Discussion:Bertrand Ier de Provence

Bertrand Ier / bertrand II

D'après Florain Mazel, La noblesse et l'Eglise en Provence fin Xe-début XIVe siècle (ISBN 2735505030), le Bertrand Ier, comte d'Arles appelé aussi comte de Provence décède en 1051, (cf page 75). Dans Actes de la famille des Porcelet de Martin Aurel (ISBN 2735504468), des actes respectivement de 1034, 1037, 1040 et 1044 font intervenir le comte Bertrand Ier. Le comte Bertrand Ier ne devient donc pas comte en 1063 comme indiqué dans l'article. C'est Bertrand II et non Bertrand Ier qui devient comte à cette date. Par exemple, dans l'ouvrage de Martin Aurell, Bertrand II est mentionné ainsi que sa femme Mathilda sur un acte (acte n° 56) daté entre 1063 et 1067.

Pour mémoire, il existe également un comte de Forcalquier Bertrand Ier (1123-1144) (Florain Mazel, ibidem, page 321).

Amicalement.

Je corrige donc les dates de Bertrand Ier.--Mbzt 15 septembre 2007 à 16:23 (CEST)

Pas tout a fait d'accord. Le comte de Provence prénommé Bertrand et mort en 1051 est plutot Foulques Bertrand de Provence, second fils du comte Guillaume II de Provence. Le comte qui fait l'objet de l'article Bertrand Ier de Provence est un fils de Guillaume III Taillefer, comte de Toulouse, et de la comtesse Emma de Provence (morte en 1063). C'est assez complexe en raison de la situation particulière de la Provence qui était possession indivise de de plusieurs comtes, tous issus de Boson II de Provence. Ce n'est qu'au XIIe siècle qu'il y aura un partage territorial entre les trois maisons héritières : le marquisat de Provence pour les Toulouse, le comté de Forcalquier pour les Urgel et le comté de Provence pour les Barcelone. Ajoutez à cela que les numéros de ces comtes ne leur furent attribué que bien plus tard, ce qui ajoute des risques d'erruer et de confusion. Je ne vais pas modifier l'article immédiatement, mais plutôt dans quelques jours, en fonction de votre avis . Odejea (♫♪) 15 septembre 2007 à 20:22 (CEST)

Il y a clairement un pb de dénomination. Il faudrait voir quelle est la nomenclature retenue par les historiens. Si je m'en tiens à ceux que j'ai sous la main, Martin Aurell et Florian Mazel, ils appellent Bertrand Ier de Provence celui que vous appellez Foulques Bertrand de Provence. Et réciproquement, comment dénomment-ils celui appelé Bertrand Ier de Provence dans l'article wiki ? --Mbzt 15 septembre 2007 à 20:59 (CEST)

Je me suis appuyé sur ce site (Foundation for Medieval Genealogy) qui parle d'un Foulque Bertrand Ier. Mais il y a le problème de ce Bertrand de Toulouse, classiquement considéré comme un comte de Provence, titre qui semble être remis en question récemment, d'où les réserves dont je fait état dans l'article. Odejea (♫♪) 15 septembre 2007 à 22:19 (CEST)

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