Discussion:Fantasia (cavalerie)/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 11 bon article, 3 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article attendre) = 79% > 66%

Sardur - allo ? 1 août 2010 à 16:12 (CEST)

Fantasia (Maghreb)

Proposé par : Indif (d - c) 17 juillet 2010 à 12:11 (CEST)

J’ai entrepris, depuis 2 mois, de refondre cet article. J’espère avoir au moins réussi à lui donner — avec l’aide de Prosopee ou de Moumou82 — un contenu et un ton plus encyclopédiques. À vous la parole maintenant. --Indif (d - c) 17 juillet 2010 à 12:28 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article En tant que proposant. --Indif (d - c) 18 juillet 2010 à 11:21 (CEST)
2.  Bon article Un joli article synthétique sur cette tradition équestre maghrébine. Moumou82 ^[message] 18 juillet 2010 à 11:39 (CEST)
3.  Bon article, un trés (trés) grand bravo, quel magnifique article ! Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 18 juillet 2010 à 23:25 (CEST)
4.  Bon article On revient de très loin sur cet article, félicitations ! Paradoxalement, il est peut-être un peu trop illustré (en tout cas il y a beaucoup de blancs en face des images). Gemini1980 oui ? non ? 19 juillet 2010 à 00:27 (CEST)

   C'est nickel comme ça... Gemini1980 oui ? non ? 19 juillet 2010 à 09:45 (CEST)

5.  Bon article Très bon article, félicitation à Indif ! Morisco (d) 21 juillet 2010 à 02:01 (CEST)
6.  Bon article C'est un bon début :) sans blague, c'est aggréable à lire, cet article me parait mérité le label bon article. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 22 juillet 2010 à 14:31 (CEST)
7.  Bon article J'ai personnelement participé à résoudre une guerre d'edition sur cet article et ça fait plaisir qu'il sois proposé comme BA (il a tout les atouts pour) —Clapsus Talk— 22 juillet 2010 à 18:31 (CEST)
8.  Bon article Article intéressant et bien construit, par contre je rejoins Tsaag Valren sur le fait qu'une partie "sélection et entrainement du cheval" serait appréciée pour la suite. -- Eponimm (d 23 juillet 2010 à 15:56 (CEST)
9.  Bon article Article très instructif et répondant à tous les critères du BA. Buisson38 (d) 25 juillet 2010 à 22:02 (CEST)
10.  Bon article Bon article, et intéressant v_atekor (d) 27 juillet 2010 à 20:36 (CEST)
11.  Bon article Bon travail, les manques relevés par les autres votants sont du niveau AdQ. Certains ont tendance à oublier que le BA n'est pas l'AdQ... Prosopee (d) 31 juillet 2010 à 18:54 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Voir section discussions. Elhadri (d) 19 juillet 2010 à 15:31 (CEST)
2.  Attendre J'aimerais bien que l'on réponde clairement à la préocupation d'Elhadri que « certaines REF mises dans le texte ne confirment pas certains écrits » (voir en bas) et que celui-ci précise de quels références ils parlent. Autrement je trouve l'article agréable à lire et intéressant. Donc une fois le problème susmentionné réglé, je vote volontiers pour le label bon article.--Chrono1084 (d) 23 juillet 2010 à 15:03 (CEST)

   J’aimerais aussi qu’Elhadri se décide à nous indiquer clairement à quelles références il pense. De mon côté, j’ai fait, (défait) et refait vérification sur vérification, mais tant qu’il continuera à parler par énigmes… Cdlt. --Indif (d - c) 23 juillet 2010 à 15:15 (CEST)

   Ne serait-il pas préférable que tu fasse toi-même les vérifications nécessaires, te faire ta propre idée, au lieu de baser ta décision sur les vagues affirmations d’Elhadri ? --Indif (d - c) 23 juillet 2010 à 15:20 (CEST)

   Le point en question figure sur la PDD de l'article et un participant a également vu le problème. J'ai proposé une façon simple d'y rémédier.Bien Cdt Elhadri (d) 23 juillet 2010 à 18:48 (CEST)

   Voir section discussion ci-dessous. --Indif (d - c) 24 juillet 2010 à 12:24 (CEST)

3.  Attendre Je trouve que l'article n'est pas du tout clair (avis personnel) et on peut y décerner différentes "couches" d'apports (sans que cela n'implique nécessairement le rédacteur), liées á des apports antérieurs ou des sources de caractere "nationalo-revendicatif". Autrement, je trouce qu'il y a trop d'illustrations sans qu'elles servent á "autre chose qu'au décor" (répétition, et on y trouve la confirmation de ce que j'ai ecrit avant: On retrouve plusieurs illustrations de la meme scene, la seule différence étant le pays oú la photo a été prise). Bref, j'aime bien le sujet, mais je trouve qu'il est un peu trop tot, surtout que j'ai assisté á une sacrée guerre sur cet article (l'épisode (ou plutot "les épisodes") Batni), et le proposer en BA deux mois apres cela est, á mon avis, prématuré. Ceci n'est qu'un avis personnel, je ne suis pas contre, juste que le plat n'est encore bien cuit ;) Omar-toons (d) 24 juillet 2010 à 02:27 (CEST)

   Voir section discussion ci-dessous. --Indif (d - c) 24 juillet 2010 à 05:55 (CEST)

# Attendre Des bons éléments dans cet article intéressant mais sa définition n'est pas évidente, son histoire lacunaire et il reste quelques petits problèmes de sources.--Critias ^[Aïe] 31 juillet 2010 à 01:05 (CEST) vote modifié en raison de la discussion et parce que le label bon article tolère les petites impasses et les manques bibliographiques, j'espère tout de même que certains points seront éclaircis (ou alors c'est moi qui suis encombré du cerveau ce qui reste tout à fait possible).--Critias ^[Aïe] 31 juillet 2010 à 10:31 (CEST)

1. Voir section discussion ci-dessous. --Indif (d - c) 31 juillet 2010 à 10:25 (CEST)

Neutre / autres

2.  Neutre Ne connaissant pas parfaitement le sujet dont il est question et n'ayant pas le courage de vérifier les sources, je ne peux pas voter sur cet article. Néanmoins, j'apprécie les nombreuses illustrations et la présence d'une grande variété de sources. Quelques petites choses : l'intro me paraît un peu courte et il manque une section sur les caractéristiques et le type de cheval recherché ainsi que son entrainement (puisqu'il s'agit d'un animal peureux, je suppose que tous ne supportent pas la salve de coups de fusil), il est suggéré qu'il s'agisse toujours de barbes mais je m'étonne un peu de l'absence du pur-sang arabe. -- Tsaag Valren (✉) 19 juillet 2010 à 16:35 (CEST)

   Merci Tsaag Valren pour ton message. Pour l’intro, tu as raison. Des bafouilles sur les variantes et l’orientalisme ne seraient pas de trop ; peut-être aussi la charge et le repli rapides… Concernant le barbe, je pense que le lien interne et le bandeau Articles détaillés devraient suffire. Pour la fantasia, il semble qu’il n’y ait que le barbe qui puisse convenir (peut-être à la rigueur l’arabe-barbe, mais c’est un avis personnel que rien ne vient étayer), comme on peut le lire sur cette communication sur le site de l’Association belge du cheval barbe : « […] ses qualités se traduisent surtout dans la fantasia, il est le seul pouvant répondre aux diverses exigences de cette manifestation. C'est peut-être cet aspect qui, depuis qu'il n'est plus cheval de guerre, l'a préservé ». De plus, il aut garder à l’esprit que la fantasia découle de la cavalerie humide, qui utilisait le cheval barbe bien avant l’introduction en Afrique-du-Nord du Pur-sang arabe. Quant aux particularités de l’entraînement du barbe à la fantasia, ça ne m’a jamais effleuré l’esprit d’en parler . Puis-je me tirer avec la pirouette du « c’est du niveau AdQ »  ? Cdlt. --Indif (d - c) 19 juillet 2010 à 19:03 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Discussion d’Elhadri

Afin que les votants non connaisseurs du sujet se fassent une idée du sujet je leur propose les vidéos suivantes mises par pays: regarder si vous voyez ou non des chevaux, les armes utilisées, leur maniement le nombre de cavaliers, la participation de la population, s’il agit d’une fête religieuse ou autre ou d’un spectacle organisé. Toutes ces « fantasias » vous semblent-elles les mêmes ?

• Reportage promotionnel sur la région de Khenchla de la chaîne publique algérienne (voir après la 7 ème minute)
• Baroud Algérie
• Vidéo d’une Fantasia organisée à Tlemcen Algérie en 1949 pour le Président Auriol
• Reportage TV5 monde Fantasia Maroc
• 1957 Maroc
• Vidéo de Hassan 2 recevant Mitterrand année 1983
• Vidéo d’une Fantasia en Mauritanie 1974
• Vidéo d’une fantasia au Tchad (pays non maghrébin et non arabe mais ayant une communauté musulmane) année 1986
• Fantasia Tunisie clôturant un mariage (voir après la 8 ème minute)
• Fantasia Tunisie 1955

En l'état actuel du sujet, je pense qu'il faut attendre car de nombreux points que j'ai soulevé en PDD avec Prosopee restent en suspend; je tiens à le féliciter pour la qualité de ses interventions et sur son recul; de plus, certaines REF mises dans le texte ne confirment pas certains écrits; il faut les changer où reprendre le texte. De plus, certains titres doivent être améliorés. Par ailleurs, le fait que cet article ait subi des retouches faites par le proposant au cours même de la période de labellisation montre bien. qu'il est encore à finaliser. Pour ma part, dire qu'il est joli ne suffit pas à le rendre encyclopédique mais rélève plutôt de l'appréciation esthétique personnelle.

J'invite les votants à lire mes échanges en PDD avec Prosopee et Indif des 04 et 17 Juillet 2010. Des points qui me semblent importants ne figurent plus sur le sujet; par exemple, Il y a 2 hypothèses sur l'origine des fantasias or 1 seule y figure. De plus, les spécificités régionales me paraissent confuses d'où des imprécisions. Si le tourisme dans la persistance des Fantasias peut être invoquée pour certains pays, il ne peut l'être en revanche pour d'autres qui ne reçoivent quasiment pas de touristes (point abordé dans le texte initial). Dans ce sujet qui traitent d'une pratique martiale et équestre, je pense qu'un petit paragraphe sur les fusils utilisés ou armes et la selle seraient les bienvenues. Je rappelle que j'avais abordé le thème des armes dans le texte que j'avais repris en 2008 et 2009, période où très peu de sources étaient disponibles.

A ceux qui vont donner leur avis, je demande une lecture plus assidue des REF. De plus, je leur pose les questions suivantes :

• 1 à la lecture du texte actuel, êtes vous en mesure de faire la différence entre Fantasia et Laab el Baroud
• 2 Êtes vous en mesure, toujours à la lecture du texte proposé de dire ce qui relève de la Fantasia traditionnelle et de la Fantasia Spectacle.
• 3 : de lire avec attention la source qui attesterait de fantasia dès le XVI ème siècle.En effet, voici ce que dit la dernière version de la miniature mise en ligne le 08.11.2004 Lire ici par le Musée du Louvre : Où est-il écrit «  Fantasia à Tunis » ?. De plus, sur toutes les versions mises en ligne par le Musée du Louvre il est écrit je cite « Attention, le contenu de cette fiche ne reflète pas nécessairement le dernier état du savoir » ; au cours de cette labellisation, suite à mes remarques, les versions les plus récentes de l’état du savoir mises par le Musée du Louvre ont été supprimées pour ne conserver que celle de Février 1994 (qui ne reflète donc pas le dernier état du savoir) comme le montre la modification suivante [1]. Par conséquent on ne peut en aucun cas affirmer que la Fantasia est attestée dès le 16ème siècle tel que dit dans l'article.
• etc.. je m'arrête là car les points à améliorer ou à préciser sont nombreux...

Toutefois, je suis ravi de la reprise de la quasi totalité des notions que j'avais apportées dans le sujet initial (et que j'avais du laisser en friche); Ces notions ont servi de trame et d'axe directeur au bon travail d'enrichissement dans cette refonte. Or des points que je n'avais pu travailler faute de temps tel que la selle n'a pas été abordée, ce qui est normal dans la mesure où le proposant n'avait pas trouvé sur ce point d'orientation claire dans le texte initial.

En revanche, je ne comprends pas la précipitation actuelle du proposant à vouloir précipiter sa demande en lançant le 18 .07.2010 des demandes de vote alors qu'une discussion constructive était en marche en PDD; La précipitation étant souvent mauvaise conseillère, je propose d'attendre; Je pense qu'il faut attendre l'aboutissement des suggestions faites par Prosospee et moi même.

Enfin, il me semble qu'à ce stade, figer cet article par un vote BA serait risqué du fait d'une lecture trop rapide pour certains votants des REF, du fait de la méconnaissance du sujet pour d'autres mais la bonne foi de leur vote les honore.

Elhadri (d) 19 juillet 2010 à 15:31 (CEST)

Bonjour Elhadri. Je me suis permis de déplacer ici ton message où il a mieux sa place, plutôt que dans la zone de vote. Ton intention étant indubitablement de voter Attendre, il faudra que tu apposes le code {{attendre}} dans la section idoine (là où se trouvait initialement ton message) et que tu signes à la suite pour qu’il puisse être pris en compte, ce qui n’est pas le cas actuellement, comme tu peux le constater sur la page des articles actuellement en procédure de labellisation BA.

Revenons maintenant à ton message. Il fait suite à un premier message (Relecture rapide : article à retravailler) posté ce 4 juillet, et auquel j’ai répondu dans la journée, puis un deuxième message (Mes propositions pour améliorer cet article), daté du 17 juillet, et auquel j’ai également répondu le même jour. J’y ai repris chacune de tes questions, répondu à celles pour lesquelles j’avais une réponse à donner, demandé des éclaircissements, des précisions, des informations là où mon savoir trouvait des limites, mais malheureusement mes questions n’ont encore pas trouvé de réponses de ta part. Tu reviens une fois de plus ici avec un autre message, construit avec les mêmes propos évasifs. Ce fonctionnement n’est pas constructif. Au lieu de préciser à chaque fois le point exact objet de ta critique, au lieu d’être factuel, tu te contentes de vagues affirmations, dont la vérification de l’existence, sinon de la véracité, exigera de chacun des contributeurs des recherches inutilement longues et fastidieuses. Toi seul sait quels points posent problème, précise-les donc. J’attends donc, avant de répondre à ta dernière salve de questions, que tu aies répondu et donné les précisions demandées dans les réponses à tes deux précédents messages. Et pour ne pas nous disperser entre cette page de vote et la PdD de l’article, je te propose de terminer d’abord en PdD les deux discussions en suspens, puis de revenir ici lui faire son sort à ton troisième message. Cordialement. --Indif (d - c) 19 juillet 2010 à 18:32 (CEST)

Pour Indif (et aux autres votants)

En premier lieu, je pense que vous savez que sur wiki, les contributeurs sont bénévoles et contribuent an fonction de leur disponibilité. Vous pouvez donc difficilement exiger d'eux qu’ils vous répondent dans des délais correspondant à vos convenances personnelles.

Vous êtes l’auteur principal de la refonte ; il me semble bien qu’il est légitime que vous puissiez répondre aux questions des contributeurs et non l’inverse. Si vous répondez à mes interrogations (faites pour vous monter les points à améliorer ou à préciser) par des questions, il est sûr que l’article ne va guère progresser ; je le dis surtout pour vous compte tenu de votre impatience à voir cet article labellisé au vu des termes que vous utilisez dans vos réponses tel que « dégainé », « salve » entre autres. Rassurez-vous, j'ai bien pris en compte tous les points sur lesquels vous vous interrogez et qui motivent ma demande actuelle d'attendre.

Je rappelle que nous sommes là pour donner notre avis dans l’intérêt de l’article et des lecteurs wiki et non pour satisfaire un égo personnel ou pour ajouter une étoile sur une page d’utilisateur ; d’ailleurs, vous constaterez qu’en dépit de mes 3 711 contributions sur wiki (et cela à raison de quelques mois de participation par an), j’ai laissé ma page utilisateur vierge.

Par ailleurs, je n’ai pas à ce jour, comme me l’a suggéré Prosospee, poser aucun bandeau de travaux sur cet article afin de vous laisser par vous-même voir et faire les modifications qui s’imposent au vu des échanges en PDD.

Vous dîtes que votre intervention ci-dessus que mes remarques ne sont pas constructive, mais, bien que comprenant votre déception du moment, il me semble que vous vous trompez comme le montre cela :

Mon intervention du 04.07.2010 et ci-dessous la réponse des contributeurs : [2] Mon intervention du 17.07.2010 et ci-dessous la réponse des contributeurs : [3] Et, à la suite mes remarques, les modifications que vous avez faites entre les 04.07.2010 et 17.07.2010 dans l’article [4]

Ceci montre bien, me semble t-il, que mes remarques étaient utiles.

Et que dire de votre dernière modification concernant la source affirmant que la fantasia serait attestée dès le 16ème siècle ici. Là aussi, cela montre bien que mon intervention faite ci-dessus pour les différents votants a été salutaire ; vous vous êtes d’ailleurs rendu compte de sa très grande fragilité et je vous en félicite. Je pense que c'est plutôt l'absence d'argumentation, pour un vote OUI NON ou AUTRE qui devrait vous interroger. Je tiens ici à saluer le vote sincère et l'argumentation du contributeur qui a voté NEUTRE ; en effet, suite à ce vote, le proposant a eu la bonne foi d'y répondre et de faire quelques retouches sur l'article. J'ai l'intime conviction qu'il aurait très probablement voté OUI s'il n'y avait pas eu mes suggestions, ce qui l'honore et a permis de préciser l'article.

Sur cette supposée " Fanatasia " du 16ème , je ne sais pas pourquoi vous n'avez pas respecté le titre original de la miniature qui en fait représente un « Tournoi militaire à Tunis » de Charles Quint (personnage qu’on ne peut ni qualifier de maghrébin ni d’arabe) ; de plus, je n’ai pas trouvé dans la REF indiquée PAR QUI , POURQUOI et QUAND la miniature a été appelée «  Fantasia à Tunis ». De plus, je n’ai trouvé aucune information sur l’origine ethnique des participants de ce tournoi ; en revanche, j’ai bien lu, comme vous, me semble-il, le message du Musée du Louvre en fin de REF qui invite à une très grande prudence concernant cette miniature.

Je précise par ailleurs, qu’avant mon intervention, il me semble bien que c’était Prosopee qui voulait lancer la demande labellisation. Je le félicite d’ailleurs sur l’écoute qu’il a faite à mes remarques.

En dehors de l'aspect esthétique, moi seul avait vu les points qui posaient souci et je le regrette grandement car cela m’aurait fait gagner du temps en particulier moi qui en dispose de peu ; j’aurais sincèrement souhaité que certains votants en particulier les administrateurs et, en particulier celui qui est venu voir et façonner l’article à plusieurs reprises (voir historique des modif) et qui, je le rappelle était venu posé une demande de REF sur un adjectif dans le texte initial, puisse faire ce travail minimum fondamental de vérification des REF plutôt que de le laisser à de simples contributeurs qui comme moi viennent sur wiki en moyenne environ 3 mois par an. On peut en effet se poser la question du risque d'une lecture complaisante qui aujourd’hui invite à considérer avec beaucoup de prudence les articles wiki ayant reçu une labellisation. Cela revient à mettre un 15/20 à une copie d'élève qui mériterait moins et des conséquences graves que cela peut avoir sur l'évolution future de cet élève.

En outre, rassurez-vous, je vous précise que je ne suis pas ceux qui vont demander des REF à outrance ; en effet, je sais par expérience qu’il m’a fallu 2 ans pour trouver une REF dont je connaissais l’existence. Il y a, de plus, des points connus d’une large majorité de personnes mais dont il est parfois très difficile de trouver la REF.

Enfin, je vous laisse méditer sur cette maxime qui dit en substance «  vous trouverez des gens qui vous diront des choses peu agréables à attendre mais cela vous rendra service, vous trouverez des gens qui ne vous diront que ce que vous voulez bien entendre dans le but de votre perte ».

Bien Cdt . Elhadri (d) 21 juillet 2010 à 22:50 (CEST)

Lu. Sans commentaire. Cordialement. --Indif (d - c) 21 juillet 2010 à 23:27 (CEST)

Tu te trompes lourdement de « miniature ». Tu n’as pas suivi la bonne référence. La bonne est la 22, qui renvoie bien vers la page du dessin de Vermeyen Une Fantasia à Tunis sur le site de Louvre (INV 19191, Recto). Ce lien t’aidera je pense à remettre un peu d’ordre dans tes idées : Vue d’ensemble des 3 dessins. Cordialement. --Indif (d - c) 23 juillet 2010 à 14:56 (CEST)

Tu noteras bien que nous avons affaire à trois œuvres différentes, portants chacune son propre numéro d’inventaire. Concernant l’avertissement que tu cites (« Attention, le contenu de cette fiche ne reflète pas nécessairement le dernier état du savoir »), j’espère qu’il ne t’a pas échappé qu’elle est présente sur toutes les fiches de toutes les œuvres. Ah, la magie des langages de script côté serveur ! --Indif (d - c) 23 juillet 2010 à 15:05 (CEST)

Oui il s'agit d'une même série de 3 miniatures attribuées au même artiste et de la même ville (Tunis) et sur ces 3 miniatures figure la même mise en garde du Musée du Louvre qui invite donc à considérer avec beaucoup de prudence les mentions actuelles. On ne peut donc en aucun cas affirmer ce qui est écrit dans le texte actuel. Je propose d'enlever le mot " attester ", mettre du conditionnel et citer la réserve émise par le Musée du Louvre. Bien Cdt Elhadri (d) 23 juillet 2010 à 18:57 (CEST)

Comme je te l’ai expliqué quelques lignes plus haut, cette mise en garde est automatiquement ajoutée sur toutes les fiches de toutes les œuvres présentes sur le site, et pas seulement sur les trois dessins sur lesquels tu fais une fixation. Mais puisque mes explications ne te conviennent pas, et plusieurs avis valant mieux qu’un, je vais de ce pas poser la question au bistro. --Indif (d - c) 23 juillet 2010 à 19:23 (CEST)

Demande faite au Bistro, si tu veux aller y défendre ta vision des choses. --Indif (d - c) 23 juillet 2010 à 19:40 (CEST)

Discussion d’Indif

Je me dois de vous faire part de cette discussion qui j’ai lancée sur le bistro sur l’admissibilité du vote de Morisco. N’hésitez pas à y donner votre avis. --Indif (d - c) 21 juillet 2010 à 19:47 (CEST)

Que Morisco vote ne constitue pas un problème en soi, mais qu'il le fasse sous 2 noms me semble poser problème. Une partie de la réponse se trouve probablement sur sa PDD.

Compte tenu de mon intervention ici et compte tenu de nos antécédents, le vote de Morisco était connu par avance. Mais un vote reste un vote même si....Je précise c'est bien le proposant qui, dans sa quête toute légitime de votants OUI, a sollicité son vote.

Je dois dire qu'il a soulevé un point intéressant en PDD de l'article à savoir " Pourquoi est-il si difficile de trouver des pièces d'archive de surcroit de qualité sur des fantasias sur son pays d'origine; cette même question peut d'ailleurs se poser pour d'autres pays. Il y avait une source fort utile qui lui aurait permis de comprendre et de voir en plus une spécificité régionale mentionnée dans le texte initial.

Je dois dire que je trouve plus choquant que le proposant vote, tant en effet, sa réponse est connue d'avance, tout particulièrement au vu du très faible nombre de vote nécessaire.

Que disent les règles wiki en la matière ? A voir...je ne suis pas un spécialiste de la question

Elhadri (d) 21 juillet 2010 à 23:11 (CEST)

Lu. Sans commentaire. Cordialement. --Indif (d - c) 21 juillet 2010 à 23:36 (CEST)

Que le proposant ajoute son vote dans la section  Bon article ou pas, il est comptabilisé lors de la clôture, sauf indication contraire bien spécifique (par exemple, ajout volontaire dans la section  Neutre). Il n'est donc pas nécessaire de faire un procès d'intention à l'égard d'Indif (d · c · b). Les discussions se passent relativement bien, continuez comme ça ! Gemini1980 oui ? non ? 21 juillet 2010 à 23:44 (CEST)

Discussion de Chrono1084

J'aimerais bien que l'on réponde clairement à la préocupation d'Elhadri que « certaines REF mises dans le texte ne confirment pas certains écrits » (voir en bas) et que celui-ci précise de quels références ils parlent. Autrement je trouve l'article agréable à lire et intéressant. Donc une fois le problème susmentionné réglé, je vote volontiers pour le label bon article.--Chrono1084 (d) 23 juillet 2010 à 15:03 (CEST)

J’aimerais aussi qu’Elhadri se décide à nous indiquer clairement à quelles références il pense. De mon côté, j’ai fait, (défait) et refait vérification sur vérification, mais tant qu’il continuera à parler par énigmes… Cdlt. --Indif (d - c) 23 juillet 2010 à 15:15 (CEST)

Ne serait-il pas préférable que tu fasse toi-même les vérifications nécessaires, te faire ta propre idée, au lieu de baser ta décision sur les vagues affirmations d’Elhadri ? --Indif (d - c) 23 juillet 2010 à 15:20 (CEST)

Le point en question figure sur la PDD de l'article et un participant a également vu le problème. J'ai proposé une façon simple d'y rémédier.Bien Cdt Elhadri (d) 23 juillet 2010 à 18:48 (CEST)

Allez Chrono1084, je te prends au mot  : je t’indique en quoi j’ai répondu clairement aux préoccupations d’Elhadri, et si mes explications te convainquent, tu tiens parole et changes ton vote . Allons-y.

• De l’avœu même d’Elhadri, (ci-dessus : « le point en question figure sur la PDD de l'article, etc. »), les « certaines REF mises dans le texte [qui] ne confirment pas certains écrits » se réduisent au final à un seul point qui lui pose réellement problème, sans encore une fois préciser exactement lequel. Supposons que cela soit les dessins de Vermeyen. Comme tu peux le lire dans sa section de discussion ci-dessus, tout semble être parti d’une confusion de sa part, croyant qu’il n’y a qu’un seul dessin affublé sur le site du Louvre de 3 fiches successives de description. Une fois ce malentendu levé, il a tenté de s’accrocher en dernier recours à la branche pourrie de l’avertissement rajouté sur les fiches des dessins. Il n’y a pas besoin de gloser longtemps sur la vacuité d’un tel argument. Mais si tu estimes que je suis en tort, et que les craintes d’Elhadri peuvent avoir un quelconque fondement, n’hésite pas à me relancer sur le sujet.
• Elhadri, dans ta page de discussion, cite un point supplémentaire : « le texte dit que dans le Maghreb ( c'est à dire Algérie, Libye, Maroc, Mauritanie et Tunisie) le terme Laab el Baroud est utilisé pour désigner etc...; or les 2 REF mises parlent uniquement de l'Algérie et du Maroc. Pas de REF pour les 3 autres ». Je ne lui tiendrai pas rigueur de ne pas me citer proprement. Il feint cependant d’ignorer avoir déjà posé la question sur la PdD de l’article, et qu’il a reçu une réponse dans cette même page, dont voici la teneur : « Utilisation de laab el baroud dans tout le Maghreb > les deux références données dans l’article ne semblant pas te suffire, on pourra rajouter cet ouvrage : Deux récits de voyage inédits en Afrique du Nord au XVe siècle, dans lequel on lit bien, note 2, que le jeu de la poudre s’est généralisé chez les musulmans nord-africains. Aurais-tu une source contredisant cette assertion ? (Complément de réponse : le texte de l’article ne prétend pas que le terme laab el baroud est utilisé dans tout le Maghreb ; il est seulement dit qu’il est utilisé dans le Maghreb, de même que le terme laab el kheil.) ». Il aurait suffit, dans le cas extraordinaire où ma réponse ne lui aurait pas convenu, de me relancer. Il ne l’a jamais fait, préférant aller en parler ailleurs, loin de ma vue. Je lui aurais sûrement expliqué notre différence de points de vue : elle tient essentiellement dans la vision parcellaire qu’il a de l’objet de l’article, dont le sujet premier est, rappelons-le, la fantasia au Maghreb pris comme un tout et non la fantasia au Maghreb pris pays par pays. Je considère, pour ma part, et pour les besoins de l’article, le Maghreb comme une seule entité dans laquelle, selon les lieux, on utilise les temes de laab-el-baroud, de laab-ele-kheil, de baroud, de tbourida ou que sais-je encore.

À te lire. --Indif (d - c) 24 juillet 2010 à 12:18 (CEST)

Discussion d’Omar-toons

Je trouve que l'article n'est pas du tout clair (avis personnel) et on peut y décerner différentes "couches" d'apports (sans que cela n'implique nécessairement le rédacteur), liées á des apports antérieurs ou des sources de caractere "nationalo-revendicatif". Autrement, je trouce qu'il y a trop d'illustrations sans qu'elles servent á "autre chose qu'au décor" (répétition, et on y trouve la confirmation de ce que j'ai ecrit avant: On retrouve plusieurs illustrations de la meme scene, la seule différence étant le pays oú la photo a été prise). Bref, j'aime bien le sujet, mais je trouve qu'il est un peu trop tot, surtout que j'ai assisté á une sacrée guerre sur cet article (l'épisode (ou plutot "les épisodes") Batni), et le proposer en BA deux mois apres cela est, á mon avis, prématuré. Ceci n'est qu'un avis personnel, je ne suis pas contre, juste que le plat n'est encore bien cuit ;) Omar-toons (d) 24 juillet 2010 à 02:27 (CEST)

Le plus ennuyeux avec les avis personnels, c’est la part de subjectivité qu’ils portent. Cela s’applique à moi comme à tout le monde, et c’est intrinsèque à l’Homme. (D’un autre côté, il est heureux que cette subjectivité existe, sinon qu’est-ce qu’on s’ennuierait  !) Essayons néanmoins de dépasser nos a priori.

• L’un des moyens d’y parvenir consiste à s’appuyer sur une analyse purement mathématique. Tentons la chose : en gros, je peux classer les illustrations (je sais, c’est complètement subjectif) en 5 catégories différentes (et je ne compte pas les tableaux, car à moins de faire ressusciter les auteurs pour les forcer à diversifier un peu mieux leur production…) : 1. le cheval barbe (1. ill.), 2. la fantasia à pied (1. ill.), 3. la fantasia acrobatique (1. ill.), 4. l’apparat (3 ill.) et 5. la charge de fantasia classique (3 ill.), soit 1,8 illustration par sujet, ce qui n’est pas vraiment signe de prolifération et de redite. En poussant un peu plus notre analyse, on pourra noter que sur les cinq catégories, seules deux pourraient paraître encombrées de répétition, car comptant 3 illustrations. Et, joie des hasards, elles concernent les deux aspects primordiaux d’une fantasia : l’apparat et la charge (la harda et la talqa au Maroc). Analysons encore plus finement les choses : montrer au lecteur 3 différentes facettes de l’apparat de la fantasia me semble tout à fait de propos et justifié, et leur présence ne peut être taxée d’être de trop : c’est le sujet qui le veut. Il ne reste donc plus à soumettre au feu de la critique que la catégorie charge de fantasia. La première illustration, celle de Bni Drar, joue parfaitement son rôle dans le paragraphe introductif et je ne vois vraiment pas ce qui pourrait lui être reproché. De même, la photo de fantasia à Mostaganem trouve parfaitement sa place dans la paragraphe consacré à l’Algérie, et la supprimer déséquilibrerait à mon avis irrémédiablement l’article. Enfin, la valeur historique de la photo de Gabriel Veyre suffit à elle seule à justifier sa présence. Ouf. Ai-je réussi à retourner la situation en ma faveur  ?
• Pour le reste, pardonne ma franchise, mais juger de la qualité de cet article en te référant à la sacrée guerre qu’il a connue n’est pas très heureux. Je ne suis pour rien dans cette guerre, et l’article non plus. Et il t’est juste demandé de juger l’article, pas les guéguerres qu’il a connues. La subjectivité peut certes excuser certaines choses, mais pas cela.
• Le dernier point sur lequel je me penche, et qui me tient à cœur, concerne les « couches d’apport » et les « sources de caractère “nationalo-revendicatif” » que tu évoques. J’ai pourtant tout fait pour neutraliser l’article, lui enlever cet horrible oripeau de biais nationaliste dont il était recouvert, n’utiliser que des sources fiables (que des ouvrages, des articles scientifiques, des sites institutionnels), ne traiter que du Maghreb et faire fi des nationalismes. Mais tu arrives quand même à discerner des travers nationalistes. Pourrais-tu être plus explicite ? Montre-moi un seul exemple de source incorrecte, et je te promets de filer tout droit au Bistro dénoncer mon horrible incompétence, ma dangereuse perfidie .

Très sincères salutations. --Indif (d - c) 24 juillet 2010 à 07:33 (CEST)

Discussion de Critias

Divers petits problèmes liés aux sources :

• réf 76 : pas d'informations au bout (contenus modifiés ?), donc invérifiable
• réf 78 : je ne trouve pas mention de la fantasia sur le site Fédération Royale Marocaine des Sports Équestres
• les informations de l'association belge du cheval barde sont-elles fiables ? Qu'est-ce que c'est exactement que ce « règlement de la fantasia » ? En fonction, d'où tirent-ils cette page ?
• la bibliographie ne compte que deux ouvrages. Les références ne les utilisent pas.
• existe-t-il des ouvrages d'histoire qui traite (même partiellement) du sujet ?

--Critias ^[Aïe] 31 juillet 2010 à 00:31 (CEST)

• Réf. 76 : Je viens de mettre à jour le lien, en pointant cette fois-ci vers la page et non pas le frameset qui la contient.
  Edit : je viens de vérifier, la page est également accessible par le cache Wikiwix — mention [archive] après le lien. --Indif (d - c) 31 juillet 2010 à 09:25 (CEST)
• Réf. 78 : Le mot tbourida y apparaît pourtant en long, en large et en travers. Et l’usage de ce mot au Maroc est bien rapporté dans le section « Dénominations vernaculaires ».
• Fiabilité des informations données par l’ABCB : bonne question. Si l’on passe cette source au test de qualité, je ne lui vois rien de rédhibitoire : elle est bien qualifiée pour parler du cheval barbe et ses pratiques, rien n’entache sa réputation et rien ne permet de mettre en doute son impartialité. Cette source ne fait surtout que rapporter les termes du réglement de la fantasia tels qu’édictés par la Fédération mondiale du cheval barbe, dont elle est membre. Que faudrait-il de plus ?
• Bibliographie rabougrie : exact. Mais cela fait partie des Imperfections tolérées sur un bon article.
• Ouvrage d’histoire traitant de la fantasia : sûrement l’un des nombreux ouvrages ou publications de Jean-Pierre Digard. Ce sera l’une des priorités de la prochaine étape.

--Indif (d - c) 31 juillet 2010 à 08:02 (CEST)

Histoire et définition

• Pourquoi dans la section étymologie l'article dit-il que Delacroix « donne par erreur le sens de spectacle équestre » alors que l'histoire de la fantasia nous dit bien que c'était un « image de la guerre[18], de démonstration rituelle de force et de courage[20] ou même de métaphore » donc un spectacle équestre ?
• La fantasia existait-elle dans les états barbaresques ?
• Avant le 19e, était-ce une tactique militaire ou une démonstration ou une revue ?
• Quand apparaît le phénomène en tant que tel (par ses origines lointaines) ? si on ne le sait pas, peut-être faudrait-il le préciser ?
• n'est-ce pas contradictoire de dire que la fantasia a une origine numide (donc autochtone) et arabe (étrangère) ?
• Est-ce que la fantasia était le « jeu de la poudre » ? Le jeu de la poudre existait-il au 16è siècle ou est-ce une invention plus tardive ou n'est-il devenu réalité que suite à la méprise de Delacroix ? Serait-ce donc une création orientaliste devenue réalité par acculturation au 19e ?

Merci de m'éclairer ! --Critias ^[Aïe] 31 juillet 2010 à 00:49 (CEST)

• Histoire de la fantasia vs. étymologie du mot. Reprenons nos explications. L’article, dans sa partie Histoire, parle d’un spectacle équestre pratiqué au Maghreb et portant divers noms vernaculaires, dont ne fait pas partie le mot fantasia, qui — même de nos jours — a un tout autre sens dans ces contrées. Ce spectacle est « une image de la guerre[18], de démonstration rituelle de force et de courage[20] ou même de métaphore ». Arrive Delacroix, qui assiste à ces manifestations équestres puis en fait des tableaux, dans lesquelles il utilise par erreur le mot fantasia pour nommer lesdites manifestations. Il donne donc un nouveau sens à un mot qui, tant au Maghreb qu’en Europe, désignait toutes autres choses. Où est la contradiction ?

Dis comme ça c'est clair, mais en lisant l'article je me posais la question. --Critias ^[Aïe] 31 juillet 2010 à 11:50 (CEST) ps : j'en profite au passage pour te féliciter de t'être autant investi sur ce sujet passionnant.

Merci . --Indif (d - c) 31 juillet 2010 à 12:04 (CEST)

• Existence de la fantasia dans les États barbaresques : la fantasia est attestée au XVI^e siècle (début des états barbaresques) et au XVIII^e siècle (fin des états barbaresques). On peut raisonnalement penser qu’elle a poursuivi son existence durant le laps de temps couvert par ces deux dates.
• Avant le 19e : La seule chose que je peux te répondre, car étayée par des sources, est que la fantasia fut à l’origine une tactique militaire, pour enfin n’être de nos jours qu’une démonstration ; cependant, je n’ai pas souvenir que quiconque l’ait jamais qualifiée de revue. On pourrait toutefois supposer (mais chut, ça reste entre-nous, hein , WP:TI, toussa) que tant que le cheval était d’usage militaire, on pratiquait la tactique de l’attaque et de la fuite, l’on s’y entraînait, et l’on en faisait même des spectacles.
• Date d’apparition du phénomène en tant que tel : aucune source ne donne cette date, ni n’évoque son absence. Je ne m’autoriserai donc sur ce sujet aucun travail inédit et préfère me taire.
• Contradiction sur l’origine : non, je n’en vois pas. La fantasia est bien une manifestation d’origine numide qui, au gré de l’arrivée de nouveaux conquérants, s’est mâtinée d’influences arabe et turque.
• La toute première œuvre de Delacroix consacrée à cette manifestation porte le nom de « Fantasia ou Jeu de la poudre ». Les deux termes sont donc synonymes. Vermeyen ayant dessiné au XVI^e siècle siècle une fantasia — ou pour être plus précis, ce qui s’appellera plus tard une fantasia —, on peut donc raisonnablement penser qu’elle existait en ce siècle. Et puisqu’elle existait au XVI^e siècle et qu’elle est attestée au XVIII^e siècle, elle ne peut être une invention tardive, ni une création orientaliste.

--Indif (d - c) 31 juillet 2010 à 08:59 (CEST)