Discussion:Famille Oudet d'Angecourt/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille Oudet d'Angecourt » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 juin 2023 à 21:56 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 juin 2023 à 21:56 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille Oudet d'Angecourt}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille Oudet d'Angecourt}} sur leur page de discussion.

Famille Oudet d'Angecourt

Proposé par : Cordialement Arx76 6 juin 2023 à 21:56 (CEST)

Ni sources éligibles ni personnalités notoires.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[Discutere ✉]} 21 juin 2023 à 15:51 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression de l'article ( Hors critères compte tenu des avis ci-dessous exprimés).

Discussions à la suite de la clôture

Pour que le débat soit clair et pour en informer celui qui le lira, je précise que je n'ai pas participé à ce DAD, que je l'ai clos conformément à la procédure : voir ici. Keranplein n'est pas content de la façon dont j'ai clôturé. Je laisse le soin à un autre de lire la façon dont j'ai clôturé. Je ne trouve toutefois pas correct qu'une argumentation de clôture soit ainsi supprimée sans même m'en avertir au préalable, ce n'est pas très wikilove. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juin 2023 à 01:00 (CEST)

Bonjour à tous. Inutile de continuer à me harceler. Je confirme avoir lu les arguments et ne pas avoir conclu qu'il y avait un « consensus clair » pour supprimer. De toute bonne foi, j'ai appliqué la procédure qui est explicite : si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juin 2023 à 11:45 (CEST)

 AntonyB :
Trois avis d'écart ont toujours conduit à une clôture en suppression : c'est une jurisprudence bien établie sur WP.
De plus, il y avait 4 avis d'écart dans le temps règlementaire, qui s'est achevé il y a 2 h 30.
Comme tu représentes une aile conservationniste, en tant que contributeur non neutre il n'est pas acceptable que tu te permettes de forcer la clôture. Laissons plutôt un contributeur neutre s'en occuper.
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juin 2023 à 00:37 (CEST)

Le DAD recommencera demain pour 14 jours si tu t'obstines, car il y a là une violation claire de l'usage WP.

Je pense qu'il vaut mieux attendre un avis supplémentaire que perdre 14 jours de plus.

Keranplein (discuter) 21 juin 2023 à 00:47 (CEST)

J'ajoute que si on devait faire le ménage dans les avis et éliminer tous les avis irréguliers d'un côté comme de l'autre, l'écart serait nettement plus élevé en faveur de la suppression.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juin 2023 à 02:22 (CEST)

Bonjour,

Sur la forme, les attaques personnelles que vous proférez ("Comme tu représentes une aile conservationniste, en tant que contributeur non neutre") sont innacceptables sur l'encyclopédie. Je vous invite urgement à prendre du recul et cesser cette pratique.

Sur le fond, il est évident qu'aucun consensus n'emmerge. La non-suppression est donc logique. Un avis externe est le bienvenue et confirmera sans doute cette clôture.

ps: arretez de vouloir supprimer tous les avis qui ne vous conviennent pas, nous sommes ici sur un espace cordial de discussion où chacun doit pouvoir librement exprimer son opinion sans menace 😄. Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 juin 2023 à 08:43 (CEST)

Bonjour, vu l'écart des avis (4), l'issue du DAD me semble clairement être la suppression. Je le dis le plus cordialement possible : effectivement, AntonyB est conservationniste sur les familles. Arx76 21 juin 2023 à 10:28 (CEST)

Idem Arx76. Les avis penchent numériquement pour la suppression et, si on s'attache à l'argumentation (ceci est un débat, et non un vote), l'issue est encore plus claire.----Sherwood6 (discuter) 21 juin 2023 à 11:35 (CEST)

Je vois même pas pourquoi vous vous fatiguez.. 10 voix pour la conservation, 14 voix pour la suppression = pas de consensus.

Donc on reste sur le statu quo.

On donc, on ne va donc ni relancer une DAD, ni épiloguer. Et surtout, on va arrêter les attaques ad hominem et les inventions de règles pour se faire plaisir.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 juin 2023 à 12:59 (CEST)

Voir d'ailleurs la remarque sur l'entrée « consensus » sur le TLFi: « opinion ou sentiment d'une forte majorité ».--Sapphorain (discuter) 21 juin 2023 à 13:11 (CEST)

@Sapphorain le consensus dans les débats d'admissibilité n'est pas le consensus au sens courant.

@Laszlo : je salue votre appel à ne pas lancer d'attaques personnelles ; peut-être peut-on aussi éviter de parler d'"inventions de règles" afin d'apaiser le débat, pour quelque chose qui est parfaitement dans l'usage. Sherwood6 (discuter) 21 juin 2023 à 13:35 (CEST)

Je suis d'accord : apaisons la discussion.

Peut-être pouvons nous demander l'avis sur le Bistrot : "Pour un débat fini avec 10 voix pour la conservation, et 14 voix pour la suppression : quel doit être l'issue de ce débat : conservation, suppression ou statu quo (=conservation)". Ca vous semble acceptable comme initiative? Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 juin 2023 à 14:03 (CEST)

AVis personnel : bien que mon avis soit pour la suppression de cet article, et bien que les avis en conservation infondés m'agacent, je ne suis guère favorable au fait de clore au coup par coup tantôt en fonction du nombre, tantôt en fonction de la qualité des avis. Cela introduit trop de disparités. Donc soit on lance un sondage sur la question, soit on maintient l'usage, de 60% je crois de votes contre pour supprimer. Cordialement.--JMGuyon (discuter) 21 juin 2023 à 14:16 (CEST)

A priori quelqu'un avait avancé le chiffre de 65% (les 2 tiers grosso modo), ça vaudrait donc dire qu'il faudrait 20 voix "suppression" pour dépasser les 10 voix "conservation" exprimée.

Or, avec 14 voix "suppression", on est à 58%, soit moins que les 60% dont vous parlez, et moins que les 65% discuté ci-dessus. D'où la décision initiale de clôture sur un statu quo (=conservation).

Après, je ne dis pas que c'est facile de passer outre quand on est convaincu du bien-fondé de sa réflexion et qu'elle ne provoque pas une adhésion massive. Mais malgré tout, il faut jouer le jeu de la discussion; et du débat contradictoire; et du comptage de voix.

Des fois, on arrive à emporter l'adhésion d'un grand nombre, et on est ravi; Et des fois non.

Je ne sais pas quoi dire d'autres envers ceux qui exprime une frustration sincère quant au résultat de ce débat.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 juin 2023 à 14:57 (CEST)

Bonjour, cette règle des 60% ne semble pas certaine. Qu'en est-il de l'écart de 3 voix censé emporter la suppression ? Il n'y a pas de frustration, seulement il est agaçant de voir de nombreux avis infondés en conservation. Arx76 21 juin 2023 à 15:02 (CEST)

L'usage qui m'a été expliqué il y a environ deux ans par un administrateur est qu'on a un consensus clair à 66 % des avis (je m'étais fait un pense-bête ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Sherwood6/outils#Suppression_d'un_article). Cependant, on peut aussi clôturer lorsqu'il y a un consensus mou (soit moins que 66 %) et il faut prendre en considération les arguments... Sherwood6 (discuter) 21 juin 2023 à 15:08 (CEST)

Je veux pas dire mais quelqu'un s'est permis de supprimer l'article unilatéralement. Je m'en savoir qui s'est mais quoiqu'il arrive, c'est peu admissible de contribuer ainsi.... Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 juin 2023 à 15:31 (CEST)

@Harrieta171 Sherwood6 (discuter) 21 juin 2023 à 15:33 (CEST)

La suppression me paraissait être la suite logique. Arx76 21 juin 2023 à 15:35 (CEST)

🙄 Bon, on va voir ce qu'il s'est passé; Apparemment la demande vient de Ruyblas13. Je lui ai demandé des explications. ~~ Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 juin 2023 à 15:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, la demande de suppression était claire et le bilan amenant à cette décision me semble également l’être. @Ruyblas13. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 21 juin 2023 à 15:40 (CEST)

Intriguant 😶

Les us et les coutumes sont-ils maintenant de trancher sur une majorité simple des expressions ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 juin 2023 à 15:42 (CEST)

Bonjour à tous. Tout cela est de plus en plus étrange. J'ai clôturé. Mon argumentation a été retirée (sans même que j'en sois informé) et depuis nous attendons l'avis d'une personne neutre. Je m'en remettrai à l'avis d'HenriDavel qui est un clôturant avec beaucoup d'expérience et qui ne participe pas à ces DAD d'articles de famille. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juin 2023 à 15:55 (CEST)

Oui, assez déconcerté aussi par la manière assez triviale dont tout ceci est conduit.

Mais bon, apparemment on est les deux seuls que ça choque alors bon 😁 Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 juin 2023 à 15:59 (CEST)

Ah bah apparemment c'est assez commun (voir ici). Ce que je retiens, c'est que le nombre de voix importe peu, et que ce qui compte, ce sont les arguments exposés. Et là, une tierce personne prend le lead et décide seul.

Outre le fait que ça enlève tout esprit de collégialité à la décision, ça enlève surtout l'intérêt d'un tel débat et la substance au terme de consensus.

Un seul contributeur décide unilatéralement en conclusion 🙄 Sacré boite de Pandore : quand des trolls vont vouloir venir désorganiser l'encyclopédie, il suffira que l'un d'entre eux lance une DaD.. simulacre de discussion pendant 14 jours.. et son pote passe au 15e jour cueillir le fruit mûre et statut unilatéralement que les arguments de tel bord sont plus pertinents. Et hop suppression😄

Pour le coup, il n'y a rien à rajouter pour ma part, le débat est clos. Bien à vous, Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 juin 2023 à 16:17 (CEST)

Bonjour @AntonyB. Cette discussion tendue et ce partage tendu des avis posent la question de la notion de consensus que l'on retient. La seule décision de la communauté que je connaisse sur le sujet, et qui porte d'ailleurs sur ce type de discussion, est celle de 2008 : Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page. Elle a 15 ans mais elle n'a pas été remise en cause depuis, et c'est la seule dont on dispose me semble-t-il. Cette prise de décision conclut que « Dans le cas d'un consensus mou, la communauté reconnaît environ 62 % de « Supprimer/Total des votes » comme une limite en-dessous de laquelle la page doit être conservée ». Je ne connais pas de jurisprudence sur Wikipedia qui soit formalisée sur ce sujet et qui contredise cette décision de la communauté. Il y a quelques avis qui sont par ailleurs irrecevables, en particulier cet avis en conservation affirmant que toute famille noble est admissible. C'est un avis personnel d'un contributeur, jamais retenu par la communauté comme valable, même si le contributeur qui l'émet l'a émis à plusieurs reprises. Mais invalider cet avis ne suffit pas à justifier un consensus qui soit suffisant, au sens de la prise de décision de 2008. Il y a doute, et dans le doute, j'aurais personnellement soit prolongé la discussion, soit conclu en conservation. L'élément qui va dans le sens de la non-admissibilité est le caractère obsolète des sources anciennes, mais c'est un point qui n'est pas validé à ma connaissance par la communauté. Faut-il pour autant remettre en cause la décision ? Je n'en suis pas persuadé mais c'est vrai que ce sujet m'indiffère totalement. On est, contrairement à ce qui est indiqué, dans un cas de clôture par argument, qui est de nature à créer des drames (drames à relativiser en fonction de l'importance du sujet peut-être, il y a d'autres drames) .... --HenriDavel (discuter) 21 juin 2023 à 17:26 (CEST)

 HenriDavel :

J'ai constaté depuis 7 ans des dizaines de clôtures en suppression concernant des familles sur la base de 3 avis d'écart, et aucune n'a jamais été contestée, alors que les avis en suppression étaient parfois aussi mal fondés que le sont les avis en conservation d'aujourd'hui.

Il n'y a pas de texte à ma connaissance entérinant le vote de 2008 et qui définisse clairement le seuil à partir duquel on clôture en suppression. De plus, je n'ai jamais vu un seul clôturant s'appuyer sur ce vote de 2008 pour clôturer un DAD. En l'absence de texte correspondant à la pratique réelle, on n'a que la jurisprudence, qui ressort de l'accumulation des DAD année après année, et que le second clôturant a ici appliquée correctement.

C'est la première fois en 7 ans que je vois une tentative de violer l'usage établi concernant les familles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juin 2023 à 17:55 (CEST)

Si @Keranplein, bien sûr, la prise de décision communautaire de 2008 (qui me semble la seule en la matière) a été utilisée dans plusieurs décisions, et « l'écart de 3 », presque un cheval de Troie, a été contredite à plusieurs reprises. Mais comme je l'ai dis, je vous laisse au plaisir de débattre sur cette clôture (en vous recommandant toutefois de rester courtois et à l'écoute les uns des autres). L'essentiel est de poursuivre en commun ce projet et le sujet de cette discussion a une importance .... toute relative. --HenriDavel (discuter) 21 juin 2023 à 18:23 (CEST)

J'ai restreint mon propos ci-dessus au portail Généalogie, car il arrive que les pratiques diffèrent d'un portail à l'autre, et je maintiens donc mon propos. Henri Davel en revanche clôture des DAD sur l'ensemble de WP.

Quand bien même le vote de 2008 aurait parfois été appliqué, le fait que, pour ma part, je ne l'ai jamais vu appliquer en 7 ans en dit long sur sa portée réelle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juin 2023 à 18:46 (CEST)

@Keranplein. Vous choississez d'ignorer les prises de décision de la communauté et d'appliquer les règles personnelles que vous imaginez, c'est votre choix. Mais dites-le franchement ... Pour ma part, je répondais à une question qui m'a été posé et ce sujet m'indiffère totalement. --HenriDavel (discuter) 21 juin 2023 à 22:26 (CEST)

Désolé, mais c'est exactement le contraire : la jurisprudence dont je parle est celle qui ressort des clôtures de DAD effectuées depuis des années par les clôturants, dont vous faites partie, alors que je n'ai vu personne appliquer le vote de 2008. Une règle que personne n'applique est une règle morte. Seules les règles que les Wikipédiens appliquent sont des règles vivantes. Et c'est exactement pareil pour les critères de notoriété des familles, pour lesquels la jurisprudence des DAD ne correspond absolument pas aux règles écrites, qui sont donc là aussi des règles mortes.

Or les clôturants, y compris Henri Davel, acceptent les deux jurisprudences dans les clôtures qu'ils exécutent : j'en suis le témoin tous les jours.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juin 2023 à 22:45 (CEST)

Ah @Keranplein ... mais vous continuez à affirmer des règles personnelles que vous érigez de votre côté et à refuser les prises de décision de la communauté, discrètement, et bien sûrt sans me bipper pour ne pas avoir de contradiction ... Bonne continuation à ce petit jeu. --HenriDavel (discuter) 22 juin 2023 à 14:29 (CEST)

 HenriDavel :

Je croyais que ce débat ne vous intéressait pas ?

Mais il vous suffit de continuer à faire dans la pratique le contraire de ce que vous dites, et tout ira bien.

Si reconnaitre cette dissonance est trop vous demander, tant pis. C'est la réalité qui compte, et non les discours.

Pour vous consoler, notez que je n'ai pas contesté jusqu'à présent une seule de vos clôtures, autant que je m'en souvienne.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 juin 2023 à 15:05 (CEST)

@Keranplein La page sujet de cette discussion m'indiffère, mais lorqu'on s'adreese sur Wikpedia à quelqu'un, la courtoisie veut qu'on l'informe --HenriDavel (discuter) 22 juin 2023 à 15:12 (CEST)

Analyse des avis en conservation

• 1) avis mitigé en conservation, avec divergence de fond sur l'obsolescence des sources anciennes
• 2) avis que l'intéressé copie-colle dans tous les débats consacrés à des familles, fondé uniquement sur la recevabilité des sources devenues obsolètes selon d'autres
• 3) Avis vague qui affirme ce qu'il faut démontrer : le déposant ne précise pas quelles sources rendent la famille notoire, quels articles individuels seraient possibles sur la base de quelles sources et en quoi les sources seraient suffisantes
• 4) Avis irrecevable : toute famille noble n'est pas admissible.
• 5) Avis vague, qui ne développe pas en quoi le "dico" ne serait pas obsolète contrairement à ce que les personnes qui l'ont précédé dans le débat ont estimé.
• 6) Avis qui affirme que les sources ne sont pas obsolètes, mais sans apporter d'argument à l'appui de cette affirmation.
• 7) Idem avis 3 : le déposant n'indique pas en quoi cette notoriété serait avérée, "sources dispos" étant au mieux insuffisamment argumenté
• 8) avis mitigé.
• 9) copier-coller de l'avis précédent, mais qui passe d'un avis mitigé à un avis absolu
• 10) Avis des plus vagues : on ne sait pas à quels "arguments précédents" le déposant se réfère.

Dans l'ensemble, beaucoup d'arguments vagues et peu argumentés. Au moins un avis clairement irrecevable, deux avis moyennement convaincus. L'argument au cœur de la conservation est la recevabilité des dictionnaires anciens rejetés par les avis en suppression.

Avis en suppression

• 13) avis non recevable : l'intéressé ne dit pas en quoi la famille ne serait pas notoire.

Bilan

Numériquement, 9 avis en conservation recevables (voire 8 si on compte les avis mitigés pour 0,5) contre 13 en suppression, soit 62 % = consensus mou.
Du pdv des arguments, il y a désaccord sur la recevabilité des sources anciennes, mais tous les avis en conservation ne se prononcent pas sur leur admissibilité, nombre d'entre eux restant vagues. --Sherwood6 (discuter) 21 juin 2023 à 11:57 (CEST)

Bonjour Sherwood6 (d · c · b),

Je suis présent sur WP depuis 7 ans et la jurisprudence est sans équivoque : 3 avis d'écart en faveur de la suppression conduisent à clôturer un DAD en suppression.

Il y a même eu depuis 6 mois sur les familles des clôtures en suppression avec seulement 2 avis d'écart, voire un seul avis d'écart, parce que les clôtureurs ont estimé que certains avis en conservation étaient mal fondés. C'est évidemment largement le cas ici à nouveau.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juin 2023 à 13:24 (CEST)

---

Merci Sherwood6, Laszlo et Sapphorain de vos soutiens. Vous me confirmez que vous ne concluez pas à un « consensus clair ». J'avez lu les argumentations mais sans aller autant dans le détail que vous. Il est bon ainsi que plusieurs personnes se penchent sur le sujet. La procédure est claire en l'absence de « consensus clair ». Je ne comprends pas tout ce temps passé à remettre en cause les procédures. Il serait tellement plus utile de définir ce qu'est une source « admissible », puisque c'est là le sujet de ces DAD d'articles de famille. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juin 2023 à 13:36 (CEST)

@AntonyB : vous me lisez mal. Je conclus qu'il y a un consensus numérique mou pour la suppression et que, une fois les arguments analysés (parce qu'on ne conclut pas les débats d'admissibilité numériquement !), il y a consensus clair pour la suppression.

Un essai a été rédigé pour la question de l'admissibilité des sources anciennes : jusqu'à ce qu'il débouche sur une recommandation, on ne peut s'appuyer que sur les présents débats. Sherwood6 (discuter) 21 juin 2023 à 13:39 (CEST)

Dommage pour l'encyclopédie, j'étais en train de former de nouveaux contributeurs et j'avais pris ce DAD comme exemple. Mais c'est sans doute un mauvais exemple. Attendons la clôture. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juin 2023 à 14:15 (CEST)

@AntonyB Qu'importe le sens de cette clôture, ce n'est pas ça qui est choquant. Il y a d'autres pages de familles qui ont été récemment conservées, il n'y a pas eu de polémique, c'est le jeu, on ne va pas en faire une maladie. Par contre, que ce soit toi, qui t'es prononcé à plusieurs reprises pour la conservation de pages de familles, qui fasse la clôture de ce débat, ben non ça ne passe pas. C'est très maladroit et c'est évident que ça allait gueuler. C'est dommage de faire ce genre de chose. -- Guil2027 (discuter) 21 juin 2023 à 20:59 (CEST)

Si on y va comme ça il y avait également un consensus numérique mou pour la conservation. Absence de consensus, on conserve. - p-2023-06-s - обговорюва 22 juin 2023 à 07:03 (CEST)

Je suis d'accord que l'usage est de conserver en l'absence de consensus. Par contre, le consensus numérique sur cet article est en faveur de la suppression (14 contre 10). -- Guil2027 (discuter) 22 juin 2023 à 23:51 (CEST)

Le bilan (puisque c'est le titre de cette section) que je tire de ce débat, c'est qu'on assiste à une manoeuvre inutilement clivant. Inutilement puisque le but des débats est de rechercher un consensus, il est tout à fait certain que ça n'est pas la bonne voie, que ça ne favorise pas des débats sereins. - p-2023-06-s - обговорюва 22 juin 2023 à 07:10 (CEST)

ça peut etre légitime de remettre en question une clôture en conservation et d'exprimer des points de vue divergents. Wp est bien fondé sur le principe du débat constructif et de la recherche du consensus, nonn ? MAIS il est également crucial de maintenir un respect mutuel envers les contributeurs qui ont pris des décisions dans l'exercice de leurs responsabilités. Annuler cette clôture c'est remettre en question l'expertise et le travail d'AntonyB.... --Nicoleon (discuter) 22 juin 2023 à 07:46 (CEST)

┌───────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous,

Lorsque @AntonyB a traité ce DAD en conservation, il était parfaitement légitime de le faire puisque n'y ayant pas participé. Il a estimé qu'il n'y avait pas de consensus et, si le débat était resté en l'état, je n'aurais eu rien à redire à cette conclusion. J'ai clos le débat le lendemain en suppression non pas en me basant sur un consensus purement numérique (bien que majoritaires, le prorata inférieur à 60/65 % des avis favorables à la suppression de l'article) mais en me basant sur les arguments qui appuient les avis exprimés. Dans l'absolu, je ne tiens pas à m'enferrer à tout prix sur une clôture en suppression et si cette dernière doit être à nouveau refaite, je ne m'y opposerai pas. Bien à vous tous, — Ruyblas13 ^{[Discutere ✉]} 22 juin 2023 à 12:16 (CEST)

Merci Ruybas13 pour ta réponse toute en pondération et humilité. Je pense qu'aujourd'hui les choses sont ainsi et nous devons tous aller de l'avant. Soyons honnête, même si j'étais contre la suppression, on ne pouvait pas non plus dire que cet article brillait par des sources éclatantes et une notoriété à l'épreuve de toute critique.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juin 2023 à 13:07 (CEST)

Non, il n'était pas légitime de le faire. Tout autre débat qui ne porterait pas sur un autre article qu'une famille, oui bien sûr sans souci. Mais pas sur un débat qui était identique à d'autres auxquels il a récemment participé. Et je dirais exactement la même chose s'il avait conclu à la suppression. Je m'arrêterai là mais je tenais à ce que ce soit dit. -- Guil2027 (discuter) 22 juin 2023 à 23:48 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Famille Oudet d'Angecourt » :

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Conserver

1.  Plutôt conserver La famille Oudet possède une notice dans la majorité des dictionnaires de noblesse, comme le montrent les sources de l'article : Jougla de Morenas, d'Hozier, François-Alexandre Aubert de La Chesnaye Des Bois et Jean-Baptiste-Pierre Jullien de Courcelles. Hernandlucas (discuter) 7 juin 2023 à 19:00 (CEST)

   Bonjour, La Chesnaye est devenu une source primaire car trop ancien. Jougla et Courcelles, n'étant même pas semi centrés, ne sont pas des sources éligibles et n'entrent donc pas en compte dans les éléments de notoriété, inexistants en l'espèce. Arx76 7 juin 2023 à 19:09 (CEST)

   Bonjour, je vois que vous maintenez votre avis malgré le fait que je vous ai signalé le caractère non éligible des sources que vous citez. Elles sont beaucoup trop brèves pour entrer en compte dans les DAD. Ces textes longs de 2 ou 3 lignes n'entrent pas en ligne de compte. Cette famille éteinte complètement obscure compte donc 0 élément de notoriété, ce qui contrevient aux critères d'admissibilité des familles. Arx76 14 juin 2023 à 20:57 (CEST)

   Bonjour, pour une source ancienne l'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité, notamment le droit, les sciences exactes ou encore les événements récents. Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire) source : WP:SAO

   Je vois mal une source invalider l'existence de cette famille et un dictionnaire de la Noblesse reste donc une source secondaire.

   Cordialement, Olivier.benquet (discuter) 19 juin 2023 à 00:57 (CEST)

   L'obsolescence s'exerce sur la notoriété du sujet, et non pas sur la qualité de la source, laquelle relève d'un autre débat. Keranplein (discuter) 19 juin 2023 à 23:54 (CEST)

2.  Conserver Un sujet possédant une entrée dans un dictionnaire, généraliste ou spécialisé, récent ou ancien, est par définition un sujet encyclopédique. Un dictionnaire, quelle que soit son ancienneté, reste une source secondaire admissible. Et les discussions, toutes les discussions, vont dans la section dédiée. Et les discussions, vraiment toutes les discussions, vont dans la section dédiée.--Sapphorain (discuter) 8 juin 2023 à 00:52 (CEST)

   Bonjour @Sapphorain, vous allez donc déposer le même avis stéréotypé dans tous les DAD ? Pour votre information, le projet Généalogie dont dépend cet article (ainsi que tous les articles de famille) a des critères d'admissibilité propres. Une famille doit compter un minimum de 4 éléments de notoriété^{[réf. nécessaire]}. Une brève mention dans un dictionnaire ne constitue pas une source élligible. Cette famille comptant 0 élément de notoriét, elle ne peut être jugée admissible. Arx76 14 juin 2023 à 20:54 (CEST)

   "même avis stéréotypé" : pas d'attaque de ce type svp. Merci de respecter les avis de chacun. Laszlo ^{Quo? Quid?} 19 juin 2023 à 23:30 (CEST)

   La procédure ne nous demande pas de respecter les avis de chacun, mais au contraire de les contester quand ils ne reposent pas sur les critères de notoriété en vigueur, ce qui est clairement le cas des avis de Sapphorain, qui piétine ouvertement les règles d'admissibilité et en plus le revendique. Ses avis en conservation sur les familles devraient donc être systématiquement annulés par le clôtureur. Keranplein (discuter) 19 juin 2023 à 23:54 (CEST)

   Contester, certes, mais ce n'est pas pour autant un blanc-seing pour des attaques de ce genre. Et je vous rappelle qu'il y a aussi des règles claires à suivre en matière d'interactions entre contributeurs.

   Sur le fond, ces pages de discussions sont faites pour discuter; ce ne sont pas des instances d'enregistrement des règles. Chacun y donne sont avis pour contextualiser les règles de WP. S'il n'était QUE question d'appliquer les règles, on ne demanderait pas l'avis aux gens.

   Enfin, quant à votre commentaire "Ses avis en conservation sur les familles devraient donc être systématiquement annulés", que le Dieu wikipédien nous préserve d'un tel autoritarisme 😉

   Pensons et restons wiki-love 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 juin 2023 à 08:37 (CEST)

3.  Conserver, famille ancienne et notoire, articles individuels possibles, bien écrit, clair, sources suffisantes, Iyy (discuter) 8 juin 2023 à 20:36 (CEST)

   Bonjour, cette famille est récente dans la mesure où sa filiation ne remonte qu'au XVIème siècle, comme plus de 50% des familles françaises. Elle ne bénéficie d'aucune notoriété car aucun de ses membres n'est admissible à un article individuel. Cet article (très) mal écrit ne compte en vérité aucune source éligible. Arx76 14 juin 2023 à 20:41 (CEST)

4.  Conserver Famille noble. Aymeric ^[discussion] 12 juin 2023 à 13:22 (CEST)

   Bonjour, ceci n'est pas un argument. Arx76 14 juin 2023 à 16:02 (CEST)

5.  Conserver Les sources sont là, et même un dico. Lensemm (discuter) 17 juin 2023 à 00:20 (CEST)
6.  Conserver sources secondaires fiable : plusieurs dictionnaires non obsolètes (pour l'obsolescence voir WP:SAO) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olivier.benquet (discuter)
7.  Conserver Famille avec une notoriété avérée. Sources dispos. Fait partie de l'histoire. Laszlo ^{Quo? Quid?} 19 juin 2023 à 23:25 (CEST)
8. Plutôt  Conserver Famille présente en tant que famille dans 4 des plus connus dictionnaires, auquel on peut ajouter une plaque funéraire inscrite à l'inventaire des Monuments historiques depuis 1972. Cordialement --GF38storic (discuter) 20 juin 2023 à 07:55 (CEST)
9.  Conserver, famille mentionnée dans plusieurs dictionnaires spécialisés. La plaque funéraire MH est un plus. Merci de placer toute réaction à cet avis dans le chapitre discussions. - p-2023-06-s - обговорюва 20 juin 2023 à 08:35 (CEST)
10.  Conserver Convaincue par les arguments précédents. Franklesia (discuter) 20 juin 2023 à 23:41 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer aucune source ne fonde l'admissibilité : soit les sources sont trop anciennes, et sont devenues primaires cf. WP:Sources primaires ; soit il s'agit d'un simple catalogue sans analyse (Jougla de Morenas, déjà ancien, qui plus est).--JMGuyon (discuter) 8 juin 2023 à 17:49 (CEST)
2.  Supprimer. Aucun représentant notoire ni aucune source éligible pour cette famille noble éteinte de Lorraine aussi obscure que des milliers d'autres familles du même type.
   Keranplein (discuter) 9 juin 2023 à 19:11 (CEST)
3.  Supprimer famille disparue et inconnue dont les membres n'ont rien fait de particulier. Sources insuffisantes. Guil2027 (discuter) 11 juin 2023 à 23:00 (CEST)
4.  Supprimer cet article totalement - mais alors totalement - hors critères. 0 personnalité et 0 source. Cette famille obscure éteinte n'a pas sa place dans une encyclopédie. Wikipédia n'est pas un annuaire pour les familles d'inconnus étudiées dans aucun livre.Arx76 14 juin 2023 à 15:34 (CEST)
5.  Supprimer Aucun membre notoire, aucune source secondaire centrée. --Limfjord69 (discuter) 14 juin 2023 à 20:41 (CEST)
6.  Supprimer Des mentions dans de vieux annuaires mais aucune source centrée récente, aucune personnalité notoire et pas de rôle local significatif. --Verkhana (discuter) 14 juin 2023 à 22:16 (CEST)
7.  Supprimer Aucun membre ne fait l’objet d’un article alors que la recommandation stipule en toutes lettres qu’en l’absence de sources secondaires centrées seules les « familles comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés » sont admissibles. Sourçage essentiellement primaire, pas de source secondaire centrée. Runi Gerardsen (discuter) 18 juin 2023 à 20:41 (CEST)
8.  Supprimer En phase avec Runi Gerardsen - Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères WP:CAA -- Lomita (discuter) 19 juin 2023 à 11:27 (CEST)
9.  Supprimer De même. Zéro élément de notoriété, zéro source secondaire centrée. Cdt, Manacore (discuter) 19 juin 2023 à 23:04 (CEST)
10.  Supprimer Idem Arx76 et Manacore.--Sherwood6 (discuter) 19 juin 2023 à 23:20 (CEST)
11.  Supprimer Absence de sources centrées (ou d'éléments probants) démontrant l'admissibilité du sujet. B-noa (discuter) 20 juin 2023 à 08:14 (CEST)
12.  Supprimer En total accord avec Runi Gerardsen. Aucune source secondaire centrée. Hors critères d'admissibilité WP:CAA. Beaufix 20 juin 2023 à 15:11 (CEST)
13.  Supprimer pas notoire. Chouette (discuter) 20 juin 2023 à 15:20 (CEST)
14.  Supprimer Aucune source centrée que des sources anciennes, Wp n'est pas une source de documents de premières main (premier PF), les avis de conservations ne donnent aucun éléments qui démontre le contraire, en l'état TI. Kirtap^{mémé sage} 21 juin 2023 à 01:10 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :