Discussion:Famille du Gaillard/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille du Gaillard » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 juillet 2023 à 11:39 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 juillet 2023 à 11:39 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Famille du Gaillard}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille du Gaillard}} sur leur page de discussion.

Famille du Gaillard

Proposé par : Arx76 16 juillet 2023 à 11:39 (CEST)

Ni personnalités notoires, ni sources éligibles, donc strictement aucun intérêt encyclopédique.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Michel421 (discuter) 30 juillet 2023 à 11:42 (CEST)

Raison : Pas suffisamment de consensus pour supprimer

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Une famille "historique" ? L'un d'eux avait une "bonne vie et honneste conversation", un autre est mort de la fièvre jaune à Saint-Domingue. Je crois que le rôle historique de la famille s'arrête là.

Verkhana (discuter) 20 juillet 2023 à 21:25 (CEST)

Bonjour à tous. J'ai effectué quelques recherches rapides, trouvé de nombreuses sources, puis réécrit l'article. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 juillet 2023 à 15:23 (CEST)

Merci AntonyB (d · c · b) pour ton travail sur cet article, qui a toutefois peu de chances de le sauver, étant donné les avis déjà déposés à ce jour.
Ne voyant pas de source acceptable au titre de la notoriété du sujet dans ta nouvelle version, je ne vois pas de raison valable pour modifier mon avis, déposé juste avant ton intervention.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2023 à 00:54 (CEST)

Merci Keranplein. Je te comprends mais c'est bien pour cela que si Arx76 avait suivi la procédure habituelle, à savoir de poser le bandeau "admissibilité" et d'attendre six mois avant de lancer le DDA, nous aurions eu largement le temps de faire des recherches et d'éviter que certains donnent des avis sans faire les recherches.

Quant à l'article, sachons raison garder. Lorsque j'ai lu : « l'ancienne maison et famille noble de messieurs du Gaillard, possédait depuis plus de trois cents ans les premières charges dans l'épée et dans la robe en l'évêché de Metz », j'ai poursuivi mes recherches. Cette famille a fait l'objet de recherches de la part de généalogistes patentés, je les ai cités. Il est dommage que ces recherches n'aient pas été faites par certains, comment expliquer que je lise aucune source alors qu'il y en a plusieurs. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 juillet 2023 à 08:22 (CEST)

Bonjour, encore une fois, le panneau "éléments significatifs" ne change rien à l'inadmissibilité du sujet. Arx76 23 juillet 2023 à 19:54 (CEST)

Bonjour Arx76. Le bandeau {{suppression à revoir}} est posé lorsqu'un contributeur a complété de façon importante, voire totalement réécrit, l'article, objet du DAD. C'est mon cas ici.

Merci de faire preuve de wikilove, ce serait bien. Et merci de ne pas mettre en cause ma bonne foi, ce serait encore mieux.

Je confirme que l'article a été sérieusement amélioré, par l'ajout de plusieurs sources issues d'auteurs réputés ici sur la fr.wikipédia par des biographies qui leur sont consacrées. La lecture de ces sources me confirme totalement la notoriété du sujet, donc l'admissibilité de l'article. Ce n'est pas ton avis, c'est le mien. Merci de le respecter.

Pour info, je constate qu'en 1929, le souvenir de cette famille était encore présent dans le quotidien lorrain.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 juillet 2023 à 22:24 (CEST)

Bonjour @AntonyB et bonjour à toutes et tous. C'est une famille notoire, il est assez rare de voir une famille françoise devenir comte d'Empire et sa terre érigée en comté pour eux. Juste pour votre information, cette famille continue de faire parler d'elle même au XXI^e siècle puisque un ouvrage de 2005 en fait une section centrée sur la famille de 2 pages et qu'un autre ouvrage de 2017 en langue allemande mentionne cette famille. Au XX^e siècle, outre les sources déjà mentionnées dans l'article, on trouve une autre source centrée datant de 1926 (en langue allemande et en français).

• Sources secondaires, indépendantes nationales voire internationales et centrées :
  • Alain Petiot, Les Lorrains et l'empire. Dictionnaire biographique des Lorrains et de leurs descendants au service des Habsbourg de la maison d'Autriche, Mémoire & Documents, 2005, 534 p. (ISBN 9782914611374), « Du Gaillard d'Hellimer (famille) », p. 158-159 comprend au moins 3 membres de mentionnés dans cette entrée centrée sur cette famille
  • Gesellschaft für lothringische geschichte und altertumskunde, « Du Gaillard », Jahruch, vol. 35-36,‎ 1926, p. 360-362 (lire en ligne) 3 pages de la famille détaillée avec au moins 5 individus.

(non exhaustif)

• Mentions multiples (je ne compte pas les ouvrages qui ne mentionnent qu'une ou deux fois)
  • Mentionnée "die Familien de Gaillard de Hellimer und de Selle aus Lothringen" p.112 dans (de) Erich` Pelzer, Der elsässische Adel im Spätfeudalismus, De Gruyter, 2017, 359 p. (ISBN 9783486826487)
  • Plusieurs individus mentionnés en 1999 dans "Aux services des Habsbourg : officiers, ingénieurs, savants et artistes lorrains en Autriche d'Alain petiot encore
  • Mentionné page 3406 dans "Nouveau dictionnaire de biographie alsacienne" de 1998
  • Mentionné (Le comte Charles du Gaillard de Hellimer) dans Jean Houpert, Les Lorrains en Amérique du Nord, 1985, 517 p. (ISBN 9782890403307)
  • dans "Encyclopédie de l'Alsace - volume 11 page 6712 de 1985.
  • Famille citée à plusieurs reprises dans "Forbach et son arrondissement" de Joseph Rohr en 1957

(non exhaustif)

Bien entendu, toutes ces sources (non exhaustives, et je ne suis pas allé à la BNF chercher des doc) s'ajoutent aux sources déjà valables dans l'article. Ensuite, chacun juge en son âme et conscience, mais on ne pourra pas dire qu'il n'y a pas de sources centrées.

Cordialement/amicalement, etc GF38storic (discuter) 24 juillet 2023 à 19:22 (CEST)

---

Un grand merci GF38storic pour toutes ces informations. J'avais fait quelques recherches et j'avais vu combien les sources étaient importantes, mais à ce point, c'est vraiment étonnant de démontrer une telle notoriété pour cette famille. Bravo encore car ce sujet est vraiment encyclopédique.

Tout cela me conforte une nouvelle fois dans l'ignorance qu'ont beaucoup de contributeurs en donnant un avis dans les DAD. Comme je l'ai plusieurs fois écrit, l'avis doit être rendu après avoir fait une recherche des sources, et non pas après avoir lu l'article. La lecture de l'article avant de donner son avis crée un biais désastreux dans ces DAD. En effet, par définition même du DAD, si celui-ci a été lancé, c'est que l'article ne donne pas les sources et que l'auteur du DAD ne les a pas trouvées, malgré ses propres recherches. Ensuite vient le caractère moutonnier du Français, bien connu depuis Panurge, qui recopie ce qu'il a lu sans faire ses propres recherches, alors que c'est l'objet même du DAD. Je supprime cette dernière phrase, écrite sous l'effet de l'énervement et la remplace par : Ensuite vient le fait que des contributeurs donnent un avis après avoir lu les avis précédents et/ou après avoir lu l'article, et non pas après avoir fait leurs propres recherches, alors que c'est l'objet même du DAD. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 juillet 2023 à 20:38 (CEST)

Ce serait bien d'éviter les propos insultants, essentialistes ("le Français" au singulier, comme si tous les Français étaient pareils), tels que "le caractère moutonnier du Français, bien connu depuis Panurge, qui recopie ce qu'il a lu sans faire ses propres recherches". Les DdA ne sont pas des endroits où l'on vient pour se faire maltraiter.

La réflexion qui m'est venue d'abord est qu'il fallait renommer Du Gaillard d'Hellimer comme la source Alain Petiot 2005, ce qui assurerait l'admissibilité de l'article.

Toutefois, après recherche, je ne pense pas que la source Alain Petiot suffise à elle seule : le livre est un Dictionnaire biographique, cependant, il ne me paraît pas certain du tout qu'il puisse être considéré comme un "dictionnaire de référence" : Alain Petiot est un général, il n'a pas de statut équivalent à celui d'un historien professionnel, son dictionnaire est utilisé ici ou là mais cela ne suffit pas à en faire un dictionnaire exceptionnellement reconnu (de référence).

Il reste donc à trouver une 2e source centrée ; Jahruch est un Annuaire des années 1920 ; donc une source pas terrible.

Je n'ai pas examiné les mentions (ce sont des mentions).

Si on était dans un secteur sous-représenté et marginalisé, il faudrait être souple, mais d'une part, la série impressionnante d'articles non admissibles en généalogie suggère plutôt un problème de surcouverture thématique ; d'autre part, les critères ayant été conçus par et pour l'hémisphère nord, gros producteur de sources, et le sujet s'inscrivant dans l'hémisphère nord, je ne vois pas de raison de faire preuve d'indulgence (ce n'est pas comme on était dans le Portail:Éthiopie, 3000 articles pour... 117 millions d'habitants !.--JMGuyon (discuter) 24 juillet 2023 à 21:29 (CEST)

Bonjour JMGuyon et désolé que tu te sois senti visé car nous savons tous ici le sérieux de tes recherches. Mon propos était d'ordre général et s'applique à de nombreux DAD dont celui-ci m'appert un exemple parfait. J'ai fait quelques recherches et j'ai réécrit l'article à partir des ouvrages d'Ambroise Pelletier et d'Auguste Prost, auteurs reconnus ici. Leurs écrits sont anciens mais jamais démentis depuis, bien au contraire puisque repris durant tous les siècles suivants, donc pas obsolètes, bien au contraire. L'article est donc référencé par des sources sérieuses et GF38storic en a ajouté d'autres, ce qui ne fait que renforcer la notoriété du sujet donc l'admissibilité de l'article au sein de la fr.wikipédia. Quant à ton commentaire au sujet de l'Ethiopie (je n'ai pas tout compris), je ne sais pas lire l'amharique et ce serait en effet intéressant de voir dans l'am.wikipédia, combien d'articles sont consacrés à la France. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 juillet 2023 à 22:40 (CEST)

Le propos est insultant ou désobligeant à l'égard des Français en général ; qu'il me vise ou non, personnellement, ne change rien à l'affaire. On n'a pas besoin d'émettre de tels jugements pour défendre une position, c'est contraire à WP:Règles de savoir-vivre. Je vous remercie pour les excuses qui me concernent mais il reste quelques millions d'autres personnes concernées.

Sur le fond, comme déjà dit, je ne vois qu'1 seule source secondaire centrée de qualité, à condition de restreindre le sujet à Du Gaillard d'Hellimer.

Même les critères spécifiques Projet:Généalogie/Critères d'admissibilité d'un article de famille indiquent que la source secondaire doit être "relativement récente" ; ainsi, la date compte ; la raison est que les moyens d'information, l'accès aux archives, la formations des historiens, les règles en matière d'établissement des faits évoluent avec le temps.

A part ça, je faisais référence au biais géographique sur Wikipédia largement favorable aux pays riches, de l'hémisphère nord, raison supplémentaire, à mon sens, d'appliquer à la lettre les critères d'admissibilité pour ces pays-là. Et non, les biais ne sont pas équivalents dans toutes les versions linguistiques, les pays riches du nord demeurent surreprésentés par rapport aux pays pauvres du sud même dans les versions linguistiques des pays du sud (pas dans les mêmes proportions, mais surreprésentés quand même).--JMGuyon (discuter) 24 juillet 2023 à 23:01 (CEST)

Après les dernières recherches de sources présentées plus haut, je ne vois toujours qu'une seule source éligible sur cette famille (Jahrbuch 1926) et toujours zéro personnalité, ce qui reste donc loin de faire le compte. Cette famille reste donc non notoire et non admissible, contrairement à ce que d'aucuns voudraient nous faire croire en nous prenant pour des Panurge .

À part ça, le portail Généalogie ne compte à ce jour que près de 5 000 articles. Plus que 95 000 articles supplémentaires et on y sera .

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 juillet 2023 à 23:19 (CEST)

Mais quel boute-en-train, qu'est-ce qu'on se marre! Quand on trouvera dans une recommandation la définition d'une source éligible, on pourra rire encore plus fort! --Sapphorain (discuter) 24 juillet 2023 à 23:34 (CEST)

C'est une notice de 5 lignes dans l'almanach des familles d'épiciers de la Lozère de 1785. Définition approuvée par le club des amis des familles notoires, dont on voit plusieurs membres ci-dessus. Keranplein (discuter) 25 juillet 2023 à 00:09 (CEST)

Malgré tous ces messages bien longs, je n'ai stricement rien vu de nouveau quant à l'inadmissibilité de cette famille. On perd son temps à tenter de sauver des sujets qui ne le méritent pas. Pourquoi ne pas mettre à profit votre temps libre sur des familles notoires dont l'article est indigent (j'ai croisé ce cas des centaines de fois) ? Arx76 25 juillet 2023 à 12:49 (CEST)

Il y a un gros problème de mise en page plus bas ? Arx76 25 juillet 2023 à 12:50 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver en plus des dictionnaires cités dans l'article, voir entrées dans Annuaire de la société d'histoire et d'archéologie de Lorraine, 1926 pages 361 -362 : [1]--JoSloane (discuter) 17 juillet 2023 à 13:03 (CEST)
2.  Conserver Encyclopédique. --Sapphorain (discuter) 19 juillet 2023 à 23:14 (CEST)

   Ces pages ne sont pas des pages de vote, il faut argumenter @Sapphorain. Champeillant (discuter) 20 juillet 2023 à 13:26 (CEST)

   Avec ou sans arguments, cela reste des votes puisque chacun exprime sur ces pages son opinion personnelle, sans se préoccuper de l'existence de critères de notoriété. Keranplein (discuter) 20 juillet 2023 à 14:17 (CEST)

   @Champeillant Ah oui, alors: "Encyclopédique. Infos intéressantes. Sources." Ça vous va mieux comme ça?

   Non plus, l’article ne contient aucune info encyclopédique aucune source centrée et vous n’en apportez pas. WP:NCON apprenez à signer vos messages.—Champeillant (discuter) 20 juillet 2023 à 19:24 (CEST)

   @Champeillant. Nous n'avons pas le même avis, voilà tout. Ce que j'appelle des sources n'en sont pas pour vous, et ce que je trouve intéressant vous laisse froid. Et je signerai mes messages lorsque vous apprendrez à publier vos réactions au bon endroit: dans la section discussions, où toutes les discussions doivent prendre place, comme indiqué. Et donc inutile de réagir ci-dessous, je n'y répondrai plus.

   Votre avis est invalide faute d'argumentation.Arx76 22 juillet 2023 à 18:44 (CEST)

   c'est votre opinion et elle n'a pas sa place ici Louis de Lauban (discuter) 27 juillet 2023 à 00:24 (CEST)

3.  Conserver, famille historique de Lorraine. d'accord avec JoSloane. Merci de placer toute réaction à cet avis dans le chapitre discussions. - p-2023-07-s - обговорюва 20 juillet 2023 à 07:00 (CEST)

   Ceci n'est pas un argument. Arx76 22 juillet 2023 à 18:43 (CEST)

4.  Conserver Bonjour. Je viens de réécrire l'article en ajoutant les références de plusieurs sources. Mon avis est de conserver cet article, la lecture de ces sources m'ayant démontré la notoriété de cette famille. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 juillet 2023 à 00:21 (CEST)
5.  Conserver Bonjour, il existe un procès-verbal de l'assemblée de la Noblesse de l'arrondissement du bailliage de Dieuze qui se trouve dans les cahiers de doléances de Metz, 1912, T2 p. 406. En date du 20 mars 1789, sont présents à cette assemblée plusieurs membres de la famille du Gaillard, ce qui montre leur implication à la vie politique. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k361725/f414.item.texteImage --SuremainTree (discuter) 23 juillet 2023 à 21:15 (CEST)

   Bonjour, ceci est parfaitement insuffisant pour justifier l'admissibilité de cette famille. Cette source est complètement anecdotique. Arx76 23 juillet 2023 à 21:25 (CEST)

   Une autre anecdote P-V de l'assemblée préliminaire du 18 mars 1789 du ressort du baillage de Sarreguemines qui montre que la famille participait bien à la société: https://www.persee.fr/doc/arcpa_0000-0000_1879_num_5_1_2890 Sarreguemines n'est, certes, pas Hollywood. Il n'empêche qu'elle existe; n'y a-t-il pas eu des gens pour l'administrer ? SuremainTree

6.  Conserver WP:CAA remplis. plusieurs sources secondaires centrées valables sur plus de 2 ans d'écart (pardon, même deux siècles) même en se contentant des sources des XXe et XXIe siècle (voir en discussion les sources en plus de celles présentes déjà). Cordialement --GF38storic (discuter) 24 juillet 2023 à 19:25 (CEST)
7.  Conserver Bonjour. D'accord avec GF38storic. Cordialement. --Ltqphg (discuter) 25 juillet 2023 à 11:15 (CEST)
8.  Conserver : notoriété démontrée par des sources sur le long terme ; merci en particulier à AntonyB pour son apport utile en ce sens. Xavierd80 (discuter) 25 juillet 2023 à 12:47 (CEST)
9.  Conserver Les sources sont nombreuses et de qualité. Lensemm (discuter) 25 juillet 2023 à 22:03 (CEST)
10.  Conserver les sources ajoutées permettent à l'article de remplir les critères Louis de Lauban (discuter) 27 juillet 2023 à 00:22 (CEST)
11.  Conserver Article ayant un intérêt encyclopédique et suffisamment sourcé.Froideval67 (discuter) 27 juillet 2023 à 12:40 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Absence de sources centrées sur le sujet. --B-noa (discuter) 18 juillet 2023 à 10:02 (CEST)
2.  Supprimer Aucune personnalité notoire, sources anciennes et sans éclat, blasons moches. --Verkhana (discuter) 19 juillet 2023 à 21:03 (CEST)
3.  Supprimer Néant encyclopédique. Pas d’info intéressante, aucune source--Champeillant (discuter) 19 juillet 2023 à 22:37 (CEST)
4.  Supprimer Pas de source centrée. Pas de potentiel. --Мя Масніи 20 juillet 2023 à 9:41 (CEST)
5.  Supprimer néant encyclopédique => direction la poubelle.Arx76 20 juillet 2023 à 21:15 (CEST)
6.  Supprimer Aucune source centrée sur la famille. Dans l'Annuaire de la société d'histoire et d'archéologie de Lorraine on ne trouve que de courtes notices sur des membres, une seule d'une longueur à peu près acceptable (sur Gabriel Pleikart du G.) et cet Annuaire commence à dater sérieusement (source bientôt centenaire). La Chesnaye des Bois est explicitement exclu des sources fondant l'admissibilité dans Projet:Généalogie/Critères d'admissibilité d'un article de famille.--JMGuyon (discuter) 20 juillet 2023 à 22:07 (CEST)
7.  Supprimer Article sans aucune démonstration d'un caractère encyclopédique, ni historique. Une source obsolète (1770) qui ne sert qu'une fois, le reste étant non sourcé (la ref 3 est hors sujet), toutes les familles nobles ne sont pas de facto admissibles, cet article le prouve. Kirtap^{mémé sage} 21 juillet 2023 à 15:07 (CEST)
8.  Supprimer Idem JMGuyon et Kirtap.--Sherwood6 (discuter) 22 juillet 2023 à 02:44 (CEST)
9.  Supprimer. Aucun représentant notoire et aucune source éligible. Keranplein (discuter) 22 juillet 2023 à 23:27 (CEST)
10. À  Supprimer. Famille obscure n'ayant laissé qu'une petite trace (et encore...). Aucune source éligible, aucune personnalité notoire, rien qui démontre une réelle valeur historique.
    Cordialement,
    Ce nom est déjà utilisé. (discuter) 29 juillet 2023 à 16:39 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Neutre

1.  Neutre Des éléments intéressants mais un sourçage un peu trop léger Hernandlucas (discuter) 16 juillet 2023 à 15:27 (CEST)

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :