Discussion:Athéisme/archive 6

Merci à stuart little de ne pas déformer mes propos et de ne pas préjuger de mes connaissances

En effet, où est le rapport entre mon exemple de la tectonique des plaques et le créationisme ???

De plus, concernant le vocable indécidable, je sait bien qu'il est du ressort de la science, (les mathématiques font partie des sciences, non ??). Or donc, il est bien trop facile d'utiliser des termes scientifiques en dehors de leur domaine de validité pour cautionner ses argumentations.

Enfin affirmer le fait que chacun peut s'il le souhaite réfuter les théories scientifiques en cours n'a rien d'idéologique, c'est simplement la réalité. Manu 11 fév 2004 à 19:29 (CET)

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Merci à Manu de ne pas me prêter les arrières pensées qui l'arrangent

où est le rapport entre mon exemple de la tectonique des plaques et le créationisme ???

Dans le droit fil de ton intervention précédente, actuellement en archive. Laquelle intervention précisait qu'on n'attribuait plus l'orage au dieu Zeus et partant au(x) dieu(x).

Or donc, il est bien trop facile d'utiliser des termes scientifiques en dehors de leur domaine de validité pour cautionner ses argumentations.

Sauf que cette affirmation est purement idéologique. A la différence de Sokal qui donne des exemples tirés des textes de tels auteurs, tu n'as pas encore de texte ou j'aurais utilisé le dit principe sur un exemple précis. Tu préujuges donc de ce que je pourrais bien écrire comme le montre l'emploi de cautionner dont le référentiel sémantique montre qu'il s'agit de douteux.

Tu déclares donc par avance que ce que je pourrais écrire sur la question serait forcément douteux. L'inspiration divine, sans doute ?

Stuart Little 12 fév 2004 à 09:49 (CET)

Revenons à l'essentiel

Cette longue discussion semble s'égarer un peu. En fait, deux questions essentielles se posent, et personne n'y a vraiment répondu jusqu'à présent :

1. Les éléphants volants existent-ils ?
2. Dieu est-il un éléphant volant ?

Jeantosti 11 fév 2004 à 20:00 (CET)

Dieu existe car dumbo existe Ʀinaldum

Merci pour cette information. J'en prends bonne note. Reste maintenant à savoir si c'est un éléphant d'Afrique ou un éléphant d'Asie. D'après les oreilles, c'est plutôt un éléphant d'Afrique. Jeantosti 11 fév 2004 à 22:02 (CET)

Sans vouloir te vexer et envenimer encore plus le débat déjà tendu sur l'existence ou non d'éléphants volant, et sans rentrer dans des débats de spécialistes je doit te signaler que le débat et d'un tout autre niveau que de savoir si c'est un éléphant d'Afrique d'Asie ou de mars c'est de savoir si dieu s'appelle Dumbo comme tu le prétend faussement au plutôt Jumbo comme la NASA l'a elle même reconnu depuis peu je te l'accorde. Voici la preuve Jumbo Ʀinaldum 11 fév 2004 à 22:18 (CET)

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La diversion, dans un débat, montre toujours combien l'avancement du débat gène. En quelque sorte, la diversion montre combien on aimerait qu'il n'ait pas lieu. Stuart Little 12 fév 2004 à 09:51 (CET)

Non, tu te trompes. La diversion, du moins pour moi, vient du fait que c'est un débat éculé qui n'a jamais abouti et ne peut aboutir. L'athée refuse de jouer sur le terrain de son adversaire, qui lui-même refuse de jouer sur le terrain de l'athée. Dans ces conditions, on assiste à un dialogue de sourds. C'est tout ! Jeantosti 12 fév 2004 à 09:58 (CET)

Non, tu te trompes. Le débat n'est pas éculé.

1. D'une part, l'un des participants a reconnu que le débat était utile,
2. D'autre part, peu des participants au débat avaient idée de l'indécidabilité y compris celui qui, pour sauver son ego, dit qu'il sait alors que le reste de ses propos montre qu'il ne sait pas.

L'existence d'un débat structuré (chaque sujet séparé et pas d'intervention dans le texte) montre que chacun a lu et s'est efforcé de répondre en fonction de ses convictions ou de ses réflexions. Donc, dire l'athée refuse… et réciproquement va contre la réalité hic et nunc. Phido montre le contraire. Ce qui démontre que la diversion montre que cette possibilité gène ceux qui préfèrent des positions de repli stratégique préparées à l'avance. Stuart Little 12 fév 2004 à 11:18 (CET)

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Revenons à l'essentiel (2)

...la rédaction de l'article. La productivité de ce dernier jour est 9500% plus élevée sur cette page de discussion que sur l'article lui-même :-(((

Et je trouve que l'article manque horriblement de neutralité. Il y a 90% de texte partisan pro-athée, 5% de texte partisan en sens inverse, peu de texte qui soit essentiellement acceptable d'un point de vue neutre (un qui n'est ni athée convaincu ni croyant convaincu -- ni convaincu que l'athéisme soit toujours aussi "beau" ("humble", etc) qu'il prétend l'être).

Dire que "l'athéisme est fondé sur la seule raison" n'est pas neutre, ni même 100% soutenable (à mon avis), du moment que des gens raisonnables ne sont pas athées. On peut dire par contre que (certains?) athées estiment leur position fondée sur la seule raison.

Le point de vue anti-religieux basé sur l'inculture: pas neutre. Stuart, tu sais pertinemment qu'il y a des contributeurs ici qui seront en désaccord avec ce titre. L'idéal de neutralité implique que tout le monde doit être d'accord avec ce qui est écrit. Dire que ce qui suit est "basé sur l'inculture" est prendre le contre-pied de la neutralité.

Tout le monde sait aujourd'hui par instruction, connaissance et déduction que l'homme et la femme font partie de la nature depuis des dizaines de millions d'années.: pas neutre. Bon, presque tout le monde sera d'accord avec çà. Mais pas tout le monde: allez dire çà aux créationnistes US... Mieux vaut dire: "la science moderne a abouti à la conclusion que" ou qqch comme çà. Plus généralement, la nouvelle version par Pulsar de ce paragraphe devrait mentionner qu'elle est un point de vue athée sur la religion. (On peut se demander par ailleurs s'il est utile de détailler un tel point de vue ici. On pourrait le résumer...)

etc....

FvdP 11 fév 2004 à 20:18 (CET)

..la rédaction de l'article. La productivité de ce dernier jour est 9500% plus élevée sur cette page de discussion que sur l'article lui-même :-(((

Je ne suis pas d'accord sur le smiley désapprobateur ou triste. Il me semble qu'un bon débat préalable est susceptible d'éviter la guerre d'édition

On peut dire par contre que (certains?) athées estiment leur position fondée sur la seule raison. Encore que sur le contenu de raison tout le monde ne soit pas d'accord. Le mythe que les athées estiment irrationnel et crédule est une forme de rationalisation qui n'est pas celle de la raison cartésienne. Un mythe est toujours vrai car il suscite une interprétation symbolique évidente dans son milieu de production et problématique pour les étrangers au milieu de production. Les athées naïfs n'ont pas lu l'excellent article mythe et croient que l'esprit adepte d'une religion croit littéralement le mythe pile poil tel qu'il est rédigé, en omettant que le mythe est façonné par une littérature orale, donc toujours susceptible d'évolution et d'adaptation (comme l'ont montré les formalistes russes) et que sa rédaction, tardive, le fige opérant une fausse certitude chez ceux qui le rédigent et un choc en retour chez ses producteurs.

Le point de vue anti-religieux basé sur l'inculture: pas neutre. Stuart, tu sais pertinemment qu'il y a des contributeurs ici qui seront en désaccord avec ce titre. Certes. Je l'ai fait exprès pour marquer la page à ce paragraphe. Il faudrait remplacer le titre et le paragraphe par un passage qui montre la méconnaissance des uns par les autres et réciproquement. Là est d'ailleurs l'objet du débat dans la page de discussion : Montrer que l'option athée n'est pas plus rationnellement fondée que l'option théiste, est l'un de ces items.

Plus généralement, la nouvelle version par Pulsar de ce paragraphe devrait mentionner qu'elle est un point de vue athée sur la religion. Ben non, c'est une profession de foi athée qui suppose que les points de vue de Pulsar sur la religion ont considérés tous les aspects de toutes les religions. Or,

1. ce n'est pas le cas
2. la critique qu'opère Pulsar dans cette profession de foi est faite par nombre de fidèles si ce n'est nombre de croyants. En sorte que la critique en question me semble dépassée.

Si Pulsar veut maintenir sa profession de foi, il devra vérifier si sa critique est encore d'actualité ou si elle ne critique que les aspects les plus fondamentalistes qui, pour être bruyants, n'en sont pas moins marginaux.

En outre, pour que le paragraphe de Pulsar soit pertinent, il faudrait que l'article crise moderniste soit écrit.

Stuart Little 12 fév 2004 à 11:18 (CET)

curieux débat

la position de l'athéisme n'est pas de dire "Dieu n'existe pas", mais bien plutôt (à mon sens) "je ne perçois pas Dieu".

-"Percevoir" se référant ici à des effets directs ou indirects, au niveau des sens ou de la conscience.

- Et "Dieu" à une conscience supérieure à la conscience humaine, pouvant interagir avec - ou agir sur- la réalité dont nous sommes dépendants. Contrairement au croyant authentique pour qui Dieu est une vérité révélée et tangible, l'athée ("sans dieu") se trouve dès lors soumis à une alternative:

- soit répondre par l'affirmative au pari de Pascal, ce qui n'en fait pas un croyant convaincu, mais un athée opportuniste (je ne perçois pas Dieu mais je décide néanmoins d'y croire parce que c'est mon intérêt).

- soit acter sa perception du monde selon laquelle aucune conscience supérieure ne lui apparaît et où l'homme est seul maître de son destin, individuellement et collectivement, dans ses interactions avec ses semblables et le monde dont il fait partie. Ce qui conduit à une approche humaniste (pas nécessairement conflictuelle avec toute approche théologique).

Une autre approche pour avancer pourrait être de définir l'athéisme par confrontation entre les termes:

athée <> agnostique

athée<> anticlérical

etc...

bon exemple

le commentaire précedent est un bon exemple du piège dans lequel il ne faut pas tomber, car implictement, il s'en dégage l'impression que la religion se réduit au monothéisme. N'oublions pas que le synonyme le plus proche d'athée est incroyant (ce qui d'ailleurs n'apparaît pas dans l'article).

Manu 11 fév 2004 à 21:50 (CET)

le terme le plus proche d'athée est incroyant

C'est ce que disent les croyants. Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue qui suppose que tout esprit religieux est croyant voir crédule. Pour que ce soit vrai, il faudrait que toutes les religions proposassent un credo de doctrines, ce qui est faux.

Nombre de dénominations du christianisme laissent la liberté de conscience à leur membres. Dans l'hypothèse où l'on admet la proximité de termes, ceux-là qui, utilisant ladite liberté de conscience ne souscrivent pas aux choses à croire seraient-ils réputés athées ?

Idem dans les courants les plus nombreux du judaïsme.

Stuart Little 12 fév 2004 à 11:27 (CET)

Vaudou

Peut-on développer l'idée que le vaudou ne croit pas en des dieux ? Ou bien est-ce que je confonds avec le candomblé ? Stuart Little 12 fév 2004 à 11:28 (CET)

Proposition de rédaction

= quote

L'athéisme est une instance critique de la religion. Il n'y a pas de religion sans athéisme de celle-ci et réciproquement l'athéisme a besoin de la religion. Si l'on se reporte à l'article religion, on constate que la religion peut être considérée comme la secrétion d'une société pour légitimer sa façon de vivre.

A partir du moment où le territoire de la religion n'est plus identique au territoire de la société qui lui a donné naissance, un espace est dégagé pour en penser la critique. On comprend donc que l'espace de la libre pensée est d'abord la critique d'un pouvoir théocratique que celui-ci s'exerce :

• sur l'instance politique ===> anticléricalisme
• sur les consciences ===> liberté de conscience.

De ce fait l'espace de l'athéisme est flou.

• Est-ce le fait de ne pas croire aux dieux de la cité comme l'empire romain le reprochait aux juifs et aux chrétiens ?
• Est-ce d'avoir une conception du divin différente de celle développée par la majorité comme Lucien Fêvre le montre dans le problème de l'incroyance au temps de Rabelais ? on parlera alors d'une incroyance dialectique qui court jusqu'à Niezsche et aux théologies de la mort de Dieu
• Est-ce le fait de nier les dieux comme les philosophes materialistes abdéritains et plus tard les philosophes matérialistes comme Karl Marx ?

D'une façon générale, c'est toujours le croyant qui assigne le païen, l'incrédule, l'hérétique, l'apostat, le marrane, l'incrédule, l'infidèle, l'agnostique et l'athée.

=== unquote

Après quoi, on embraye sur la définition de chacun de ces mots et l'on traite les 3 parties.

Tout commentaire bienvenu Stuart Little 12 fév 2004 à 11:43 (CET)