Discussion:Ecclesia et Synagoga/Bon article

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Ecclesia et Synagoga

Proposé par : Manacore (discuter) 11 décembre 2024 à 22:29 (CET)

Bonjour à toutes et à tous. Cet article commencé voilà plus de 5 ans s'est enrichi au fil du temps, notamment grâce aux apports de Mylenos, Kailingkaz et Mike Coppolano. Autant sa rédaction s'est déroulée dans des conditions optimales, autant son thème peut dérouter : il s'agit, ni plus ni moins, de l'aspect visuel le plus symptomatique de la théologie de la substitution développée par le christianisme médiéval.

Le thème iconographique de Ecclesia et Synagoga s'est exprimé sur le mode d'un antijudaïsme relativement feutré au cours du premier millénaire, pour atteindre son paroxysme à l'époque des Croisades avant de connaître deux ou trois siècles de reflux, puis de resurgir sous une forme plus « moderne » au XIX^e siècle, avant que l'Église catholique n'y mette un terme dans le dernier tiers du XX^e siècle. Cette évolution chronologique suit un schéma rigoureusement parallèle à celui de l'antijudaïsme chrétien en général, ce qui peut amener à se poser la fameuse question : où est la cause, où est l'effet, ou encore, en d'autres termes, si l'image est le reflet des croyances d'une époque, n'en est-elle pas aussi la grande inspiratrice ?

Toutes vos remarques, critiques et suggestions sont naturellement les bienvenues. Bonne lecture !

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Bon article

1.  Bon article ça fait des années que je suis, lis et relis cet article. Les derniers apports sont déterminants. Mike d 12 décembre 2024 à 08:18 (CET) note = des siècles d'enseignement du mépris. C'est vertigineux. À quand un BA ou AdQ sur Jules Isaac ?
2.  Bon article Raphiphou2 (discuter) 12 décembre 2024 à 11:32 (CET)
3.  Bon article Proposante. Manacore (discuter) 12 décembre 2024 à 12:33 (CET)
4.  Bon article Une très belle synthèse. Richement illustrée. --JmH₂O^(discuter) 12 décembre 2024 à 12:45 (CET)
5.  Bon article Agréable à lire et agréable à regarder-- Nathan ^m'écrire 12 décembre 2024 à 14:02 (CET)
6.  Bon article Un bien bel article que j'ai relu attentivement avec grand plaisir et profit. Petit détail : les légendes alternatives dans la galerie ne doivent en principe pas reproduire celles déjà lisibles en bas des images (mais pas le temps de m'occuper de ça ce soir). Mes cordiales salutations au passage aux deux autrices principales de cette petite merveille d'érudition encyclopédique (j'ai nommé Manacore et Mylenos). Archibald Tuttle (discuter) 13 décembre 2024 à 18:22 (CET)

   La vraie chef de l'oeuvre est Manacore, Violette la duchesse. Moi, qu'une petite main occasionnelle qui aurait voulu en faire plus si elle avait pu. * Mylenos * (discuter) * 15 décembre 2024 à 18:21 (CET)

   @Mylenos On ne rendra jamais assez hommages aux petites mains sans lesquelles les chefs d'œuvre ne voient jamais le jour. Parole de hobbit  ! Archie (discuter) 15 décembre 2024 à 18:33 (CET)

7.  Bon article Bel article, érudit et bien illustré, sur un sujet important à plusieurs points de vue. Quelques remarques ci-dessous. HistoVG (discuter) 14 décembre 2024 à 11:58 (CET)
8.  Bon article Article riche, bien sourcé, plaisant à lire. Peacekeeper44 • discuter 14 décembre 2024 à 15:33 (CET)
9.  Bon article très bel article synthétique et agréable à lire (des petites suggestions ci-dessous) --Toyotsu (discuter) 15 décembre 2024 à 05:47 (CET)
10.  Bon article en accord avec les autres. — François-Etienne (discuter) 17 décembre 2024 à 20:39 (CET)
11.  Bon article intéressant et bien sourcé --Majella1851 (discuter) 18 décembre 2024 à 14:02 (CET)
12.  Bon article Intéressant, je suis moins convaincue par les sources section "synagogue déchue" (sourcée par Viollet-le-Duc, pas directement centrée, et l'article sur le diable synagogue), l'Europe méditerranéenne est-elle moins anti-juifs que le Nord ? --Pierrette13 (discuter) 19 décembre 2024 à 05:22 (CET)

    A cette époque, oui. Cf ma note ci-dessous. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2024 à 13:22 (CET)

13.  Bon article relu et approuvé ; mon avis va être essentiel… Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 décembre 2024 à 09:20 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Runi Gerardsen

Bonjour, il faut encore que je vérifie certaines choses dans des sources que je n’ai pas directement sous la main, mais je peux déjà faire quelques remarques en première lecture — en me limitant à mon aire de spécialité :

• les statues de Strasbourg ne peuvent pas être conservées au musée de l’Œuvre Notre-Dame depuis 1907, étant donné que celui-ci n’a été fondé que plusieurs décennies plus tard. Pour autant que je m’en souvienne elles ont été déposées en 1905, ont été exposées un moment au Palais Rohan à côté de leurs copies puis ont rejoint le dépôt de l’Œuvre Notre-Dame jusqu’à leur intégration au musée de l’Œuvre Notre-Dame dans les années 1930.
• pour l’image qui illustre cette section, il faudrait à mon sens privilégier une photo de la statue originale, la reproduction de Vallastre étant correcte, mais pas exacte.
•  l’ordre des sections et certaines formulation m’ont fait bizarre car ils donnent l’impression d’un cheminement Strasbourg-Paris alors qu’à l’époque l’influence artistique se fait plutôt dans l’autre sens (le maître du transept sud vient des chantiers franciliens). Il faudra encore que je regarde ce que disent Van den Bossche pour le portail central et Sabine Bengel pour le portail sud sur les influences.
• les sources utilisées me chagrinent un peu, les statues strasbourgeoises faisant l’objet de nombreuses publications plus récentes et d’auteurs plus notables. Les monographies ne sont certes pas forcément simple à trouver, mais une bonne proportion d’articles sont disponibles en ligne, les revues scientifiques alsaciennes ayant fait pas mal d’efforts de ce côté-là. Voir notamment cet article de Jean-Philippe Meyer qui est un peu dense, mais reflète je crois assez bien la perception actuelle de ces statues, notamment en ce qui concerne l’utilisation du Cantique des cantiques comme inspiration principale du programme iconographique (l’interprétation de Sauerländer qu’il mentionne a toujours cours mais est en perte de vitesse j’ai l’impression). Runi Gerardsen (discuter) 12 décembre 2024 à 22:24 (CET)

Bonjour @Runi Gerardsen et @Manacore

J'ai un peu complété avec Van den Bossche 2006 pour le tympan central des portails occidentaux de la cathédrale de Strasbourg.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 15 décembre 2024 à 16:21 (CET)

Réponse de Manacore

Bonjour Runi Gerardsen. Tout d'abord, merci de tes remarques. Voici quelques débuts de réponse.

• Pas de pb, j'ai supprimé "depuis 1907" à la suite de ta remarque. Il va de soi que les rédacteurs de l'article (les autres contributeurs ou moi) n'ont rien inventé et se sont contentés de suivre les sources. Si celles-ci ont fait des erreurs, c'est possible. Dans le doute, mieux vaut supprimer ce détail qui, de fait, n'apportait pas grand-chose.
• Pourquoi pas, du moment que le photo est aussi nette que l'actuelle ? Quelle image proposes-tu ?
• Strasbourg ou Paris : un peu les deux, selon les sources. Strasbourg a eu une influence considérable, tjrs selon les sources. L'ordre de ces deux sections me semble correct dans les deux sens, mais j'ai inversé, conformément à ta demande.
• Le diptyque Ecclesia-Synagoga de Strasbourg est conforme à l'iconographie séculaire de la déchéance de la Synagogue, sans un iota de différence avec la production artistique liée à ce thème. Néanmoins, si tu trouves un élément propre au Cantique qui serait inclus dans le diptyque strasbouurgeois, ce sera très intéressant. Bien cdt, Manacore (discuter) 12 décembre 2024 à 22:52 (CET)

Petite remarque sur un article que je trouve parfait

ESt-ce qu'il y a eu d'autres réactions "picturales" que celle de Joshua Koffman : "Synagoga and Ecclesia in Our Time" ? Mike d 13 décembre 2024 à 17:41 (CET)

Trop mimi  ;-) Bonne question. Oui,, il y a, notamment à Dachau (!) et à Bonn, d'après ce que j'ai pu trouver en survol. Petite phrase sourcée ajoutée dans la section ad hoc. Manacore (discuter) 13 décembre 2024 à 17:57 (CET)

Merci Isa. Mike d 13 décembre 2024 à 18:01 (CET)

J'ai fait cette recherche et là Mike d 13 décembre 2024 à 18:07 (CET)

Réfs

Bonjour Manacore . Que penses-tu de l’utilisation du modèle {{Sfn}} (ou {{Harvsp}}, un peu moins intuitif), qui permet de ne pas surcharger la section référence (notamment avec la répétition d’un même ouvrage) en renvoyant vers la bibliographie. Ce n’est pas obligatoire, mais cela pourrait améliorer la clarté des réfs. Cordialement. Uchroniste⁴⁰ 13 décembre 2024 à 22:14 (CET)

Hello Uchroniste. J'en pense le plus grand bien... et j'en pense aussi que je ne sais pas les utiliser. Je travaille avec l'"ancienne présentation", celle que l'on trouve encore sur qq wp allophones, càd en gros ce qui existait il y a une quinzaine d'années, sans les modèles "ouvrage" ou autre, sans "monobook" (cela a-t-il disparu dans l'intervalle ? aucune idée)  : tout est "à la main", sans codage préétabli, avec bcp de bricolage à partir de 2 ou 3 lignes de petits trucs en bas de l'écran que je copie-colle en plusieurs étapes parce qu'ils vont régulièrement se nicher n'importe où sauf au point d'impact. Souvent, des wikipédistes compatissants m'expliquent comment utiliser sfn ou "ouvrage" ou le reste, mais je n'y arrive pas, d'abord parce que mon système de présentation n'est sans doute pas adapté, ensuite parce que, vraiment, je n'y comprends rien. La seule solution serait amha que qq'1 me montre IRL comment procéder, avec l'écran sous les yeux, lors d'une wikipermanence... mais cela lui prendrait probablement 1 ou 2 heures, ou davantage. Bref, je suis la première à déplorer mon incompétence technique, qui me fait perdre un temps fou, et ma gratitude est infinie envers Kailingkaz qui s'est payé le pensum du codage de la bibliographie... Last but not least, le détail qui tue : je ne sais pas dactylographier, et donc je tape d'un seul doigt. Eh oui. Cela va assez vite, d'ailleurs. Oui : des milliers de pages, dont mes traductions IRL, avec un seul doigt. Cdt, Manacore (discuter) 14 décembre 2024 à 00:17 (CET)

« Un seul doigt », mais quel doigt ! Il vaut de l'or ce précieux doigt Manacore ! Si les neuf autres avaient son niveau de compétence digitale t'imagines ? Archie (d) 14 décembre 2024 à 10:24 (CET)

Bonjour @Manacore,

En écho aux remarques ci-dessus, je me suis permis de passer la référence à Iogna-Prat 2006 en Sfn, comme ça, si ça te tente, ça fait une méthode à suivre... Moi aussi j'ai mis du temps à m'y mettre, jusqu'à ce que @CptKeyes vienne très gentiment m'expliquer (ici : Discussion utilisateur:HistoVG/Archive 3#Quelques éléments de wiki, si ça peut t'être utile). HistoVG (discuter) 14 décembre 2024 à 12:05 (CET)

Portail et statues originales à Strasbourg (et bibliographie)

Bonjour bis @Manacore, Un grand merci pour ce super article. Très intéressant, cette alliance de la théologie et de l'histoire de l'art. Deux remarques :

• Je crois me rappeler que le portail sud de la cathédrale de Strasbourg, celui de l'Église et de la Synagogue, est aussi le portail de l'évêque (ce qui explique la présence de Salomon, l'évêque étant le seigneur justicier de la ville), celui par lequel il entrait dans sa cathédrale. Il y a là sans doute un lien à creuser (mais je n'en suis pas sûr).
• D'après Iris Kolly, « Les copies de l'Église de la Synagogue : un tournant vers la conservation préventive », Bulletin de la cathédrale de Strasbourg, t. 27,‎ 2006, p. 35-48, « En 1905, les originaux se trouvaient donc déjà à l'abri dans une des salles de la maison de l'Œuvre Notre-Dame ». Le même article explique plus loin que la copie de l'Église a été faite de mai à novembre 1903 et celle de la Synagogue de janvier 1904 à avril 1905, et beaucoup d'autres détails. Je me permets de l'ajouter en bibliographie. Je n'en ai guère le temps, mais je crois qu'il vaudrait le coup d'exploiter cet article sur la page.

Bien à toi, HistoVG (discuter) 14 décembre 2024 à 12:25 (CET)

Cela va sans dire, mais peut-être mieux en le disant, si ce que je fais n'est pas pertinent, n'hésite pas à reverter .... HistoVG (discuter) 14 décembre 2024 à 12:27 (CET)

Hello HistoVG. Ah oui, très intéressant !

Merci pour les sfn !

Salomon : oui, piste à creuser. Le personnage central, entre E et S, est pratiquement tjrs le Christ, mais E est assimilée non seulement à l'Epouse/Marie/Rachel mais aussi à la reine de Saba. La source qui l'indique ne donne pas bcp de détails mais je vais essayer de trouver qqch sur ce point...

Excellentes, ces précisions sur les copies de Strasbourg. Si tu n'as pas le temps d'explorer cette source plus avant, je bricolerai un petit qqch dans la journée à partir de ce que tu as écrit ci-dessus.

Mille mercis pour tes apports et tes encouragements ! Bien à toi, Manacore (discuter) 14 décembre 2024 à 13:07 (CET)

Je viens de voir que l'article sur les copies de Strasbourg est accessible en ligne : https://drive.google.com/file/d/1_mzpZLHTxajHTI8TGzDSwwqWCKgLRPsw/view. Comme ça, tu peux faire comme tu l'entends, c'est mieux.

J'ai aussi ça : Michel Pastoureau et Gaston Duchet-Suchaux, « Église et Synagogue », dans Michel Pastoureau et Gaston Duchet-Suchaux, La Bible et les saints, Paris, Flammarion, coll. « Champs Arts », 2017, 7^e éd. (1^re éd. 1990), 656 p. (ISBN 9782081412309), p. 241-243.

C'est plus général que ton article et je ne pense pas que ça apporte grand chose, mais comme c'est exactement le sujet, je l'ai ajouté en biblio.

HistoVG (discuter) 14 décembre 2024 à 14:13 (CET)

Parfait, merci ! Je rajoute un petit détail pour les copies.

Pastoureau : certes, c'est le rêve. Mais ce passage est-il trouvable sur GGL Books ou autrement ?

Bien cdt, Manacore (discuter) 14 décembre 2024 à 21:32 (CET)

Pour Pastoureau & Duchet-Suchaux, je ne sais pas où le trouver ailleurs, il est dans ma bibliothèque perso. Mais franchement, c'est un article de 3 pages, très général, qui va beaucoup moins loin que la page WP. Tu voudrais que je te scanne ça et que je te l'envoie par mail ?

HistoVG (discuter) 14 décembre 2024 à 22:45 (CET)

En fait non, ce n'est pas la peine puisqu'il n'apporte pas de quoi ajouter qqch de pertinent à notre article. Merci de l'avoir proposé :-)

Tout cela me donne envie de retourner dans ma librairie préférée et d'y razzier qq livres de Pastoureau. L'ennui est que je risque d'avoir envie de tout razzier. Bien cdt, Manacore (discuter) 14 décembre 2024 à 22:51 (CET)

Remarques de Toyotsu

Bonjour. Merci pour ce bel et riche article

• Une suggestion bibliographique : Iancu-Agou, Daniel. « Le diable et le juif : représentation médiévales iconographiques et écrites ». Le diable au Moyen Âge, Presses universitaires de Provence, 1979, https://doi.org/10.4000/books.pup.2662 (discussion du thème et de l’évolution de Synagoga)
• en illustration, j'ajouterais une image du tympan de Strasbourg. Par exemple, celle-ci :

• Je me demande s'il ne faudrait pas signaler que la statue Synagogue de Strasbourg a été vandalisée en 2007 (https://www.la-croix.com/Semaine-en-images/Une-statue-vandalisee-a-la-cathedrale-de-Strasbourg-_NG_-2007-03-20-520832)

Toyotsu (discuter) 15 décembre 2024 à 05:42 (CET)

Si, il faut le signaler (et si possible trouver une source supplémentaire qualifiant ce « vandalisme » pour ce qu'il était : un acte antisémite, un de plus, ce que l'archevêque a malencontreusement négligé de faire (ou plus précisément cru bon de ne pas faire). Archibald Tuttle (discuter) 15 décembre 2024 à 09:17 (CET)

Merci Toyotsu et Archibald Tuttle pour ces idées : je prends tout . Comme d'habitude, je vais tenter une première mouture, et libre à chacun(e) de tout modifier ensuite. Amitiés, Manacore (discuter) 15 décembre 2024 à 12:43 (CET)

Remarques de Majella

Bonjour  Manacore :, Est-ce-que l'on sait à quel moment ce terme « Ecclesia et Synagoga » apparaît pour la première fois pour définir ces statues ? (je parle plus particulièrement pour l'histoire de l'art). Avant de lire cet article, je pensais qu'il s'agissait d'une représentation de l'ancien et du nouveau testament, avec la révélation cachée dans l'ancien testament. --Majella1851 (discuter) 18 décembre 2024 à 10:21 (CET)

Bonjour  Majella1851 :, merci pour cette question qui incite à "creuser" davantage. Sur le plan littéraire, la métonymie concernant Ecclesia remonte à Augustin, est reprise par l'Altercatio Ecclesiae et Synagogae puis commentée par Amalaire, époque à laquelle apparaît le Sacramentaire de Drogon, qui en est le pendant iconographique. Donc, si l'on s'en tient à la "figuration" littéraire, la double allégorie (avec les noms et la typologie) est attestée au plus tard au 5e s., et l'imagerie commence au plus tard à l'époque carolingienne.

Une représentation de l'AT et du NT ? Oui et non. La dualité Ecclesia/Rachel/christianisme vs Synagoga/Leah/judaïsme est fortement caractérisée mais l'image de Synagoga déchue ne sous-entend pas que l'Ancienne Loi, l'Ancienne Alliance, l'AT en somme, est aboli. Nulle part les sources ne signalent de tendance au marcionisme. Le thème de la "déchéance" concerne uniquement le peuple juif, qui n'a pas su ajouter le NT à l'AT, celui-ci restant tjrs valable - mais "accompli" dans le NT. Dans la double allégorie, l'AT est représenté par les Tables de la Loi... que Synagoga ne sait pas retenir et qui lui échappent. Ma réponse correspond-elle à ce que tu attendais ? Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2024 à 13:46 (CET)

oui merci pour ta réponse . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Majella1851 (discuter)

Note de Manacore

Bonjour Pierrette13 L'Europe du Sud moins concernée par l'antijudaïsme de E et S que celle du Nord : c'est ce que disent explicitement B. Blumenkranz, D. Bozo et D. Iancu-Agou, et c'est aussi ce que sous-entendent nombre d'autres sources, qui écrivent généralement : "Dans l'Europe du Nord, à partir de cette époque..." Diverses explications seraient possibles mais ce n'est pas le lieu ici . Une constante que l'on peut retenir à partir des sources de cet article et de celles sur Et pro perfidis Judaeis : Metz et la région messine aux 8e-9e siècles semblent avoir constitué une sorte de "foyer" antijuif. En cause : Amalaire ? la réforme carolingienne ? À creuser... Bien cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2024 à 13:18 (CET)

Merci , --Pierrette13 (discuter) 19 décembre 2024 à 13:44 (CET)