Discussion:Holodomor

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Référence cassée vers la déclarartion de Yanoukovitch sur l'holodomor

Bonjour, comme je l'ai fait remarquer dans la page de discussion de l'article sur Lanoukovitch, la référence 110 vers le nouvel obs, et l'archive associée ne fonctionnent plus. J'ai trouvé par contre cette référence en anglais : http://www.kyivpost.com/news/nation/detail/65137/ OuechTonton (d) 19 octobre 2011 à 13:42 (CEST)

La declaration de Ianoukovitch est : "The famine occurred in Ukraine, in Russia, in Belarus, Kazakhstan - it was a consequence of the Stalinist totalitarian regime. But to recognize the famine as a fact of genocide in relation to one or another nation - we consider that incorrect and unfair,"

Il reconnait le crime de masse, l'intentionnalite du crime, mais refuse de l'imputer a la Russie. Il nie qu'il s'agisse d'un genocide russe. C'est assez different que ce que suggere l'article assez malhonnete par ailleurs tant il est favorable aux theses russes. F Russli.

Dans la citation que vous donnez, Ianoukovitch ne parle pas d'intentionnalité (ni de crime de masse). Il pointe la responsabilité du régime stalinien dans la famine et refuse la thèse du génocide. Il n'y a pas de problèmes si on traduit cette citation et qu'on indique l'article en référence.--Le Minotaure (d) 20 octobre 2011 à 23:02 (CEST)

Source nouvelle

A noter la source nouvelle suivante : Timoty Snyder Terres de sang L'Europe entre Hitler et Staline. Gallimard

L'auteur ne s'interdit pas de comparer les massacres soviétiques et national-socialistes. Il démontre assez bien les efforts inlassables pour taire notamment les massacres en Ukraine ou les minimiser voire les excuser. Il souligne le caractère intentionnel d'Holodomor.

J’ajoute le lien vers un article du journal « Le Monde » de ce jour, faisant état du génocide : https://www.lemonde.fr/culture/article/2021/12/03/l-ombre-de-staline-sur-cine-premier-la-tragedie-d-un-lanceur-d-alerte-avant-l-heure_6104644_3246.html Cette page doit être surveillée par les bolchéviques afin de maintenir que cette thèse est contestée. Hpa (discuter) 3 décembre 2021 à 22:20 (CET)

Illustrations

Bonjour,

Sincèrement je ne vois pas l'intérêt de placer une illustration représentant des médailles commémoratives dans la partie Le « Grand tournant » de 1928 et la collectivisation. Je pense que ce type d'illustration aurait d'avantage sa place dans la partie Reconnaissance ukrainienne du génocide. Problème : on a déjà deux illustrations de ce type à cet endroit (une cérémonie de commémoration et un monument). Je ne vois donc pas vraiment l'intérêt d'ajouter ces médailles, sur lesquelles nous n'avons d'ailleurs aucune information (qui les produits ? De quand datent-elles ?).

Cordialement,

--Le Minotaure (discuter) 22 novembre 2013 à 10:57 (CET)

"6-8 millions de morts en Ukraine"

Bonjour,

Je suis pour retirer rapidement la mention ajoutée récemment en intro "voire entre 6 et 8 millions rien qu'en Ukraine pour d'autres". L'ensemble des recherches démographiques réalisées par les démographes depuis l'ouverture des archives soviétiques au cours des années 1990 aboutissent à des évaluations comprises entre 2,6 et 3,5 millions de morts pour la RSS d'Ukraine. Certains historiens aboutissent à des chiffres un peu plus élevés en ajoutant les victimes de la région du Nord-Caucase (peuplé à 60% d'Ukrainiens à l'époque) pour aboutir à un chiffre d'environ 4 millions.

Les évaluations à 6-8 millions de morts correspondent 1. A des travaux effectués avant l'ouverture des archives (ex. l'article de James Mace de 1984) et aujourd'hui obsolètes 2. Soit à des publications qui ne relèvent pas de la recherche historique, essentiellement en Ukraine ou dans la diaspora ukrainienne.

Toute la partie de l'article consacrée au conséquences démographiques de la famine - que j'ai largement contribué à rédiger - donne tous ces éléments avec les sources nécessaires.

Bien cordialement,

--Le Minotaure (discuter) 18 décembre 2013 à 13:51 (CET)

J'ai renvoyé tout cela dans une note (et en fait, ça n'a rien à faire dans le RI, même les sources des chiffres les plus sérieux, mais bon...)--Dfeldmann (discuter) 18 décembre 2013 à 14:50 (CET)

Il faut regarder les archives et constater ce qu'ont été les discussions sur cet article dans le passé, pour comprendre pourquoi pratiquement un mot sur deux est sourcé ;-) Mais merci pour les modifications. --Le Minotaure (discuter) 19 décembre 2013 à 02:13 (CET)

Reconnaissance de génocide dans d'autres pays

Il y a une liste de 24 pays dans le monde ayant reconnu l'Holodomor comme génocide en 2011. Sur la carte qui accompagne ce point, en l'agrandissant, je constate que la Belgique est en bleu, soit "officialy recognized as genocide", alors que la Belgique n'est pas reprise dans la liste des 24 pays... Quelqu'un en sait-il davantage ? Peut-on, le cas échéant, faire la modification qui s'impose ?

Je suis un peu surpris. Je n'ai pas connaissance du fait que la Belgique aurait "officiellement reconnu le Holodomor comme un génocide" et j'ignore même ce que cette expression peut bien vouloir dire par rapport aux positions officielles que la Belgique est amenée à prendre. Tout ce que j'ai pu trouver sur cette affaire est cette question écrite d'un sénateur au ministre des affaires étrangères où le sénateur explique que "la Belgique reconnaît l'Holodomor comme un génocide", mais sans faire référence à un quelconque document. La réponse aurait été reçue le 6 janvier, mais n'est pas encore disponible. Je suppose qu'une fois connue cette réponse clarifiera la position exacte de la Belgique sur la question, les questions posées étant très détaillées. --Lebob (discuter) 11 janvier 2014 à 02:17 (CET)

Incohérence dans les dates

Il y a une incohérence dans les dates de la section : " De novembre 1932 à février 1933" pour la date du 27 novembre 1933. Je ne connais pas la vraie date donc je ne fais que relever l'erreur.

Chikatilo

En réponse à utilisateur:Celette après sa modification https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Holodomor&diff=128115182&oldid=128112519

la phrase est effectivement sourcée, mais tout ce qui est sourcé n'est pas forcément pertinent :

1/ dans un article de synthèse on ne va pas cité toutes les victimes (on en dénombre plus de 5 millions, voulez vous que l'on en commence la liste? Si ou on démarre par le livre 1933, l'année noire de Georges Sokoloff

2 / si lon se refère à la version ukrainienne, https://uk.wikipedia.org/wiki/Чикатило_Андрій_Романович, on a en justificatif une note https://uk.wikipedia.org/wiki/Чикатило_Андрій_Романович#Примітки n°3 , je cite Katherine Ramsland. «Andrei Chikatilo. The Roots Of Perversity» «…[Stepan] might simply have died and been consumed, if he even existed (which could not be corroborated in any records), but Chikatilo's mother would warn him to stay in the yard or he might get eaten as well» . On peut donc en conclure que ce frère n'a probablement jamais existé... ca ne fait donc pas très sérieux, surtout comme exemple de cannibalisme fictif...

Il faut donc retirer ce passage...

Fusion de "Argument des partisans de la thèse du génocide" et "Partie éthique de la controverse"

J'ai fusionné la section « Argument des partisans de la thèse du génocide » et une partie de la section « Partie éthique de la controverse ». La seconde a finalement le même objectif que la première: exposé les arguments de partisans de la thèse. Il n'est donc pas utile de faire deux sections différentes.

J'ai essentiellement gardé le troisième et le cinquième paragraphe. Le premier n'étant qu'une introduction. Le deuxième ne fait que redire ce qui a été dit dans la section d'avant. Le quatrième n'est pas l'exposer d'un argument en faveur de la thèse, mais essentiellement une attaque (avouons, pour le moins douteuse) envers les adversaires de la thèse.

Si par hasard, il y a des remarques à ajouter ou que vous trouvez que cette modification n'est pas pertinente. Merci de faire part de vos pensées ici avant ou après vos modifications. --Razimut (discuter) 20 janvier 2017 à 23:23 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 4 lien(s) externe(s) sur Holodomor. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.consellgeneral.ad/micg/webconsell.nsf/0/85CFA1066515E305C1257671002BACE9
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.actualidad.terra.es/nacional/articulo/congreso_honra_victimas_gran_hambruna_1609724.htm
• L'archive https://web.archive.org/web/20081028221248/http://www.senat.gov.pl/K6/dok/dr/050/a/090s.pdf a été ajoutée à http://www.senat.gov.pl/K6/dok/dr/050/a/090s.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20130121031253/http://www.artukraine.com/famineart/fam_resol.htm a été ajoutée à http://www.artukraine.com/famineart/fam_resol.htm
• L'archive https://web.archive.org/web/20100706020952/http://eng.maidanua.org/node/648 a été ajoutée à http://eng.maidanua.org/node/648
• L'archive https://web.archive.org/web/20170911205511/http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/ a été ajoutée à https://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 10 mars 2018 à 04:55 (CET)

Logo?

Quelle est l'origine du genre de logo où on voit une sorte d'ange sur le mémorial? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.51.235 (discuter), le 28 octobre 2019 à 10:58 (CET)

Un symbole de commémoration de l'Holodomor apparaissant sur ce timbre. Légende corrigée. -- Irønie (discuter) 18 mars 2020 à 17:37 (CET)

Origine et sens du mot

Je corrige l'origine et le sens du mot, qui sont expliqués de manière erronée dans le texte et dans les notes. L'origine du terme est clairement expliquée dans la fiche Wikipedia sur le Hladomor en ukrainien :

Голодомор — дослівно морити голодом, виморювати, виголоджувати; мор (смерть) від організованого голоду. Уперше термін Голодомор згадується 17 серпня 1933 року в чеському часописі «Večernı́k P.L.», який розмістив інформацію — «Hladomor v SSSR». Світова преса використовувала терміни «голод», «Hunger», «Głod», тобто нейтральне філологічне та антропологічне визначення, яке означало «гостру нестачу продуктів харчування у певній місцевості».

Le mot en lui-même date donc de 1933 et est un calque du tchèque "hladomor", qui signifie littéralement "épidémie de faim" = "famine". Il est plus fort et plus expressif que le mot ukrainien "го́лод", qui signifie à la fois faim et famine. La racine "mor / мор" ne signifie pas "extermination" mais "épidémie", "fléau" dans les langues slaves, ce qui n'implique pas nécessairement une volonté délibérée de la part du pouvoir.

--Katadrapata (discuter) 31 mai 2021 à 11:06 (CEST)

Va falloir expliquer ça aux anglophones, alors... Malheureusement, je ne peux guère compter que sur Google translate (qui donne "L'Holodomor - littéralement affamé, affamé, affamé; peste (mort) due à la famine organisée. Le terme Holodomor a été mentionné pour la première fois le 17 août 1933 dans le magazine tchèque Večernık P.L., qui publiait les informations Hladomor contre SSSR. La presse mondiale a utilisé les termes «famine», «faim», «Głod», c'est-à-dire une définition philologique et anthropologique neutre, qui signifiait «une pénurie aiguë de nourriture dans une certaine région»".) ; mais même comme ça, ils parlent bien de mort due à la famine organisée, ce que n'importe qui traduirait logiquement par "extermination par la faim", non ?--Dfeldmann (discuter) 31 mai 2021 à 14:16 (CEST)

Bonjour, contrairement à vous, je n'utilise pas Google translate, dont la pertinence en termes de traduction professionnelle est médiocre, mais mes connaissances, en tant que traducteur, linguistique et spécialiste des langues slaves. Je me suis permis de justifier mes modifications en expliquant que le mot "mor / мор" ne signifie pas "extermination" mais "mort", "décès", et plus généralement "fléau", et que le mot a été créé comme calque du tchèque hladomor = "famine". Notez bien que je ne remets pas en cause l'aspect intentionnel de cette famine de la part du régime, mais si vous parliez russe et tchèque, vous comprendriez qu'il est faux d'écrire que "holodomor" signifie "extermination par la faim". Serait-il possible de corriger cette erreur de traduction ou préférez-vous conserver un contenu erroné ? (Par ailleurs, je ne trouve pas le bouton pour répondre à votre message.) (Katadrapata (discuter) 11 juin 2021 à 16:36 (CEST))

Bonjour Katadrapata Ben j'ai pas mieux ; DeepL, généralement bien meilleur que Google Translate, pense que c'est du russe, et traduit :

« Holodomor - littéralement mourir de faim, mourir de faim, mourir de faim ; pestilence (mort) due à une famine organisée. Le terme Holodomor est mentionné pour la première fois le 17 septembre 1933 dans la chronique tchèque "Večernýk P.L.", qui publie l'article "Hladomor en URSS". La presse mondiale utilise les termes "faim", "Hunger", "Głod", c'est-à-dire une définition philologique et anthropologique neutre, qui signifie "manque sévère de denrées alimentaires dans une localité donnée". »

Je continue à pas voir ce que vous voulez exactement : j'ai donc décidé un compromis : votre version, suivie de ... mais fréquemment traduit par « extermination par la faim » ; j'espère qu'on ne va pas se battre pour ça, d'autant que l'essentiel n'est pas le sens propre du mot (comparer avec Shoah) mais l'horreur qu'il désigne. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 11 juin 2021 à 17:57 (CEST)

Merci d'avoir donné suite. La version que vous publiez me convient. Si vous êtes d'accord, j'écris "que l'on peut traduire par...", plus juste que "fréquemment traduit" (par qui ?). Amicalement, (Katadrapata (discuter) 11 juin 2021 à 18:44 (CEST))

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 mars 2022 à 20:47, sans bot flag)

the EU parliament recognises Soviet starvation of Ukrainians as genocide

https://www.europarl.europa.eu/news/en/press-room/20221209IPR64427/holodomor-parliament-recognises-soviet-starvation-of-ukrainians-as-genocide

à la wikipedia allemande, il y a la structure suivante:

• 4.4 Bewertung durch andere Staaten und Organisationen
  • 4.4.1 Position der USA
  • 4.4.2 Position des Europäischen Parlaments
  • 4.4.3 Position Russlands
  • 4.4.4 Position des Europarates
  • 4.4.5 Position Israels
  • 4.4.6 Position der Bundesrepublik Deutschland
  • 4.4.7 Position des EU-Parlaments

Je propose de structurer l' article comme ca.

Präziser (discuter) 15 décembre 2022 à 19:42 (CET)

Les pays qui ont reconnu l'Holodomor comme un génocide

Il me semble que la liste des pays qui ont reconnu l'Holodomor comme génocide dans le Wikipédia français est incorrecte. Le Portugal semble avoir reconnu l'Holodomor comme un génocide. Le Chili, l'Argentine, l'Espagne et l'Italie n'ont pas reconnu l'Holodomor comme un génocide, mais seulement comme un acte d'extermination de l'humanité commis par le régime totalitaire stalinien ou commémorant ses victimes. 46.211.76.40 (discuter) 16 décembre 2022 à 00:37 (CET)

Jean-Jacques Marie, un militant trotskiste...

Certes! Mais à le désigner ainsi, ce sont ses propos qui s'en trouvent disqualifiés. Alors pourquoi même les citer ?

Curieux cependant que l'article Wikipedia qui lui est consacré reconnaisse qu'il est un "historien spécialiste de l'URSS" et même "l’un des meilleurs spécialistes français de la Russie et de sa période soviétique."

Ce n'est pas la première fois que je remarque une incohérence d'un article à l'autre dans Wikipedia due certainement ici à la subjectivité un peu trop envahissante de leur ou leurs auteurs. Hannah tou Theou (discuter) 20 février 2023 à 00:31 (CET)

Citation d'Annie Lacroix-Riz

Bonjour,

La citation in extenso d'Annie Lacroix-Riz, qui accumule les détracteurs sur ses "méthodes" et ses biais politiques, est-elle pertinente et surtout neutre sur un article qui traite du Holodomor ? Elle a plus de place que tous les autres historiens, qu'ils soient pour ou contre la qualification de génocide. Yaumegui (discuter) 3 avril 2023 à 14:17 (CEST)

Jeu de mots ?

Juste une demande en passant, motivée par la curiosité. Même si le mot "Holodomor" est fondé sur une authentique racine slave, n'a-t-il pas été choisi et mis en valeur à cause de sa ressemblance avec "Holocauste" ? Les deux mots commencent tous deux par "holo-", ce qui leur confère une réelle ressemblance (même si celle-ci relève de l'étymologie populaire). D'ailleurs, le "h" dans "Holocauste" peut être aspiré, ce qui accroît la ressemblance.

Comme la Shoah (dite aussi Holocauste) symbolise le génocide par excellence dans l'inconscient collectif en Europe, on peut raisonnablement se demander si "Holodomor" n'est pas employé à dessein pour faire un parallèle entre les cruautés staliniennes en Ukraine et les atrocités nazies. Qu'en pensez-vous ? Julius-leclerc (discuter) 21 septembre 2023 à 10:08 (CEST)

on peut se demander bcp de choses, mais le pb est qu'il faut trouver une source :) Levochik (discuter) 27 septembre 2023 à 08:38 (CEST)

Justement ! J'aimerais bien que des contributeurs plus calés que moi se penchent sur ce sujet. Sincèrement, je suis persuadé que si le mot "Holodomor" est mis en avant, c'est car il ressemble à "Holocauste". Un sérieux indice en faveur de cette hypothèse, c'est qu'il pourrait être transcrit "Golodomor". Or ce n'est pas le cas. En outre, la comparaison avec les atrocités nazies est un thème récurrent dans les ouvrages dénonçant les crimes staliniens. La piste mériterait donc d'être creusée... Julius-leclerc (discuter) 28 septembre 2023 à 11:15 (CEST)

Bonjour : je trouve la demande d'une part peu pertinente, d'autre part maladroite. Ici on travaille avec des sources, on ne suppute pas des jeux de mots, ou des desseins. S'il vous plait, voir WP:FORUM, surtout sur ce type de sujets : si vous n'avez que des questionnements ( j'ai le souvenir d'une question sur le droit de vote des Juifs pendant Vichy...), sans sources, ils n'ont pas leur place sur les pages de discussion de Wikipédia. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 28 septembre 2023 à 11:33 (CEST)

Rapport de la CIA "Joint Army Navy Intelligence Study European U.S.S.R. Health and Sanitation, CIA, décembre 1946"

Un média indépendant qui enquête dans les archives des services secrets (CIA, etc ...) vient de publier un article intéressant au sujet de l'Holodomor.

Une des sources utilisées dans cet article est un rapport déclassifié de la CIA dont voici le lien qui mène directement vers le site officiel de la CIA : https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP79-01144A000200010011-7.pdf

Je ne mets pas l'article en avant par soucis de neutralité, et pour moi la source brute seule est déjà suffisante pour mettre du plomb dans l'aile au mythe de l'Holodomor. La source en question étant authentique et ne pouvant pas être accusée d'être pro-soviétique.

On peut lire à la page 8 du document (Page XI-6) dans les 2 premiers paragraphes :

"La situation alimentaire a toujours été une affaire très grave en URSS. Les famines se produisaient environ une fois tous les 10 ans et les mauvaises récoltes graves une fois tous les 5 ans. Rien qu’au XIXe siècle, des famines ont eu lieu dans les années 1822, 1833, 1840, 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1898. et 1899. Les troubles créés par la guerre civile, l’intervention étrangère et le boycott, après la révolution russe, ont entraîné la famine désastreuse de 1920 à 1922 qui a coûté au pays d’innombrables vies humaines et des souffrances sans fin. La famine a provoqué une migration massive à la recherche de nourriture et a contribué à la propagation des épidémies.

Le gouvernement soviétique a décidé de résoudre le problème de l’alimentation et de la famine par la collectivisation et la mécanisation de l’agriculture. Cela s’est avéré être un échec à la fin du premier plan quinquennal et, en 1932, l’URSS a connu une famine désastreuse. L’échec a été causé par le manque de coopération de la part des « koulaks » (paysans riches), qui ont ouvertement saboté le plan du gouvernement. Cependant, en 1933, toutes les forces ont été mobilisées pour remédier à la situation des koulaks, et depuis lors, l’URSS a eu des récoltes record et aucun problème majeur, sauf ceux résultant de la guerre et de la sécheresse." Darkhaudel (discuter) 3 octobre 2023 à 22:46 (CEST)

GOLOD

J'ai bien lu toutes les réactions sur le terme Holodomor. Nulle part il est dit comment se prononce la lettre cyrillique Г se prononce. Elle se prononce G comme dans gorge, gorille... Donc peut-on m'expliquer pourquoi dans les transcriptions latines ne pas écrire et prononcer : Golodomor ? Et pourquoi aller chercher le tchèque comme référence?

Patatovaldes (discuter) 20 mars 2024 à 23:51 (CET)

Selon l'article Ukrainien La lettre Г se prononce se prononce [ɦ] et non [ɡ] comme en russe.--Lefringant (discuter) 21 mars 2024 à 09:26 (CET)

MOP

"Mor" de golodomor s'écrit en cyrillique: mop et cela ne veut pas dire "fléau" comme il esr répété, mais PESTE, même si le mot "chouma" est plus contemporain. Il faudrait le corriger. Patatovaldes (discuter) 21 mars 2024 à 12:37 (CET)

En français ou en anglais par exemple peste et fléau peuvent être des synonymes, il me semble que c'est le cas dans de nombreuses langues.--Lefringant (discuter) 21 mars 2024 à 12:56 (CET)

J'ai donc remodifié en ce sens.--Lefringant (discuter) 22 mars 2024 à 09:39 (CET)

à noter

Ce livre : Jamais frères ? Ukraine et Russie : une tragédie postsoviétique Anna Colin Lebedev 2022 Mike d 18 novembre 2024 à 08:58 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 novembre 2024 à 10:47, sans bot flag)