers engagés dans l'armée française n'étaient pour la plupart pas volontaires (contrairement à ce que montre le film). Les colons, au contraire, l'étaient.

désolé mais c'est l'inverse. La mobilisation a été décrétée en Afrique du nord et donc ceux qui avaient la citoyenneté française ont été mobilisés. Donc les colons et les quelques indigènes ayant pu opter por la nationalité française ont été mobilisés et les indigènes non français n'ont participé à la guerre que "volontairement". Evidemment, ce volontariat a pu être relatif et imposé par les chefs coutumiers. JGh 8 juin 2007 à 23:13 (CEST)

- * Les "colonisés" se montrèrent particulièrement sauvages envers les populations civiles des pays traversés, y compris alliées. On compte ainsi des milliers de viols rien qu'en Italie. * Les goumiers se montrèrent particulièrement sauvages envers les populations civiles italiennes (plusieurs milliers de viols recensés), ce qui poussa l'Etat-Major à faire suivre les goumiers par un groupe de prostituées "consacrées".

Ouarf ! Les BMC existaient depuis un peu plus longtemps il me semble. (c'est dans Wikipedia BMC ?) Ha oui Bordel militaire de campagne JGh 8 juin 2007 à 23:13 (CEST)

Exact et les exactions des troupes "indigènes" sont largement à relativiser et à replacer dans leur contexte. Ce qui signifie de ne pas oublier les exactions des troupes métropolitianes ou alliées. Dans ce contexte, on s'aperçoit qu'elles n'ont pas faillit plus que les autres.

- * Les "colonisés" étaient dans l'armée française en quantité bien moindre que les colons, Que ce soit en valeur absolue comme en pourcentage. * Les goumiers et tirailleurs ne représentaient lors de la campagne d'Italie que la moitié des forces françaises libres. A la fin de la guerre, ils représentaient une partie bien inférieure des forces françaises libres.

Les forces Français libres ont été fusionné avec l'armée d'Afrique le 1er aout 1943 et ont donc cessé d'exister à cette date. Cessez d'employer ces mots pour désigner des gens à qui ça n'aurait fait nullement plaisir. Donc les indigènes formaient environs la moitié des forces françaises qui ont opéré en Italie puis débarqué en Provence. Ensuite cette proportion a diminuée au fur et à mesure de l'incorporation des FFI (qui n'étaient pas des colons, hein) JGh 8 juin 2007 à 23:13 (CEST)

- - * Pour le film, seuls les Maghrébins sont considérés. Les fameux "Sénagalais", pourtant héros de la guerre, sont oubliés (ils payèrent en particulier en extraordinaire tribu lors de la "débacle" et sont toujours célébrés par les soldats Français survivants qui les ont connus). - - Une contreverse qui enfle doucement peut donc se résumer ainsi : "Indigènes" ne serait qu'un film raciste anti-Blanc et, plus particulièrement, pro-Maghrébins, le "haut du panier" de la masse importante des films dits "antiracistes" qui fleurissent plusieurs fois par ans sur les télévisions françaises et dont l'intrigue se limite à montrer de gentils immigrés aux prises avec de méchants Blancs.

- - Le fait que le gouvernement français débloque des fonds pour les vétérans "colonisés" juste à ce moment là en prétendant avoir été "ému" par le film semble assez révélateur d'une tentative de haut niveau (les personnes impliquées dans ce film étant toutes proches d'hommes politiques) de réhausser la réputation des Maghrébins dans une période où ils sont de plus en plus rejetés par le reste de la population, toutes origines confondues, et montrés du doigt comme les principaux fauteurs de troubles dans le pays : Les montrer comme les héros ayant à eux seuls sauvé la nation. - - - 2 - Une vue bien partielle et partisane que voilà... Pour répondre rapidement sur quelques arguments avancés: - Les maghrébins seraient caricaturés en "bons" et les "Français" (ne l'étaient-ils pas tous Français?) en "méchants"... Ah la belle affaire !! Si ce péché a été commis, il permettra un tant soit peu de contrecarrer et d'opposer une pensée antynomique à la pensée dominante, combien de maghrébins ont toujours été relégués aux tâches les plus ingrates et aux travaux les plus pénibles dans un autre-?-temps ... - Les "colonisés" n'étaient pas volontaires c'est vrai.. Est-ce vraiment plus rassurant de savoir qu'ils étaient enrolés de force? Et les colons par contre seraient volontaires !!!?? Ah mais c'est une belle information que voilà , donc tous les efforts de mobilisation, toutes les sanctions imputables à la désertion ne seraient que pure imagination ?... - Sachez également que le terme "sénégalais" ne désigne pas seulement les combattants de ce pays mais tous les soldats noirs de l'Afrique française.. Et que si la part belle est faite aux maghrébins, ce n'est que justice puisqu'en août 1944, l'armée de terre française compte environ 550 000 hommes, dont 134 000 Algériens, 73 000 Marocains, 26 000 tunisiens... (soit en tout plus de 230 000 hommes) et 92 000 d'Afrique noire... - Allez, ça m'a donné envie d'aller voir le film !!

=> Simple commentaire sur les chiffres d'août 1944. Les Algériens, Marocains, Tunisiens et autres mentionnées comprennent les Pieds-Noirs (environ la moitié pour les corps de goumiers, quasiment rien pour les Tirailleurs et en général officiers). Les "indigènes" représentaient donc à cette époque 1/4 des forces françaises à peu près, ce qui est déjà beaucoup pour une guerre qui n'est pas la leur.

Curieuse remarque : "Pour une guerre qui n'était pas la leur". On ne peut pas réclamer d'une part la citoyenneté et tous les avantages qui vont avec, et de l'autre prétendre que lorsqu'il faut faire un effort, finalement, ce n'est plus leur affaire.

=> En 1940, justement, ils n'étaient pas considérés comme citoyens, sauf un nombre négligable d'exceptions. => En 1940, et depuis les années trente, une partie voulait être des "français à part entière". On ne peut pas demander ceci et en même temps dire que "ce n'était pas leur guerre". ;)

Partie existant sur un blog

[1]. L'auteur du blog peut-il attester la licence de ce passage....

'Film"Les Indigènes" : le grand mensonge' "Il fallait faire ce film, c'est un témoignage bouleversant sur une période méconnue de l'histoire commune entre l'Algérie et la France qu'il fallait montrer", a affirmé le comédien Mohamed Benaïssa. Tellement bouleversant que Jacques Chirac lui-même en a été ému. Faux et bouleversant ! Tellement faux qu’on y croirait… Emouvant, peut-être. Mais il s’agit là d’un film qui falsifie l’histoire ! Facile à falsifier, car, comme le reconnaît si bien Mohamed Benaïssa, il s’agit d’une période fort peu et fort mal connue ! L’histoire vraie de la libération de l’Italie est effectivement (aussi) liée au corps expéditionnaire français composé d’Algériens, de Marocains, de Tunisiens et de Sénégalais. Cette vraie histoire débute en Sicile. C’est Mariangela Profeta Fiore, réfugiée à Montegrande (au sud de la route nationale Licata-Gela) qui rapporte des premiers kidnappings de jeunes femmes italiennes par des Marocains qui « les considéraient leur butin de guerre et les emmenaient en ricanant et en les traitant de tous les noms, comme des prostituées. » Le deuxième (lourd) épisode on le retrouve à Capizza, entre Nicosia et Troina: ici les Nord-africains se donnèrent à plusieurs viols collectifs. Mais ce fut pendant l’avancée vers la Ligne Gustav avant, et ensuite vers la Toscane que les Marocains se déchaînèrent. Ils violèrent par milliers des fillettes, des vieillardes, des femmes enceintes… sans oublier les hommes ! Ils agissaient en bandes : ceux d’entre eux qui tâchaient de s’y opposer étaient invariablement abattus. Pour les victimes il n’y avait aucun salut : certaines, après pareil traumatisme, allèrent jusqu’à s’ôter la vie. Le journaliste Giovanni Minoli, grâce à des témoignages des victimes survécues, reconstituera un événement que, affirmera-t-il avec raison, «L’histoire officielle n’a jamais voulu raconter » C’est en effet rarissime de trouver dans les livres d’histoire ne fusse qu’une rapide allusion à ces crimes qui ont profondément marqué la libération de l’Italie dans le printemps de 1944. Où des milliers de femmes furent violées et tuées avec une fureur inhumaine ! L’historien belge Pierre Moreau, pourtant est sur la même longueur d’onde de Minoli quand il affirme que: « Jamais ces tragiques évènements furent mentionnés par la littérature historique de la deuxième guerre mondiale: ni dans celle de langue française, ni dans celles de langue hollandaise ou anglaise » Il y a, au contraire, des preuves que ces violences ne se limitèrent pas à la population des Arunci, pendant les cinquante heures "de prime" offertes par le général Juin à ses troupes, méritoires d’avoir réussi à percer le barrage ennemi au Mont Cassino. Ce « phénomène » débuta en juillet 1943 en Sicile, traversa la région de Rome (le Latium) et la Toscane pour s’achever avec la mutation du CEF en Provence, dans l’octobre 1944. En mai 1944, en cette partie du Latium dénommée Ciociaria, les libérateurs alliés déchaînèrent les troupes marocaines du général Juin, les goumiers, sur la population locale : 3.500 filles entre 8 et 85 ans furent violées, 800 hommes sodomisés et tués. Parmi eux le père Alberto Terrilli, curé de Santa Maria di Esperia. C’est en ce moment qu’on dénomma « marocchinate » (maroquinages) les horribles sévices subis par ces victimes innocentes des libérateurs franco-nord-africains. Dans 40 communes des départements de Frosinone et Latina (Latium), entre le 11 et le 28 mai, le commandement militaire français laissa donc « quartier libre » à ses hommes pour fêter le succès sur l’armée allemande en retraite vers le Nord du Pays. Les réactions des cadres de l’armée française envers ces gendres de crimes (perpétrés par ses propres soldats) étaient empruntées à une très large tolérance. L’essai de Carloni « Le corps d’expédition français en Italie 1943/1944 – Criminels de guerre au service de la France libre » (titre traduit de l’italien) est très intéressant à ce sujet. Et dans le livre de Alberto Moravia « La Ciociara » on découvre le témoignage du capitaine d’artillerie Francesco Castelli qui nota scrupuleusement ce qui se passa à Esperia entre le 16 et le 18 mai 1944. Ce sont des affreuses réalités, des faits, témoignés et documentés, ceux dont on parle ! Et qui devraient nous émouvoir bien plus d’un film d’histoire-fiction ! Des faits qui, vous l’aurez compris, ne se limitèrent pas à la Ciociaria, loin de là ! A l’hôpital de Sienne, par exemple, furent accueillies entre autres 24 fillettes de 12 à 14 ans, toutes violées par la fureur criminelle marocaine. Ainsi à l’Elbe, Marina di Campo, Procchio, Capoliveri, Porto Longone et Portoferraio. Jamais le général Juin condamna ces violences commises par ses propres soldats. Ni d’ailleurs le fit le général Charles De Gaulle pendant sa pourtant longue vie politique ! Au contraire, du 1er janvier 2007, nos braves soldats (quelque 84.000) toucheront enfin les mêmes pensions que leurs anciens collègues de nationalité française et cela à la suite d'une décision du président français Jacques Chirac, ému par ce film.--Poulsen 10 novembre 2006 à 23:40 (CET)

En temps de guerre, tous les soldats de toutes les armées commettent malheureusement inévitablement des viols. Vous l'ignoriez ? donc certains Marocains n'ont probablement pas échappé à la règle. Le problème est que l'auteur de cette "lettre" Salvatore ALBELICE qui appartient à la mouvance néofaciste AZZURRI NEL MONDO n'est pas le mieux placé pour donner des leçons d'humanité. La colonisation Italienne faciste en Lybie, en Erythrée, en Somalie et en Ethiopie fut marquée par de très nombreux massacres, viols et atrocités dont furent victimes les populations locales. La méthode utilisé par l'extrême droite est toujours la même: lorsque un petit groupe d'individu appartenant à une certaine communauté ethnique commettent un ou des crimes, l'objectif est d'essayer de faire porter la responsabilité à toute cette commnunauté. Concernant le problème des viols en tant de guerre voir l'excellent ouvrage de l'historien américain J. ROBERT LILLY [2] qui rapportent plus de 17.000 viols commis par les GIs durant la libération de l'europe de l'ouest. De plus contrairement aux affirmations mensongères des nostalgiques de Mussolini, le général juin et ses officiers ont fait preuve de la plus grande fermeté quant aux crimes commis par certains de leurs soldats, une très petite minorité.

Evidemment, c'est un fait malheureux que je n'ignore pas, cette information est importante...mais je pense l'avoir déplacée pour un copvyo...Maintenant, il appartient de le rédiger et de le mettre dans une rubrique, si cela à vraiment un lien avec le film, si non, ou dans la rubrique autour du film. Si vous vous vous en chargé précisez tout de même les sources (sur internet ou bibliographie, en mentionnant le titre de l'ouvrage, l'auteur, la maison d'édition, et l'année de publication. Il me semble que vous possédez les sources. Cordialement.--Poulsen 28 décembre 2006 à 23:34 (CET)

Indigènes et "maroquinages" : info ou intox ?

Dans la mémoire collective italienne, les troupes africaines françaises ont laissé un mauvais souvenir et encore aujourd’hui en Italie, "marochinare" veut dire "violer" homme ou femme.

Avant d'aborder cette question, rappelons que, dans les années vingt, lors de l'occupation de la Ruhr et de la Rhénanie par l'armée française composée déjà en partie de tirailleurs et de spahis nord-africains, la propagande allemande déclencha une campagne de dénigrement contre les contingents coloniaux appelés "La Honte noire". Par la suite la propagande hitlérienne pendant la guerre sut aussi en profiter. Affiches et mêmes médailles représentant la France sous les traits d'un Africain hideux razziant de blondes aryenne, furent largement diffusées en Allemagne.

Pendant la campagne d'Italie 43-44, des civils et militaires italiens accusèrent les soldats marocains du Corps Expéditionnaire du général Juin, de nombreux viols et pillages à l'encontre de la population civile. En 1966, le député italien Covelli désigna, pour responsables directs, les généraux Juin et Monsabert qui auraient donné quartier libre à leurs troupes. Covelli qui appartenait à la mouvance néofasciste, tout comme Salvatore Albelice, auteur récemment d'une "lettre" reprenant pratiquement mots pour mots les propos de Covelli ne sont toutefois pas les mieux placés pour donner des leçons d'humanité. La colonisations italienne fasciste de leurs ainés en Lybie, en Erythrée, en Somalie et en Ethiopie fut marquée par de très nombreux massacres, viols et atrocités dont furent victimes les populations civiles.

Quels sont donc les chiffres des ces violences à l'encontre de la population italienne de juin 43 à juillet 1944 ?

Les archives du S.H.A.T établies à partir de documents émanant du QG de la 5eme armée américaine ou furent enregistrées les plaintes des victimes ou des parents des victimes font état de 160 informations judiciaires, concernant 360 individus. Il y eut 125 condamnations pour des affaires de viol, 12 pour attentats à la pudeur et 17 pour homicides volontaires. Les affaires les plus graves étant commises du 29 eu 31 mai en cette partie du Latium dénommée Ciociaria.

Donc on peut se poser la question d'un tel décalage entre la réalité des chiffres et les accusations portées.

Rappelons en effet que l'historien américain J.Robert Tilly dans son ouvrage "La Face cachée des GI’s" rapporte plus de 17000 viols commis par le GIs pendant les campagnes de France et d'Allemagne [3]. Les viols commis par l'Armée Soviétique quant à eux font état de plus d'un millions de femmes allemandes violées en 44-45.

"En faisant du Marocain un bouc émissaire, les Italiens trouvaient un moyen d'exorciser l'irruption de leur terre de ces Français dont le 10 juin 1940 avait fait des vassaux. Faire passer les nouveaux conquérants pour les pires démons permet sans doute d'effacer une partie de l'humiliation nationale et de la déchéance du fascisme. C'est ainsi sans surprise que le diplomate Balay relévera que la campagne de dénigrement de 1946 sera issue des journaux d'extrême gauche...et aussi de certains organes d'extrême droite"

D'autre part, les Marocains étaient très souvent mis en cause dans des affaires concernant d’autres soldats alliés, ils servaient en fait de "coupables passe-partout". S’y ajoute la propagande nazie, afin d’inciter les troupes du Reich à se battre, mais aussi pour faire endosser aux Marocains les crimes commis par la Wehrmacht et les Fascistes. Le Vatican, pour sa part, était probablement effrayé par l’arrivée massive de Musulmans sur le sol italien. Plus surprenant, certaines rumeurs venaient également du côté français.

Je trouve cette section hors propos du traitement d'une filmographie. Je la déplace pour analyse sur cette page de discussion. Pour traitement futur...--Poulsen 30 décembre 2006 à 12:19 (CET)

no problem...--Rpetit 30 décembre 2006 à 12:29 (CET)

Néanmoins, elle pourrait reservir dans un autre article plutôt historique ou faire l'objet d'un sujet connexe.--Poulsen 30 décembre 2006 à 12:34 (CET)

pas d accusations réelles ou inventées envers les algériens et les tunisiens --Discodisco (d) 6 juillet 2010 à 13:08 (CEST)

Je reprends ici un commentaire supprimé, pour éventuels compléments et discussion : L'accueil du film en Italie fut mitigé, du fait du souvenir douloureux laissé par le corps expéditionnaire français suite aux crimes de 1944 en Ciociarie : des viols de masse qui ont donné le terme marocchinate (« marociniser », qui signifie « violer » dans l'expression populaire italienne). Cet épisode est repris dans le film La Paysanne aux pieds nus. 360 individus ont fait l'objet de procédures judiciaires.Voir --Derriene (d) 18 octobre 2010 à 20:53 (CEST)

Il est clair que ces conscrit n'étaient pas des volontaires...tout comme les goumiers d'Algérie de la première guerrre...

--Ipso facto 30 janvier 2007 à 22:24 (CET)

Pourquoi accorder plus de crédit à Finkelkraut qu'aux autres critiques du cinéma

Il me semble que son avis : Le film a été vivement critiqué, notamment par Alain Finkielkraut, et accusé de manichéisme (« bons colonisés » contre « mauvais colonisateurs »). Il procèderait d'une méthode « en miroir ». Les combattants d'Afrique du Nord bénéficient d'une certaine image de droiture, d'ouverture et de courage, quand les continentaux - en particulier les officiers - sont présentés comme insensibles au sort des troupes coloniales et favorisant à tout moment les « continentaux ».^{[réf. nécessaire]}

Est un avis parmi tant d'autres...ni plus ni moins...Finkelkraut est lui même victime de manichéisme dans sa formulation critique...assez banale finalement, le film n'est pas un film documentaire, mais un film de fiction...le réalisateur a fait un film de mémoire de fiction...basé sur des faits réel et n'a jamais eu la prétention d'avoir réalisé un film documentaire. Je trouve ce passage un peu déplacé doté d'une réflexion peu mature...--Ipso facto 1 février 2007 à 11:25 (CET)

Quelques données chiffrées sur les aspects historiques du sujet traité dans le film

Je trouve que cette section (bien sourcée par ailleur), revêt une importance...Si elle devait inciter un hors sujet, il y a lieu de récupérer ces infos dans un sujet connexe...Mais je n'y vois aucun inconvénient que cela reste dans cet article.--Ipso facto 1 février 2007 à 11:30 (CET)

Si le film aborde le rôle des troupes nord-africaines pendant la période 1943-1945, il faut rappeler que déjà lors de la campagne de mai-juin 1940 l'effectif de ces troupes nord-africaines mobilisées s'élevaient à 340.000 hommes, leurs pertes (tués et disparus) approchant les 10.000 hommes sur un total de près de 100.000

Lors de la campagne d'Italie 43-44, le C.E.F du Général Juin, comprenait 57% de nord-africains. Après la campagne d'Italie, la proportion des nords-africains est encore de 50% lors du débarquement en provence en Août 44 puis diminue dans ce qui deviendra en septembre 44, avec l'apport des FFI, la 1ère Armée Française commandée par le Maréchal De Lattre de Tassigny. A ce moment la proportion de nord-africains représente environ 40 % du total. Les effectifs des "Africains" et Coloniaux de cette armée française qui comptaient 550.000 hommes (hors FFI) au 1er novembre 1944, sont alors de :

• 176.0000 pied-noirs
• 233.000 nords-africains (dont la moitié d'Algeriens)
• 80.000 originaires d'Afrique Noire

Le Général Juin, évalue le nombre de soldats nord-africains en novembre 1944 à 230.000 dont 134.000 algériens . Le Général Spillman donne des chiffres sensiblement équivalent.

Concernant les Pieds-noirs (20 classes d'age mobilisées), le taux de mobilisation s'élevaient à 16,40% de la population de recrutement, le chiffre le plus fort jamais relevé en France. Pour les Indigènes (Algérie, Tunisie, Maroc) il était de 1,58 % de ces populations. Une majorité de ces hommes est issue de la conscription : appelés et rappelés forment 72% du total des Français recrutés et 54% des Maghrébins.

Il faut noter que les Africains (pieds-noirs et Indigènes) se sont étonnés du faible nombre de métropolitains qui se sont joints à eux pour libérer la France et partir à l' assaut de l'Allemagne. Ainsi Michel Jobert disait : «Je vais être très dur. Mon beau régiment de cavalerie, quand il a débarqué à Saint Tropez et qu'ensuite il a remonté toute la France pour s'arrêter en panne d'essence en Haute Saône, il pouvait recruter à chaque étape, il avait le droit. Nous avons recruté 3 Français. Ils ne voulaient pas venir. On leur disait :

- Mais ce n'est pas terminé.

- Ah, nous avons des choses à régler localement.

Je n'ai pas eu de mon pays une idée très haute, et puis je n'ai plus fait attention. Je me suis dit : nous irons en Allemagne, nous irons en Autriche, et tant pis pour eux».

Fin 1944, De Lattre effectuera un «Blanchiment» des troupes essentiellement avec des FFI (opération ayant consisté à accroître la part de français métropolitains au sein de l'armée) qui touchera surtout les soldats venus d'Afrique Noir. Blanchiment qui a des raisons beaucoup plus politiques que climatiques et qui a été mal accepté par l'Armée d'Afrique La tragédie du camp Thiaroye. FFI dont le général Gras disait après le débarquement en Provence «On en voit partout, déguisés en militaires mais toujours en armes, comme si le danger était encore au coin de la rue ; circulant en voiture à toute vitesse, debout sur les marchepieds ou couchés sur les ailes dans des postures de combat...».. Au lendemain de la libération de Paris, le général Leclerc n'était pas plus tendre «FFI, estimation d'ensemble, 10% de très bons, braves et réellements combattants, 20 à 25 % acceptables. Le reste, racaille et fumisterie...». En Mai 1945, la 1ère Armée Française compte près de 1.300.000 hommes dont plus de 700 000 dans des formations concernées par les combats. Elle sera dissoute en Aout 1945.

Les pertes globales de l'Armée d'Afrique durant la campagne de Tunisie de novembre 1942 à mai 1943, sont pour un effectif de 80 000 hommes, 5 187 tués (dont 3 458 Nord-Africains) et 7 343 blessés (dont 4 900 Nord-Africains). Les pertes globales du CEF en Corse et en Italie de juin 43 à juillet 44 furent de 6 255 tués (dont 4 000 Nord-Africains) et de 23 000 blessés (dont 15 600 Nord-Africains). Les pertes globales de la lère armée en France et en Allemagne, seront du 15 août 1944 au 8 mai 1945 de 9 237 tués (dont 5 260 Nord-Africains) et à 34 714 blessés (dont 18 531 Nord-Africains).

Je reprends ici un commentaire supprimé pour éventuels compléments ou discussion : La vérité historique n'est pas toujours respectée dans ce film : il est regrettable que les réalisateurs ne se soient pas entourés de véritables anciens combattants ayant participé aux combats entre 1942 et 1945 — il en reste encore —, ou d’historiens spécialistes du deuxième conflit mondial ! Les tirailleurs africains ont bien défilé sur les Champs Élysée le 11/11/44 et le 14/07/45. De novembre 1942 à mai 1945, la France métropolitaine a fourni 580.000 hommes (1,7 % de la population) aux armées de la libération, contre 134.000 Algériens (1,2 % de la population indigène) et 120.000 Pieds-noirs (12 % de la population française d’Algérie). Le taux de mobilisation des Français d’Algérie fut donc dix fois supérieur à celui des indigènes. Quant aux pertes par rapport aux effectifs, elles furent de 8 % chez les Pieds-noirs et de 5 % chez les Algériens. Ce sont les Français d’Algérie qui ont payé de très loin le plus lourd impôt du sang pour la libération de la France. Les indigènes n'ont jamais été de la chair à canon. Les cadres français ont toujours accompagné au combat leurs troupes. Les militaires indigènes n'étaient pas bloqués dans l'avancement. Le Général Jean Germain Salvan a écrit une mise au point reprenant tous les points historiquement faux, Voir. Notons également une lettre ouverte du président du Cercle National des Combattants, Roger Holeindre, sur ces mêmes défauts du film, Voir. Une autre lettre ouverte de José Castano, pied noir et écrivain, Voir reprend aussi cela. Il y a eu confirmation par Pascal Blanchard (historien) lors d'interview Voir. --Derriene (d) 18 octobre 2010 à 21:00 (CEST)

Citations

• « A tous les anciens combattants de nos anciennes colonies, je veux dire la reconnaissance de la France et je veux rendre hommage à jacques Chirac de leur avoir rendu justice.»

Nicolas Sarkozy, Marseille le 19 avril 2007

• « C'est grâce à l'Armée d'Afrique que la France a retrouvé non seulement le chemin de la victoire et la foi en son armée, mais aussi et surtout l'Honneur et la Liberté». .

• « Les coloniaux se sont couverts de gloire pour la France libre : si la 2e DB qui a débarqué en Normandie était composée exclusivement d’Européens, ce sont eux, les coloniaux, qui fournirent les 2/3 des troupes à Bir Hakeim, 70 % lors de la campagne d’Italie, du débarquement de Provence. Ce sont eux qui ont pris Toulon, Hyères, Marseille, Strasbourg. ».

• « On ne dira jamais assez de quel prix le 4e Tunisien a payé la conquête du Belvédère. C'est un nom qui sera mentionné dans l'Histoire...».

• « Les divisions du Général Juin se révélaient extrêmement dangereuses. Une des raisons était l'expérience de montagne des Marocains et des Algériens...».

indigènes n'est pas un film mensonger!

Arrêtez de cracher bêtement sur ce film à coups de chiffres, évènements, citations et autres. Moi, tout ce que je sais, c'est que, pendant la guerre, il y a eu des noirs et des arabes qui se sont battus sous les couleurs Françaises (Personne d'entre vous ne niera que c'est un combat juste) et qu'ils n'ont pas reçu des pensions égales à celles de leurs "compatriotes". A part ça , je me FOUS totalement de savoir combien ils étaient, où ils ont combattu, à quelle date ils se sont retrouvés à tel endroit, s'ils étaient appelés ou volontaires, et si ils ont violé et pillé (car sur ce point, aucune armée alliée n'a franchement montré l'exemple). Quoi qu'il en soit, le résultat est le même. A travers un (bon) film de guerre, le réalisateur voulait nous faire percevoir un point de notre Histoire quelque peu sombre dans nos mémoires. Certes, le récit a sûrement été enjolivé. Mais je le répète: cela revient au même: les frères d'armes de nos compatriotes n'ont pas été récompensés. Sur les points historiques, quelques puristes pourront bien s'insurger, le fond du film sera toujours le même... ggaarrggll

pareil : les gens qui pensent qu'un film EST l'histoire me saoulent. Un film est UNE histoire et UNE histoire n'est pas l'Histoire. Il reste qu'indigènes est un bon film et si l'on veut bien s'en tenir la, il nous apprend des choses sur nous mêmes; A plus --Pasconi 14 mai 2007 à 22:34 (CEST)

Rien à voir avec les Forces françaises libres

Je lis "En 1943, après l'armistice du 22 juin 1940 de la Seconde Guerre mondiale signée par le gouvernement de Vichy, et suite à l'appel du 18 Juin, les Forces Françaises Libres (FFL) du Général de Gaulle se constituent depuis les colonies françaises d'Afrique du nord. Le film suit la découverte de la guerre et de l'Europe de quatre goumiers, Abdelkader, Saïd, Messaoud et Yassir, leurs espoirs et leurs désillusions."

Est-ce vraiment ce que prétend le film ou bien c'est ce qu'a mal compris celui qui a écrit ça ?

Les FFL ne se sont pas constituées en Afrique du Nord qui était sous contrôle Vichyste jusqu'au débarquement américain de novembre 1942 et ensuite sous les ordres de Darlan puis Giraud ... et les FFL disparaissent lors de leur fusion avec l'Armée d'Afique en aout 1943.

JGh 24 mai 2007 à 23:29 (CEST)

Léon Degrelle, Hitler et l'islam

Léon Degrelle, Hitler et l'islam

Le tract de Marc-Edouard Nabe

Les infos et le lien concernant le Tract de Marc-Edouard Nabe ont été plusieurs fois supprimés.

D'une part, ce tract, même s'il est violemment polémique traite entièrement du film et a toute sa place dans l'article. A moins qu'on décide d'écarter tout point de vue non-élogieux. C'est celà plutôt qui ne serait pas encyclopédique.

D'autre part, ce tract n'est pas une référence anecdotique, mais est en soi une oeuvre littéraire d'un écrivain français conséquent. Le tract "Les Pieds Blancs" (ainsi que d'autres textes de Nabe) a d'ailleurs été porté en lecture au Théâtre par une compagnie de Marseille. On peut voir des extraits du spectacle sur DailyMotion:

• Les pieds Blancs 1
• Les Pieds Blancs 2
• Les Pieds Blancs 3

Ce texte, qu'on le veuille ou non, constitue l'une des plus importantes réactions culturelles sur le film . Il n'y a pas à l'occulter. --Yves Subject (d) 28 août 2008 à 12:16 (CEST)

Hé bien, si c'est "l'une des plus importantes réactions culturelles sur le film" les autres ne doivent pas être brillantes à mon humble avis. Je pense qu'on peut parfaitement critiquer ce film mais pas forcément de cette façon plutôt raciste. Ce tract me semble basé sur un présupposé : chacun devrait s'engager uniquement avec son ethnie et jamais contre. Bref un machin d'étudiant qui se prend au sérieux mais n'a aucun recul, brandit de slogans et cherche à se faire passer pour la référence qu'il n'est pas. Je préfère son père Marcel Zanini : "Tu veux ou tu veux pas, si tu veux pas tant pis, j'en f'rais pas une maladie..." JGh (d) 28 août 2008 à 17:06 (CEST)

Encore une annulation. de Yvan 23 cette fois-ci. Je suis scandalisé qu'on me traite de raciste parce que ma contribution ou ce tract déplait et qu'à court d'argument. on ne trouve pas d'autre prétexte pour la supprimer! L'accusation de racisme est une chose trop sérieuse pour la manier à la légère, comme ça se fait de plus en plus souvent. (D'autant plus qu'il est difficile de faire plus pro-algérien que ce tract. raciste anti-français alors ? ) Il s'agit d'une information pertinente et totalement en rapport avec l'article. Il n'y a pas à la supprimer parce qu'elle ne cadre pas avec les opinions personnelles de tel ou tel. C'est même celà qui est contraire à la démarche encyclopédique. Il faut prendre les lecteurs pour des adultes. Je salue la démarche de J. Guémard, qui maintenant expose ses arguments en discussion (c'est à celà que sert la page), mais qui au moins a cessé de supprimer ma contribution. Je ne suis pas M-E. Nabe . Il ne s'agit en aucun cas de Pub personnelle. (C'est un peu comme si je sous-entendais que l'auteur de l'annulation est en fait Jamel Debbouze et qu'il fait sa pub personnelle, n'importe quoi ...). Nabe, quoi qu'on en pense, est un écrivain sérieux et certainement pas un "étudiant". Suffisamment sérieux en tout cas pour être invité, par exemple, à débattre avec Bernard Kouchner (ou, régulièrement avec d'autres spécialistes du Maghreb ou du Moyen-Orient), qui le considère en l'occurence comme un interlocuteur compétent (Voir vidéo), sur des sujets aussi sensibles que la question iranienne, l'Irak ou le 11 Septembre, et lui donne d'ailleurs raison sur pas mal de points... --Yves Subject (d) 30 août 2008 à 15:04 (CEST)

Ben oui, le racisme, c'est pas que "les méchants blancs", ça peut se pratiquer dans tous les sens et le racisme est international. Critiquer des gens parce qu'ils ne s'alignent pas derrière les intérêts de leur ethnie d'origine, ça me semble profondément raciste. Sur ce je ne connais pas Nabe, je ne donne que mes impression sur son texte. JGh (d) 2 septembre 2008 à 23:35 (CEST)

ça n'a pas de sens ce que vous dites... Si l'on vous suit au mot, il serait alors, par exemple, "profondément raciste" de critiquer les pieds noirs qui étaient contre l'abandon de l'Algérie et ne "s'alignaient pas derrière les intérêts de leur ethnie d'origine." ? ... Vous devriez relire le texte... Même Jamel Debbouze, violemment visé, ne se permettrait jamais de qualifier Nabe de raciste. D'autant plus qu'ils se connaissent, et que Jamel a été pendant des années un admirateur de Nabe.--Yves Subject (d) 5 septembre 2008 à 15:30 (CEST)

Ne vous méprenez pas, je ne dis pas "Nabe est raciste", je dis juste "Ce texte contient des idées racistes" et ce n'est que ma modeste opinion. Demander à une personne d'agir en faveur de la communauté dans laquelle elle vit, c'est assez normal, exiger qu'elle agisse en faveur de la communauté d'origine de ses ancêtres, au dépend de la communauté dans laquelle elle vit, je pense que c'est raciste. Donc oui, pour reprendre votre exemple, dire à des Pieds noirs en Algérie, "Vous êtes des Gaulois et devez agir dans l'intérêt des Gaulois de Gaule", ce serait raciste. JGh (d) 5 septembre 2008 à 16:39 (CEST)

Enfin. Un grand administrateur a tranché. Ce texte est estampillé une fois pour toutes "raciste". Moyen magique de s'en débarrasser ... Je ne vais pas me battre contre des moulins à vent éternellement ...--Yves Subject (d) 5 septembre 2008 à 15:29 (CEST)

Note et question aussi à l'admin qui est intervenu en se prévalant de la règle des 3 R. Il me semblait qu'en l'occurence on revient à l'état du texte avant la première révocation . Et non après celle-ci comme ça a été fait ... Ce qui équivaut à valider cette révocation et à prendre clairement parti . Non ? --Yves Subject (d) 5 septembre 2008 à 15:37 (CEST)

Quand une personne vient introduire une « information » qui engendre une guerre d'édition, je considère qu'il vaut mieux revenir à la version qui précède afin de calmer les esprits. Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez signaler le problème ici, voire demander que l'on me retire le statut d'admin (sachant que je n'ai pas fait usage de mes outils d'admin en cette occasion). Je ne prends donc parti que pour une chose, c'est un minimum de neutralité dans le traitement des articles : or, vos contributions, qui consistent à écrire une hagiographie de Nabe, génie méconnu par les gens qui sont méchants, et à ajouter de la réclame pour ses écrits partout où vous le pouvez ne me semblent pas particulièrement neutres ni scientifiques. Mais peut-être Nabe va-t-il se fendre d'un pamphlet contre Wikipédia ? Si cela devait arriver, prévenez-moi, je tiendrais beaucoup à en posséder un exemplaire. Cordialement, Remi M. (d · c). À Paris, ce 5 septembre 2008 à 15:57 (CEST)

Merci de votre réponse. Il va sans dire que les termes ("raciste", "réclame", "hagiographie de génie méconnu par les gens qui sont méchants", "sans importance", etc ...) que vous avez employé à mon encontre ou envers le texte que je signalais sont eux tout à fait "neutres et scientifiques" j'imagine. Pour ce qui est de mes contributions, si beaucoup d'entre elles se rapportent à Nabe en effet, c'est parce que je l'ai suffisamment lu pour en parler un peu, et que personne d'autre ne semble le faire. J'évite simplement d'écrire sur d'autres sujets où je suis moins compétent, ou bien où d'autres le sont plus que moi. Mes interventions tournent donc en effet autour d'un auteur (méconnu en effet, c'est le moins qu'on puisse dire !) et que j'estime devoir réintroduire dans les bibliographies sur les articles où il y a lieu de le faire. Pas plus pas moins. Ce que vous appelez réclame, je l'appelle Information. On pourrait en débattre sans fin mais je vous mets au défi de trouver une de mes contributions hors-sujet à ce propos. (Même si c'est ce que vous semblez faire ici ). Voilà ma modeste pierre apportée à Wikipédia. Mais manifestement ça a encore l'air d'être de trop ? ... Je ne comprends pas cette volonté de retrancher. Ce que je fais pour signaler l'existence de Nabe (Qui a arrêté d'écrire et se fout, je pense, de Wikipédia...) dans la littérature contemporaine. Je ne fais que signaler aux endroits pertinents les écrits d'un auteur contemporain qui s'y rapportent( Quand des articles entiers sont consacrés au moindre personnage secondaire du dernier jeu vidéo à la mode...). Je me dis aussi que ça n'aurait pas été pas mal que quelqu'un l'eusse fait à l'époque pour Rimbaud par exemple... Lui aussi d'ailleurs "raciste" sans doute ? ("Qu'étais-je au siècle dernier: je ne me retrouve qu'aujourd'hui. Plus de vagabonds, plus de guerres vagues. La race inférieure a tout couvert - " Mauvais sang), sans se faire tapoer sur les doigts par admin de l'époque le qualifiant d'autor de faiseur de réclame, hagiographe d'un "génie méconnu par les gens qui sont méchants" ... --Yves Subject (d) 5 septembre 2008 à 17:36 (CEST)

Merci de vos remarques. Mais, allons, allons, avec votre grand sens de l'observation, vous avez bien dû vous rendre compte que j'utilise ces termes en page de discussion et non dans les articles.

Vous dites « je l'ai [Nabe] suffisamment lu pour en parler un peu ». C'est bien le problème car il ne suffit par d'avoir lu des œuvres d'un auteur pour en parler sur Wikipédia : il est nécessaire de se fonder sur des sources et de les citer. Il ne s'agit que de vulgarisation de travaux fiables publiés par ailleurs et non d'essais personnels : le travail inédit est interdit. Mais je suis sûr qu'avec votre bonne connaissance de Nabe (qui ne me semble pas si méconnu, mais, là ce n'est qu'un avis personnel, sans intérêt), vous trouverez ces sources sans difficulté : votre pierre sera alors acceptée avec le plus grand plaisir et je vous louerai personnellement.

Je ne réponds pas sur Rimbaud ni son prétendu racisme. Vous le connaissez sans doute très bien et je suis historien de formation : nous sommes donc tous deux capables d'éviter ces amalgames.

Cordialement,

Remi M. (d · c). À Paris, ce 5 septembre 2008 à 22:29 (CEST)

Question bête.

Bonsoir. Je me demande si l'armée française aurait enrôlé un manchot pour effectuer des opérations de guerre ou même seulement dans des services auxiliaires?--80.200.95.200 (d) 26 août 2009 à 18:45 (CEST)

Si c'est Chuck Norris évidemment  ! --Fm790 (d) 26 août 2009 à 18:49 (CEST)

Oui, il y en a bien eu, mais 1 seul, un pied noir, le commandant du 4è SAS, surnommé le manchot, parachuté à St Marcel en Bretagne le 06/06/44. Mais il avait eu le bras arraché en Tunisie en 43 par le mitraillage d'un avion Italien.Voir. Il avait fait toute la campagne d'Afrique et avait rejoint les FFL dès 1940.

On l'a "chez nous" : Pierre-Louis Bourgoin. --MGuf (d) 18 octobre 2010 à 21:25 (CEST)

Lien casse

La fiche technique contient le texte suivant : "Récompense : voir « Distinctions »". La section vers laquelle il renvoie n'existe pas.

--FGeorges, le 5 octobre 2016 à 13:06 (CET)

Tout simplement parce que la section correspondante a été renommée depuis (par erreur ou méconnaissance, car ça ne respecte pas les conventions)... mais de toute façon cette ligne n'a rien à faire dans la fiche technique ! Je vais modifier cela (et quelques autres points). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 5 février 2016 à 15:38 (CET)