Discussion:Famille de Marbré/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille de Marbré » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 juillet 2023 à 00:30 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 juillet 2023 à 00:30 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille de Marbré}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille de Marbré}} sur leur page de discussion.

Famille de Marbré

Proposé par : Arx76 8 juillet 2023 à 00:30 (CEST)

Obscure famille éteinte qui ne s'est jamais distinguée par aucun de ses membres et qui n'est mentionnée que dans deux sources éligibles même pas centrées. Où est l'intérêt de conserver ce genre de page qui ne pourra jamais aller plus loin que l'état de brouillon faute de potentiel ?

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par — Ruyblas13 ^{[Discutere ✉]} 22 juillet 2023 à 15:29 (CEST)

Raison : Absence de consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour à tous et en particulier à Arx76 et à Keranplein. Je rappelle que chaque page de DAD est composée de deux sections : la première « Discussions » où se trouvent toutes les discussions (c'est clairement écrit en italique dans chaque DAD) et la seconde « Avis » où chacun donne un avis : chacun a le droit de penser ce qu'il veut et d'argumenter comme bon lui semble, l'avis est évidemment personnel. Il est donc inutile d'écrire après l'avis Ce n'est que votre opinion personnelle. C'est le clôturant qui interprète les avis, pas les contributeurs. Par expérience, je peux dire que lorsqu'on clôture un DAD, on lit les avis et pas les commentaires derrière les avis. Ces commentaires ne font que polluer la lecture des avis. Je ne comprends pas pourquoi dans les DAD d'articles de famille, on doit rappeler cela régulièrement. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 juillet 2023 à 10:53 (CEST)

Bonjour,

Ce message ne reflète que ton opinion personnelle, et tout un chacun demeure libre de ne pas y adhérer.

L'expérience montre que la réalité est loin de se conformer à tes prescriptions, avec entre autres un exemple très récent qui dément totalement tes affirmations.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 juillet 2023 à 14:15 (CEST)

Bonjour Keranplein, il suffit de regarder ci-dessous pour comprendre pourquoi les discussions doivent être localisées dans la section "faite pour". Ca n'est pas uniquement l'avis personnel de AntonyB ou le mien, c'est celui de la communauté qui a mis en place ce modèle qui, en effet, précise : Toutes les discussions vont ci-dessous.. Outre que l'interpellation systématique est désagréable, tant pour les interpellés que pour le clôturant, nous avons vu très récemment ici que c'est également improductif. Amicalement. - p-2023-07-s - обговорюва 18 juillet 2023 à 08:04 (CEST)

Dictionnaires

Selon WP:CAAN, argumenter l'admissibilité par la présence du sujet dans un ouvrage de référence comme un dictionnaire encyclopédique est tout à fait valide. mat.duf (discuter) 10 juillet 2023 à 07:01 (CEST)

Une encyclopédie généraliste et universelle, pas un dictionnaire historique ou biographique, et encore moins un dictionnaire spécialisé ou à périmètre géographique délimité. Heurtelions passe son temps à détourner le sens des WP:CAA pour servir son opinion personnelle. Il serait plus honnête de proposer de réécrire les critères plutôt que de vouloir à toute force leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. Keranplein (discuter) 10 juillet 2023 à 16:02 (CEST)

On peut pourtant lire dans le premier principe fondateur de wikipédia que

«  Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d’atlas. »

Il me semble que le terme d’encyclopédie spécialisée englobe en particulier les dictionnaires historiques et biographiques, et que c’est plutôt Keranplein qui déforme des règles pour servir son opinion personnelle.--Sapphorain (discuter) 10 juillet 2023 à 16:31 (CEST)

Il va bientôt falloir faire appel à des oulémas pour interpréter le Coran . Cette phrase n'a rien à voir avec les critères d'admissibilité des sujets sur WP. Il faut la lire dans le sens : « WP peut incorporer des éléments (...), sous réserve des critères d'admissibilité en vigueur », lesquels peuvent être des critères particuliers adaptés au domaine considéré. De toutes façons, les DAD montrent tous les jours que l'interprétation fallacieuse des CAA par Sapphorain et Heurtelions est désavouée par la grande majorité des contributeurs de WP, et ceci est l'exégèse ultime. Keranplein (discuter) 10 juillet 2023 à 16:54 (CEST)

En disant qu'on ne prend en compte que des encyclopédies généralistes, vous inventez un critère limitatif qui n'existe pas dans les principes de Wikipedia. Si un champignon est dans une encyclopédie des champignons, ou un insecte rare dans une encyclopédie d'entomologie, il est admissible de créer une page sur cet objet dans Wikipedia, il n'a pas besoin qu'ils soient dans l' Encyclopedia Universalis qui, dans la mesure où elle traite de tous les sujets, où elle est imprimée, et où elle est destiné à un public assez large qui ne peut pas entreposer une encyclopédie de plus de 20 ou 30 volumes ni payer plus de 2 ou 3 000 €, est obligée de restreindre tous les sujets à ses éléments essentiels. Les biographies de la Biographie universelle en 54 volumes sont beaucoup plus nombreuses que dans les encyclopédies généralistes, cela n'impose pas d'épurer et d'apauvrir la Biographie universelle. Certains sujets qui intéressent des spécialistes et qui ont des revues et des encyclopédies, comme l'encyclopédie des navires cuirassiers, des Bugatti, des uniformes des régiments suisses au XVIIe siècle, des armes de poing françaises sous le IIe Empire, des parasites du bois, des peintres ornementistes de la Manufacture de Sèvres, des meilleurs crus de vin de Cahors, des confréries parisiennes au XVIe siècles, des grands médicaments vétérinaires pour les chevaux, des modèles d'appareils photo et d'objectifs Leica, des familles notables, des assemblages de charpente en bois, des instruments aratoires de la vigne, des principales races d'escargots de Bourgogne, des optiques des grands phares français,... n'ont aucun article dans une encyclopédie généraliste. Wikipedia est un projet de compilation de toutes les encyclopédies spécialisées, rendu possible par l'absence de limitation de la taille grâce à la publication électronique et à la gratuité. Rien dans ses principe ne prévoit de limiter les pommes aux plus courantes, ou aux plus connues, ni les personnalités historiques aux plus célèbres. Les encyclopédies sont de sources tertiaires. Dès lors que le sujet est traité dans une encyclopédie, il est encyclopédique, donc admissible sur Wikipedia. Rien n'oblige à créer tous les articles des dictionnaires encclopédiques spécialisés, mais rien ne permet de les déclarer non admissibles une fois qu'ils ont été créés. -- Heurtelions (discuter) 14 juillet 2023 à 00:53 (CEST)

 Heurtelions :
Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles :
« Le sujet doit :
* avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
* ou être mentionné dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou un dictionnaire encyclopédique (Le Petit Larousse, etc.). »
Vous confondez les critères généraux d'admissibilité, qui sont restrictifs, comme je m'échine à le rappeler, et les critères particuliers fixés par domaine, qui peuvent être plus larges, à condition de les avoir définis au préalable. C'est par exemple le cas des taxons ou des communes de France, qui sont tous admissibles par convention de leur portail.
Par défaut, les seuls dictionnaires officiellement admis à titre de condition suffisante sont Universalis, Britannica, Larousse, et autres productions généralistes et universelles, sauf à réécrire la recommandation ci-dessus. Selon cette rédaction, les autres productions ne constituent pas une condition suffisante.
Qu'attendez-vous pour lancer un débat public pour défendre votre vision de l'admissibilité des familles ? Tant que vous vous accrocherez à votre opinion personnelle au lieu de porter le débat sur la place publique, on n'avancera pas. Cordialement, Keranplein (discuter) 14 juillet 2023 à 01:34 (CEST)

" ou être mentionné dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou un dictionnaire encyclopédique (Le Petit Larousse, etc.). "
"de référence" ne veut pas dire "généraliste" : comme c'est un article général, il cite comme exemples des encyclopédies générales que tout le monde connaît, il ne suggère pas de prendre seulement des encyclopédies généralistes. Pour un champignon, un ouvrage de référence sera un dictionnaire des champignons, pas l' Encyclopédia universalis, pour une personnalité, ce sera un dictionnaire biographique, voir un dictionnaire biographique spécialisé (par exemple le Dictionnaire des marins français d'Eugène Taillemitte est de référence, c'est écrit dans la notice de présentation Decitre de l'édition de 2002 : " Ces personnalités aux destins passionnants méritaient de figurer dans un ouvrage de référence"), pas uniquement les pages vertes du Petit Larousse, pour une famille ce sera un dictionnaire encyclopédique des familles de tel pays, ou de telle activité, ou de telle région, ou de tel milieu (les notables, la mafia, le monde des affaires,..), dans les encyclopédies généralistes il n'y a que des familles régnantes, les Rothschild et les Rockfeller.
Lorsque vous écrivez : " Par défaut, les seuls dictionnaires officiellement admis à titre de condition suffisante sont Universalis, Britannica, Larousse, et autres productions généralistes et universelles", c'est faux, ces ouvrages ne sont pas imposés de façon limitative, ce sont simplement trois exemples cités, les trois plus connus du grand public à la fin du XXe siècle, parmi des milliers d'autres possibles.-- Heurtelions (discuter) 14 juillet 2023 à 08:53 (CEST)

Cette recommandation WP est mal écrite, comme de nombreuses recommandations WP. Il ne sert à rien de jouer indéfiniment les exégètes, car chacun y mettra sa propre lecture personnelle et contradictoire. Quand un texte est mal écrit, on le réécrit, on le précise, ou on le complète. Dans le cas des familles, il "suffit" d'écrire les critères de notoriété particuliers, qui se substitueront alors aux critères généraux. En attendant, vous n'avez pas à tenter de faire croire que votre interprétation personnelle des critères généraux correspond à une compréhension partagée, car ce n'est clairement pas le cas. Cordialement, Keranplein (discuter) 14 juillet 2023 à 14:04 (CEST)

Ah, ah ! Vous avez un sacré toupet, j'attire votre attention sur le fait que la recommandation WP que vous invoquez ne dit clairement pas ce que vous lui faites dire, vous le reconnaissez, mais vous répondez qu'il est mal rédigé et qu'il faudrait le changer. En attendant, la recommandation est bien nette, elle parle de l'existence d'un article dans n'importe quel dictionnaire encyclopédique de référence, pas seulement dans les encyclopédies généralistes qu'elle n'évoque qu'à titre d'exemple. -- Heurtelions (discuter) 16 juillet 2023 à 11:06 (CEST)

Cette recommandation est mal écrite, mais par défaut et tant qu'elle n'est pas réécrite, elle signifie ce que j'ai dit et non pas ce que vous voulez lui faire dire. Il se trouve que mon interprétation est majoritaire et que la vôtre est minoritaire, comme on le voit tous les jours dans les DAD sur les familles, et c'est cala le juge de paix sur WP. Les divergences se règlent toujours par le vote des wikipédiens, et non pas en interrogant la Pythie de Delphes. Cordialement, Keranplein (discuter) 16 juillet 2023 à 17:04 (CEST)

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour Arx76, pouvez-vous préciser quel sens vous donnez à la phrase : Toutes les discussions vont ci-dessous. ? Merci par avance. Amicalement. - p-2023-07-s - обговорюва 18 juillet 2023 à 08:20 (CEST)

Éligible

Définition d'éligible donnée par Le Robert :

• 1 - Qui est dans les conditions requises pour pouvoir être élu.
• 2 - Être éligible à - remplir les conditions requises pour bénéficier de (un service, un produit, etc.).

- p-2023-07-s - обговорюва 18 juillet 2023 à 09:58 (CEST)

Bonjour,

Une source éligible est une source acceptée pour juger de la notoriété du sujet, à savoir une source centrée ou semi-centrée, ou une notice de dictionnaire historique ou biographique. Les autres sources n'appuient pas la notoriété du sujet. WP a toujours considéré que de brèves mentions dans des ouvrages n'étaient pas des éléments de notoriété.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 juillet 2023 à 13:20 (CEST)

Bonjour Keranplein, ça n'est pas vous qui décidez du sens des mots, à mon avis. Pouvez-vous sourcer le sens que vous donnez ci-dessus à éligible ? Cordialement. - p-2023-07-s - обговорюва 19 juillet 2023 à 14:26 (CEST)

Vous faites fausse route. Nous cherchons à déterminer quelles sources devraient être acceptées pour contribuer à la notoriété du sujet et quelles sources ne le devraient pas. Les sources qui devraient être acceptées peuvent être appelées des "sources éligibles", expression prise comme synonyme de "sources acceptées", ce qui relève de la langue française, que vous parlez comme tout un chacun, espérons-le. Je rappelle que les recommandations WP officielles réclament au titre de la notoriété du sujet des "sources centrées", mais comme beaucoup d'entre nous acceptent aussi à ce titre des sources non centrées, il est nécessaire de parler de "sources éligibles", expression plus large que les seules "sources centrées".

Quant à fixer précisément le périmètre des sources éligibles, c'est précisément l'objet du du débat ouvert sur la page dédiée. Le périmètre proposé par Arx76 est plus large qu'un périmètre limité aux seules sources centrées, tel que défendu par les wikipédiens les plus intransigeants.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 juillet 2023 à 14:55 (CEST)

Je suis d'accord sur le fond, mais pas sur le mot éligible qui veut dire autre chose de précis. Nous avons un peu plus bas, une "consigne" qui commence par « Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. ». Sources "extérieures et sérieuses" me semble plus adapté que sources éligibles puisque faisant partie du cadre du débat. - Cordialement. - p-2023-07-s - обговорюва 19 juillet 2023 à 16:34 (CEST)

Non. 1. Éligible a un sens figuré large, dans lequel s'inscrit l'emploi que je fais de ce mot. 2. Ce n'est pas la présente page qui détermine les critères d'admissibilité des articles mais les WP:CAA et les critères d'admissibilité particuliers par domaine le cas échéant. Ce qui est écrit sur la présente page est irrégulier au regard des recommandations WP, sans quoi à quoi servirait d'écrire des recommandations officielles ? La majorité des votants en DAD se réfèrent aux recommandations officielles, et non pas à la rédaction incohérente de la présente page.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 juillet 2023 à 17:04 (CEST)

"Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage". Vous affirmez que la présente page est incohérente d'autres pourraient en dire autant des CAA, ceci étant il n'y a pas de contradiction entre l'une et les autres, on peut tous les respecter. Pouvez-vous sourcer le sens figuré large de "éligible" ? Merci. Cordialement. - p-2023-07-s - обговорюва 20 juillet 2023 à 07:03 (CEST)

Comment pouvez-vous poser cette dernière question ? Si vous ne maitrisez pas bien la langue française, je ne peux que vous inciter à prendre des cours.

Comment peut-on ne pas voir l'incohérence entre l'existence de critères d'admissibilité d'une part, et une phrase qui dit qu'on peut au besoin s'en passer d'autre part ?

Pour finir, il serait plus utile de faire avancer les critères particuliers des familles plutôt que de gloser indéfiniment sur le sexe des anges.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 juillet 2023 à 12:47 (CEST)

Le pb me semble déborder le cadre des CAA des familles et du Projet Généalogie. Dans bon nombre de DdA, en effet, on assiste depuis qq années à une remise en cause des critères de wp, du caractère encyclopédique, du consensus, de la neutralité, etc. En d'autres termes, une sorte d'offensive "déconstructionniste" se fait jour à l'encontre des fondements mêmes de wp. La neutralité n'est "pas neutre", les règles ou recommandations ne sont "pas claires", le consensus "ne veut rien dire", les CAA "ont été rédigés par d'autres", etc. : autant de mantras qui reviennent çà et là comme des marronniers . Devant un tel ***refus de comprendre***, et devant l'argument-choc "si c'est pas expressément interdit c'est que c'est permis, CQFD", il est épuisant de tenter une argumentation rationnelle. Que voulez-vous répondre quand on vous affirme tranquillement que la reco favorable à l'Universalis ou à la Britannica est *** ipso facto*** favorable au ''Dictionnaire historique des gardes-champêtres de Fouilly-les-Oies'' (1634) ? Cdt, Manacore (discuter) 20 juillet 2023 à 21:20 (CEST)

Même si les irréductibles continueront à les contester ou à les travestir, on pourrait déjà entreprendre de préciser la formulation de certaines recommandations, et corriger les textes WP qui entrent éventuellement en contradiction avec elles. Cordialement, Keranplein (discuter) 20 juillet 2023 à 21:36 (CEST)

Bonsoir, ne faudrait-il pas ouvrir un débat public sur ces questions pour trouver des moyens d'empêcher ces dérives ? Arx76 20 juillet 2023 à 21:27 (CEST)

Bonjour, en total accord avec le constat de @Manacore j'aurai dit pratiquement la meme chose, en termes beaucoup plus violents , car ce n'est rien d'autre qu'une vaste entreprise de désorganisation pour un but faire de la promotion, et s'essuyer les pieds avec les principes de neutralité et de vérifiabilité. Tout dernièrement un CAOU généalogiste a investit la page François Cléret de Langavant pour tenter de faire supprimer une notion à coup de menaces diverse (notamment juridique) car il ne pouvais souffrir que la famille de ce personnage soit qualifiée d'ancienne bourgeoisie, causant la protection de la page qui arbore un bandeau R3R. Malgré un premier blocage, puis un second il est revenu à la charge[1], résultat ? Bloqué indef. C'est typiquement le type de profil qui infeste ces pages généalogiques invoquant de pseudos règles et "standards de Wikipédia" pour désorganiser l'encyclopédie, et c'est le type de sanction qui ne peut que leur tomber dessus. Kirtap^{mémé sage} 20 juillet 2023 à 22:54 (CEST)

Miaourci Kirtap  ! Bonjour Keranplein et Arx76 , ceci n'engage que moi, mais on peut douter du résultat positif des discussions dans ce type de situation : il y a des années que dure cette comédie, tout a été dit, redit et re-redit, et de plus patients que moi se sont éreintés à subir des "débats" chronophages qui n'ont mené à rien. Plus on précise une règle, plus les pinaillages vont bon train pour chercher une brèche dans le 3e alinéa de la 2e section de la reco qui ne plaît pas, et cela se compte en centaines de milliers d'octets. On en voit de nombreux exemples dans les pdd des règles, dans les DdA, au Bistro, bref dans tous les espaces de discussion que qq-uns utilisent comme tribunes. Et force est de constater qu'il s'agit toujours de la même infime minorité qui s'acharne à saper les bases du projet. Le refus de comprendre, la désorganisation, la promo de trucs inconnus, le juridisme et l'hypercritique relèvent de WP:POINT et de WP:PERTURB - et probablement d'autres pages concernant ceux qui, selon la formule, ne sont pas ici pour contribuer sereinement. Cdt, Manacore (discuter) 21 juillet 2023 à 01:14 (CEST)

Un article doit être admissible, pas éligible qui est une expression de marketing direct pour l'obtention d'un crédit ou d'un avantage commercial. Il s'agit d'un débat sur l'admissibilité, pas sur l'éligibilité, ni sur la notoriété, ni d'une élection du sujet par un vote. Par ailleurs les sources ne doivent pas être éligibles, mais centrées, secondaires ou tertiaires, de référence, indépendantes, etc. Ce terme à la mode dans la publicité doit être banni des discussions, il ne figure pas dans les recommandations de wikipedia. -- Heurtelions (discuter) 21 juillet 2023 à 14:32 (CEST)

Vous recommencez à tout mélanger : il est impossible d'avoir une discussion construite dans ces conditions.

C'est le sujet qui est admissible et ce sont les sources qui sont éligibles. Un sujet est admissible s'il dispose de sources éligibles.

Vous parlez de "sources centrées" alors que vous réclamez tous les jours qu'on accepte comme condition suffisante d'admissibilité des familles une notice de 10 lignes trouvée dans un dictionnaire généalogique départemental. Il faudrait arrêter de dire sans cesse une chose et son contraire.

Votre discours revient à dire : « Toute source acceptée par Heurtelions comme condition suffisante d'admissibilité d'une famille est une source centrée. » On marche sur la tête !

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juillet 2023 à 15:11 (CEST)

Non rien n'est éligible, ni les articles, ni les sources, ce mot n'est pas utilisé dans les recommandations WP et fausse les discussions; Le sens d'admissible que vous lui donnez - avec une nuance d'accord majoritaire ou de notoriété établie - ne correspond à aucune des deux définitions du Robert données en tête de cette discussion. On peut parfaitement dire d'une source qu'elle est "admise" ou "admissible" (ou "inadmissible"), ce qui veut dire qu'elle répond (ou pas) à certains critères de sérieux: être secondaire ou tertiaire ou officielle, publiée chez un éditeur ou dans une revue de qualité, vérifiable, indépendante du sujet, de référence, par un auteur qualifié, ou qui fait autorité, etc. Je ne vois pas de raison d'utiliser un nouveau mot.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 21 juillet 2023 à 20:21 (CEST)

C'est le concept qui compte, pas le mot utilisé pour le nommer. Quel que soit le mot choisi, le concept demeure. Si un mot particulier vous perturbe, remplacez-le par "tête à toto" et ça passera peut-être mieux. Un sujet est donc admissible s'il dispose de sources dites "tête à toto" .

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juillet 2023 à 21:10 (CEST)

Oui, ça continuera à passer très bien si l'on se restreint à la notion d'admissibilité, et qu'on ne tente pas de créer des écrans de fumée en inventant des concepts vagues comme l'"éligibilité", qui n'apparaissent nulle part dans les critères WP.--Sapphorain (discuter) 21 juillet 2023 à 23:34 (CEST)

Ne pas comprendre les mots n'aide évidemment pas à comprendre les concepts. Keranplein (discuter) 22 juillet 2023 à 00:34 (CEST)

Mais c'est bien sûr parfaitement évident: lorsque quelqu'un a une opinion différente de la vôtre, c'est tout simplement qu'il ne comprend pas.--Sapphorain (discuter) 22 juillet 2023 à 11:30 (CEST)

Le comble, c'est que par pure opposition de principe, on en vienne à jouer contre son propre camp, en ne faisant pas la différence entre une position intransigeante et une proposition de compromis, ce qui contribue à conforter les positions intransigeantes. Keranplein (discuter) 22 juillet 2023 à 13:54 (CEST)

Quel est l'intérêt de remplacer les mots courants comme "acceptable" ou "admissible", dont le sens est bien connu de tout le monde, par le mot "éligible", qu'est-ce que ça apporte ? Ce mot est très à la mode dans le langage du marketing direct: "Félicitation, vous êtes éligible pour avoir une réduction de 10%, un remboursement de 34 euros, un crédit à taux zéro, une pompe-à-chaleur pour un euro, le super tarif vert trois étoiles, une deuxième paire de lunette gratuite, les gens ont l'impression qu'ils sont sélectionnés pour le concours de Miss France ou l'équipe du Paris-Saint-Germain.

En quoi cela vous gêne-t-il que cette ancienne famille noble de Bretagne ait une page ? Cela pemettra à des contributeurs d'y agréger des membres ou des évènements historiques auxquels ils ont participé quand ils en découvriront, ou des alliances de familles plus puissantes.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 22 juillet 2023 à 20:26 (CEST)

Je suis pour que WP accueille une sélection de familles dites notoires (il y a environ 4 000 familles actuellement sur WP, dont environ 1 500 familles nobles françaises, environ 500 familles françaises non nobles, et environ 2 000 familles étrangères nobles ou non), et non pas la totalité des familles bénéficiant d'une notice de 5 lignes dans un dictionnaire local de 1820, ce qui représenterait un potentiel de plus de 100 000 familles. Ma position est aussi la position centrale sur WP, alors que la vôtre se situe sur une aile extrême, qui a son pendant sur l'aile opposée, pour laquelle 4 000 familles sur WP c'est déjà beaucoup trop.

Heureusement, les extrémistes de chaque camp tendent à se neutraliser mutuellement par leurs avis systématiquement opposés dans les DAD, et c'est leur seule utilité, car leur positionnement politique les empêche de contribuer utilement au compromis recherché.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 juillet 2023 à 21:09 (CEST)

Si il s'agit de familles que nobles et que françaises (déja que le projet Généalogie n'est pas censé etre accaparé par la seule question des familles nobles ou bourgeoise de France), oui c'est quelque peu excessif. Et il ne s'agit pas d'accueillir, mais de démontrer sources secondaires fiables à l'appui que la dite famille est irréfutablement admissible, sans tordre les règles de l'encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 22 juillet 2023 à 21:57 (CEST) édit il s'agissait ici d'une réponse à ce diff précis [2] avant modification par @Keranplein (on appréciera la manœuvre). Et le clivage extrémistes/extrémistes discrédite le propos de son auteur (dois je comprendre et c'est leur seule utilité comme une périphrase de idiot utile ?), car hormis qu'il s'agit là d'une personnalisation contraire aux WP:RSV passible de sanction, elle ne reflète nullement la réalité du débat, qui est de défendre la neutralité et l'interdiction du travail inédit qui ne se négocient pas. Kirtap^{mémé sage} 22 juillet 2023 à 23:51 (CEST)

Le problème @Keranplein, c'est qu'en remplaçant le mot admissible ou acceptable par celui d'éligible, vous introduisez un critère de sélection de "notoriété" qui est subjectif et qui s'ajoute ou remplace ceux de Wikipedia, à savoir l'exigence de sources secondaires indépendants, ou d'une seule source tertiaire centrée (article d'encyclopédie) de référence dans le domaine. Ce faisant, vous éliminez des familles qui n'ont absolument rien de notoire en-dehors d'un milieu très particulier, comme par exemùple la Famille Mangeot de fabricants de pianos, et qui sont pourtant très intéressantes pour ceux qui s'intéressent à l'histoire des instruments de musique et de la musique instrumentale. Dans le même style on a par exemple D'Orliens, une famille de Peintres parisiens aux XIVe et XVe siècles, de Valentin Dufour, famille totalement inconnue des encyclopédies généralistes, mais qui a une source centrée de qualité indépendante.

Il y a aussi plein de familles sans notoriété propre, mais qui sont celles d'une seule personnalité célèbre, pour lesquelles il y a une source centrée comme complément à la biographie: comme la Famille de Jeanne d'Arc que j'avais créée, de Clémenceau, ou de Victor Baltard (1971).

Donc il faut s'en tenir à une admisibilité basée sur l'existence de sources centrées de qualité, y compris spécialisées, et ne pas biaiser la sélection en ajoutant un critère arbitraire de notoriété. L'absence de source secondaire centrée pour une famille pouvant être supplée par l'existence de 3 personnes admissibles sur wikipedia, ce qui est le cas pour Famille Mangeot, Famille Hallé, Famille Boquet, Famille Germain, Famille Le Moyne que j'avais créées, ou d'homonymes comme Familles d'Humières.

Cordialement. - Heurtelions (discuter) 25 juillet 2023 à 16:06 (CEST)

Encore une fois, vous dites une chose et son contraire en parlant de sources centrées et en acceptant ensuite dans les faits des sources non centrées, que vous vous empressez de rebaptiser dans l'espoir de faire avaler la pilule, procédé honteux utilisé par plusieurs conservationnistes militants sur ces pages de DAD.

Le vocabulaire que j'ai proposé n'a pas tant d'importance et n'a strictement rien à voir avec votre interprétation. Que l'on dise sources éligibles, admissibles, acceptables, ou tout autre adjectif, c'est la même idée, à savoir qu'il faut faire la différence entre les sources qui comptent pour évaluer la notoriété du sujet et celles qui ne comptent pas. J'ai l'impression que vos propos là-dessus ne servent qu'à dresser un rideau de fumée pour détourner le débat du vrai sujet.

Par ailleurs, je vous engage à débattre plutôt avec des contributeurs bien plus exigeants que les deux actuels lanceurs de DAD sur les familles, tels que vous en voyez ci-dessus, pour que vous compreniez mieux votre propre positionnement politique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juillet 2023 à 18:05 (CEST)

Dans une discussion, il ne faut pas modifier vos messages après qu'il leur ait été répondu, c'est malhonête.

Un sujet ne doit pas être notoire, important, celèbre, par rapport à quel public, quel milieu ? Il doit juste ne pas être inédit, et bien sourcé.

Un dictionnaire encyclopédique est centré sur tous les sujets sur lesquels son auteur (ou son comité éditorial) a décidé de rédiger un article, sinon il serait centré sur quoi ? Ces articles sont souvent signés par des spécialistes du sujet, ce sont des oeuvres indépendantes comme un article dans une revue. C'était déjà le cas de l'Encyclopédie de Diderot, de la Biographie universelle de Michaud, c'est toujours le cas du Dictionnaire de biographie française en cours de publication à la lettre L, on peut donc considérer qu'une personnalité qui a un article dedans est un sujet encyclopédique. C'est la même chose pour les familles. Je ne comprends pas pourquoi vous contestez cette évidence.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 26 juillet 2023 à 10:24 (CEST)

Par définition, un dictionnaire encyclopédique n'est centré sur rien. Prétendre le contraire, c'est piétiner la langue française. Il n'y a pourtant pas besoin de violer le sens des mots pour demander la reconnaissance de certaines notices de dictionnaires encyclopédiques. La différence avec vous, c'est que j'y mets quant à moi des limites précises, afin d'éviter le détournement évident de définition, que le camp des conservationnistes militants s'empresse déjà de faire dans chaque DAD.

La notoriété est quant à elle un concept de WP, et même l'un de ses concepts majeurs. Ce n'est pas un concept de Keranplein. Vous dressez donc là un second rideau de fumée sans aucun rapport avec le sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 juillet 2023 à 18:02 (CEST)

Oui, vous avez raison, autant pour moi.

" Le baromètre d'une notoriété véritable réside (...) dans le fait que des personnes indépendantes du sujet lui-même (...) ont réellement jugé le sujet comme assez notoire pour qu'ils aient écrit et publié des travaux centrés sur lui et eux-mêmes significatifs (c'est ce qu'on appelle des « sources secondaires »), et ceci sans incitation, promotion ou quelqu'autre influence que ce soit par des personnes qui seraient proches du sujet traité.(...) Le thème commun à tous les critères de notoriété, généraux comme spécifiques, est l'exigence qu'il existe des preuves objectives et vérifiables que le sujet a fait l'objet d'une attention significative par des sources indépendantes, de façon à appuyer l'éventuelle admissibilité du sujet. En revanche, la simple absence de références dans un article, lorsqu'elle n'est pas le résultat d'une absence de sources, n'indique pas que le sujet n'est pas notoire. Les sources constituant une preuve satisfaisante sont des publications à comité de relecture (« peer review ») reconnues en tant que telles, des ouvrages crédibles et faisant autorité, des sources médiatiques réputées, ou, de façon générale, des sources reconnues comme fiables.(...) L'évaluation de la notoriété ne dépend pas d'éléments tels que la célébrité, l'importance ou la popularité, bien que ces derniers puissent renforcer l'acceptabilité d'un sujet qui répondrait aux critères généraux exposés ci-dessous. La notoriété est une propriété qui appartient à un sujet, et non à un article. Si le sujet n'a pas été traité en dehors de Wikipédia, tout effort pour améliorer le contenu de l'article de Wikipédia est voué à l'échec. En sens inverse, si les sources existent, même une rédaction très maladroite (mais compréhensible) et un sourçage déficient n'enlèveront rien à l'admissibilité du sujet. (...) S'il apparait probable qu'il existe une couverture du sujet par des sources indépendantes significatives, la suppression de l'article pour manque de notoriété est injustifiée. (...) (note) Les sources tertiaires que sont certaines encyclopédies de renom, telles que Encyclopædia Britannica, Encyclopædia Universalis, Brockhaus Enzyklopädie, s'appuient elles-mêmes pour élaborer leurs articles sur des sources secondaires fiables, collectées sur des périodes longues. De par leur nature même, un sujet qu'elles traitent par un article indépendant peut donc être présumé notoire pour Wikipédia. (...) "

Les dictionaires encyclopédiques spécialisés et les revues spécialisés (H&G ?) sont souvent à comité de lecture. Mais un dictionnaire encyclopédique qui est une oeuvre d'auteur - comme le sont la plupart des armoriaux (CEA) ne sont pas dans ce cas. Mais il y a des auteurs qui font autorité sur un sujet, je reprends mon exemple d'Eugène Taillemitte qui est inspecteur général des Archives de France, membre l'Académie de marine, etc. Les familles notables subsistantes ont souvent des sources - et des rédacteurs - non indépendants. WP n'est pas l"Annuaire du Gotha.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 27 juillet 2023 à 20:53 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Un sujet possédant une entrée dans un dictionnaire, généraliste ou spécialisé, récent ou ancien, est par définition un sujet encyclopédique. Un dictionnaire, quelle que soit son ancienneté, reste une source secondaire admissible. Et l’absence (d'ailleurs peut-être provisoire) de représentants entrant dans les critères d’admissibilité est un argument supplémentaire pour conserver la famille. Les éventuelles réactions à cet avis, qui font partie des discussions, doivent aller dans la section appropriée. --Sapphorain (discuter) 8 juillet 2023 à 00:47 (CEST)

   Je ne compte plus les copiés-collés. Arx76 8 juillet 2023 à 01:16 (CEST)

   1 Arx76. Il ne suffit pas de copier-coller n fois une contre-vérité pour la transformer en vérité. Manacore (discuter) 21 juillet 2023 à 01:21 (CEST)

2.  Conserver encore une fois je partage les arguments précis et plein de bon sens et d'exactitude de Sapphorain (d · c · b) sur ce qu'est wikipedia. Franklesia (discuter) 8 juillet 2023 à 12:37 (CEST)

   Les opinions les plus extrêmes n'ont rien à voir avec le bon sens et encore moins avec les critères de notoriété des familles sur WP. Keranplein (discuter) 8 juillet 2023 à 13:52 (CEST)

   Voir ma réponse sur le DAD Rivault. Il est fatigant de se répéter. Arx76 8 juillet 2023 à 14:06 (CEST)

   Ici le prétendu "bon sens" invoqué supra consiste à piétiner les critères de base du projet. S'il s'agit effectivement de "bon sens", cela signifie que le Projet Généalogie n'a pas sa place sur wp. Étant donné la teneur des récents DdA, dont celui-ci, et les "arguments" avancés, sans oublier l'énorme travail de nettoyage imposé par ces innombrables pages complètement ineptes, il est très sérieusement envisageable d'en demander la suppression pure et simple. Ce serait dommage pour les contributeurs de qualité qui y participent (souvent depuis longtemps), mais désormais le record du FdG a été pulvérisé. Manacore (discuter) 21 juillet 2023 à 01:33 (CEST)

   FdG = Front de Gauche, Fonds de Garantie, Frais de Gestion ? Kezako ? Keranplein (discuter) 21 juillet 2023 à 02:47 (CEST)

   F..tage de Gu..le. Ou "moquage de visage" si l'on préfère... ;) Cdt, Manacore (discuter) 21 juillet 2023 à 18:40 (CEST)

3.  Conserver L'article est largement sourcé avec des documents remplissant les critères de notoriété, soit la présence d'au moins une notice dans un dictionnaire, ce qui est plusieurs fois le cas ici. Je ferais remarquer à Arx et Keranplein que répondre aux avis précédents ici même et non pas dans la section "discussion" alors que @Sapphorain passe son temps à le répéter, est quelque peu irrévérencieux. Pour ensuite oser se plaindre d'avoir à répéter des arguments fallacieux et subjectifs Hernandlucas (discuter) 8 juillet 2023 à 14:11 (CEST)

   Non. Rien n'interdit de répondre directement aux avis dans les DAD. Ce qui est fallacieux, c'est d'affirmer qu'une famille est d'autant plus admissible qu'elle ne compte aucun représentant notoire. Remettons les choses en place. Arx76 8 juillet 2023 à 14:13 (CEST)

4.  Conserver, pour le même motif que Sapphorain, si cette famille a déjà un article dans une encyclopédie ou un dictionnaire encyclopédique, c'est un sujet déjà reconnu comme encyclopédique, donc admissible pour l'encyclopdie Wikipedia qui est l'encyclopédie de toutes les encyclopédies. Une famille n'a pas besoin d'avoir des personnalités admissibles ni notoirement connues ou célèbre pour être admissible, il faut qu'il existe déjà une source encyclopédique centrée sur elle, que la création d'une page sur elle ne soit pas un travail inédit. Ceci dit, l'article est très mal rédigé et sourcé, mais c'est un autre sujet que l'admissibilité. -- Heurtelions (discuter) 8 juillet 2023 à 18:40 (CEST)

   Ce n'est que votre opinion personnelle et elle est ultra-minoritaire sur WP. Keranplein (discuter) 8 juillet 2023 à 23:05 (CEST)

5.  Conserver Tout à fait d'accord avec les arguments précédents et en plus il est écrit tout en haut qu'il y a deux sources éligibles. Donc ok. Lensemm (discuter) 14 juillet 2023 à 22:10 (CEST)

   Les dites sources éligibles sont des sources semi-centrées et non pas des sources centrées. Donc il en faut 4 et pas seulement 2. Donc les sources sont insuffisantes. Keranplein (discuter) 14 juillet 2023 à 22:25 (CEST)

6.  Conserver : article sourcé et encyclopédique, avec une construction fort sérieuse qui induit un travail de recherche qu'il convient de saluer. Toujours irrité par les contestations bavardes ajoutées par certains aux avis qui ne sont pas les leurs avec intention de les dévaloriser, comme s'ils ne faisaient pas confiance en la sagesse et la maturité du contributeur qui clôturera le débat d'admissibilité. Xavierd80 (discuter) 15 juillet 2023 à 10:12 (CEST)

   La rédaction de cet article est au contraire complètement défaillante et indigne de Wikipédia. Par ailleurs, WP n'est pas censé faire de la recherche. Keranplein (discuter) 15 juillet 2023 à 15:32 (CEST)

7.  Conserver en parfait accord avec @Sapphorain et @Heurtelions. Louis de Lauban (discuter) 15 juillet 2023 à 23:35 (CEST)
8.  Conserver dans Pouillé historique de l'archevêché de Rennes, 1880 - pages 450 à 453 : [3].--JoSloane (discuter) 17 juillet 2023 à 12:56 (CEST)

   Cette dernière source est plutôt assimilable à une source primaire, ce qui ne lui permet pas d'être éligible. Keranplein (discuter) 17 juillet 2023 à 15:10 (CEST)

9.  Conserver, d'accord avec Xavierd80, sur tous les points. Merci de placer toute réaction à cet avis dans le chapitre discussions. - p-2023-07-s - обговорюва 18 juillet 2023 à 08:08 (CEST)
10.  Conserver les sources sont présentes comme l'ont dit tous les autres --Valdeperales (discuter) 21 juillet 2023 à 15:24 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer proposante.Arx76 8 juillet 2023 à 11:46 (CEST)
2.  Supprimer, article ne présentant qu'une personne qui a été liée à un fait d'histoire et de notabilité (le 2e traité de Guérande), et encore sans article individuel dommage, article mal présenté, intérêt historique et notoriété trop faible, Iyy (discuter) 8 juillet 2023 à 22:09 (CEST)
3.  Supprimer Sources indigentes, non acceptables (eg Potier de Courcy) comme démontré dans d'autres DdA, une seule personnalité intéressante, et encore sans article : manifestement HC. Cdt, Manacore (discuter) 10 juillet 2023 à 00:21 (CEST)
4.  Supprimer Idem Manacore.--Sherwood6 (discuter) 10 juillet 2023 à 00:54 (CEST)
5.  Supprimer. Les deux sources semi-centrées identifiées sur cette famille (absentes de l'article) ne suffisent pas à rattraper l'absence de représentant notoire. Des dizaines de personnes ont contresigné le traité de Guérande en 1381, ce qui ne fait d'aucune d'elles une personnalité. Keranplein (discuter) 10 juillet 2023 à 01:34 (CEST)
6.  Supprimer En l'état c'est une synthèse inédite sans équivalent, fabriquée à partir de sources anciennes (on a une source de 1691 et pourquoi pas aussi des hiéroglyphes ? ) Non encyclopédique. Kirtap^{mémé sage} 11 juillet 2023 à 01:55 (CEST)
7.  Supprimer Aucune personnalité notoire, aucune action mémorable, sources obsolètes ; l'article Traité de Guérande (1381) ne mentionne même pas Pierre de Marbré parmi les assez nombreux signataires. --Verkhana (discuter) 12 juillet 2023 à 21:18 (CEST)
8.  Supprimer Absence de sources éligibles et de preuves de notoriété.--Champeillant (discuter) 18 juillet 2023 à 12:23 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

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