Discussion:Historien

Définition

Il me semble que l'introduction est un peu floue sur les critères de reconnaissance de la "qualité" d'historien et ouvre la porte à toute sorte de gens, y compris des négationnistes de se réclamer du titre d'historien. Ne faudrait-il pas rétablir la référence à Marc Bloch qui existait dans des versions antérieure de l'article.

L'historien est confronté à des questions de méthodologie historique. Selon Marc Bloch, il y a deux idées centrales dans le métier d'historien :

• le refus constant de confondre le métier d'historien et celui de « procureur » ;
• l'« éthique professionnelle », car l'historien doit « rendre des comptes » à ses lecteurs.

Peut etre aussi reprendre des éléments de Juger l'histoire et de Conférence universitaire d'histoire : Le rôle social de l'historien par monsieur Olivier Dumoulin, professeur à l'Université de Rouen, CDDP du Havre, mercredi 24 janvier 2001]

je trouve par exemple l'extrait suivant assez éclairant

Mais qu'est-ce qu'un historien ? C'est celui qui exerce un métier reconnu comme tel par la société mais aussi par ses pairs. Cette identification apparaît au XVIII° siècle dans les pays anglophones et germanophones. En France, la définition d'une méthode historique à la fin du XIX° siècle est une étape clé (Cf Gabriel Monod et la Revue historique, 1876).''

Certes, il existe une littérature historique, différente de la production scientifique, que l'on peut qualifier de "métahistorique"(historiographie, nécrologie, compte-rendu de lectures, préfaces ou postfaces...), genre auquel même Gabriel Monod s'est livré (auteur par exemple de 41 nécrologies), mais monsieur Dumoulin distingue ici les publications de l'écrivain et les travaux de l'historien.

Galufa 29 octobre 2007 à 23:31 (CET)

Complément : == historien ==

Historien : " Pour le qualificatif d'historien, (...) je synthétiserais ainsi : on obtient le statut d'historien (pour un sujet) quand le monde académique confère le titre de Dr à la personne et on le perd quand le monde académique le conteste. Un prof. de lycée ou de Collège qui n'est pas Dr n'est pas historien." Source : voir discussion de la communauté conclue ici. Il y avait dans la discussion plusieurs personnes qui semblent avoir une expertise en histoire. Ce qui me fait penser qu'on devrait pouvoir sourcer avec des auteurs incontestables une telle position. Votre avis ? Galufa (d) 9 novembre 2009 à 20:32 (CET)

J'ai trouvé un article qui me paraît constituer une bonne base. L'historien et l'objectivité, Gérard Noiriel, articles Web gratuits de la revue Sciences Humaines

Proposition (incomplète) pour remplacer le deuxième paragraphe de l'intro

L'historien est un scientifique, qui fait partie d'une communauté savante et à ce titre écrit sous le contrôle de ses pairs.. On pourrait développer ? Galufa (d) 9 novembre 2009 à 21:15 (CET)

Galufa, je suis la personne qui a créé l'article et notamment la fameuse intro aujourd'hui contestée. Je suis pour une définition large de l'historien car la société reconnait le titre d'historien à des personnes très diverses. Non pas seulement à des universitaires. Considérer un historien selon ses titres (docteur par exemple) contraint du coup à éliminer des historiens célèbres mais non dîplomés (Hérodote, Thucydide, Jules Michelet...). --Osbern (d) 10 novembre 2009 à 17:33 (CET)

Bravo pour votre contribution à ce sujet important ! Dès les premières formulations, la notion de métier était présente. Je trouve que cet article, pas directement sur la question, éclaire bien le sujet :

Patrick Garcia, « Essor et enjeux de l’histoire du temps présent au CNRS », La Revue pour l’histoire du CNRS, N°9 - Novembre 2003, [En ligne], mis en ligne le 5 septembre 2007. Le passage sur les conflits historiques du XIXème siècle me parait assez éclairant, non ?. Seriez-vous d'accord pour continuer à contribuer à cet article ? Cordialement Galufa (d) 12 novembre 2009 à 06:45 (CET)

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Je conteste formellement cette volonté de Galufa43 et de quelques autres antérieurement) de prétendre assaisonner à leur sauce le terme d'jhistorien, qui n'a pas, da,ns les dictionnaires ou encyclopédies courants, le se,ns qu'ils lui prêtent abusivement. Aucun de ces ouvrages courants ne prétend que les historiens seraient « des scientifiques, qui font partie d'une communauté savante et à ce titre écrivent sous le contrôle de leurs pairs ».

Le Petit Robert définit ainsi : 1°) Auteur d'ouvrages d'histoire, de travaux historiques. 2°) Étudiant(e) en histoire, dans certaines grandes écoles, dans les facultés.

Le Grand Larousse encyclopédique le définissait ainsi (volume 5, page 909) : 1°) Personne qui écrit l'histoire. 2°) Personne dont la spécialité est l'étude de l'histoire.

Le site larousse.fr donne notamment ces deux définitions : Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques.

Le Dictionnaire de l'Académie française, 9e édition, donne ces trois définitions : Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques. Par ext. : Personne qui enseigne ou étudie l'histoire.

Le TLFi donne ces définitions : 1°) Celui, celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire, enseigne cette discipline. 2°) Celui, celle qui se spécialise dans les études d'histoire.

Cette volonté de réduire le champ d'application du terme historien est inacceptable, car elle va à l'encontre de tous les usages courants du terme, tels que les rapportent les dictionnaires et encyclopédies. Hégésippe | ±Θ± 12 novembre 2009 à 07:43 (CET)

"Révisionnisme" (dans le résumé de votre ajout), "assaisonner à leur sauce<", merci de garder un ton courtois et visant à la collaboration. Sur le fond, il faut effectivement nuancer et ma proposition ne prétendait pas se suffire à elle-même mais ouvrir un dialogue pour la recherche d'un consensus. Dans les définitions que vous rappelez, il est question entre autres de "sciences historiques", donc de sciences, ce qui est liée aux règles de scientificité et de communauté savante. Il me semble que l'article de Gérard Noiriel est éclairant sur ces questions (il faudra de toutes façons sourcer avec des arricles de fond, un dictionaire ne suffit pas). Qu'en pensez-vous ? et aussi : ne faudrait-il pas solliciter nos amis du Projet:Histoire ? Galufa (d) 12 novembre 2009 à 08:21 (CET)

Juste de la méthode

Il est évident qu'un historien, comme un économiste, un géographe ou un juriste n'est pas uniquement un universitaire diplômé d'un doctorat dans sa spécialité. Il existait hier et il existe encore aujourd'hui trop d'historiens reconnus et indiscutables qui n'ont pas ce grade. De plus combien de docteurs es histoire n'écrivent rien ou quasiment rien sous le contrôle de leurs pairs et beaucoup sous le contrôle de leur éditeur ? Depuis quand et comment un docteur es histoire perd sa qualité d'historien par contestation de ses pairs ? Et les agrégés d'histoire vont être particulièrement satisfaits de se voir retirer la qualification d'historien. Je pense qu'il ne faut pas commencer par inventer une définition et ensuite essayer de trouver des sources qui colleraient à cette définition.

Àmha, une juste méthode consisterait d'abord à faire une recherche de toutes les sources de qualité, recension faite, en tirer une analyse exhaustive pour pouvoir construire une synthèse dont le texte nous sera propre et que l'on pourra ensuite lier par des références aux sources retenues. Même si les dictionnaires et les encyclopédies de sont pas les meilleures sources possibles, c'est une bonne base de départ quant il s'agit de définition ; les rédacteurs ayant déjà fait une synthèses des principales sources disponibles pour donner toutes les acceptions possibles.

Au fait, n'est-ce pas comme cela que l'on doit écrire tous les articles de WP ? Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 novembre 2009 à 10:57 (CET) Modération de mon propos -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 novembre 2009 à 16:09 (CET)

Pour la recherche de définition, les propos d'Hamelin me semblent irréprochables et l'intervention d'Hégésippe justifiée. Ceci dit, Galufa ne pensait peut-être pas à mal, quoique prêtant le flanc à la critique. Bien à tous. --Acer11 ♫ Χαίρε 12 novembre 2009 à 13:04 (CET)

D'accord avec Acer11. Je crois toutefois que la volonté de collaboration de Galufa me semble incontestable et ne mérite pas tant de reproches. Il aurait pu modifier l'article sans avertissement. Il ne l'a pas fait--Osbern (d) 12 novembre 2009 à 13:54 (CET).

Je me réjouis de voir que vous êtes plusieurs à réagir. Je suis d'accord que cette proposition est incomplète (ce que j'avais mis dans son titre). Faire une liste des sources est une très bonne idée, pouvez-vous ajouter celles auxquelles vous pensez ci-dessous ? Il me semble aussi que le résumé devrait être nettement plus ramassé que la version actuelle, non ? Galufa (d) 12 novembre 2009 à 21:54 (CET)

Si je puis me permettre, ne faut-il pas éventuellement se poser la question du but de cet article: s'agit-il de définir le champs d'application du terme? Doit on en faire une thèse sur ce que doit être ou est un historien ? Ou doit on rendre compte de tous les aspects que le mot recouvre, depuis ses acceptions les plus larges jusqu'aux plus précises, voire des débats que cela suscite (pas les nôtres,bien sûr, mais ceux des spécialistes concernés :lexicologie, histoire, sociologie, politologie, littérature, philosophie...liste non exhaustive et pas nécessairement pertinente), voire des éventuels enjeux que revêt telle ou telle définition ? Cordialement, --Tdahweb (discuter) 7 juillet 2014 à 12:27 (CEST)

Sources possibles

1. Dictionnaires

• André Burguière, Dictionnaire des Sciences Historiques,

1. Livres d'épistémologie, de méthodologie

• Antoine Prost, Douze Leçons sur l'histoire

Incroyable qu'un article avec ce titre ne parle pas de Segnobos et de Lefèbvre !

Les premiers historiens contemporains ont été Segnobos et ses disciples qui ne disaient rien sans l'appuyer par des références prenant parfois les trois quarts de la page.

Ce sont eux qui ont séparé les historiens scientifique des fantaisistes comme Michelet.

Leur seul erreur mais elle était justifiée par la nécessité de bien définir ce qu'est une source historique (pas un document, une source) était de ne s'appuyer que sur des sources écrites, négligeant donc : - les documents écrits - les sources orales

Explications :

- Un document n'est pas un témoignage de première main et donc il doit être traité avec suspicion. Cependant tous les documents ne sont pas mensongers. Pensons que les parchemins vivent rarement plus de cent ans (le papier 500 ans en général) et que donc les documents que nous avons sur l'Antiquité et le Haut-Moyen-Age sont des documents répétant, on l'espère, des sources.

- Une source orale n'est valable qu'environ cent ans bien sûr, mais le témoignage oral d'un kollabo ou d'un résistant est valable pour la Seconde Guerre mondiale. Le témoignage d'un poilu est valable même s'il ne l'a pas mis par écrit pendant la guerre et si c'est une historien qui l'a recueilli soixante ans après.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.215.178.37 (discuter), le 16 mai 2017 à 19:13 (CEST)