Discussion:Famille de Colonges/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille de Colonges » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 avril 2023 à 11:19 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 avril 2023 à 11:19 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille de Colonges}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille de Colonges}} sur leur page de discussion.

Famille de Colonges

Proposé par : Cordialement Arx76 10 avril 2023 à 11:19 (CEST)

Avec 0 personnalité et 1 source, on est loin du seuil d'admissibilité pour cette famille qui ne revêt aucun intérêt encyclopédique. Je notifie le créateur de cette page :  Iyy :.

 Aveyr12 :

Suppression annulée.

Traitée initialement par Benji7777777

Raison de la clôture initiale : Consensus des avis exprimés pour considérer le sujet non admissible

Voir ci-dessous les raisons de l'annulation.

Courte majorité pour la suppression mais ça ne fait pas un consensus, d'autant que les avis en conservation sont plutôt correctement argumentés. Champeillant (discuter) 24 avril 2023 à 16:48 (CEST)

Bonjour,

Dire que les avis en conservation sont correctement argumentés est tout à fait faux.

Plusieurs d'entre eux sont stéréotypés (identiques d'un débat d'admissibilité à l'autre) et la plupart ne tiennent aucun compte des critères de notoriété des familles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 avril 2023 à 17:15 (CEST)

Il n'y a pas d'urgence à clore en suppression, ni à clore tout court. Il vaut mieux laisser le débat se prolonger quelques heures. Champeillant (discuter) 24 avril 2023 à 17:28 (CEST)

---

Merci Champeillant, je me permets de conseiller à Benji7777777 de relire la page Wikipédia:Consensus. Il verra ainsi qu'il n'y a pas ici de consensus répondant à sa définition Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à tenir compte de l'opinion de chaque participant et essaye de proposer un choix ayant l'accord de tous.. La procédure de DAD précise qu'en l'absence de consensus établi, alors l'article est conservé. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 avril 2023 à 09:44 (CEST)

« Un choix ayant l'accord de tous » est une utopie ! Le cas échéant, le clôturant doit tenir compte du nombre d'avis pour et contre et des arguments avancés par les uns et les autres, ce qui me semble-t-il a été fait, deux avis supplémentaires pour la suppression ayant été émis entre la première et la seconde clôture… — Cymbella (discuter chez moi). 25 avril 2023 à 09:59 (CEST)

Bonjour Cymbella et Ruyblas13, si vous pensez que le texte de la recommandation n'est pas correct, alors il faut proposer une correction. Mais aller à son encontre n'est pas très wikilove. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 avril 2023 à 13:29 (CEST)

@AntonyB,

Je ne pense pas aller à l'encontre de cette recommandation, ni enfreindre le wikilove, en constatant que lorsque deux groupes de contributeurs campent sur leurs positions, il est illusoire de croire qu'une décision puisse obtenir l'accord de tous ! Lorsqu'il y a une majorité relativement nette, mais sans véritable consensus, il me semble évident qu'une décision doit être prise en tenant compte de cette majorité et des arguments des deux camps. De plus rien n'est figé dans le marbre ou dans le béton, si de nouveaux arguments sont avancés pour restaurer cette page, il sera toujours possible de le proposer.

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 25 avril 2023 à 17:29 (CEST)

Merci Cymbella. J'ai bien du mal à comprendre la décision alors que tu reconnais que le consensus n'est pas là, or je lis dans la procédure que si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Je ne tiens pas à cet article en particulier mais je préfère que la procédure soit correctement mise en œuvre. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 avril 2023 à 20:10 (CEST)

Parler ici de consensus est un dévoiement de la langue française, alors qu'on demande seulement à ces débats de dégager une majorité nette en faveur de la suppression, faute de quoi l'article est conservé. L'usage admet qu'un écart de trois avis vaut majorité nette. Les clôtureurs ont néanmoins une certaine latitude pour écarter éventuellement des avis mal argumentés, que ce soit d'un côté ou de l'autre, ce qui peut faire basculer une clôture dans certains cas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 avril 2023 à 21:05 (CEST)

Bonjour Keranplein Si c'est vrai, alors il faut modifier le texte de la recommandation. On ne peut pas d'un côté laisser une recommandation à laquelle on se réfère, et de l'autre dire que sa rédaction est un « dévoiement de la langue française ». C'est le scientifique, sans doute trop cartésien, qui parle devant ce manque de cohérence. AntonyB (discuter) 25 avril 2023 à 23:43 (CEST)

Les écarts entre les textes et la réalité sont légion sur WP. La réalité (également appelée jurisprudence) doit toujours l'emporter sur les textes, car ceux-ci sont insuffisamment, voire parfois pas du tout mis à jour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 avril 2023 à 23:52 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[Discutere ✉]} 25 avril 2023 à 11:40 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression de l'article.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour Fourmidable et merci de t'intéresser à ces débats d'admissibilité. Trois rappels :

• le premier, c'est qu'un avis exprimé par un contributeur ne se discute pas dans la section « Avis » mais dans la section « Discussions », c'est pourtant écrit noir sur blanc ci-dessus : Toutes les discussions vont ci-dessous. ;
• le second, c'est qu'au sein d'un DAD, on ne juge pas du contenu de l'article, comme on le lit souvent : « L'article pourrait être vide que cela ne changerait rien » ;
• le troisième c'est que j'ai rendu un avis argumenté comme demandé par la procédure : je donne une référence dans un dictionnaire, conformément à la demande, objet du débat.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 avril 2023 à 14:52 (CEST)

Bonjour Antony ! Pas de souci pour l'argumentation, je réponds justement sur le fond. Je n'ai pas trouvé de source centrée (ni dans l'article, ni sur Internet en général), mais je ne prétends pas être le seul capable d'en trouver, alors j'attends que quelqu'un puisse en présenter une. Quant à l'emplacement des discussions, j'avoue que c'est une pratique peu louable mais commune (il faudrait trouver le moyen de désactiver les liens "répondre" dans la section Avis). Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 avril 2023 à 14:58 (CEST)

Merci Fourmidable, si tu avais lu les avis, tu aurais vu que j'avais cherché et que j'avais indiqué la référence de la notice consacrée à la famille de Colonges dans l'ouvrage de Gustave Chaix d'Est-Ange, ouvrage de référence s'il en est. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 avril 2023 à 15:09 (CEST)

J'ai bien lu, mais effectivement j'ai donné mon avis sans être connaisseur... Au temps pour moi. Je retire mon "vote". Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 avril 2023 à 15:10 (CEST)

Bonjour Fourmidable (d · c · b),

Quand on est connaisseur, on sait que le Chaix d'Est-Ange ne représente qu'un élément de notoriété parmi d'autres et certainement pas un critère d'admissibilité absolu à lui tout seul. L'avis d'AntonyB est donc mal fondé et à rejeter. Une famille doit présenter plusieurs éléments de notoriété pour être admissible et non pas un seul.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 avril 2023 à 23:46 (CEST)

C'est ce que je me disais aussi... Merci @Keranplein, je me permets de remettre mon "vote" (au pire, avec 7 contre 6, le consensus n'est pas encore établi). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 avril 2023 à 08:36 (CEST)

---

Bonjour Keranplein, je respecte ton avis. Merci de respecter le mien. Je confirme en tout point que je considère que cette famille est notoire compte tenu de ce que j'ai lu à son sujet. Il est très désobligeant de lire que mon avis est « à rejeter ». Merci de faire preuve de plus de wikilove. Bien cordialement tout de même. AntonyB (discuter) 18 avril 2023 à 09:29 (CEST)

Bonjour AntonyB (d · c · b),

Certains contributeurs n'admettent pour juger de la notoriété d'une famille que les sources centrées (au sens strict) et rien d'autre. D'autres, dont tu sembles faire partie, acceptent, de bonne foi ou pas, les sources ni centrées ni semi-centrées, en contradiction avec les recommandations de WP en matière de notoriété. Résultat, c'est le souk total dans les DAD, avec des avis complètement contradictoires sur des bases aussi fausses dans un cas que dans l'autre. Les familles bénéficient sur WP de critères de notoriété particuliers non écrits (mais acceptés par l'usage) adaptés à leur cas, qui incluent les représentants notoires et les sources semi-centrées, ce qui est un cadre plus souple que les critères généraux de notoriété, mais qui ne va pas jusqu'à inclure les sources non semi-centrées. Il convient donc de ne pas induire en erreur les contributeurs non habitués du portail Généalogie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 avril 2023 à 15:19 (CEST)

Merci @Keranplein pour cet éclaircissement. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 avril 2023 à 15:49 (CEST)

Merci @Keranplein, mais je ne comprends rien à cette argumentation qui ne m'éclaircit pas, bien au contraire. Je participe pourtant à ces débats depuis plus de 15 ans et je ne sais pas ce que sont des « sources non semi-centrées ». Restons simples ! Je m'assure de la notoriété du sujet en faisant moi-même des recherches. Ici, je vois que des auteurs tout à fait respectables ont considéré que le sujet était notoire, donc je m'en tiens à leur avis. Peu m'importe ce que pensent les autres, c'est mon avis et je donne donc un avis argumenté, comme le demande la procédure, sans me soucier des autres avis. J'estime que cette source est valable, parfaitement centrée sur la famille Colonges, Fourmidable écrit que cela est équivalent à « zéro source », c'est son avis, mais c'est au clôturant de gérer ces contradictions.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 avril 2023 à 16:06 (CEST)

PS : ce commentaire n'appelle pas de commentaire en retour. Merci.

Le Chaix d'Est-Ange n'est jamais une source centrée, pour aucune famille. Il propose des notices d'une demi à quelques pages par famille, ce qui n'est donc absolument pas la définition d'une source centrée. Voilà, c'est simple, et cela fait 20 ans que c'est simple sur WP. Pour traiter de la complexité du sujet, qui existe néanmoins, je poursuivrai ailleurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 avril 2023 à 16:37 (CEST)

Je plussoie. Antony, merci de me citer entièrement : Zéro source centrée (en tout cas, parmi tout ce que j'ai épluché). Plus bas, j'appuie les propos de qn qui confirme un manque de sources... tout en votant "Conserver". Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 avril 2023 à 21:14 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Famille de Colonges » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver sujet mentionné par des sources admissibles Belysarius (discuter) 10 avril 2023 à 14:38 (CEST)
2.  Conserver Famille notable du Rouergue, avec ces deux sources démontrant cette notoriété ; Chaix d'Est-Ange et Valette. Hernandlucas (discuter) 11 avril 2023 à 12:04 (CEST)

   On peut être admissible sans qu'un article sur toute sa famille le soit aussi... La notoriété n'est pas contagieuse. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 avril 2023 à 13:49 (CEST)

3.  Conserver famille notoire, sujet d'intérêt historique et encyclopédique Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2023 à 01:45 (CEST)
4.  Conserver Bonjour. J'ai cherché et j'ai trouvé cette source au sein d'un dictionnaire encyclopédique. L'article est donc admissible au regard de WP:CAAN. Juger de l'intérêt encyclopédique est une question personnelle, àmha hors sujet ici. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 avril 2023 à 15:12 (CEST)

   Zéro source centrée, donc. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 avril 2023 à 13:50 (CEST)

5.  Conserver Une famille référencée par des sources admissibles est un sujet encyclopédique, et ce d’autant plus si peu ou aucun de ses membres n’y a d’entrée individuelle. Et les discussions vont sur la page idoine. --Sapphorain (discuter) 12 avril 2023 à 15:24 (CEST)
6.  Conserver une notoriété certaine au moins locale malgré un manque de sources cependant. --Hubert de Vauplane (discuter) 13 avril 2023 à 13:50 (CEST)

   Pas de sources -> pas d'article. C'est pourtant simple... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 avril 2023 à 13:50 (CEST)

   Mais le DdA vise le sujet, pas l’article, du moins aux dernières nouvelles Kirham ^{qu’ouïs-je?} 24 avril 2023 à 23:18 (CEST)

7.  Conserver Famille remplissant les critères d'admissibilité et a donc toute sa place dans l'encyclopédie. Pelanch3 (discuter) 15 avril 2023 à 23:19 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Aucune personnalité notoire, aucune source secondaire centrée. A l'évidence, hors critères. --Manormandie (discuter) 11 avril 2023 à 03:22 (CEST)
2.  Supprimer. Zéro représentant notoire et une seule source semi-centrée : où est la notoriété de cette famille ? Le Chaix d'Est-Ange est un dictionnaire généalogique, pas une encyclopédie généraliste. Invoquer ce type d'argument représente donc une interprétation outrancière des critères généraux d'admissibilité. Keranplein (discuter) 12 avril 2023 à 21:15 (CEST)
3.  Supprimer Idem Keranplein.--Sherwood6 (discuter) 13 avril 2023 à 01:27 (CEST)
4.  Supprimer proposante.Cordialement Arx76 14 avril 2023 à 15:48 (CEST)
5.  Supprimer Aucune source secondaire, aucune personnalité notoire. — Cymbella (discuter chez moi). 14 avril 2023 à 16:34 (CEST)
6.  Supprimer Zéro source secondaire centrée -> notoriété non démontrée. Cf. section "Discussion". --Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 avril 2023 à 13:47 (CEST)
7.  Supprimer Aucune personnalité notoire, aucune source secondaire centrée, les sources primaires ou obsolètes (1912) ne font pas l'affaire--JMGuyon (discuter) 20 avril 2023 à 16:27 (CEST)
8.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères WP:CAA -- Lomita (discuter) 23 avril 2023 à 18:38 (CEST)
9.  Supprimer Hors critères pas de source secondaire de qualité centrée sur cette famille.--Champeillant (discuter) 24 avril 2023 à 17:27 (CEST)
10.  Supprimer Aucune personnalité notoire, rôle local insignifiant, sources faibles. --Verkhana (discuter) 24 avril 2023 à 20:51 (CEST)
11.  Supprimer Hors critères Admissibilité des articles Pierrette13 (discuter) 25 avril 2023 à 10:01 (CEST)
12.  Supprimer Pas de source secondaire centrée. --=> Arpitan (discuter 25 avril 2023 à 10:59 (CEST)
13.  Supprimer Aucune source centrée, cherry picking de vieux grimoire (daté de 1511, pourquoi pas des hiéroglyphes ?) bref encore une démonstration de pov pushing généalogiste pour faire admettre une obscure famille de l'ancienne noblesse. Kirtap^{mémé sage} 25 avril 2023 à 11:27 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :