Discussion:Figueras

Capitale de la culture catalane et logo de la ville

bonjour à tous J'ai remis le logo de la ville avec son bandeau "Capitale de la culture catalane" pour les raisons suivantes :

sur la logo de la ville

• c'est un point de vu neutre concernant la toponymie de la ville (issu du site de la mairie, traduisant une réalité locale incontestable),

sur le fameux débat Figueres/Figueras, sans toutefois casser le consensus de la page dans une gueguerre de changer les a en e, et vice et versa…

• ce n'est pas un logo "fantaisiste" dans le sens ou il est basé sur le blason (qui figure aussi dans l'infobox de la ville),

il faut savoir que la modernisation du design des blasons des villes de Catalogne et d'Espagne est normalisé et doit respecter certaines règles, pas question donc, comme dans d'autres pays, de dessiner des logos à coup de triangles, de ronds jaune pour le soleil et autres formes dynamiques et branchées… Cette filiation entre les blasons historiques et les logos actuels me semble intéressante pour les lecteurs

sur la "Capitale de la culture catalane"

• c'est un fait, neutre, qui traduit un évènement important pour la ville en 2009
• l'argument "non libre et pas beau" n'est pas recevable car les logos des villes ne sont pas des marques déposées comme ceux des entreprises (admis cependant dans Wikipédia à titre d'exception) ils sont a rapprocher des blasons et drapeaux [1],
  et les gouts et couleurs personnels sur son esthétique n'ont pas leur place dans une encyclopédie…

sur le remplacement de la photo du musée Dalí

• Elle est déjà dans la galerie plus bas (je pense aussi que le musée Dalí est une vision très "cliché" de la ville, réductrice, mais bon, ce n'est que mon point de vue, ça se discute…)

voilà, en attendant vos contributions cordialement

W.kostro (d) 20 août 2009 à 09:54 (CEST)

Amha, ce logo devrait figurer dans le corps de l'article et à une taille réduite. En effet, il n'est pas une marque permanente de la ville mais un symbole particulier uniquement en 2009 au titre de capitale culturelle. Il n'a donc rien à faire dans l'infobox. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 20 août 2009 à 10:50 (CEST)

bonne idée :Amha, Cyril-83, je le déplace dans le corps en petit W.kostro (d) 20 août 2009 à 12:48 (CEST)

El Bulli ???

Que fait sur cette page le restaurant de Ferrán Adriá ? il n'est pas sur la commune de Figueres mais sur celle de Roses (et non pas Rosas) sur la côte… http://fr.wikipedia.org/wiki/Ferran_Adrià

W.kostro (d) 18 août 2009 à 20:44 (CEST)

"C'est dans les environs de Figuières que se trouve le restaurant El Bulli, l'un des fleurons de la cuisine inventive catalane. Les réservations se font une année à l'avance."

Figuières ? Figueras ? Figueres ?

Le nom français Figuières existe, c'est d'ailleurs le titre de l'article. Encore faudrait-il vérifier l'ancienneté de son emploi. Quant à l'espagnol Figueras, bien plus commun, certes, il l'emporte largement sur le catalan Figueres et la WP francophone ne devrait pas s'occuper de la guéguerre entre nomenclature des villes en castillan ou en catalan. Elle ne le fait d'ailleurs pas pour Gérone, que je sache, sauf en l'indiquant en alternative. D'autant plus que l'appellation catalane est piégeuse car un Français non catalanophone tendra à prononcer /figuérès/ alors que la prononciation est identique au castillan, /figuéras/, donc. Je préfère, personnellement, Figuières, tout comme je préfère La Jonquière au lieu de La Junquera ou La Jonquera. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 16 août 2008 à 10:48 (CEST)

Je partage bien évidemment l'avis de Cyril-83, cette ville a toujours eu une traduction en langue française -> Figuières.

Certains s'obstinent pour des raisons politiques à vouloir rayer toute trace des noms en français ou espagnol sur wikipédia francophone, ce qui frise le révisionnisme. Le nom des villes ou régions en français ne pose aucun problème pour l'Italie, Allemagne...etc...Ex: Florence (Firenze), Naples (Napoli), Bavière (Bayern), Moscou (Moskva)...alors arrêtez svp vos modifications purement politiques nationalistes pour ce qui concerne la Catalogne.

J'informe également à titre d'exemple que Firenze est bien officiellement le nom de la ville depuis 1000 ans, mais en Français elle se traduit par Florence.

Wii2006.

Premièrement, si "Figuières" existe, il vous incombe d'en fournir les preuves. La forme espagnole "Figueras" est plus commune car elle a été le seul nom officiel de la ville jusqu'à récemment. Le nom officiel de cette ville pour l'Espagne est maintenant Figueres, sa forme catalane. La WP francophone n'a que faire de "guéguerres" comme dit Cyril-83, elle agit logiquement. Soit la ville en question a une traduction documentée en français (c'est le cas de Gérone), soit elle n'en a pas, auquel cas le nom de la ville en question est le nom officiel de cette même ville dans l'État auquel elle appartient. Alors oui, en français on dit Moscou, Florence, etc., mais il ne vient à l'esprit de personne de traduire San Giuseppe Vesuviano par Saint Joseph Vésuvien pour avoir à tout prix un nom en français.

Deuxièmement, la prononciation du nom de la ville n'est pas la même en espagnol et en catalan : /fi'geras/ dans le premier cas, /fi'gerəs/ dans le second. Figueres n'ayant pas de traduction en français, jusqu'à preuve du contraire, on prend donc le nom officiel de cette ville en Espagne : Figueres. Il n'y a là rien de politique. Vous pouvez également aller jeter un œil sur le site web en français de la mairie de Figueres ici. On a bien Gérone, Barcelone (en français), mais Figueres et Lleida en catalan, noms officiels puisqu'il n'existe pas pour ces deux villes de traduction en français. Alors, de grâce, restons sérieux, et n'essayez pas d'imposer vos "préférences" au détriment d'une démarche objective et impartiale. --Tretx (d) 8 octobre 2008 à 15:00 (CEST)

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Voir mon avis sur ces questions dans Discuter:La Jonquera. Pour ce qui est de la prononciation de Figueres en catalan, je ne puis que conseiller à Cyril-83 de revoir sa phonologie catalane. De plus il ne s'agit pas ici de faire part de ses préférences personnelles mais d'essayer de faire preuve de rigueur. Xic _{[667 ]} 8 octobre 2008 à 15:51 (CEST).

Cher Xic667 (d · c · b), merci pour tes conseils, il est vrai que je ne suis pas catalanophone et n'ai donc pas autorité pour indiquer précisément comment différencier le /fi'geras/ castillan du /fi'gerəs/ catalan. Néanmoins, des amis catalans de Barcelone et sa région, nés et élevés au double biberon castillan et catalan, le prononcent quasi sans différence. Le problème n'est pas là, il fallait bien lire ce que j'écrivais: si l'on adopte pour une raison infondée la graphie officielle en catalan, c'est à dire Figueres, les Français sauront encore moins le prononcer et diront tout simplement /figerєs/. Figueras a au moins cet avantage de moins déformer la prononciation, mais puisque Figuières est attesté en français, je répète que cette graphie me paraît la plus adaptée, comme La Jonquière en lieu et place de La Junquera. Certains ont même apporté la preuve d'un Figuères, c'est donc qu'une transcription au français est attestée. Il faudrait savoir scientifiquement laquelle est la plus favorisée par l'usage, et j'avoue ne pas avoir d'outils pour cette recherche. Quant à ceux qui campent sur le nom officiel en catalan, il ne s'agit pas, pour nous, Français, d'un changement de nom mais d'une simple volonté politique d'adopter le nom en catalan, comme pour Girona, Lleida, Vilafranca del Penedès et bien d'autres. Nous n'avons pas à agir de la sorte dans notre langue. Merci à Wii2006 (d · c · b). Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 12 octobre 2008 à 18:30 (CEST)

Cet argument sur les prétendues difficultés de prononciation n'en est pas un véritable, j'espère que vous êtes bien d'accord. Pour le reste, Tretx a présenté sur la page de discussion de "Wii" divers arguments qui semblent remettre en cause l'existence d'un véritable nom traditionnel en français pour cette ville, en tout cas la situation ne semble pas aussi simple que nom français VS nom catalan/castillan (tiens vous utilisez vous aussi ce terme, feriez-vous de la politique dissimulée ? [cf Discuter:Lérida]). C'est sur ce point que nous devons débattre (en simplifiant : problématique de l'emploi de plusieurs toponymes en français institutions qui utilisent le nom catalan---> quel nom choisir ?) sereinement, et en essayant si possible de faire abstraction de nos impressions personnelles. Xic _{[667 ]} 12 octobre 2008 à 18:47 (CEST)

Oui, tu as raison sur ce dernier point (je précise que mon tutoienement n'est nullement imploi, à moins que tu y trouves un inconvénient). En ce qui concerne l'emploi du mot "castillan", c'est pour le mettre en parallèle, en tant que langue interne à l'Espagne, au catalan. Lorsqu'on parle des langues au niveau international, préférons l'emploi du mot "espagnol". Autre débat... En ce qui concerne le débat qui nous occupe, je suis intervenu sur la page de Wii (d · c · b). Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif

Aucun problème au tutoiement, bien au contraire. Ravi de constater que nous partageons le même avis sur l'emploi du mot "castillan". Je t'ai également répondu sur la page de discussion de Wii. Xic _{[667 ]} 12 octobre 2008 à 19:07 (CEST)

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-> Au sujet de Figuières et de vos comparaisons hasardeuses (Tretx), il faut préciser quelques points.

Pourquoi "New York" et pas "Nouvelle York" ou "Les Anges" pour "Los Angeles" ?

Tout simplement parce que ces toponymes n'ont jamais été utilisé dans notre langue française depuis la fondation de ces villes, c'est un choix linguistique réalisé par l'Académie Française (qui au passage existait déjà lorsque la ville fut rebaptisé en 1664) et je vous informe aussi qu'avant "New York", la ville se nommait en français "Nouvelle Amsterdam", et qu'il y a aussi la "Nouvelle-Orléans".

La RAE, elle, a préféré le terme "Nueva York" (Nouvelle York), et ne pas traduire d'autres villes du Monde, il s'agit du choix d'académiciens émérites qui sur des siècles ont préféré un usage à un autre, en pesant le pour et le contre et se basant sur les caractéristiques de chaque langue. Je pense que l'on peut respecter leurs choix. Non ?

Une municipalité décide de changer son toponyme (pour des raisons x ou y)? Que fait-on alors ?

Vous évoquez le cas de de "Léningrad" qui a changé son nom pour "Saint-Pétersbourg" en 1991, mais vous oubliez que ces 2 toponymes n'ont pas la même sémantique, absolument aucun rapport, Pierre ≠ Lénin, par conséquent il faut obligatoirement changer dans la langue française le toponyme (pour ce cas précis le toponyme existait déjà pour cette ville, avant 1914) et vous remarquerez que le toponyme actuel est bien officiellement traduit Saint-Pétersbourg, et on remarquera au passage que l'Académie française a préféré pour des raisons, pour que cela ne choque pas en français, un compromis avec "Peter".

Pour le cas de "Figueras", il ne s'agit pas du tout d'un changement de nom, mais d'une "catalanisation" d'un toponyme existant, une légère évolution. L'Académie française n'a pas à se baser sur le nouveau toponyme car il n'y a pas de changement de nom.

Nous pouvons prendre le cas de "Naples" en Italie, qui en italien se nomme "Napoli". Si demain la municipalité décide d'adopter comme unique toponyme "Napule", c'est à dire "Naples" en napolitain (la langue locale), l'Académie française devrait-elle alors éliminer le toponyme "Naples" et changer pour "Napule" ? Bien évidemment que non, car la racine du toponyme reste exactement la même, ce qui ne change rien pour la langue française.

Figuières est la traduction en français de Figueras depuis toujours, dans le sud de la France elle a toujours été utilisé (et je ne suis pas jeunot), d'ailleurs des villes en France et au Québec, ont pour toponyme Figuières, qui vient de "figa-> figuera" en catalan, "figue->figuier" en français. Wii2006

Très bien assez de rhétorique, Voici la preuve par l'ouvrage -> Précis de la géographie universelle (1836) p601 de Conrad Malte-Brun -> http://books.google.fr/books?id=mrh0fdDeoY0C&pg=RA2-PA601&lpg=RA2-PA601&dq=figuieres figueras&source=web&ots=vGaBOJ3Pij&sig=CYgljAyJ43ZKQ9SS02cI7BSLpG0&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PRA2-PA601,M1

Je renomme donc "Figuières" dans la wikipédia francophone, en soulignant une nouvelle fois que je suis las, de devoir passer sur les villes catalanes pour devoir remettre les noms des toponymes en français, remettre en place la réalité historique, parce que des jusqu'au-boutistes s'obstinent, certains étant allergiques aux noms en français ou en espagnol de ces villes. Wii2006

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Veuillez ne pas interpréter les positions d'autrui à votre convenance. Mais, enfin, vous apportez quelques références, ce qui permettra, je l'espère, de faire avancer le débat. À mon tour, permettez-moi de relever sur le même site des occurences de Figuères (sans i) : ici ou là. Pourquoi privilégier une forme plutôt que l'autre?

--Tretx (d) 10 octobre 2008 à 18:36 (CEST)

Je ne peux qu'être d'accord... Xic _{[667 ]} 10 octobre 2008 à 19:11 (CEST)

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Il ne s'agit pas de positions, mais de réalité historique M. Tretx !

- "Tretx" : "permettez-moi de relever sur le même site des occurences de Figuères (sans i)"

Mais oui et pourquoi pas "Figuaire" ou "Figuère". Soyons un peu sérieux.....Mais peut-être que Mr Tretx, vous devriez un "peu" croire Conrad Malte-Brun, un des illustres géographes de son époque. Ou peut-être faut-il le réssusciter pour qu'il vous le dise en personne ! J'ai bien peur que cela ne suffise pas...

Mais Mr. Trex si vous parlez le catalan, vous devriez avoir reconnu l'orthographe approprié en français, qui vient de "figa-> figuera" en catalan, "figue-> figuier" en français....alors supprimer le "i" en français cela ne le fait pas vraiment, je vous l'assure...Wii2006

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Si tout se résumait à une simple question d'"orthographe", nous n'en serions pas là... La suite sur la page de discussion de Wii2006.

--Tretx (d) 12 octobre 2008 à 17:30 (CEST)

Oserais-je relancer la guéguerre ? Tretx a raison. Une des difficultés de wikipedia est de sourcer les affirmations. Ici, trop de contributeurs se basent sur des écrits du XIX^e siècle et, des 4 propositions (figuières, figuères, figueres et figueras), Figuières est la plus mauvaise car complètement inusitée. Sans parler des comparaisons avec d'autres villes, qui n'apportent rien.

Oui, il y a des nationalismes de tout bord, mais la NPOV oblige à donner des références incontestables : encyclopédies récentes ou textes officiels.

Wikipédia au XIXème aurait peut-être écrit Figuières.

Il y a encore 20 ans, ç'aurait été sans aucun doute Figueras, et ça l'est sans doute encore à Paris.

Maintenant, l'usage local tendrait plutôt vers Figueres, qui est le terme officiel repris par des organes officiels français comme le CG des Pyrénées-Orientales ou l'usage populaire comme dans les journaux des Pyrénées-Orientales : cet article où on parle allègrement de Figueres et pourtant aussi de Gérone et Barcelone, donc sans " nationalisme " outrancier.

Vous voulez deux références ? Universalis, article sur Dali (né à Figueras) ou http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/pays-zones-geo_833/espagne_180/index.html qui parle de Figueras.

La difficulté vient du fait qu'on a un usage reconnu (Figueras) qui tend à être supplanté par un autre (Figueres). On est à la jonction entre les deux et il faut choisir.

Donc Figueres ou Figueras à pile ou face si vous voulez ; ou, pour faire plus français et éviter de donner l'impression de tomber d'un côté du nationalisme : Figuères. Mais pas Figuières. ---- El Caro ^bla 9 janvier 2009 à 21:43 (CET)

El Caro, tout à fait exact. Vérification faite, Figuières n'est plus référencé en tant que toponymes sur les dictionnaires récents (2006). Je suis surpris qu'il reste dans l'article. Figueras/Figuères, soit mais sans doute pas Figuières (pas plus que Jonquières). Pour la petite histoire ces noms ultra francisés datent de la conquête napoléonienne et du (bref) département du Ter. Ils ne sont jamais rentré dans l'usage. v_atekor (d) 15 juillet 2010 à 10:15 (CEST) Par contre si on se réfère à cet épisode et aux usages noms du XIX^e, alors il faut nommer Girone et non Gérone dont l'usage commence et termine au XXe en français, voir entre autre les noms des villes dans les rapports militaires : L'ESPAGNE ET NAPOLEON.

Sources

Pour récapituler, des sources officielles, reconnues et récentes :

• Universalis et Larousse donnent Figueras. Il suffit de consulter leurs encyclopédies en ligne pour s'en rendre compte.
• Le Gouvernement français donne Figueras : http://www.ecologie.gouv.fr/Communique-de-presse-Perpignan.html ou http://www.transports.equipement.gouv.fr/rubrique.php3?id_rubrique=2335

Alors, même si Figueres est le nom officiel en catalan, même si on peut penser qu'à terme Figueres supplantera Figueras en français (comme Figueras a supplanté Figuières, qui n'existe plus), c'est Figueras qui l'emporte jusqu'à nouvel ordre. Oui, la langue évolue, mais WP doit refléter l'état actuel du savoir. Je remarque qu'il y a eu beaucoup de discussions sur cet article, mais qu'il n'est pas "sourcé".

Quelqu'un a-t-il de meilleures sources ? ---- El Caro ^bla 10 janvier 2009 à 09:22 (CET)

Si tu veux lancer une demande de renommage, le débat continuera là-bas, ce qui donnera peut-être l'occasion à d'autres contributeurs de s'exprimer pour apporter des arguments pour ou contre. Bonne idée, en tout cas. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 février 2009 à 11:44 (CET)

C'est fait : la discussion continue là-bas. Est-ce utile de le signaler sur Projet:Pays catalans et Projet:Espagne  ? ---- El Caro ^bla 8 février 2009 à 14:30 (CET)

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Cela devient une véritable obsession de supprimer les toponymes en français ou en espagnol des villes catalanes !

Que je sache, personne n'a l'obsession de renommer Perpignan en Perpinyà.

Les toponymes Figuières et la Jonquière sont vieux et incompris ; l'usage actuel est Figuères et la Jonquère, ne vous déplaise.

De même, l'usage de Gérone n'est pas supplanté par Girone qui, lui, trahit bien le locuteur comme catalaniste "obsédé".

Raymonde Galopin-Bidochon (d) 7 juin 2010 à 19:00 (CEST)

Je suis contre l'éventuel "renommage" de la ville qui serait politique et pas historique, sans vouloir trop me répéter (voir mes messages dans cette discussion), je vais résumer mes arguments sur la question.

1. L'utilisation aujourd'hui de "Figueres ou Figueras" sur les différents sites web est assez orientée...sur des sites qui font l'apologie du "catalanisme" (pour des raisons touristiques, culturelles ou nationalistes) utilisent le terme en catalan "Figueres" et d'autres qui souhaitent conserver l' "original" (depuis des siècles) utilisent en espagnol "Figueras".

Peut-on se fier aux médias (Web, TV, Radio...) pour l'utilisation du toponyme ? Cela s'avère délicat, puisqu'il s'agit d'une petite ville, très peu évoquée dans les médias francophones nationaux, et lorsque c'est le cas, on voit un peu toutes les formes, selon l'humeur des journalistes/pigistes (qui souvent n'ont pas un haut niveau culturel).

Au niveau local, dans la zone d'influence (proche) en France (autour des Pyrénées côté français), personnellement, j'ai entendu également toutes les formes, les uns préférant le terme séculaire de "Figueras", d'autres en catalan "Figueres" et d'autres "Figuières".

Par conséquent, vu la multitude des usages dans la zone d'influence en France, et les multiples formes dans les médias. Nous ne pouvons pas être catégorique sur l'usage le plus usité.

2. "Figuières" n'est pas un toponyme fantasmagorique...Il apparaît dans de multiples ouvrages de géographie d'illustres personnages/écrivains français du XIXe Siècle pour évoquer/situer cette ville espagnole (voir mes liens Google Books plus haut sur les différents ouvrages) et cela ne remonte pas non plus à l'Antiquité ou au Moyen-Âge mais bien à notre époque moderne (pour être plus précis dans la fresque historique : IIème période moderne), des géographes qui habitaient d'ailleurs la région.

Quant à la racine du mot, elle semble être justifiée (voir plus haut) d'autres villes/villages dans les pays francophones ont comme toponyme ce nom.

Qu'il soit plus ou moins usité aujourd'hui, comme dit plus haut, pour le savoir il faudrait pour cela effectuer des enquêtes d'opinions dans la zone d'influence en France. Et même s'il s'avérait que "Figuières" soit moins usité aujourd'hui, cela ne signifiera pas pour autant son éradication de notre langue française, puisque le toponyme en français pour cette ville (et bien cette ville et pas une autre !) existe et que je crois que Wikipédia ne doit pas être (sur ces sujets) une enyclopédie sur les modes, buzz et tendances du moment.

3. Je pense, par conséquent, puisque le toponyme en français existe pour cette ville - et d'ailleurs pour être neutre et ne pas rentrer dans les guéguerres internes à l'Espagne sur ces questions - que l'article en français devrait conserver le toponyme "Figuières".--Wii2006 (d) 27 février 2009 à 21:42 (CET)

Tu devrais relire mon argumentaire ci-dessus et surtout dans l'article. Le gouvernement français, le petit Larousse et l'Encyclopédie Universalis utilisent TOUS le même nom. Alors ? ---- El Caro ^bla 27 février 2009 à 22:03 (CET)

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Je crois que je n'ai pas à me relire et pour l'article j'avais hélas remarqué que tu avais composé ta petite version de l'histoire sur le nom de la ville dans un paragraphe que tu as créé "Quel nom ?", au lieu de discuter cela dans la section discussion comme des grands. Je vais reprendre quelques points de ton paragraphe de l'article...

"Figuières (...) nom francisé est tombé en désuétude" -> C'est toi qui le dit, il s'agit de ton interprétation personnelle. Tu te bases sur quoi ? Une étude, une enquête d'opinion sur la question dans la zone d'influence côté français ?

Et je t'informe que le terme est toujours utilisé aujourd'hui par exemple sur le net...Exemple : avec une petite recherche, j'ai trouvé cela : Forum des Sites Amoureux des Routes & Autoroutes (et aussi de tous les autres modes de transport) -> Titre -> | LGV Perpignan - Figuières(de 2005) et je ne crois pas que les membres de ce forum soient des papis mougeots de 80 ans, sinon il y a aussi de nombreux restaurants/hôtels et cie dans la zone d'influence côté français qui utilisent ce toponyme«  » dans leurs noms et côté perso (je vais faire aussi comme toi) j'ai entendu assez souvent ce toponyme dans la zone.

Attention ! Je ne veux pas dire par là que ce toponyme soit le plus usité côté français ! Et dans le Top 3, il serait probablement 3ème sur les 3 langues. Mais voilà, il n'y a pas d'enquêtes/études sur la question côté français...par conséquent après c'est de la pure interprétation personnelle.

"La proximité de la ville avec la France a conduit à franciser son nom" -> Encore une fois c'est une interprétation personnelle, qui d'ailleurs n'a pas de fondements. Et Cadix, Cordoue, La Corogne, Murcie, Salamanque, Ségovie, Tolède...toponymes francisés parce que proche de la frontière française ? Je découvre aujourd'hui le déplacement géographique de ces villes !

Au sujet du Petit Larousse, je souhaite préciser que d'anciennes éditions au XXème Siècle indiquent Figuières comme toponyme pour cette ville, les géographes du XIXème ne sont pas les seuls...

Par conséquent, on revient toujours à la même chose pour nous francophones : Utiliser le toponyme "à la mode" ou celui qui existe en français (même si moins usité aujourd'hui) ? Je pense que s'il existe en français, il faut l'utiliser.

"Ainsi, le site officiel de la ville http://www.figueres.es utilise Figueres même dans ses articles traduits en français" -> Et tu as oublié de dire, même dans les articles traduits en espagnol et pourtant le toponyme, que je sache et que tu défends (semble-t-il) comme intitulé pour l'article, existe bien Figueras et sans objections en espagnol.--Wii2006 (d) 1 mars 2009 à 06:12 (CET)

Les sources du XIXe et début XXe que tu cites utilisent aussi bien Figuières que Figueras. Choisir l'un plutôt que l'autre est donc un PdV. Si wikipedia avait existé en 1920, il aurait fallu faire un choix arbitraire entre les deux, je suis d'accord.

Mais tu peux enlever le refnec et le remplacer par un deux points : ce qui montre que Figuières est tombé en désuétude, c'est que le Larousse, etc n'utiliser QUE Figueras, comme indiqué dans la phrase suivante. Ma phrase n'était sans doute pas assez claire.

Enfin Figueras « existe en Français », puisque c'est le terme utilisé dans les dictionnaires en français. Ce que tu veux, c'est plutôt le terme qui « sonne le plus français ». Dans ce cas, je peux t'indiquer Göttingen, qui possède aussi un nom français très peu utilisé. Les sources du XIXe que j'ai lues indiquent uniquement le nom en français pour cette ville.

Ce que je défends, c'est l'utilisation du terme attesté par les sources fiables et récentes (dictionnaires, etc.) ou à défaut utilisé par les organismes officiels. Et les deux concordent ! Employer un terme le troisième terme du "top 3" comme tu dis ne me paraît pas la bonne solution. ---- El Caro ^bla 1 mars 2009 à 08:45 (CET)

"Les sources du XIXe et début XXe que tu cites utilisent aussi bien Figuières que Figueras" -> Les Petits Larousses du début du siècle utilisent uniquement Figuières après il y a "en espagnol Figueras" comme pour beaucoup d'autres villes étrangères, Mais l'"entrée" est bien Figuières.

"Employer un terme le troisième terme du "top 3" comme tu dis ne me paraît pas la bonne solution" -> Personnellement, je pense au contraire qu'il s'agit de la meilleure solution, parce que le toponyme en français existe (même si moins usité de nos jours mais tout de même encore utilisé !) et nous sommes, il ne faut pas l'oublier sur la wikipédia francophone....il y a des villes où il n'y a jamais eu de francisation et là c'est une autre histoire...

Mais si par exemple, on renomme l'article en Figueras, très bien, pourquoi pas ? Il est bien utilisé par l'administration française dans ses documents (même si probablement, en cherchant bien on trouvera certainement aussi Figuières puisqu'il apparaît sur les Larousses de la 1ère moitié du XXe, sur d'autres docs (journaux de la zone fr.) il faudrait chercher dans les archives locales...et instinctivement aussi sur des forums en français sur le net. Si on fait cela, après demain un sympathisant nationaliste/régionaliste catalan (français ou espagnol) le renommera en Figueres avec l'argument que la ville porte officiellement ce nom depuis les années 1980.

erm, cette ville s'est toujours nommée Figueres ; Figueras est seulement la graphie castillanne espagnole d'un toponyme catala, restauré en 80Twdr (d) 28 mai 2009 à 00:00 (CEST)

Et on en finira jamais sur la question...Mais pour Figueras, en français, nous avons un toponyme Figuières (attesté par de nombreux écrits) et toujours utilisé (même si moins qu'avant). Alors, utilisons-le ! Nous sommes tout de même dans une wikipédia francophone ! --Wii2006 (d) 3 mars 2009 à 14:32 (CET)

usage

Première fois que je rencontre les graphies Jonquière et Figuières ; j'admets bien qu'elles soient attestées en français, mais inusitées et incomprises, du moins en P.-O./Roussillon/Catalogne Nord, où l'on préfère Jonquère et FiguèresTwdr (d) 26 mai 2009 à 14:26 (CEST)

Pareil que toi, avec Jonquière et Figuières je tombe des nues. Je suis certain que l'on doit trouver quelque part la graphie Bilbe pour Bilbao, Malague pour Malaga, Almérie pour Almeria, Palme pour Palma, Ronde pour Ronda, mais leur usage est depuis tellement tombé en désuétude que cela ne vaut même pas la peine de les citer.--Bambino (d) 17 juillet 2010 à 14:33 (CEST)

Non mais ce sont les graphies de l'Empire napoléonien, je ne comprends pas qu'elle aient encore des adeptes. Il faut de tout pour faire un monde, même des colons. v_atekor (d) 9 février 2012 à 11:14 (CET)

Renommage de la page

J'ai trouvé fort cavalier de renommer cette page en Figuières sans en aviser les contributeurs de cette page. J'ai donc reverté et invite tous ceux qui y ont contribuer à exprimer leur opinion sur le nom à adopter.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 31 octobre 2009 à 02:59 (CET)

Renommage, encore

Sans avoir d'abord lu la présente page de discussion, j'ai fait une demande de renommage de l'article en Figuières. Vous pouvez voir ici que la demande a été rejetée : Wikipédia:Demande_de_renommage#Figueras.C2.A0.28d.C2.A0.C2.B7.C2.A0h.C2.A0.C2.B7.C2.A0j.C2.A0.C2.B7.C2.A0.E2.86.B5.29_vers_.E2.86.B3_Figui.C3.A8res_.28h_.C2.B7_j_.C2.B7_.E2.86.B5.29 81.64.104.232 (d) 29 octobre 2011 à 04:12 (CEST)

Pour reprendre et compléter ce que j'ai déjà écrit, j'ai vu employé le nom Figuières, si je me rappelle bien, sur les tableaux d'affichage de la SNCF. Figuières encore dans des articles récents de La Vie du Rail. Et sur des documents récents lus récemment à Perpignan. Cependant, mon petit Larousse 1985 donne Figueras. En faisant une recherche Google sur les sites du gouvernement français (.gouv.fr), on trouve beaucoup d'emplois aussi bien de Figuières que de Figueras, Figueres... Bref, pas très facile de trancher... Tous ces différents noms semblent être employés 81.64.104.232 (d) 29 octobre 2011 à 04:31 (CEST)

Pour référence, le lien donné plus haut étant sans utilité depuis l'archivage des discussions, l'échange d'octobre 2011 relatif au renommage est disponible à : [2]. Il peut être utile de consulter aussi un échange simultané relatif à La Jonquera : [3]. Touriste (d) 9 février 2012 à 10:23 (CET)

Oui, décidément c'est pénible ces nostalgiques de la colonisation. Enfin bon ... v_atekor (d) 9 février 2012 à 11:13 (CET)

Figueres ou Figueras

Le problème peut être posé plus sereinement maintenant qu'on a pu en octobre éliminer définitivement le nom des les partisan des conquêtes napoléoniennes et de la colonisation. Donc... Pour ma part, et sans surprise pour personne je penche en faveur du nom officiel dont l'usage s'accélère avec internet et les applications qui utilisent les bases de données officielles. v_atekor (d) 9 février 2012 à 11:13 (CET)

Pour illustrer le débat, le test Google Ngram. --GaAs 9 février 2012 à 12:09 (CET)

(Je précise que je viens, malgré les précédentes décision d'annuler un renommage ) v_atekor (d) 9 février 2012 à 12:14 (CET) Lemême test sur Figueras/Figueres avec les années 2000 - 2012 qui ne sont pas inclues sur le précédant : test Google Ngram v_atekor (d) 9 février 2012 à 12:23 (CET). On est clairement à une période de transition.

Google web : Figueres, 17.7M d'occurences ; Figueras : 3.6M d'occurences v_atekor (d) 9 février 2012 à 12:43 (CET)

Quant à la recherche de Figuières, ça renvoie intégralement vers des pages qui n'ont rien à voir avec la ville, sauf une, Wikipédia... Ca fait mal un TI aussi visible. v_atekor (d) 9 février 2012 à 13:14 (CET)

"On est clairement à une période de transition" : 1. Mais les sources secondaires étant forcément à la traîne et WP à la remorque des sources secondaires, il va falloir que la période de transition se termine en faveur de Figueres avant de renommer en Figueres à mon avis (sauf si on trouve une source explicite et neutre qui dit qu'il vaut mieux utiliser Figueres en français). La situation actuelle me paraît correcte : redirection et explication dès l'intro, même si un renommage en Figueres ne serait pas catastrophique non plus. Bref, wait an see, comme on dit en catalan :-)

Figuières, il faut clairement abandonner, aucune source récente n'a été fournie par ses partisans, depuis les années qu'elles sont demandées (cf plus haut). ---- El Caro ^bla 9 février 2012 à 13:20 (CET)

ok v_atekor (d) 9 février 2012 à 13:22 (CET)

Figuières, il faut clairement abandonner, aucune source récente n'a été fournie par ses partisans, depuis les années qu'elles sont demandées (cf plus haut) : Ce n'est pas vrai ! Lisez mon intervention sous l'IP 81.64.104.232 ! Ce sont bien des sources récentes qui utilisent le nom Figuières ! Personnellement, je ne suis pas napoléonien, mais favorable à Figuières, qui d'après moi est le nom français. En deux, personnellement (mais sans avoir vraiment étudié l'usage le plus répandu), je mettrais Figueras, et en trois Figueres… Mais c'est un avis personnel et non argumenté, je reconnais que c'est discutable 78.251.238.139 (d) 10 février 2012 à 00:30 (CET)

Vos interventions sous cet IP n'apportent aucune source, si ce n'est des "si je me souviens bien", "panneaux de la SNCF" (ce qui est faux et, de plus une erreur de méthode : on ne source pas avec les panneaux SNCF) "site en gouv.fr" (sans citer la page exacte), etc. Il s'agit d'être précis. Ces recherches de sources, je les ai faites. Et il n'y en a pas. Comme l'a expliqué Vatekor, une recherche sur "Figuières" ne donne rien sur cette ville : on trouve des lotissements, des personnes, etc. ou alors, des sources anciennes.

Il faut se rendre à l'évidence, Figuières n'est plus utilisé. ---- El Caro ^bla 10 février 2012 à 08:47 (CET)

Je n'ai pas dit que mon intervention appportait des sources, j'ai dit qu'il y avait des sources, qu'elles existaient. La Vie du Rail, en particulier, me semble une source valable, je vais essayer de retrouver le numéro, peut-être dans une bibliothèque (a priori un numéro datant de l'été dernier, si je me rappelle bien), et les sites en gouv.fr (ça devrait être plus facile ; maintenant, peut-être que c'était des lotissements, comme vous le dites ; à vérifier) 78.251.233.186 (d) 10 février 2012 à 11:15 (CET)

Non, mais en plus des sources que personne ne trouve (qui sont pleinement nécessaires, c'est le B.A.BA), il s'agit aussi pour wikipédia de mettre en ouevre le principe de moindre surprise, ce qui explique l'usage des stats google sur tous les ouvrages en français pour savoir laquelle des dénominations est la plus commune. La conclusion est que Figueres et Figueras sont très commun, que le premier est en augmentation rapide depuis 30 ans, mais que le second est toujours majoritaire. Quant à Figuières le fait qu'il ne renvoie même plus sur la ville espagnole, ni dans la vie courante, ni dans les communications officielles devrait vous mettre la puce à l'oreille. Car pour bien connaître cette ligne, la SNCF utilise le nom officiel (en catalan donc) ne méconnait pas le second (pas de soucis vous le trouverez) mais par contre ne connaît pas du tout Figuières... pas plus que le gouvernement. Si ça peut vous aider, il y a un lieu dit qui s'appelle Figuières dans l'Aude (effectivement à côté d'une voie de chemin de fer... ), ça peut expliquer le mot pour d'autres usages. Sinon ce serait sympa de s’intéresser à d'autres choses que le nom de la ville. v_atekor (d) 10 février 2012 à 11:33 (CET)

C'est vrai qu'après une recherche plus attentive sur les sites de .gouv.fr, on ne trouve pas de page évoquant Figuières en Espagne. Ceci dit, j'ai après fait les mêmes recherches sur Figueras, et on ne trouve que des pages évoquant la ligne grande vitesse Perpignan-Figueras, et c'est tout ! Les autres occurrences de Figueras sont comme celles de Figuières : elles renvoient à des personnes, des noms de rue, des cartes des archives du XVIIIe siècle… Ce n'est donc pas super probant non plus.

Sinon, à part La Vie du Rail que je peux essayer de trouver quelque part, il y a quand même apparemment pas mal d'occurrence de Figuières sur Internet, ne serait-ce que sur des sites de particuliers : [4]. Je ne sais pas qui a écrit ça, mais je doute que ce soit tous des nostalgiques des guerres napoléoniennes ou de la colonisation, comme vous le dites ;-) Des gens normaux utilisent de bonne foi le mot Figuières, de manière spontanée, donc je ne suis pas sûr que ce mot ne soit plus employé. Après, qu'il ne soit pas le plus courant, c'est possible. J'ai moi-même déjà entendu le nom de Figueras, mais c'était par des gens qui y étaient allés, donc ça fausse un peu la donne : on a parfois du mal à nommer en français des villes qu'on a connues en langue étrangère. D'autre part, la ville n'est peut-être pas appelée spontanément pareil par les gens du coin et par le reste des francophones 78.251.233.186 (d) 10 février 2012 à 12:26 (CET)

En cherchant les pages sur Google de citation de Figuières vous êtes dans la démarche du principe de moindre surprise qui est correct pour Wikipédia. Il y a 26900 entrées pour Figuières, 3.6Millions pour Figueras et 17.7 millions pour Figueres : Figuières est utilisé entre 100 et 1000 fois moins que ses deux concurrents. D'ailleurs si vous utilisez les statistiques de références sur google book (limités à la France) comme GaAs l'indique dans son lien en première ligne, vous aurez le panorama complet : Figuières est tombé en désuétude, Figueras perd de son poids, et Figueres en gagne. Et ça exclu complètement que ce soit une dénomination locale puisqu'il s'agit de tous les livres en français publiés depuis le XVIIIe siècle jusqu'en 2000. v_atekor (d) 10 février 2012 à 12:33 (CET)

Je n'avais pas regardé le lien de GaAs. L'outil est super ! Par contre, il peut y avoir des biais. Par exemple, dans des adresses, on pourrait très bien employer le nom étranger de la ville, sans franciser, et ça fausserait nos statistiques. Dans le cas de Figueras, par exemple, on a au moins un autre biais : le lien de GaAs semble surtout montrer qu'il y a beaucoup de Français d'origine espagnole qui écrivent des bouquins, mais qu'ils sont un peu moins productifs depuis quelques années (l'usage de Figueras, aussi bien que de Figueres, est en chute libre ! en voie de tomber en désuétude ;-) Contrairement à Figuières, dont l'usage progresse ;-) ) : [5]. Presque tous les usages de Figueras (comme ceux de Figuières d'ailleurs !) renvoient à des personnes (pour Figueras je n'ai pas cherché mais pour Figuières j'ai trouvé des exceptions notables : [6], [7], bouquins apparemment récents ; et ceci : [8], écrit par Chateaubriand, ou par un analyste ?). Des recherches sur Wikisources ne donnent rien non plus de très probant ([9], [10]). Ceci dit, je ne suis pas trop d'accord pour dire que Figuières est tombé en désuétude : le lien vers les recherches Google que j'ai déjà donné plus haut ([11]) me semble bien montrer que Figuières reste utilisé par des gens normaux, a priori ni napoléoniens, ni colonialistes, ni nés au XIXe siècle :-) 78.251.233.186 (d) 10 février 2012 à 13:36 (CET)

Hmm... C'est beaucoup s'avancer que dire qu'une grande partie des occurrences des livres en français sont dues à des espagnols résidant en France, et même si c'était le cas, ça ne changerait pas grand chose en terme de principe de moindre surprise. La chute libre de l'an 2000 est une illusion d'optique, la recherche s'arrête en 2000, mais on peut poursuivre jusqu'en 2012 ici, et la tendance est la diminution de Figueras et l'augmentation du terme officiel Figueres. Il y a un pic dans les années 1990, peut être liée aux jeux olympiques de Barcelone. Si le terme Figuières n'est pas tombé en désuétude, il est pour le moins confidentiel. L'entrée Figuières apparaît dans le wiktionary, où elle a toute sa place, puisque le mot existe bien en français. v_atekor (d) 10 février 2012 à 14:04 (CET)

C'est beaucoup s'avancer que dire qu'une grande partie des occurrences des livres en français sont dues à des espagnols résidant en France : Pardon, je n'ai pas été assez explicite : la majorité des résultats renvoie à des livres écrits par des gens qui s'appellent Figueras (ce sont eux dont je disais qu'ils étaient peut-être d'origine espagnole, pardon, je n'ai pas été très explicite ;-) ) : Emmanuelle Figueras, André Figueras [12] ; ces livres n'ont rien à voir avec la ville de Figueres en Espagne (je propose qu'on renomme l'article en Figu*** pour mettre tout le monde d'accord ;-) ). Ce que je dis, c'est que le test Google, tel que nous l'avons utilisé, ne me semble pas donner de résultat exploitable 78.251.233.186 (d) 10 février 2012 à 14:18 (CET)

Ah ok pardon v_atekor (d) 10 février 2012 à 14:50 (CET)

Au fait, je viens de jeter un coup d’œil à l'article. Je trouve quand même étonnant que Figuières ne soit même plus mentionné dans la première ligne de l'introduction ([13]), sous le motif Décision communautaire de ne pas utiliser la graphie du premier Empire Français, tombée en désuétude lors de la IIIe république. ouverture de débat sur figueres/as… La graphie date peut-être de Napoléon, mais n'est tout de même pas tombée en complète désuétude, comme le montre une rapide recherche sur Google. Et puis je ne crois pas qu'il y ait eu un consensus communautaire vraiment évident. Je suis allé un peu voir les discussions, et il y a souvent eu débat, pas vraiment de consensus, avec des arguments recevables de part et d'autre. Je pense qu'il serait plus neutre de mentionner l'existence du terme Figuières en français, peut-être en restant vague (par exemple : On trouve également l'usage de Figuières, en français, ou un truc dans ce style). Le fait que Figuières soit encore utilisé en français par des gens a priori de la plus banale bonne foi indique à mon avis l'usage toujours courant (j'ai pas dit le plus courant ! je n'en sais rien !) de Figuières en français, et Figuières devrait donc être mentionné 78.251.233.186 (d) 10 février 2012 à 16:13 (CET)

Je suis passé à la bibliothèque survoler les La Vie du Rail des derniers mois… Je n'ai pas retouvé le numéro où ils mentionnaient Figuières. Je suis très surpris, car j'étais certain d'avoir commencé à m'intéresser à l'article de Wikipédia quand j'avais lu cet article qui parlait de Figuières… Bref… Soit je n'ai pas retrouvé le bon article, soit cet article n'existe pas. En tous cas, j'ai trouvé deux articles : une brève en page 3 du numéro 3328 où ils parlent de Figueras, et un dossier en pages 4 à 9 du numéro 3323 où ils parlent de Figueras tout le temps, sauf quand ils parlent de la gare, qu'ils appellent Figueres-Vilafrant. Bref, La Vie du Rail, ce que j'en ai vu, c'est plutôt Figueras, et plutôt ni Figueres ni Figuières. Pour information, si ça vous intéresse, les autres toponymes employés pour la région (je ne sais pas trop s'ils soulèvent ou non des problèmes sur Wikipédia, je n'ai suivi un peu que le cas de Figuières) sont : Roses (moi j'aurais plutôt dit Rosas, mais bon…), Gérone, Sant Pere de Rodes, La Jonquera 78.251.233.97 (d) 11 février 2012 à 00:26 (CET)

Bonjour, je vais essayer de citer figuières en intro, (en précisant désuet, par exemple). Pour le reste à ce que je vois, la vie du rail n'a pas encore tranché entre l'ancienne norme et la nouvelle. Roses est en catalan, Rosas en castillan (même histoire que pour figure/as) Gérone en... français, mais l'usage est bien constant même aujourd'hui (pour info : Girona(ca) /Gerona (es)), Sant Pere de Rodes (ca et seulement... je n'ai jamais entendu San Pedro de Rodas), et la Jonquera/Junquera s et un certain bonaparte l'a nommé La Jonquière pendant un temps v_atekor (d)

Je verrais bien une phrase du genre En catalan Figueres (nom officiel), en castillan Figueras, en français selon les cas Figueras, Figueres, ou semble-t-il plus rarement Figuières (cf. Figueras#Toponymie) est une ville du nord de la Catalogne espagnole.

Quelques remarques : vous mettez beaucoup en avant Figueres dans l'article. Mon impression, jusqu'ici, est que Figueras est plus utilisé que Figueres. Et d'après ce que vous dites, j'ai écrit semble-t-il plus rarement Figuières, mais franchement, je n'en sais rien, tous les arguments statistiques Google que j'ai vus jusque là semblent reposer essentiellement sur du vent (sur des patronymes en lieu et place des toponymes). Tout ce qu'on peut en dire, c'est que c'est toujours utilisé. Plus rarement ou pas, je ne dis pas que c'est faux, mais sur Google c'est difficile de trancher. Bref, faudrait peut-être pas mettre autant en avant Figueres, et pas écarter complètement Figuières. D'après les discussions antérieures, pas mal de dictionnaires ont l'air d'utiliser Figueras. Je vais essayer d'aller voir en bibliothèque quelques ouvrages (guides touristiques, dicos, revues...) pour voir ce que ça donne, et je vous fais un topo la semaine prochaine 78.251.248.123 (d) 11 février 2012 à 15:56 (CET)

Pour la phrase d'introduction, je suis plutôt d'accord. A voir ce qu'en pensent les autres. Après pour le corps du texte, Figueras ou Figueres, j'ai plutôt tendance à aller vers le nom officiel. Là aussi, attendons les autres avis. v_atekor (d) 12 février 2012 à 14:08 (CET)

Moi qui suis favorable à Figuières (en français), je pense que l'utilisation de Figueres (nom officiel en catalan) supposerait qu'un nouvel usage en français est d'utiliser le toponyme catalan, ce qui est encore moins recevable que d'utiliser le toponyme français. Le fameux principe de moindre surprise est d'utiliser Figueras (en espagnol) dans le titre et tout le long de l'article et de préciser dans l'introduction les autres formes (nom officiel en catalan, nom désuet en français). L'utilisation d'un nom officiel non traduit doit répondre aux mêmes normes que celles de l'usage ; sinon, on utiliserait Barcelona, Córdoba,A Coruña ou London. --Cyril-83 (d) 12 février 2012 à 19:03 (CET)

Comme dit plus haut, c'est bien le cas, y compris pour des sources institutionnelles françaises qui utilisent sans problème les deux termes. Je ne reprends pas tous les argument, notamment statistiques du début. Je présume que le problème va s'accentuer avec les années, vue la progression des usages. (Avec la tendance actuelle ça donne une domination en français du terme de Figueres dans 1 à 3 ans.) - Notamment, il faut enlever des stats l'ensemble "André Figueras" qui est un auteur, qui ne publie pas forcément sur la ville de Figueras. Pour le gouvernement français, il utilise bien Figueres : par exemple coopération décentralisée Perpignan-Figueres v_atekor (d) 12 février 2012 à 19:08 (CET)

Oui, eh bien il faut rédiger un petit paragraphe dans ce sens dans la partie "Toponymie", expliquant que les autorités françaises, sûrement influencées politiquement par la Généralité de Catalogne, utilisent le toponyme en catalan pour les textes officiels, les panneaux routiers, les transports ferroviaires, mais que l'usage réel et traditionnel est bien plus ancré et ne répond pas à des influences linguistiques de source politique. --Cyril-83 (d) 12 février 2012 à 19:28 (CET)

Usage réel et traditionnel huuu... réel, en français on a les deux termes d'usage très constant aujourd'hui ; pas forcément en 1975. Regarde bien les liens statistiques données dans les 2 premières lignes du débat qui te donnent l'usage dans les livres des termes Figueras/Figueres/ (le premier (GAas) jusqu'en 2000, le second (moi même) jusqu'en 2012.. 2008 en fait.) v_atekor (d) 12 février 2012 à 19:31 (CET)

Il me semble totalement naïf de prétendre faire dans la neutralité absolue au niveau politique en la matière. S'il est avéré que l'usage du terme "Figuières" remonte à l'invasion napoléonienne, n'est-il pas aussi "politique" que les autres ? Quoi qu'il en soit il y aura toujours des mécontents (argumentaire non exhaustif, je ne vise personne mais souhaite seulement donner un échantillon d'où peut nous mener une telle discussion) : la sensibilité de certains les poussera à préférer le nom autochtone, ce qu'ils justifieront en disant que c'est le terme officiel et qu'il est usité ; d'autres préféreront Figueras car le contraire serait faire l'"apologie du catalanisme" (sic) ; d'autres préféreront Figuières car c'est un terme francophone et qu'il est attesté, sans chercher plus loin ; personnellement, ce que je préfère, c'est "Figuères", prononcé avec un bon accent méridional (entendu chez des frontaliers non catalanophones), c'est encore ce qui se fait de plus proche de l’original dans la langue de Molière. La question n’est pas de prétendre à la neutralité politique (il n'y en a manifestement pas ici) mais, comme d'habitude et comme partout, de se conformer à l'usage des sources de qualité (et récentes dans ce cas), comme cela avait été le cas pour le renommage de La Jonquière/Jonquera/le nom que vous voudrez ici. Jusqu'à présent les sources semblent montrer que Figuières est désuet, du moins peu usité, "Figueras" étant le terme encore prédominant (voir l'argumentaire d'El Caro sur cette page : c'est le terme unique utilisé sur Universalis et le Larousse), son challenger "Figueres" étant en ascension. En l'état il me semble donc que c'est "Figueras" qui devrait être utilisé. Pour le reste je ne suis pas franchement favorable à la mention d'un "sûrement influencées politiquement par la Généralité de Catalogne" qui s'apparente à une dénonciation d'un état de fait, ce qui n’a pas lieu d'être ici (pense-t-on également invoquer une "influence politique du franquisme" pour justifier de l'usage clairement majoritaire de "Figueras" il y a 40 ans ?). Xic_{[667 ]} 12 février 2012 à 23:10 (CET)

Assez bien résumé :-) Je suis assez réservé sur les statistiques qui, comme je l'ai écrit, ne me semblent pas refléter l'usage du nom de la ville en français (comme déjà dit, il semble qu'une grande partie sinon la majorité des occurrences de Figueras/Figueres/Figuières renvoient non pas à la ville mais à des rues, des noms de personnes, … à beaucoup de choses, donc…). Si vous n'êtes pas trop pressés, j'irai faire un tour à la bibliothèque pour regarder plusieurs dictionnaires, plusieurs guides, revues… et je vous fais un petit compte-rendu d'ici quelques jours 78.251.253.47 (d) 13 février 2012 à 01:01 (CET)

J'admets sans problème l'argumentaire de Xic. Figuière comme Figueras font renaître des fantômes du passé, Napoléon et Franco ; des emblèmes de ce dernier figurent toujours sur un certain pont des moulins à la sortie de la ville et n'éveillent pas chez moi les sentiments les plus pacifiques. Quant à l'usage en français, Figueras ou Figueres, choisissez, mais laissez Figuières au placard. v_atekor (d) 13 février 2012 à 10:21 (CET)

Suppression du logo de la ville

C'est quoi cette idée d'enlever le logo de la ville sous prétexte que c'est lié à une majorité politique et non à une tradition fixée ?? Elle a quand même plus de 40 ans cette tradition non fixée, et quoi qu'il en soit c'est le logo actuel de la ville. S'il change demain on le changera ici.

Si demain le maire de la ville change, on ne va pas garder le précédant sous prétexte que c'est une tradition ou garder Franco comme dictateur d'Espagne sous prétexte qu'il est resté 40 ans au pouvoir, ou considérer l'Espagne comme une dictature en amenant pour preuve Primo de Rivera et Franco et une tradition d'un siècle! Les gens qui sont nés avant 1975 pourraient faire l'effort de comprendre que le monde change, et l'Espagne en particulier ces dernières décennies.

Et lorsqu'on est prof d’espagnol, on fait un minimum d'effort pour comprendre le pays sur lequel on intervient, sans utiliser sa propre grille de lecture française. Pour mémoire, même hors de Catalogne, les espagnols, ne sont pas aussi bloqués que vous paraissez l'être! CE n'est pas parce que vous êtes d'un pays centraliste que tous les pays sont dans le même cas, même s'ils le furent il y a 40 ans, il vous faut expliquer sur WP ce qu'est la ville de Figueres d'après la réalité de 2012. Le reste à sa place dans la partie histoire. v_atekor (d) 16 février 2012 à 09:27 (CET)

On m'a appelé ? Même sans me nommer, ni m'interpeller, je me suis reconnu, c'est dingue, ça ! Cher Vatekor (d · c · b), la suppression du logo de la ville dans l'infobox n'est pas, comme tu l'insinues dans ta diatribe, une simplification de ma vision de l'Espagne sur modèle franco-français. C'est beaucoup plus simple que cela, mais il est vrai que je l'ai mal exprimé dans la case réservée à cet effet : l'infobox prévoit une ligne "photo", une ligne "drapeau" et une ligne "blason", mais pas de ligne "logo". Voilà pourquoi le logo de la ville n'a rien à faire dans cette case où j'ai placé, selon le modèle de Barcelone, une photo emblématique. Le placer dans le corps de l'article est beaucoup plus approprié. D'autant plus qu'il ne définit pas, au contraire d'un blason ou d'un drapeau, la quintescence d'une ville mais bien l'image publique d'une municipalité, quelle que soit son orientation politique qui ne me regarde pas.

Je terminerai en disant que lorsqu'on veut écrire correctement notre langue, il convient d'écrire les Espagnols avec une majuscule. --Cyril-83 (d) 16 février 2012 à 19:14 (CET)

Désolé d'avoir lu lié à une majorité politique et non à une tradition fixée lorsqu'il fallait lire le logo de la ville n'est pas son blason. Tout le monde peut se tromper. v_atekor (d) 17 février 2012 à 08:24 (CET)

Figuières, Figuères, Figuéras, Fygueyras, Figueras, Figueres, etc.

Bon alors. J'ai pas passé des heures à chercher, mais voici quand même quelques (maigres) éléments :

• Premièrement, j'ai eu l'idée de demander son avis au service Bibliosésame (http://www.bibliosesame.org, également accessible via différents médias ici : http://www.bpi.fr/fr/la_bpi_et_vous/questions_reponses.html). Sans préciser que c'était pour Wikipédia. Voici la réponse :

Bonjour,

Il n'existe pas de règles établies pour la traduction d'une langue dans une autre langue d'un nom géographique. Il existe à l'ONU un Groupe d'experts des Nations Unies pour les noms géographiques (GENUNG) qui travaille à la normalisation de la toponymie : <http://www.toponymiefrancophone.org/divfranco/>

Pour ce qui concerne le nom "Figueras", l'article de Wikipedia "Figueras" fait état des diverses appellations en usage pour désigner cette ville en France au cours des âges.

La tendance actuelle semble être d'utiliser la forme catalane de ce nom et non sa forme castillane : <http://fr.wikipedia.org/wiki/Figueras>

Dans les notes et références de cet article, on trouve quelques exemples de l'emploi respectif des termes Figueras et Figueres. Il semble (note 6) que "dans ses communications officielles, le gouvernement français utilise "Figueras".

Cordialement,

BiblioSésame/Bibliothèques de Toulouse

Nous ne sommes pas tellement avancés, car Figueras n'est pas dans la base de données de GENUNG (ni des lieux comme Cadaqués, Rosas ; par contre, on a Gérone) ; et pour le reste, la réponse se base sur notre article :-(( Il est donc normal qu'elle aille dans le sens de ce qui est actuellement écrit dans l'article, qui ne fait pourtant pas consensus (pas parce que c'est faux ; mais parce qu'il n'y a, à mon sens en tous cas, aucin élément vraiment probant).
Sinon, je suis également allé faire un tour en bibliothèque, et j'ai relu les discussions ci-dessus.

• Les statistiques Google NGrams sur lesquelles certains se sont parfois appuyés ne me semblent pas valables : quand on regarde dans le détail les références listées dans les résultats, on constate que beaucoup de résultats se rapportent non à la ville de Figueras/Figuières/Figuères/Figueres, mais à des auteurs portant ces noms. Les résultats sont ne donc à mon avis pas exploitables.

On peut essayer d'autres recherches, à mon avis plus discriminantes :

• Une recherche sur "ville de Figuières" donne 46 000 résultats pour Figueras, 21 000 pour Figueres (on notera que Figueres regroupe en fait les occurrences de Figuères et de Figueres, puisque Google ne semble pas faire la différence), et seulement 170 pour Figuières.
• Une recherche sur "dans la ville de Figuières" donne 29 500 résultats pour Figueras, 10 300 pour Figueres (on notera que Figueres regroupe en fait les occurrences de Figuères et de Figueres, puisque Google ne semble pas faire la différence), et seulement 2 pour Figuières.
• Une recherche sur "Figuières (Catalogne)" donne 5 100 résultats pour Figueras, 8 700 pour Figueres (on notera que Figueres regroupe en fait les occurrences de Figuères et de Figueres, puisque Google ne semble pas faire la différence), et seulement 340 pour Figuières.
• Une recherche sur "Figuières (Espagne)" donne 12 800 résultats pour Figueras, 132 000 (!!!) pour Figueres (on notera que Figueres regroupe en fait les occurrences de Figuères et de Figueres, puisque Google ne semble pas faire la différence), et seulement 480 pour Figuières.

On constate que Figuières est toujours très en retrait (mais quand même quelques occurrences, et pas que sur des sites de nostalgiques de l'Empire ou de la colonisation, comme dirait Vatekor :-) ). Après, entre Figueras et Figueres, je ne suis pas sûr de comment on doit interpréter le fait que ce soit tantôt l'un en tête, tantôt l'autre. Vous avez une idée ?

• Dans la revue La Vie du Rail, on parle apparemment de Figueras (n° 3328, p.3, et n° 3323 p. 4-9) sauf quand on évoque Figueres-Vilafant.
• Sur les sites gouvernementaux, c'est apparemment exclusivement Figueras (souvent en référence à la ligne Perpignan-Figueras) (http://www.diplomatie.gouv.fr, http://www.ecologie.gouv.fr, http://www.transports.equipement.gouv.fr, http://www.developpement-durable.gouv.fr)

Je suis allé à ma petite bibliothèque de quartier. J'ai regardé les usuels et les bouquins du rayon Espagne. Voici ce que j'ai constaté :

Usuels : Figueras

• Dans Axis, L'Univers Documentaire, Hachette, 2000 Figueras
• Dans l'encyclopédie Universalis, dans l'article sur Dali, Figueras
• Robert encyclopédique des noms propres, 2007, Figueras

Guide touristiques : Figueres

• Top 10 Barcelone, Hachette, 2008, Figueres
• Catalogne, National Geographic, avril 2011, Figueres
• Guide Vert Michelin, 2008, Figueres
• Guide du routard, Catalogne, 2009, Figueres (de toutes façons, je crois qu'ils font tout pareil comme le guide Michelin !!! ou peut-être que c'est le contraire ?)

Enfin, le dernier mais pas le moindre !!! :

• Le Voyage en Espagne, Anthologie des voyageurs français et francophones du 16e au 19e siècle : la ville est citée plusieurs fois, dans plusieurs textes de plusieurs auteurs de plusieurs époques :
  • p. 541, on trouve mention de Fygueyras, dans Voyage en Espagne, de Barthélémy Joly (1603-1604) ;
  • p. 542, dans le même texte, Figuières ;
  • p. 567, Figueras, dans Voyage pittoresque et historique, de Alexandre Laborde (1806-1820) ;
  • p. 984, Figueres, dans Voyage d'Espagne et du Portugal, de François de Tours (1698) ;
  • p. 1098, Figueras, dans Lettres écrites de Barcelone, de René Nicolas Chantreau (1792).

Les dates indiquées entre parenthèses sont celles du voyage réel ou de la rédaction du récit de voyage ou de la publication du récit.

D'autre part, plusieurs contributeurs ont fait remarquer qu'on trouve généralement en français Figuères (mais je n'ai rien trouvé dessus ; pas vraiment cherché non plus, pour être honnête ; et Google ne fait pas la différence entre Figueres et Figuères).

Et par curiosité j'ai demandé à quelques Espagnols comment ils appelaient la ville (des fois que Figueres ait supplanté Figueras, pourquoi pas). Et ils m'ont dit Figueras (et Figueres quand ils parlent en catalan, bien sûr, pour ceux qui étaient également catalans).

Voilà. Rien qui ait une grande valeur statistique. Juste quelques éléments 78.251.247.15 (d) 21 février 2012 à 11:22 (CET)

Merci pour cette recherche, qui me semble confirmer les propos ci-dessus. Mais cette recherche est bien utile !

À mon avis (qui n'est pas sourçable, donc pas dans l'article) :

1. au XIX^e siècle, il y a eu des tentatives souvent maladroites de francisation. Je peux donner des sources pour la partie française de langue catalane (les Pyrénées-Orientales), pas pour Figuer(a-e)s. Mais je pense que le phénomène est le même.
2. Comme la ville est assez peu citée en français (au contraire de Gérone, Barcelone, Londres...), aucun usage ne s'est vraiment imposer, donc on utilise celui des locaux.
3. Or, les "locaux" se sont vu imposer l'espagnol sous Franco (d'où Figueras en espagnol et donc en français, repris dans les dictionnaires et encyclopédies qui rechignent à changer de nom tous les quatre matins), et utilisent beaucoup le catalan dans les docs officiels depuis quelques dizaines d'années (d'où Figueres, repris en français par les ouvrages qui vont se renseigner sur place ou reprennent les documents officiels : typiquement, les guides touristiques).

Quant à "Figuères", je pense que c'est une "francisation sauvage" récente qui se calque sur la prononciation catalane de Figueres. C'est à mon avis la meilleure façon de parler de cette ville à l'oral en français, mais pas sourçable, donc inadmissible sur WP.

On voit ici toutes les limites du système wikipédia de sources, mais aussi sa force : sans source, chacun peut y aller de sa version personnelle. Le travail rigoureux et sans a priori sur les sources permet de dégager un consensus, même dans un cas difficile comme celui-ci. ---- El Caro ^bla 21 février 2012 à 11:40 (CET)

Cependant, concernant votre point 1, on constate quand même que Figuières était déjà utilisé au 16e siècle, bien avant le 19e siècle, donc, et concernant votre point 3, on voit que Fygueyras (c'est-à-dire Figueras francisé) existait lui aussi au 16e siècle, soit bien avant Franco. Ceci dit, ça ne veut pas dire que vous n'ayez pas raison par ailleurs.

Figuères, sourçable ou pas, il faudra quand même trouver des sources et en parler, si tout le monde nous dit que c'est également utilisé en français. Maintenant que j'y pense, je crois me rappeler avoir déjà vu cette graphie, mais je ne retrouve pas où. Vatekor, ce n'est pas vous qui nous aviez soumis des sources montrant l'emploi de Figuères ? Je crois me souvenir de documents de l'université de Perpignan, par exemple.

Quant au travail rigoureux et sans a priori qui va permettre de faire ressortir la vérité, malheureusement, ça risque d'être difficile : on a des sources permettant de dire que telle ou telle graphie est utilisée, mais aucune source nous permettant d'affirmer que telle ou telle graphie est plus utilisée qu'une autre. Peut-on quand même dire les choses, en prenant de grosses précautions de langage (du style il semblerait que) ? 78.251.247.15 (d) 21 février 2012 à 12:22 (CET)

proposition de première phrase de l'article

Est-ce que vous seriez d'accord pour modifier la première phrase de l'article, actuellement :

• Figueras (officiellement : Figueres, en catalan) est une ville du nord de la Catalogne en Espagne.

en

• Figueres en catalan (nom officiel), Figueras en castillan, en français selon les cas Figueras, Figueres ou semble-t-il plus rarement Figuères ou Figuières (cf. Figueras#Toponymie), est une ville du nord de la Catalogne espagnole.

Sachant que :

• j'ai bien conscience d'avoir légèrement favorisé la graphie Figueres en la plaçat en premier, et que ça ne plaira pas à tout le monde. Est-ce que quelqu'un aurait une formulation qui ne favorise ni Figueras ni Figueres ?
• personnellement, je trouve quand même pas mal de citer les noms francisés, premièrement pour ne pas trop mécontenter ceux qui préfèrent les noms francisés, deuxièmement parce que, même si ces noms semblent moins utilisés, il existe toute une littérature qui les utilise (Figuières) et que Figuères semble encore utilisé par les habitants du sud de la France. J'utilise le mot semble car nous n'avons pas de vraie statistique pour le prouver, même si je ne le remets pas en cause.
• je mets en gras Figueras et Figueres car ils semblent plus utilisés. C'est les secondes occurrences de ces mots que je mets en gras, car c'est là qu'on précise que ce sont les mots utilisés en français (or c'est le français qui nous intéresse).

Est-ce que ce compromis satisferait raisonnablement tout le monde (bon, c'est un compromis ; tout le monde ne doit pas chercher à être satisfait à cent pour cent !) ? Ça vous semble acceptable ?

J'attends vos avis jusqu'à vendredi soir, par exemple (ou plus longtemps si vous préférez) ? 94.228.185.34 (d) 22 février 2012 à 21:11 (CET)

Je pense que ce serait allourdir considérablement la présentation pour un bénéfice à peu près nul. Je préfère une phrase d'introduction légère (Figueras (officiellement et en catalan Figueres) etc.) qui en dise le minimum, avec tous les développements correspondants dans la partie "toponymie". Xic_{[667 ]} 22 février 2012 à 21:15 (CET)

Je trouvais que c'était un peu trop défavoriser les graphies francisées ; deuxièmement ça peut décontenancer ceux qui viennent en pensant trouver Figuières ; mais bon je n'ai pas non plus l'intention de me battre pour les versions francisées 94.228.185.34 (d) 22 février 2012 à 21:21 (CET)

Paragraphe Toponymie : non sourcé et non neutre

Comme on le constate avec les utilisations des diverses appellations de Figueras dans Le Voyage en Espagne, Anthologie des voyageurs français et francophones du 16e au 19e siècle, la graphie Figuières était utilisée bien avant Napoléon, et Figueras bien avant Franco (du temps de Napoléon, d'ailleurs).
Du coup, je commence à douter d'une partie du paragraphe Toponymie de l'article. Je ne remets pas en cause la véracité de ce qui est écrit. Mais certaines phrases mériteraient d'être sourcées. Ce qu'on peut tirer de l'anthologie exploitée ci-dessus ne démontre pas que ce qui est écrit dans l'article actuel est faux, mais permet quand même de soulever des questions : est-ce que l'usage en français de Figuières date vraiment de Napoléon, et de Figueras vraiment de Franco ? Apparemment, pas complètement, en tous cas. Dans l'attente, on peut se demander si on n'est pas peu ou prou face à un travail un peu inédit, comme on dit sur Wikipédia.
Bref, il faudrait sourcer. Voire effacer, si on ne trouve pas de source (mais bon, c'est peut-être trouvable, ne soyons pas pessimistes).
J'ai quand même l'impression que ce qui est écrit ne sort pas de nulle part. Donc, on devrait trouver des sources. Vatekor, c'est vous qui avez écrit ce paragraphe, non ? Pourriez-vous en sourcer les affirmations ?
D'autre part, il est écrit que les usages changent en faveur de Figueres, et des exemples d'emploi de cette graphie sont cités, sans citer les emplois des autres graphies. Je trouve que cela manque de neutralité : on peut trouver autant sinon plus d'emplois de la graphie Figueras, par exemple.
Bref, tel qu'il est écrit actuellement, le paragraphe ne me semble pas assez sourcé et pas assez neutre 78.251.252.223 (d) 24 février 2012 à 22:54 (CET)

Que les usages datent de Napoléon et Franco, non, mais il est certain que les toponymes suivent les "modes" ou idées politiques. Avant (ce "avant" étant à préciser), on francisait, ce qu'on fait moins maintenant comparer les noms de Ferdinand VII d'Espagne avec Juan Carlos. Il faudrait cependant des sources pour préciser cette évolution dans notre cas précis.

Par contre, je ne comprends pas certains des bandeaux : pourquoi la partie (sourcée) sur Perpignan/Marignane est-elle non neutre ? Quant au "quand" de Larousse/Universalis : c'est maintenant, il suffit de cliquer sur le lien pour obtenir Universalis. Voici celui de Larousse. ---- El Caro ^bla 25 février 2012 à 08:50 (CET)

C'est un peu non neutre car le paragraphe est déséquilibré. Il ne parle que de Figueres et pas de Figueras. On dit que l'usage évolue, et que par exemple Perpignan utilise Figueres. On oublie de rappeler que Figueras est aussi très utilisé actuellement, et on pourrait en trouver plein d'exemples. En extrapolant un peu, ce paragraphe semble dire que Figueres est en train de supplanter Figueras. C'est peut-être vrai, mais c'est quand même loin d'être sûr, et en tous cas loin d'être prouvé. Ce que je veux dire, c'est que, personnellement, je ne suis ni pro-Figueras ni pro-Figueres ou quoi que ce soit, mais que là ce paragraphe raconte une version qui ne me déplait pas mais me semble loin d'être prouvée. Il est peut-être possible de la sourcer (peut-être pas des sources sur Figueras précisément ; mais on pourrait peut-être trouver des sources sur les toponymes catalans en général ? et on pourrait alors écrire que Figueras a sans doute suivi la même évolution que les toponymes catalans en général. Non ?) mais pour l'instant, on peut se demander si ce n'est pas un peu Travail Inédit 78.251.230.213 (d) 25 février 2012 à 15:27 (CET)

Quant au Quand, il s'adresse aussi à « L'usage change ensuite. » Depuis quand, par exemple, le Larousse et Universalis utilisent Figueras ? Si on se contente de dire qu'en 2012, Larousse et Universalis utilisent Figueras, c'est un peu restrictif : ça fait peut-être longtemps que c'est le cas 81.64.104.232 (d) 27 février 2012 à 19:23 (CET)

Voilà pourquoi je suis partisan d'en dire le minimum. Les discussions que nous pouvons avoir dans l'espace méta pour prendre des décisions relatives au contenu des articles (comme par exemple les statistiques google, qui sont un outil parmi d'autres pouvant aider à la réflexion, mais il s'agit d'un travail de recherche qui n'a pas à figurer dans l’article sous peine de travail inédit) ne peuvent servir de bases à du contenu dans les articles, c'est très clair (par exemple : on remarque qu'Universalis utilise Figueras donc cela nous conforte dans notre choix de l'utiliser ; mais de là à l'utiliser comme argument dans l’article pour montrer ou infirmer ceci ou cela il y a une marge, qui est celle du passage au travail inédit). Je pense aussi que cette partie est une digression et qu'elle ressemble plus à une tentative mal assurée de démonstration qu'à quoi que ce soit d'autre. En l'absence de bonnes sources sur le sujet (c'est bien où l'on en est : on a fait des constatations qui ont orienté nos choix éditoriaux mais on n'a aucune source qui traite explicitement de l'évolution de l'usage des toponymes catalans en français me semble-t-il) il n'y a aucune raison de s'étendre là-dessus dans un paragraphe démonstratif. A la rigueur (et encore), se contenter de recenser quelques usages ou évolutions clairement représentatifs (institutionnels pex) et basta (donc exit Nintendo, Mappy, Michelin et tutti quanti). Xic_{[667 ]} 25 février 2012 à 16:11 (CET)

Je suis d'accord. Ne serait-ce que par politesse, j'aurais aimé avoir l'avis de Vatekor, car je crois que c'est le principal rédacteur du paragraphe en question. Je vais lui mettre un petit mot sur sa page de discussion. Si on n'a pas de retour, je propose d'appliquer ce que dit Xic, qui me semble pas mal, non ? Qu'en pensez-vous ? Xic, vous seriez d'accord pour remanier le paragraphe ? Si ça vous ennuie, je veux bien m'en charger, mais comme vous semblez bien connaître le sujet… Mais attendons quand même quelques jours, Vatekor va sûrement donner son avis 81.64.104.232 (d) 27 février 2012 à 19:23 (CET)

Logo Figueres Capital Cultura Catalana

Ce logo est super moche, et trop gros. Je serais d'avis d'en réduire la taille, voire de le supprimer. Trop moche, trop agressif pour les yeux. Vous, vous aimez ? J'attends vos avis 78.251.252.223 (d) 24 février 2012 à 23:01 (CET)

Figueras, officiellement Figueres : est-ce vraiment certain ?

D'autre part, je viens d'apposer des demandes de références pour les passages qui affirment que le nom officiel est le nom catalan, Figueres : je viens de passer l'après-midi avec un Catalan, et d'autres Espagnols. J'en ai profité pour demander au Catalan comment il appelle Figueres, par curiosité. Il m'a dit : Figueras quand il parle espagnol, Figueres quand il parle catalan. Naturellement ! Je lui expliqué que ce n'était pas si évident, étant donné que le nom officiel est le nom catalan, Figueres. Il m'a répondu que cela est complètement faux : le catalan serait, d'après lui, langue co-officielle, et les noms galiciens, basques, castillans, ou catalans, sont tous aussi officiels les uns que les autres ! D'après lui, Figueres n'est pas plus officiel que Figueras ! J'étais un peu étonné (surtout que cela de la bouche même d'un Catalan !), mais il était très affirmatif, et les autres Espagnols confirmaient !
Si on les en croit, il serait donc un peu non-neutre d'écrire que Figueres est le nom officiel. Si j'ai bien compris, c'est un nom officiel. Figueras en serait un autre. Tout aussi officiel.
Bon, pour l'instant, je ne change rien. Mais il faudrait tirer cela un peu au clair. Et si Figueres n'est qu'un nom officiel parmi d'autre, il faut présenter le texte actuel différemment, je pense. Avec je que j'ai déjà écrit précédemment sur la section Toponymie, je commence à me demander si on n'a pas, volontairement ou involontairement, mis un peu trop en avant le nom catalan. Je vais aller lire les articles consacrés aux statuts des différentes langues officielles d'Espagne. N'hésitez pas non plus à nous faire part de vos lumières 78.251.240.51 (d) 26 février 2012 à 01:45 (CET)

Pfff... Il faudrait s'informer... auprès de gens un peu informés... ou se donner la peine de chercher un peu (trouvé instantanément avec une recherche "toponimos oficiales españa") : Todas las ciudades catalanas (única forma oficial la catalana: Ley 1/1998, de 7 de enero, del Parlamento de Cataluña, de política lingüística) Xic_{[667 ]} 26 février 2012 à 01:55 (CET)

Pff... Rien de si évident. Les Espagnols n'étaient d'ailleurs pas au courant... J'ai cherché sur Wikipédia, en français, catalan et espagnol, et j'ai pas trouvé grand-chose. Enfin, si, apparemment les langues sont bien co-officielles. Mais votre lien montre que, bien que le castillan soit aussi officiel que le catalan, les toponymes, eux, ont bien, en Catalogne, une seule version officielle, la catalane. Pour l'Espagne en général, c'est plus compliqué ; ça dépend des régions : pour certaines provinces, les noms de lieux dans les deux langues officielles sont officiels ; pour d'autres, seul l'un des deux noms l'est !!! Dur, dur :-) Je comprends que les Espagnols eux-mêmes s'y perdent ! Merci pour le lien :-) Je vais enlever les refnec que j'avais posés à ce sujet 78.251.252.69 (d) 26 février 2012 à 11:14 (CET)

Encore une fois il faut se donner la peine de chercher, un peu, et pas sur Wikipédia, qui n'est pas une bonne source, svp. Xic_{[667 ]} 26 février 2012 à 12:56 (CET)

Les espagnols pas au courant? Hmm... j'ai comme-qui-dirait l'ombre d'un doute. Leur réponse et juste et l'interprétation qui est faite est foireuse. Donc compléments : Oui, les deux langues sont co-officielles dans l'administration, ce qui veut dire qu'en pratique, à l'école à la fac ou dans un procès, le choix de la langue est à la discrétion de la personne qui parle (un interlocuteur qui parle dans une langue et l'autre dans l'autre est tout à fait classique). Pour la toponymie catalane c'est seulement le catalan qui est officiel (avec un risque de retour à l'expéditeur du courrier si on envoie une lettre dans un village trop paumé pour que sa toponymie castillane ne soit pas connue du facteur ou pas dans la base de donnée de l'ordinateur qui fait le tri automatique). Je rajoute que ces changements sont valables depuis Franco (côté toponymie) date à laquelle un enfant a pu porter officiellement un prénom catalan et que les noms de familles catalans ont été de nouveau admis (avec changement d'état civil, donc). v_atekor (d) 28 février 2012 à 14:36 (CET)

Après je rappelle que lorsqu'on parle une langue, nommer une ville avec un terme non officiel qui est propre à la dite langue est plus que classique, c'est le cas de presque toutes les villes au monde. En espagnol ça donne Nueva York pour New York, París pour Paris, San Pertersburgo pour Санкт-Петербург, Londres pour London, Tokio pour 東京... et Figueras pour Figueres. Je ne vois pas la subtilité là dedans, ni le rapport avec le fait que la langue soit officielle ou pas v_atekor (d) 28 février 2012 à 19:44 (CET)

Je rappelle enfin un dernier point : dans une phrase enfrançais (et avec la prononciation française), Figueras ou Figueres sont des termes français (francisés) absolument pas espagnols ou catalan.

• Figueras en français se prononce avec un accent tonique sur le 'a' final, avec une 'r' française, un 'é' ouvert, ce qui a peu à voir avec la prononciation castillane.
• Figueres prononcé en français se prononce avec un accent tonique sur l'antépénultième syllabe (comme en catalan ou en castillan) mais avec un 'e' muet et un 's' muet. v_atekor (d) 29 février 2012 à 09:40 (CET)

Bien sûr que Figueras ou Figueres dans une phrase en français ne sont pas exactement le Figueres catalan ou le Figueras castillan. La question faisait juste référence aux premiers mots de l'article : « Figueras (officiellement : Figueres, en catalan) ». Et je me demandais juste si c'était bien exact, c'est tout. Les sources données par Xic montrent bien que oui (je vais peut-être les rajouter dans l'article, du coup).

Autre chose : vous avez un peu trop tendance à affirmer que si on demande que soient sourcées une ou deux phrases que vous avez rédigées, c'est qu'on a des visées politiques. Je ne sais pas d'où vous tirez cela. Vous ne nous connaissez pas, pourquoi dites-vous cela ? Je trouve dommage de tirer ce genre de conclusions hâtives 81.64.104.232 (d) 29 février 2012 à 23:20 (CET)

P.-S. : Ah, et puis, à propos de votre phrase en résumé de modification http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Figueras&diff=76130897&oldid=76052997: « Il y a une source plus radicale, mais il faudrait que notre chère IP ouvre un dico français catalan, ça pourrait lui donner une alergie ». Je ne sais pas si c'est à moi qu'elle s'adresse, mais encore une fois, je ne sais pas d'où vous sortez ça. J'aime bien le catalan (ou le valencien), il m'arrive de lire des textes dans cette langue, j'ai même des bouquins dans cette langue à la maison, et je n'y suis pas du tout allergique, bien au contraire. Ne croyez pas que parce que je demande une ou deux précisions, je suis un méchant ennemi de la langue catalane, ou que sais-je… La plupart des Français ou s'en foutent ou ont certainement de la sympathie pour cette langue 81.64.104.232 (d) 29 février 2012 à 23:31 (CET)

Ok, mea culpa si vous étiez de bonne foi, je sais que je devrai supposer toujours la bonne fois, mais avouez de votre côté qu'avec les IPs c'est TRES compliqué, on ne sait pas si on a affaire 2 fois à la même personne ou si une autre personne se connecte, et comme l'énorme problème avec cet article, c'est qu'on fait un flan (que dis-je, une multinationale du flan! ) sur son nom en laissant à l'abandon le reste;

J'ai écrit à peu près tout l'article, sauf la partie toponymie que je n'ai que reprise, on perd trop de temps sur ces débats sans fin à visée politique (Xic667 l'explique très bien plus haut) et pratiquement chaque SEMAINE depuis 10 ANS on a droit à un débat pour savoir comment s'appelle Figueres en français. Regardez la page de discussion, vous vous en rendrez compte très vite.

Pour résoudre ce problème de visée politique, je pars du principe que quiconque aborde l'article de Figuer*s pour seulement s'occuper de son nom le fait avec une visée politique. S'il nous détaillait ses rues marchande, sa rambla sur-élevée, l'église à côté du musée Dali, sa topographie en pente douce, son développement urbain récent, les chantiers pour le TGV... et que dans le lot il faisait une remarque sur le nom, je répondrai avec courtoisie et bonne volonté. Dans l'état actuel des choses,je considère que le débat nom est un cache misère d'un problème avec la langue de cette région, même si cette attitude me fait commettre des erreurs comme il semble avec vous. v_atekor (d) 1 mars 2012 à 08:11 (CET)

Dernier point : si réellement l'évolution de l'usage en français vous intéresse cherchez par vous même, vous verrez que cette page de discussion vous mâche bien le travail en la lisant attentivement v_atekor (d) 1 mars 2012 à 08:27 (CET)

bon, ok,je viens de comprendre que vous êtes en IP dynamique, et que les 4 Ips auxquelles je réponds ne sont qu'une seule personne qui continue le même débat. Oubliez mes coups de gueule, mais vous pourriez ouvrir un compte ça aiderait beaucoup vos interlocuteurs... v_atekor (d) 1 mars 2012 à 08:32 (CET)

Réécriture référencée

Je réécris avec des références complètes le paragraphe toponymie, en espérant ne pas relancer une guerre civile~et en espérant que ce soit suffisamment clair. v_atekor (d) 25 juillet 2012 à 10:06 (CEST)

BNF

Bonjour,

Le nom de cet article est revenu récemment sur la table, avec d'autres. Il y a une source de référence qui se consacre justement aux noms : la notice d'autorité de la BNF. Je viens de voir qu'elle utilise Figueres [14]. -- El Caro ^bla 11 août 2017 à 13:42 (CEST)

Merci ! Les cartes Michelin aussi ici. v_atekor (discuter) 11 août 2017 à 13:52 (CEST)

Les cartes Michelin ne me semblent pas une bonne source : elles donnent aussi Girona, alors que la BNF donne Gérone. Il vaut mieux se baser sur des sources les plus fiables possibles. Larousse donne Figueras...

Mais bon, en cas d'arguments très proches comme ici, il me semble que les notices d'autorité BNF et VIAF devraient prévaloir, après tout c'est leur boulot de définir le nom d'usage, si j'ai bien compris. -- El Caro ^bla 11 août 2017 à 14:10 (CEST)

Je pense aussi. J'ai vérifié les publications (écrit seulement, mais pour cause) sur internet de Figueres vs Figueras limité aux deux dernières années. On a le 1e qui arrive loin devant, ce qui est une évolution très nette par rapport à il y a 10 ans. L'usage oral sera sans doute en retard pour quelques années, mais nous n'avons pas le moyen de le mesurer. Reste qu'il y a une tendance forte. v_atekor (discuter) 11 août 2017 à 14:16 (CEST)

Toujours partisan de suivre les autorités (BNF ou autres) pour trancher, donc en faveur de Figueres. Culex (discuter) 11 août 2017 à 14:20 (CEST)

Étant donné la sensibilité passé de ce sujet, et malgré ces arguments de poids, je suggère de passer aux votes, sauf si du côté du  Projet:Espagne : personne ne s'oppose à l'argument d'autorité de la BNF ? v_atekor (discuter) 11 août 2017 à 14:28 (CEST)

Allez, j'en étais sûr, le débat est relancé ! Alors, s'il vous plaît, on va attendre un peu, on ne va pas renommer en pleines vacances d'été un article qui a déjà fait l'objet d'un débat long et parfois animé, pour ne pas dire autre chose. Pas de catimini. Je confirme que faire référence à une carte IGN n'est pas admissible vu que les noms géographiques sont dans la ou les langues du pays (idem pour tous les pays, donc). Alors quoi, on va faire un match Larousse, Le Figaro, Le Monde contre BNF et VIAF ? Ces mêmes références écrivent parfois l'un pour l'autre, d'ailleurs (BNF Figueras, BNF Figueres) ! De plus, la cartographie de la BNF est faite comme à l'IGN : en version originale.

Le nom de la ville n'a pas changé pour nous, francophones. Ce n'est pas comme si la municipalité avait décidé de prendre un nouveau nom. Il s'agit là de prendre parti dans le débat linguistique alors que l'usage oral et écrit reste Figueras. --Cyril-83 (discuter) 11 août 2017 à 14:56 (CEST)

Pas la peine de s'énerver. Ok pour attendre Septembre, mais il est clair qu'il faut faire régulièrement un point sur l'usage qui évolue, et c'est logique. Oui, les deux sont utilisés, personne ne le conteste. Il s'agit d'inverser simplement l'ordre de préséance, pas de supprimer une mention. Le Figaro utiliser Figueres, Le Monde utilise Figueras. La SNCF utilise Figueras sur les TGV, Figueres sur les trains régionaux. On a la BNF qui recommande Figueres pour le nom de la ville et qui ne l'utilise pas tout le temps. La ville de Marignane utilise les deux dans le même texte. L'usage change. Tu parlais de lexicalisation, il a changé, en français 2 fois durant le XXe siècle, regarde le paragraphe toponymie. v_atekor (discuter) 11 août 2017 à 15:08 (CEST)

Les points d'exclamation et la graisse ne signifient pas qu'il y a de l'énervement ; de l'agacement, oui ! Toutes ces sources, y compris Le Figaro, utilisent les deux graphies, en fonction du rédacteur : Le Figaro Figueras, Le Figaro Figueres. Je ne vois pas de raison de changer la préséance de l'un sur l'autre. Notre usage n'ayant pas changé, le choix de la version espagnole a été fait il y a longtemps. Pourquoi aujourd'hui donner la prééminence au catalan ? Argumenter en toute neutralité de point de vue va être difficile... --Cyril-83 (discuter) 11 août 2017 à 15:19 (CEST)

Entre un prof de castillan et un catalaniste, nous n'avons d'autre choix de d'être neutre. En fait si, il y en a une, c'est qu'on arrive bon an, mal an à 10 ans après les premiers débats, et à 40 ans (déjà) après l'officialisation des noms. Ca c'est pour la date. Ensuite, pour l'usage, il avance. C'est une simple question de temps, et il se trouve que la version officielle catalane aura bientôt plus de temps que la version castillane (1939-1978 = 39 ans, 1978-2018 = 40 ans). Disons que je pars de l'idée qu'un jour ou l'autre, comme c'est désormais le cas en castillan, la graphie catalane supplantera la graphie castillane à cause de sa diffusion. Ca va plus lentement en Français qu'en Espagnol, mais ça arrive vite. En Espagnol, Figueres est devenu dominant, et accélère en conséquence la diffusion en Français, qui est par ailleurs très commune. J'ai un autre exemple en tête : l'Arabie devenue Saoudite par la graphie américaine répandue, en lieu de la graphie française (séoudite) qui a prévalu longtemps. Pourquoi réévaluer : parce que cette évolution aura de toutes façon lieu. Pourquoi maintenant : l'anniversaire est en 2018, dans 4 mois, et d'expérience, les débats pourraient durer plus longtemps.

Sur l'annulation de la BNF, t'abuses car si la BNF ne fait pas ce qu'elle recommande, elle le recommande cependant et avec une source d'autorité très claire. v_atekor (discuter) 11 août 2017 à 15:35 (CEST)

Juste une précision pour les esprits échauffés de l'autre côté de la frontière : cette intervention n'a rien à voir avec le référendum du 01/10. v_atekor (discuter) 11 août 2017 à 15:42 (CEST)

Figuères a les honneurs de l'Indépendant et généralement des sources écrites dans les Pyrénées-orientales. v_atekor (discuter) 11 août 2017 à 16:10 (CEST)

Tes exemples sont à vérifier et ne reposent sur rien de concret. Dire que les médias emploient presque tous les formes catalanes, et par extension, les formes régionales, c'est un fait car c'est politiquement correct. En revanche, dire qu'« en espagnol, Figueres est devenu dominant » ne repose sur aucune source. L'histoire de la Cordouane qui disait Figueres et se demandait ce qu'il y avait là d'étonnant a son équivalent à Madrid ou en Catalogne, jusqu'à la ville de Figueras même où j'ai déjà discuté avec toutes sortes de gens qui disaient et écrivaient l'un ou l'autre, selon la langue qu'ils employaient, leur habitude ou quoi que ce soit d'autre. Et ni ceux-là ni la Cordouane ne peuvent être sourcés quant à l'emploi au quotidien et dans la langue orale.

Spéculer sur le succès de la lexicalisation de Figueres en français est également difficile voire impossible à sourcer, et la méthode est peu encyclopédique ! Quant à l'exemple de l'Arabie Saoudite, je te laisse la responsabilité de ton analyse pour une langue qui, avec ses variantes régionales et ses nombreuses prononciations locales, n'a pas fini d'être translittérée de nouvelles façons.

Enfin, non, je ne suis pas « prof de castillan » ; je veux dire par là que je ne suis pas l'avocat du castillan contre les langues régionales en raison du fait que j'enseigne l'espagnol. Nos manuels regorgent, eux aussi, de plus en plus d'exemples culturels faisant référence à telle ou telle communauté autonome par l'intermédiaire de personnalités ou de particularités régionales. mais en effet, je dois « combattre » l'assimilation du catalan (par exemple) face à l'espagnol pour ne pas que mes élèves les confondent. Ce n'est pas pour autant que c'est la raison qui me fait plaider en faveur de Figueras. Je rappelle qu'il y a bien longtemps de ça, j'étais favorable à l'ancienne forme francisée, Figuières. Mais le tourisme de masse a fait croître ce hameau en ville champignon et son nom en espagnol a supplanté celui en français, tellement peu connu à l'extérieur à l'époque où il n'y avait presque rien et où les langues régionales n'avaient pas le droit de cité. Le voisin français immédiat de l'autre côté des Pyrénées va avoir tendance à employer la forme locale en catalan, et là encore, tout dépend de bien des paramètres, en particulier son degré de catalanisme. En l'état actuel des choses, un francophone va encore au musée Dalí de Figueras.

Que cette intervention ait ou non un lien avec le référendum annoncé le 1^er octobre 2017, le résultat n'en est pas moins que cela ressemble quand même à une prise de position non neutre. Si wp:fr va dans le sens très flou de l'emploi de la forme en catalan, c'est là que les choses risquent de s'emballer puisque je rappelle que Wikipédia est à la source de beaucoup d'article de journalistes, de rédacteurs touristiques, culinaires ou je ne sais quoi d'autre. Oui, Wikipédia a du succès et elle est bien souvent considérée comme le modèle à suivre (ce qui est un beau compliment pour tous ceux qui la façonnent au quotidien) mais de là à faire que Wikipédia influence et fasse l'usage, il n'y a qu'un pas, périlleux et contraire aux objectifs d'une encyclopédie. --Cyril-83 (discuter) 11 août 2017 à 18:13 (CEST)

Pour avoir passé durant mon enfance quelques semaines de vacances d'été dans le coin, j'ai vu l'évolution progressive du nom (de Figueras en Figueres), -y compris sur les panneaux- et je pense que c'est une réaction contre le franquisme et contre le centralisme venu de Madrid, et aussi surtout une mode. Il me semble que pour nous francophones, le mot Figueras vient plus naturellement (et pourtant je suis nord-catalan, natif de Perpignan) et c'est peut-être aussi plus facile à prononcer. Et ce n'est pas étonnant que dans le Figaro, des journalistes bobos parisiens écrivent Figueres, ils ont vu ça sur les cartes iGN et ça les fait paraitre plus instruits qu'ils ne sont mais pour moi, ça n'a aucune valeur... A rapprocher du cas de Rosas (ou Roses)... Effet de mode local, donc, qui ne devrait pas nous concerner, mais bon, on en discutera en octobre, si j'ai bien compris... PS : on aimerait un peu plus de sérieux à la BNF : on trouve dans leurs notices quelques coquilles, des fausses dates de naissance ou de décès (pour les auteurs), des infos contradictoires ou même des confusions entre des quasi-homonymes (auteurs). C'est triste... Sérieusement, Wikidata, c'est beaucoup plus fiable, même si ce n'est pas exactement la même chose. --34 super héros (discuter) 11 août 2017 à 19:17 (CEST)

Enfin, c'est quoi, ce truc de parigot, cette histoire de ne pas prononcer le "e" ou le "s" final ? Dans le sud, on est français, aussi, et on prononce toutes les lettres : c'est Figuairasse (l'endroit où il y a des figuiers ) ou Figuairesse... --34 super héros (discuter) 11 août 2017 à 19:30 (CEST)

 Cyril-83 : Au niveau du Castillan, tu te trompes lourdement ; Je pense que tu fréquentes trop d'élèves et pas assez d'autochtones pour avoir une idée de la transformation sommes toutes rapide de la société Espagnole. Un argentin qui débarque à Barcelone lit et dit Figueres, et je ne te fais pas un dessin sur l'immigration sud américaine (ou marocaine) en Catalogne. Idem pour les Andalous de passage et qui ne se sont jamais posé la question, sauf que c'est le nom écrit partout, y compris sur leur GPS. Ce que je te racontais n'était qu'un exemple, mais il faut que tu te remettes à jour dans cette langue. Si tu vois dans cette démarche une prise de position par rapport à ce référendum, pas de soucis pour décaler ce débat ça n'a strictement aucune importance. Le temps fera son oeuvre, avec ou sans toi. Tu dis que mes exemples ne reposent sur rien, il sont pourtant appuyés en espagnol par les stats, et facile à vérifier (en français aussi au passage). Ca concerne l'espagnol, et ton métier. Accessoirement Figueres n'a jamais été un hameau, ça a été une place forte stratégique et la capitale d'une riche plaine agricole très importante. La ville a évoluée au même rythme que les autres villes importantes de la zone, au moins depuis la Renaissance (Au contraire de villes balnéaires proches dont certaines ont été crées de toutes pièces. Rien à voir avec Cadaques, par ex.). En français Figuière est obsolète, hors des dicos depuis 100 ans, hors d'usage depuis 80 ans. Tu as lu la partie toponymie que j'ai rédigé.  34 super héros : Il serait pour le moins très réducteur de limiter l'indépendantisme catalan à une réaction au Franquisme. Franco a mis de l'huile sur le feu, mais on est dans une autre dimension, et sans doute pas dans un effet de mode. La mode de Figueres a désormais duré plus de temps que celle de Figueras. Je rappelle accessoirement que peu avant Franco, la Catalogne se déclarait République indépendante. Je ne souhaite pas commenter plus avant cette partie, tellement elle est déconnectée historiquement, et surtout parce qu'elle n'apporte aucun argument. Quant aux journalistes qui utilisent Figueres sous prétexte qu'il est officiel depuis 40 ans, là encore, l'insulte de bobo est facile, mais hors propos. Les journalistes parisiens font comme les andalous : ils prennent le nom officiel donnés par les administrations. v_atekor (discuter) 11 août 2017 à 21:39 (CEST)

Comme je le prévoyais, v_atekor, le débat glisse sur des opinions et des jugements personnels, ce qui n'a pas sa place sur wp:fr. Et je suis obligé de réagir en te disant que ton jugement est forcément faussé puisque tu ne me connais pas. Il va falloir que tu t'en sortes par une pirouette car je n'apprécie pas du tout qu'on essaye de parler de moi tout ça pour se tromper.

Je « fréquente trop d'élèves » ? Phrase extrêmement maladroite, compañero. « Pas assez d'autochtones » ? Qu'en sais-tu ? Ah, peut-être que tu en fréquentes beaucoup de ton côté mais cela n'a pas de lien avec notre débat. Et au passage, je ne sache pas que tu connaisses quoi que ce soit à mon métier.

Nous ne parlons pas de l'Espagne, je n'ai fait que répondre à tes assertions gratuites sur l'emploi des deux formes Figueras et Figueres sur le territoire espagnol. Les immigrés latino-américains ou marocains ou les Espagnols des autres régions ne sont pas un bloc unique et compact. Ton Argentin qui débarque en Catalogne dira peut-être Figueres mais le Costaricien qui lit La Nación verra qu'on parle de Figueras dans l'édition du 20 juillet, tout comme le Mexicain qui lira l'édition du 13 juillet de El Universal, le Vénézuélien dans l'édition du 26 juin de El Nacional, le Chilien dans l'édition du 11 août de La Nación ou l'Argentin resté chez lui qui lira l'édition du 21 juillet du journal homonyme La Nación. Je te laisse regarder ce que peut lire un Marocain dans ses journaux.

Bref, de toute façon, notre débat porte sur la forme dominante en France, alors ne faisons pas dériver la question.

Je crains que ton catalanisme n'influe trop sur le débat, et ce n'est pas la date du 1^er octobre qui l'a déclenché. Tu assumes et revendiques tes opinions politiques, soit ; vouloir les répercuter ici est autre chose. Et si le temps fera son œuvre (oui, en effet), tu devrais éviter la formule selon laquelle ce sera avec ou sans moi, c'est très hautain de ta part et, encore une fois, la spéculation n'a pas sa place sur wp:fr, qui doit rester neutre.

En revanche, tu parles de statistiques, eh bien, tu peux les fournir ici et je me rangerai à la majorité si l'évidence ne souffre pas d'opposition.

Je viens de voir que tu m'as laissé un message sur ma pdd, tout cela ne me donne guère envie de te répondre... --Cyril-83 (discuter) 12 août 2017 à 00:09 (CEST)

Il est dommage que tu voies dans mon argumentation un écho à mon catalanisme : hier comme aujourd'hui, quelque soit le résultat du prochain vote, l'opinion des français et leur usage sur ce sujet est absolument sans conséquence pour l'avenir de la région, et le catalanisme ne se joue (vraiment) pas sur le changement cosmétique d'un a en e : c'est aussi cocasse que de penser q-- -- El Caro ^bla 13 août 2017 à 09:40 (CEST)ue le débat chicon/endive va bouleverser la politique Européenne parce que ça concerne la Belgique. Dommage que ce débat soit toujours pollué par ces suspicions. Retour à nos moutons, et surtout au territoire français. En plus de l'autorité de la BNF il y aura des stats peu discutables qui montreront que la prééminence de la forme castillane qui était encore vraie il y a 15 ans n'est plus de mise. Les années passées s'accumulent, et le temps passé avec avec la nouvelle forme supplante l'ancienne. Ca a des conséquences sur l'usage, ici aussi, mais ce sera pour le 2 octobre, puisque certains voient un catalanisme mal à propos dans cette proposition v_atekor (discuter) 12 août 2017 à 08:37 (CEST)

Feu Rouge ! Réaction et posture révélatrices, ici l'usage français n'importe que pour partie, on a assez dit et écrit que c'était la wikipédia francophone (on voit que de façon naturelle et sans se poser de question il peut nous arriver de l'oublier et de raisonner en terme nationo-linguitiques). La question est quelle forme domine dans le monde francophone : Québec, Haïti, Cameroun, Belgique, Mali... De toute façon, dans le monde hispanophone, le catalan et la toponymie catalane progressent, le castillan devient de plus en plus marginal, on ne le rejette même plus car on commence à le regarder avec la bienveillance avec laquelle on regarde quelque chose d'exotiquement étranger. Ceci explique certainement le choix pragmatique de la bnf. Figueres est incontestablement le nom de la ville. Cordialement--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 12 août 2017 à 23:14 (CEST)

Feu rouge ? Feu multicolore, vous voulez dire ! Vous avez la même argumentation que Vatekor, c'est-à-dire un point de vue, une opinion, à partir de ce qui se passe outre-Pyrénées. Ce n'est pas le sujet, malgré vos supputations non sourcées.

En revanche, vous parlez à juste titre de la forme dominante dans le monde francophone, c'est-à-dire en français. Vos choix d'exemples de pays sont assez étranges, mais peu importe, c'est en français que les sources de qualité doivent être trouvées. Malheureusement, la BNF n'est pas assez rigoureuse (qui l'eut cru) et ses contradictions internes en font un mauvais choix. --Cyril-83 (discuter) 13 août 2017 à 00:11 (CEST)

Pour recentrer : la notice de la BNF est faite pour fixer le nom. Le fait que Figueras soit utilisé dans d'autres notices montre que son usage perdure, ce dont je pense personne ne doutait. Ici, on parle juste du titre de l'article, rien n'empêche d'utiliser Figueras dans le texte, comme dans un "Salvador Dali est né à Figueras".

Un autre organisme français officiel, l'IGN, écrit "Figueres/Figueras" ou "Figueres (Figueras)" sur ses cartes [15], ça dépend du zoom mais l'ordre reste le même.

Ce ne sont pas des guides touristiques, mais des organismes officiels, et fixer les noms est leur boulot. Les deux usages existent donc, c'est prouvé, avec un léger avantage à Figueres pour le titre (et uniquement celui-ci), puisqu'on est obligé d'en choisir un et un seul. -- -- El Caro ^bla 13 août 2017 à 09:40 (CEST)

La cartographie proposée par l'IGN et la BNF est toujours donnée dans la ou les langues du pays. Si vous cherchez une carte de l'Italie, vous y verrez Roma, Firenze et Milano, et non Rome, Florence et Milan. Ce procédé est repris sur la plupart des guides touristiques et cartes routières. Ce ne sont donc pas des exemples de sources en français. --Cyril-83 (discuter) 13 août 2017 à 10:07 (CEST)

C'est plus compliqué que ça, Cyril-83 : dans le même niveau de zoom (échelle 1 : 3 465 362), je lis Turin, Milan et Genoa, Pisa, Venice !... -- -- El Caro ^bla 13 août 2017 à 11:11 (CEST)

El Caro, c'est donc pire ! Cette source n'est donc pas cohérente pour être utilisée. --Cyril-83 (discuter) 13 août 2017 à 12:08 (CEST)

Oui, Cyril-83, je pense qu'on peut laisser tomber l'IGN pour les titres d'articles sur les lieux à l'étranger. -- -- El Caro ^bla 13 août 2017 à 12:51 (CEST)

El pais : [16] , Le Monde [17] : à retardement, l'emploie et l'usage espagnol (saviez-vous qu'il s'agit d'un mot occitan [18], les espagnols n'ont pas de mot en espagnol pour se designer ou designer leur langue si savante) s'impose en français. En quoi citer différents pays francophones est-il un choix curieux ? </references>

--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 13 août 2017 à 09:56 (CEST)

Ce que je constate, c'est que vous avez des critères à géométrie variable : la BNF, vous en pensez ce que vous voulez, c'est un organisme officiel et de tout premier plan au sein de la francophonie. De même que le monde, ce sont deux des tous premiers outils médiatiques employés par les francophones, ils attestent d'un usage. Vous ne pouvez pas les balayer d'un revers de main et ils répondent sans contestation aisée à votre demande de sources. Il y a un monde, vous le savez bien au delà de la classe d'espagnol et wikipédia n'est pas un annexe de l'étagère espagnol du crdp. Au vu de vos argument et des autres je penche plus que fortement pour un renomage en figueres. Pour le dire avec humour concernant le sujet, potser caldra sortir eles urnes i exercir el dret a decidir.Cordialement.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 13 août 2017 à 12:27 (CEST)

Chers amis, ding dong, réveillons nous, je sais que ça n'a pas valeur de règle ici, mais si en espagnol, anglais et allemand c'est figueres le titre, en plus de l'usge avéré en français, qu'est-ce qui justifie l'usage desuet, pretérit et officieux du figueras en espagnol ? Une intoxication de tacos ?--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 16 août 2017 à 19:10 (CEST)

Bonsoir, Lembeye. La BNF est, certes, une source sérieuse au plus haut point. Malheureusement, c'est elle qui publie des références à géométrie variable, donnant parfois Figueres et d'autres fois Figueras. On ne peut pas prendre en compte une source qui se contredit elle-même, ça n'est pas crédible.

Quant à votre comparaison sur les liens interwiki, il me semble bien que ça n'est pas un argument recevable : chaque wp a ses normes à tous les niveaux. Au passage, le titre sur wp:es est bien « Figueras ». --Cyril-83 (discuter) 16 août 2017 à 19:29 (CEST)

Bonsoir, certes, ce qui n'enlève pas figeres dans les wiki anglais, allemand, italien, néerlandais, portugais, sans compter que curieusement en espagnol "en catalán y oficialmente: Figueres", c'est a dire que selon les hispanophones figueras est... oficieux ; c'est nous contre le reste du monde : wouw. Et n'oubliez pas Le Monde, El país que j'ai sourcé supra. Cordialement.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 16 août 2017 à 20:03 (CEST)

En castillan (en espagnol), c'est bien Figueras et le(s) reste(s) du monde, franchement, on s'en fout! On est Français, on n'est pas des ricains . Ne nous occupons pas des restes du Monde... --34 super héros (discuter) 23 août 2017 à 17:26 (CEST)

Pratiques contradictoires à la BNF, effectivement, on trouve souvent Figueras, comme ici ou encore ici. Et on trouve aussi le toponyme en catalan. Sinon, dans les livres de portée historique, on trouve en général Figueras comme ici, page 44 (Les origines de Perpignan, Revue géographique des Pyrénées et du Sud-Ouest - Année 1936, c'est bien lexicalisé. --34 super héros (discuter) 23 août 2017 à 17:12 (CEST)

Plutôt que de se référer à des ouvrages avant 1978 où il est absolument évident que Figueras est massivement utilisé (et exclusivement entre 1936-1978), il est plus intéressant de constater l'évolution de l'usage entre 1978 et aujourd'hui. Encore une fois, personne ne nie que le terme a été exclusivement utilisé, ni même qu'il est encore utilisé (la réponse est oui). La question est de savoir, l'usage contemporain évolue, donc si, en Français, au fil des années l'usage de Figueres passe devant celui Figueras, en passant d'un maximum d'usage de Figueras avant 1978 à une inversion ces dernières années. Nous sommes face à un usage qui change, et c'est ce changement qui est intéressant. Ce ne sera ni la première ni la dernière fois qu'un usage change, ni la dernière fois qu'un double usage est constaté, et il y a fort à parier que le double usage se maintiendra jusqu'à la mort de la génération pré-1978, soit dans 35 ans environ, (sauf changement politique majeur évidemment) v_atekor (discuter) 23 août 2017 à 18:42 (CEST)

Il y a un double risque. Côté pile, nous risquons un effet performatif (nous suggérons un changement d'usage avant qu'il ait lieu, et le provoquons le changement), côté face le risque est normatif (on tente de maintenir une norme malgré usage changeant). A priori, la BNF nous sort de ce dilemme et on serait avisé d'en profiter. v_atekor (discuter) 23 août 2017 à 18:52 (CEST)

Bien sûr le"reste du monde on s'en fout" est une plaisanterie, vous êtes bien d'accord que fr.wikipedia n'a rien à voir avec la France mais tout avec la francophonie, dont, par exemple, fait partie le maire de Montréal qui disait hier aux catalans être "amb vosaltres" (sic). Et même du point de vue français, cela revient à dire que la connaissance en français est de protée "régionale" (le reste du monde on s'en fout) alors que les ricains seraient universels ! Maintenant prenons un contre exemple pour vous montrer comment les toponymes espagnol en dehors des région castillanophones sont obsolètes : La Corogne  ; sur la page en français le nom espagnol n'est même pas mentionné en intro (seul A Coruña est mentionné, car seul officiel) ; alors vous faites quoi ? Vous rectifiez ?' Sachant que le galicien est autant une langue que le picard du Vimeux : vague dialecte portugais dont la traduction en portugais ou en espagnol se fait en changeant, non pas les mots, mais leur orthographe (pour passer au portugais) ou leur morphologie sans changer la syntaxe des phrase pour l'espagnol (rien d'un discours galicien n'échappe à un hispanophone) ; langue sans réelle histoire littéraire (distincte du portugais du moins), rien de comparable avec le catalan qui est a une réalité historique, littéraire, culturelle, patrimoniale, institutionnelle et sociolinguistique plus conséquente. Autre exemple (mais ils sont tous comme cela : justifiez moi, s'il vous plait, ou rectifions (m'y autoriseriez-vous ?) Arteixo qui est Arteijo en espagnol.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 27 août 2017 à 23:55 (CEST)

Évidemment qu'il faut mentionner le nom en espagnol La Coruña également ; j'ai rectifié cette suppression apparemment passée inaperçue à l'initiative de l'IP 31.4.241.211. Quant au galicien, son importance culturelle et historique est peut-être toute relative, mais c'est l'une des 4 langues régionales co-officielles existant sur le territoire espagnol, et ça, ça s'appelle du droit constitutionnel. Cela dit, le nom en français de La Corogne est historiquement lexicalisé et il n'est pas question dans ce cas-là d'utilisé la forme galicienne ou castillane. --Cyril-83 (discuter) 28 août 2017 à 00:17 (CEST)

Donc en "droit constitutionnel" c'est Figueres cqfd merci. par contre je ne sais toujours pas où (j'en ai une vague idée) mettre Arteixo ?.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 28 août 2017 à 17:07 (CEST)

Lembeye - ñoqata rimay, ne pas interpréter mes propos : en droit constitutionnel espagnol, le galicien est l'une des 4 langues régionales co-officielles existant sur le territoire espagnol. Rien à voir avec le droit constitutionnel français qui n'est pas compétent en matière de toponymes, surtout pour ceux situés hors du territoire national (français) ! Quant à Arteixo/Arteijo, il ne semble pas s'agir d'une ville ayant une notoriété historique dans la culture francophone ni la langue française. La balance ne penche pas plus d'un côté que de l'autre et ce qui est peut rester en l'état, à mon sens. --Cyril-83 (discuter) 28 août 2017 à 19:18 (CEST)

J'ai reverté l'IP qui s'est invité de force dans la discussion (idem Girone). J'imagine qu'il s'agit d'une personne de l'autre côté des Pyrénées pour avoir écrit Girona. Quant à moi, je ne pourrai malheureusement pas lancer les consultation en octobre comme prévu, avalanche de contraintes IRL. Ca ne sera que partie remise, avant 2018, si possible. v_atekor (discuter) 13 septembre 2017 à 12:19 (CEST)

Refonte du RI

 Rachimbourg et Cahtls : Je veux bien que le RI soit compliqué, mais il va falloir d'abord lire beaucoup la PDD avant d'intervenir. On a 3 noms d'usages en français, Figuères, Figueres et Figueras, qui s'écrivent comme leurs homologues respectivement en catalan et espagnols (mais ne se prononcent pas pareil). On a en outre un terme Figuières qui a été en usage avant le XXe siècle et officiel durant l'Empire Napoléonien. Figueres, en catalan, est le nom officiel de la ville, Figueras est un nom d'usage très employé en castillan. Et comme ce n'est pas assez dense, ces usages changent sous l'influence de l'officialisation du terme Figueres en 1978. Figueres est désormais plus utilisé à l'écrit que Figueras (en français), mais si on considère seulement les journaux français sur une période de 40 ans ou plus, alors il y a plus ou moins une parité. Si vous avez aimé l'endive et le chichon, vous adorerez Figueres.

Plus sérieusement, oui, il faut une refonte, et mettre le RI et le titre en accord avec l'usage. v_atekor (discuter) 7 octobre 2024 à 10:12 (CEST)