Discussion:Association des guides et scouts d'Europe

Logo de l'OMMS

l'Association des Scouts et Guides d'Europe n'est pas membre de l'OMMS dont le logo figure en en tête !!

En effet, c'est parce que c'est le Modèle:ébauche scoutisme qui comporte cete image. J'ai pris cette image pour ce modèle car je pensais qu'elle représentait assez généralement le scoutisme; mais si tu as une meilleure idée, tu n'as qu'à modifier le modèle ! Benjism89 20 juin 2006 à 14:58

Corrections

François, merci pour les corrections d'orthographe et de grammaire. J'ai enlevé le passage sur Perros-Guirec : cela ne concerne pas l'AGSE et tous les mouvements scouts de France ont perdu des adhérents suite à cette dramatique affaire des Scouts catholiques de France. Tu peux mettre ce paragraphe dans Scoutisme en France. Salut, Biwak57 15 août 2006 à 15:59 (CEST)

Nous devrions définir cette association par rapport à ce qu'elle fait et non par rapport à ce qu'elle ne fait pas, sinon la liste sera longue. Je propose de supprimer la mention au BAFD. Biwak57 19 août 2006 à 12:02 (CEST)

Pas d'accord, l'objectivité oblige à reconnaître que les principaux mouvements scouts ont l'habilitation nationale BAFA et BAFD, tandis que GSE n'ont que l'habilitation BAFA et que en région Ile-de-France. Si tu retires la phrase sur le BAFD, il faut retirer toute la phrase sur le BAFA, par cohérence. Une encyclopédie n'a pas pour but de masquer les manques mais de présenter objectivement les faits. Être neutre ne veut pas dire se boucher les yeux. Les scouts d'Europe ont un passé sulfureux qui n'est évoqué qu'à demi-mot. Il ne faudrait quand même pas cacher les réalités et l'histoire. Un article n'est pas une page de publicité.
FH ✉ 19 août 2006 à 19:52 (CEST)

de quel passé sulfureux parles tu???

Passé sulfureux ! Jeter de telles affirmations sans sources est un manque manifeste à la NPOV chère à Wiki ! Rberthier (d) 13 février 2008 à 11:35 (CET)

OMMS et AMGE

Il n'est pas nécessaire de préciser que l'AGSE n'appartient pas à ces associations. Sinon il faut préciser que la France ne fait pas partie du Commonwealth. Si vous lisez les status de ces deux associations, vous verrez que seule une association est reconnue par pays. Il est de notoriété scoutique que si l'AGSE n'y est pas c'est parce qu'elle ne veut adhérer à la Fédération du scoutisme français pour des raisons profondes de divergence idéologique, et pédagogique. Ces gueguerres entre mouvements scout n'ont rien d'encyclopédique. Enlevez vos oeillères.

Summorum Pontificum (motu proprio)

Deux IP (ici et là) ont fait un ajout selon lequel l'AGSE refusait de l'appliquer. Les deux ont été revertés pour deux raisons:

1. Sans explication cela n'est pas admissible. Donc pour faire cet ajout il faut développer et sourcer.
2. Sans le contexte exact il est difficile de juger. Mais visiblement ce texte autorise le prêtre à célébrer la messe selon le rite qu'il désire, sans avoir à en faire la demande à son évêque. Hors l'AGSE n'est pas un séminaire, mais un mouvement scout catholique. Donc si l'AGSE refuse que les messes célébrées dans le cadre de ses activités se fassent en rite tridentin, ce n'est pas un refus d'appliquer le texte, mais un libre choix de son rite!

Donc sans explication, et si cela correspond à ce que j'ai indiqué ci dessus je reverterai systématiquement. -- Hercule bzh ^[Discuter] 21 novembre 2007 à 22:45 (CET)

Etant reconnue Association privée de fidèles de droit pontifical, l'AGSE n'a pas le "libre choix" de prendre des décisions contraires au Magistère de l'Eglise. Le Motu Proprio pacificateur a été travesti en instrument de division et d'exclusion. Et c'est pour corriger cela que le Cardinal Hoyos est intervenu le 14 janvier 2008. D'où mon ajout dans l'article avec citation exacte du texte, qui, j'ose l'espérer, ne sera pas enlevé par volonté de ne pas dire tout ce qui s'est réellement passé. 6 décembre 2011 à 00:40

C'est à peine orienté comme analyse... φ... 17 avril 2012 à 15:40 (CEST)

Scoutorama

Un lien vers www.scoutorama.org ? ça serait bien de faire découvrir aux visiteurs le savoir faire technique des guides et scouts d'europe...

Histoire

Après quelques contributions sur Scoutisme en France et Europa scouts, qui m'a amené à m'intéresser aux Scouts d'Europe, je me lance dans la rédaction d'une partie concernant leur histoire, ou en tout cas leurs origines. Comme je ne sais pas encore trop où je vais (les Europa dans un premier temps, peut-être Bleimor), je conserve les infos de la partie « XXe siècle » pour l'instant, je ferais du ménage après. Vos remarques et votre aide sont les bienvenues. φ... 17 avril 2012 à 15:37 (CEST)

Symbolisme

Je viens de faire un truc que je déteste, réverter en masse les ajouts d'une IP pleine de bonne volonté mais manifestement mal informée. Sur la forme, elle a ajouté des sections qui existaient déjà (Uniforme) ou n'avait pas lieu d'être (Principes, qui trouve naturellement sa place dans Méthode éducative). Sur le fond, le propos était truffé de maladresses et d'erreurs telles que l'attribution au Père Sevin du choix de la fleur de lys, son dessin par Joubert en 57 alors que les GSE ne sont qu'un groupuscule, le retour à une péda non-mixte alors que seul les éclais envisagent la mixité à cette date. Si cette IP repasse par ici, je l'invite à venir en discuter sur le Projet:Scoutisme.

Une idée en entraînant une autre, il serait bon de décider si la section consacrée aux symboles communs des Scouts d'Europe (uniforme, baussant, etc.) ne devrait pas figurer plutôt sur la page consacrée à l'UIGSE. C'est bien sûr une question purement oratoire vu le peu de fréquentation de cette page... φ... 23 octobre 2012 à 17:02 (CEST)

Photo.

Salut,

J'ai rajouté une galerie de photo dans la partie uniforme mais elle ne s'affiche pas donc si quelqu'un sais pourquoi et comment le faire qu'il me fasse signe...

--Marchall (d) 10 novembre 2012 à 20:03 (CET)

Fusion de Réseau de l'araignée et Association des guides et scouts d'Europe

Le réseau de l'araignée est une structure interne à l'AGSE ; en l'état, l'article ne me semble pas si développé qu'il ne puisse pas simplement constituer une section dans l'article de l'association-mère. φ... 11 novembre 2012 à 22:25 (CET)

Informations sur les historiques

↳ Réseau de l'araignée (h · j · ↵) : 9 révisions sur 9 jours (redirige vers Association des guides et scouts d'Europe)
↳ Association des guides et scouts d'Europe (h · j · ↵) : 362 révisions sur 7 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 6 changements d'articles (2%) sur 371 révisions.
Méthodes suggérées pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : demander une fusion d'historiques ou utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

• Pour Proposant φ... 13 novembre 2012 à 01:21 (CET)
• Pour Je suis le "créateur" si on peut dire de la page du Réseau de l'araignée. Dans ma tête ça n'a pas fait tilt lorsque j'ai crée la page qui aurais du se trouver dans la page sur AGSE. Je valide cette fusion ! --Marchall (d) 12 novembre 2012 à 18:25 (CET)

φ... 20 novembre 2012 à 15:42 (CET)

Surpression du couplet sur l’affaire du détournement de fichier au profit de la SERP.

J’ai supprimé ce paragraphe puisque comme indiqué dans celui-ci, le tribunal a reconnu que l’AGSE n'avait rien à voir dans cette histoire. C’est donc un point de détail dans l’histoire de l’AGSE qui n’a rien d’encyclopédique et qui a été rappelé pour nuire à la bonne réputation de cette association .--Claude Truong-Ngoc (d) 28 novembre 2012 à 17:25 (CET)

Oui et non. A partir du moment où des sources existent – ce qui est bien le cas – la portée purement anecdotique de cette information me paraît discutable. On peut dire que cette information était là pour nuire, mais inversement que sa suppression a pour but de la « blanchir ». À mon avis, elle aurait sa place dans une section consacrée aux accusations de liens entre l'AGSE et l'extrême-droite. N'ayant ni le matériel ni l'envie de m'attaquer à un tel travail, je ne toucherai pas à votre modification. φ... 29 novembre 2012 à 22:18 (CET)

Après quelques recherches, j'ai finalement réécrit un paragraphe sur la question, que je compte encore compléter avec d'autres références – j'ai notamment communication du dossier d'enquête de la J&S, qui est d'ailleurs très positif à l'égard de l'asso. L'affaire a fait l'objet de nombreux articles dans la presse nationale dont Le Monde, La croix et Libération, ce qui rend le sujet largement notoire et admissible ; je compte les ajouter dans le mois. J'essaie de rester le plus neutre possible, n'hésitez pas à me signaler vos critiques ou d'autres sources sur la question. φ... 28 janvier 2013 à 17:17 (CET)

Orientation politique et religieuse

Je trouve hallucinant que dans un texte aussi long aucune mention directe de l'orientation politique (à la limite de la droite et de l'extrême droite) et religieuse (de même, à la limite entre catholicisme traditionnel et traditionnaliste) ne soit présente. C'est pourtant un point très important de l'identité des Guides et Scouts d'Europe. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.14.137.125 (discuter), le 2 janvier 2014 à 19:47‎

Chère visiteuse, cher visiteur. C'est avec plaisir que nous répondrons à votre question si nous le pouvons, mais nous aurions grandement préféré qu'elle fût formulée avec un peu plus de courtoisie : bonjour, s'il vous plaît et merci sont toujours appréciés. Pour le reste, je vous suggère la lecture de WP:REF pour justifier ces assertions. Bonne navigation sur Wikipédia.

φ... 2 janvier 2014 à 23:58 (CET)

Cher Phi. Avant d'ajouter ce sujet, j'ai bien lu la page et n'ayant vu qu'une seule salutation, j'en ai déduit que ce n'était pas nécessaire. Je suis donc très surpris de votre réaction. Je compte donc sur vous pour modifier soit la page, soit votre réponse pour qu'un même standard s'applique à tous. En ce qui concerne le positionnement politique de cette organisation, étant moi-même ancien scout d'Europe, je pense être très bien placé pour le connaître (c'est quand même là que j'ai entendu pour la première fois au sujet de la politique de Giscard « politique de gauche sous un habillage de droite », et que j'ai connu des personnes se réclamant ouvertement antisémites ou assumant des aggressions racistes contre des Maghrébins). Dans l'attente de références précises, on peut donc rajouter car c'est un fait objectif : « de nombreuses personnes leur attribuent un positionnement à la limite de la droite et de l'extrême droite ». En ce qui concerne le positionnemnent religieux, la justification est déjà présente en interne dans l'article au sujet du Motu Proprio Summorum Pontificum. Si les GSE étaient soit entièrement d'un catholicisme « standard » soit entièrement intégristes, cette polémique n'aurait pas eu lieu. Salutations. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.14.137.125 (discuter), le 3 janvier 2014 à 10:12‎‎

Etant aussi un ancien scout d’Europe je ne peut que souligner le commentaire de 2.14.137.125.Mon chef était un membre des civitas... --Marchall (discuter) 3 janvier 2014 à 14:42 (CET)

Bonjour tout le monde, chacun se croit bien placé pour parler des positions de l'AGSE, pour cela je les invites à aller regarder le livre blanc de l'association qui précise très clairement son avis la-dessus. Mettre les orientations que vous proposez ne seraient que vos avis personnels ce qui n'est pas encyclopédique. Olivier LPB (discuter) 3 janvier 2014 à 15:55 (CET)

J’approuve et soutiens totalement la position exprimée par Olivier LPB. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 3 janvier 2014 à 16:01 (CET)

Bonjour. Souligner que si les GSE n'étaient pas à la limite du catholicisme traditionnalisme et de l'intégrisme, la crise au sujet du Motu Proprio Summorum Pontificum n'aurait pas eu lieu d'être n'est pas exprimer un avis personnel. C'est une réalité. Par ailleurs, se référer simplement au livre blanc pour étudier un mouvement est une démarche à peu près aussi encyclopédique que de se fonder sur un prospectus publicitaire pour étudier un produit. Je propose aux thuriféraires des GSE la lecture du lien suivant. http://www.libertepolitique.com/Actualite/Decryptage/Scouts-d-Europe-le-temoignage-d-un-parent-inquiet Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.14.137.125 (discuter), le 3 janvier 2014 à 16:37 ‎

Liberte politique n'est pas je crois une source principale reconnue pour WP, de plus il existe dans la page de cette association un paragraphe sur ce sujet de cette crise : Association des guides et scouts d'Europe#Développement et établissement, et dans ce cas selon ton avis il faudrait rajouter que dans chaque mouvement on retrouve des intégristes et des extrémistes de tout bord. Olivier LPB (discuter) 3 janvier 2014 à 16:41 (CET)

Il n'y a pas de « source principale reconnue pour WP ». Ce n'est pas le politburo ici, on peut prendre n'importe quelle référence,pourvu qu'elle soit pertinente. Par ailleurs, vous n'avez pas vu ce qui était pertinent dans le texte, je vous le cite donc «Aussi longtemps que je me souvienne, la question du "rite" a toujours été sensible dans le mouvement des guides et scouts d'Europe, mais elle est demeurée marginale. Sensible, car le mouvement est né comme une alternative aux Scouts de France, dont la rupture avec les règles de bases du scoutisme classique (le système des patrouilles) est allée de pair avec un progressisme chrétien dont les Scouts d'Europe ne voulaient pas non plus, mais qui les a ostracisés dans l'Église de France. D'où l'entretien chez certains d'une forme de résistance religieuse qui prit de nombreuses formes, et qui perdure encore aujourd'hui, avec plus ou moins de nuances et de discernement. » Le côté conservateur (pour être gentil) est donc revendiqué par ce membre engagé de l'AGSE. Par ailleurs, dans la page de WP il manque, et c'est évidemment lié à ce problème de positionnement politique et religieux, les raisons qui ont fait que les GSE se sont séparés des GSF. Le paragraphe que je cite en donne une réponse de l'intérieur. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.14.137.125 (discuter), le 3 janvier 2014 à 15:41‎

Effectivement d’où mon refus de cette source montrant clairement sa méconnaissance de la situation, les GSE ne se sont JAMAIS séparé des "GSF" (je suppose que vous dites les Guides et scouts de France, qui formaient à ce moment la deux mouvements distincts, et non un seul) puisqu'ils n'en ont JAMAIS fait partie (ne confondez pas avec la création des SUF SVP), la création des GSE a été en premier dans un but d'être des scouts D'EUROPE (comme son nom l'indique, plusieurs associations en Europe sous le même nom ont été créées a peu près sous le m^me nom et réunie avec la FSE), et il se trouve que plusieurs années APRES, suite à la réforme SDF, des unités ont préférés rejoindre les GSE et non les SUF. Donc vous parliez de pertinence de source, revoyez donc votre pertinence Olivier LPB (discuter) 3 janvier 2014 à 17:27 (CET)

Vous êtes de mauvaise foi ou vous comprenez mal le français. L'auteur ne dit pas, contrairement à ce que vous prétendez, que « les GSE se sont séparés des GSF ». Il dit que « les GSE sont nés comme une alternative aux Scouts de France ». Alternative, ça veut dire w à la place de », pas « s'est séparé de ». Qu'est-ce qui vous gêne dans cela ?

L'auteur, contrairement à ce que vous affirmez, est une source crédible : il connaît bien les tenants et les aboutissants de la dispute et est suffisamment bien introduit pour avoir parlé avec les principaux dirigeant des GSE. Par ailleurs je reprends votre argument : « il faudrait rajouter que dans chaque mouvement on retrouve des intégristes et des extrémistes de tout bord ». Ce n'est pas vrai. Je ne connais pas d'extrémiste de droite dans les GSF (il y en a peut-être de gauche). De même je ne connais pas d'extrémistes de gauche dans les GSE ;). Vous niez ce qui ne peut pas l'être : le positionnement moyen des GSE est nettement plus conservateur que celui d'autres organisation de jeunesse, même catholiques. C'est un fait, facilement démontrable, et ce n'est pas une insulte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.14.137.125 (discuter), le 3 janvier 2014 à 16:51

J'en connais dans chacun des mouvements et pourtant je ne vais pas à demander qu'on rajoute ces mentions. Je vous prie aussi de signer vos messages afin d'une plus grande lisibilité de la discussion. Et je confirme ce que je dis la création des GSE n'est pas une alternative et n'est même pas un ressort premier de la France. De plus vous dites qu'il était "bien placé" je pourrai vous dire la même sur ma propre situation, mais ce serai un débat stérile et non encyclopédique. Olivier LPB (discuter) 3 janvier 2014 à 17:59 (CET)

« J'en connais dans chacun des mouvements » Vous connaissez des extrémistes de gauche dans les GSE ? Laissez-moi rire (ou alors c'est que l'extrémisme de gauche commence à l'UDI ;)). Faisons le bilan :

êtes vous d'accord avec les affirmations suivantes (merci de justifier vos oppositions par des faits) :

- la crise au sujet du Motu Proprio Summorum Pontificum montre qu' à ce moment d'une fraction non négligeable des GSE souhaitait pouvoir célébrer la messe suivant le rite traditionnel.

- Le positionnement général des GSE est nettement plus conservateur que celui d'autres organisation de jeunesse, même catholiques.

- Conservateur n'est pas une insulte. C'est un placement comme un autre sur l'échiquier des opinions.

- L'étude d'un mouvement ne peut pas se limiter à la lecture de ses positions officielles mais doit aussi faire intervenir sa réalité concrète.

- La position « bien placée » que vous revendiquez au sein des GSE, ainsi que le contenu de vos interventions vous placent ispo facto en tant que défenseur des GSE et non pas participant neutre à une discussion encyclopédique.

-La direction de GSE a supprimé toute activité scoute le jour de la « manif pour tous » afin que chacun puisse aller manifester.

Pour la signature, je vais essayer de retrouver mon login, pour l'instant, il est facile d'identifier mes contributions.

Par ailleurs, je précise que je n'ai rien contre les GSE : je leur dois de super moments de mon adolescence, des expériences tout à fait intéressantes (bien plus qu'au GSF dont j'ai fait partie auparavant) et une certaine formation intellectuelle et morale. Pour autant, je pense qu'un article encyclopédique ne doit pas faire l'impasse sur des côtés moins consensuels dont je ne comprends pas pourquoi vous vous efforcez de les nier. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.14.137.125 (discuter), le 3 janvier 2014 à 19:14

@ IP 2.14.137.125 : Je crois qu'il y a malentendu, dû au fait que vous ne maîtrisez pas encore tous les usages de Wikipédia. Les informations mentionnées dans Wikipédia doivent être sourcées et, grosso modo, plus l'information est polémique, plus les sources doivent être nombreuses et de qualité. Et très honnêtement, je ne pense pas que le site Liberté politique réponde à de tels critères après un rapide survol. Pour plus d'infos, je vous (ré)invite à lire Wikipédia:Citez vos sources. Si vous voulez des sources de qualité qui casse du scout d'Europe, je vous conseille plutôt Libé . Que je sois d'accord ou non avec vos assertions ci-dessus ne change rien, il faut que vous les sourciez. Du reste, je vous invite à faire attention aux termes utilisés : "intégriste", "traditionnaliste" et même "conservateur" sont des mots qui ont un sens précis et, en dehors de ce sens, une lourde charge polémique. <troll> Il ne serait ainsi pas très compliqué de défendre que sur certains points, les SUF sont autrement plus conservateurs que les GSE. </troll>

@ Olivier LPB : Le livre blanc est une source primaire, déjà ancienne qui plus est. Ça ne fera pas le poids contre des sources secondaires de qualité... φ... 9 janvier 2014 à 23:20 (CET)

À phi :

Chère visiteuse, cher visiteur. C'est avec plaisir que nous répondrons à votre question si nous le pouvons, mais nous aurions grandement préféré qu'elle fût formulée avec un peu plus de courtoisie : bonjour, s'il vous plaît et merci sont toujours appréciés. Bonne navigation sur Wikipédia.

Bonjour, merci de ne pas vous dispenser de ce que vous demandez à autrui. Je pense que vous sous-estimez mon habitude à utiliser des sources fiables pour un but donné. C'est une activité assez répandue dans le monde académique qui ne se limite pas à WP. La source que vous constestez est utilisée pour donner une vue de l'intérieur de GSE. Dans ce cadre, le soin mis à présenter les idées, la connaissance intime du mouvement qu'elle révèle, la personnalité de l'auteur même (http://www.amazon.fr/Livres/s?ie=UTF8&field-author=Philippe de Saint-Germain&page=1&rh=n:301061,p_27:Philippe de Saint-Germain) en fait une source de qualité et largement reprise dans la blogosphère catho tradi, qu'elle soit publiée par Liberté politique ou par libé n'y change *absolument* rien. Par ailleurs, l'ancienneté du livre blanc n'est absolument pas gênante pour décrire la vue qu'avaient d'eux-mêmes les GSE à la date de sa rédaction (2002). En ce qui concerne les adjectifs dont vous me reprochez l'usage, il me semble qu'il est assez facile de trouver des définitions académiquement acceptables. Par exemple, « catholique intégriste » définit la position qui consiste notamment à se référer au rite ancien au mépris de la rupture avec Rome. « catholique tradionnaliste » définit la position qui consiste notamment à se référer au rite ancien en se plaçant strictement dans le cadre de Rome (« communion avec l'évêque du lieu » pour parler comme les GSE). « Conservateur » qualifie celui qui conserve des usages autrefois communs dans la société mais actuellement tombés en désuétude : par exemple, le salut des couleurs matin, le garde-à-vous, la culotte courte même en hiver pour les jeunes garçons. Sur ce critère tout à fait objectif, on peut dire, de manière factuelle, que les GSE sont conservateurs. Par ailleurs, je vous serais reconnaissant de ne pas me faire le procès d'intention de vouloir « casser du GSE ».

La trame que j'envisage pour mon ajout est le suivant :

Polémiques concernant les GSE. (le terme « polémiques » est en lui-même un peu polémique. Toute suggestion d'un autre terme plus neutre mais permettant de signaler que contrairement aux GSF par exemple ils font l'objet de d'attaques répétées de personnes extérieures, sera la bienvenue)

• Allégations de traditionnalisme religieux : la présence de troupes utilisant le rite ancien est avérée (nombreuses sources, donc l'article précédemment cité, la dispute pour le Motu Proprio Summorum Pontificum). La naissance de troupes explicitement intégristes à partir de GSE est aussi avérée (je cherche d'autre sources) ce qui montre bien que des intégristes étaient suffisamment bien au GSE pour y constituer des troupes et pas assez bien pour y rester définitivement. Allégations d'intégrisme constamment démenties par la hiérarchie des GSE qui rappelle régulièrement sa fidélité exclusive et inconditionnelle à l'Église. Néanmoins relations avec l'épiscopat français globalement mauvaises, au moins jusqu'en 2009. Sources : livre blanc, La Croix.

• Allégations d'extrémisme politique : allégations répétées (Reportage télévision, source étrangère de style académique, livre blanc qui reconnaît l'existence des allégation). Allégations systématiquement réfutées et combatues par les GSE avec condamnation du Nouvel Obs pour injures (ref : livre blanc). En tant qu'organisation de jeunesse agréee les GSE n'ont jamais pris de position politique. Une seule exception : annulation de toutes les activités pour le jour de la manif pour tous. (différents blogs en font l'annonce). La pratique quotidienne des GSE comprend de nombreux rites généralement considérés comme conservateurs. Séparation garçons/fille considérée comme importante. Je n'ai pas de ref plus récente que 2002 pour les raisons de cette séparation.

Il me semble qu'avec cette trame tous les points importants seraient évoqués et référencés tout en constitutant une présentation assez équilibrée pour être acceptable par tous.

Cordialement, ex-IP 2.14.137.125

M'étant borné à répondre aux uns et autres sans poser aucune question ni amorcer aucun débat, je saisis mal l'usage que vous faites du bandeau ci-dessus. Très mature comme réaction, en tout cas. Ma réponse se voulait aussi neutre que possible – d'ailleurs, sur internet, le smiley indique une plaisanterie, mais vous ne semblez pas maîtriser cet usage-là non plus. Vu le ton agressif de votre message, j'en déduis que vous ne cherchez pas la collaboration. Je vais donc faire plus court cette fois : faites ce que vous voulez, je m'en peinturlure le nombril. Mais si vos ajouts me semblent insuffisamment sourcés, je n'hésiterai pas à les reverter. Ras-le-bol des querelles de chapelles scoutes sur WP. φ... 10 janvier 2014 à 23:45 (CET)

Bonjour,

J'ai un petit peu du mal à comprendre votre réaction et votre affirmation comme quoi je ne cherche pas la collaboration alors que je j'argumente et je que présente ce que je souhaite faire en recherchant « une présentation assez équilibrée pour être acceptable par tous » sur plus de 25 lignes. Plutôt qu'une menace de réversion, un commentaire sur le fond n'aurait-il pas été une réaction plus constructive ?

Cordialement,

ex-IP 2.14.137.125

Pour la première partie (religieux) : personnellement, je ne connais aucune unité qui pratiquait le rite tridentin avant Summorum Pontificum (historiquement, c'était d'ailleurs la grosse différence entre les GSE et les Europa) et encore moins d'unité intégriste où là, j'ai de gros doutes. Mais si vous avez effectivement des sources, pourquoi pas. Pour la seconde (politique), rien à redire en dehors de l'expression « extrêmisme politique » et de la mention de la séparation garçon/fille (je ne vois pas trop le rapport).

Je reste réticent à l'égard de l'usage du livre blanc comme source, qui est une source primaire déjà ancienne, mais avec parcimonie pourquoi pas. Après, distinguer le positionnement religieux et politique est à mon avis délicat tant les deux sujets sont imbriqués mais comme je l'ai dis ci-dessus, peu me chaut tant que c'est sourcé ! φ... 22 janvier 2014 à 12:37 (CET)

A Phi: avant Summorum Pontificum, la ligne officielle était qu'au cours des activités du mouvement, la messe devait être célébrée selon le rite de Paul VI et en français; hormis quelques exceptions dûment circonscrites (Port-Marly?). Membre d'une hiérarchie de district à la fin des années 90, il nous est arrivé de mettre en demeure certaines unités de demander à leur aumônier de célébrer en français ou de changer d'aumônier (ce qui fut fait). A l'époque nous aurions bien aimé être reconnus par les évêques, mais j'ai connu plusieurs évêques qui refusaient de nous parler et encore bien plus de nous "donner" des aumôniers... Ca a changé, heureusement.

Bonjour, je suis moi même un scout d’Europe et je trouve que certaine des accusations lancées sur ce discussion wikipedia sont quelques peu calomnieuses, infondées et diffamatoire La réalité est en en effet tout autre ma troupe, et la grande majorité des autres troupes (j'en ai été membre de trois différentes dans trois régions différentes) ne sont certainement pas extrémistes ni fasciste et nous ne sommes encore moins habites par un fanatisme religieux ou de stupides préjugés raciste. La preuve, dans ma troupe nous acceptons tout le monde quelque soit ses origines ou son orientation religieuse (nous avons un athée). Nous avons en effet la messe le dimanche et nous pratiquons notre culte au même titre que tout les catholiques du monde entier et au même titre que les Scouts Musulmans pratiquent le leur. Quand aux accusation de messe dites "tradi" je crois que nous ne pouvons pas permettre le luxe de choisir des prêtres pratiquant la messe traditionnelle du fait de la forte baisse des leurs effectifs. Cependant je dois l'avouer il reste malgré tout quelques troupes que nous mêmes considérons comme extrémistes elle restent cependant rares se cantonnant à 2 ou 3 par province (province>district>groupe>troupe) mais la plupart d'entre elles sont précédés par leurs réputation et les parents savent normalement à qui ils confient leurs enfants. Je conclurait par dire que la plupart des scouts ou des chefs dit "extrémistes" font des allers-retours avec les troupes Europa et la plupart des autres scouts et chefs refusent de les accepter en tant que scoute d'Europe. merci a tous d'avoir lu mon témoignage.

Scission de l'article

Bonjour, je propose la scission de l'article pour créer un article détaillé : Prières de l'association des guides et scouts d'Europe, permettant ainsi de réduire la section. Ou alors de créer Textes fondamentaux de la fédération du scoutisme européen, commun donc avec les autres asso de l'UIGSE. Olivier LPB (discuter) 23 juillet 2014 à 15:51 (CEST)

Ces textes m'ont toujours un peu embêté également… Mais à mon avis, il faudrait simplement les supprimer, leur intérêt encyclopédique me semble faible : WP n'est pas censé être un ouvrage protocolaire GSE. A moins de les mettre sur Wikisource ? (pour la prière scoute par exemple). φ... 15 août 2014 à 19:13 (CEST)

Je pense que les déplacer sur Wikisource est une bonne idée. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 15 août 2014 à 19:18 (CEST)

A relire la section, on pourrait créer une partie "loi et promesse" (comme j'ai fait pour les SdF et les SGDF) : scoutisme fondamental, c'est largement encyclopédique. Pas sûr par contre que tout le protocole doive être conservé. Les prières n'ont par contre rien à faire là à mon avis (déjà qu'on ne met pas les paroles d'une chanson dans une page qui lui est consacrée, alors pour un élément aussi secondaire…). Un peu pareil pour l'allégeance, qui ne me semble pas un texte fondamental non plus. φ... 16 août 2014 à 17:37 (CEST)

Aucune source exploitable

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : -- Alaspada (d) 9 février 2019 à 16:43 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Cet article très long ne comporte aucune source exploitable.

Cet article est à sourcer impérativement. La prochaine démarche est la mise en place de Refnec et la suivante la suppression de toutes les informations non triviales non sourcées.

Je rappelle que les sources acceptables doivent être indépendantes de l'association.

Cordialement -- Alaspada (d) 9 février 2019 à 16:43 (CET)

J'ai mis les refnecs, la prochaine étape sera la suppression de toutes les informations non sourcées. -- Alaspada (d) 21 décembre 2019 à 01:31 (CET)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous. À ma connaissance il est permis d'utiliser des sources primaires : « Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique. » Peu m'en chaut que la croix soit pattée ou de Malte, mais si l'association dit qu'il s'agit d'une croix de Malte et qu'il n'y a aucune source pour les contredire, alors on écrit selon moi qu'il s'agit d'une croix de Malte. Si vous voulez interpréter ou polémiquer, vous pouvez retirer ce passage mais pour ma part je ne vois pas de raison de me réverter.--Le Petit Chat (discuter) 9 février 2019 à 22:35 (CET)

La discussion ci-dessus a trait aux sources et non à la croix (voir ci-dessous).

L'article est particulièrement mal sourcé.

La phase suivante sera la pose de refnec et ensuite la suppression de tout ce qui n'est pas sourcé.

Cordialement --- Alaspada (d) 17 février 2019 à 23:27 (CET)

Je ne comprend pas ces assertions, il y a beaucoup de bibliographie qui a été mise, certes elle est souvent mal reliée mais elle est présente. Olivier LPB (discuter) 18 février 2019 à 09:58 (CET)

@Olivier LPB

Bibliographie ne veut pas dire sources tant qu'aucune n'est reliées au texte.

Il y a encore du travail à faire s'il ne s'agit que de reliées les sources aux texte. Mais il y a des sections complètes sans aucune source.

Ce serait mieux avec des sources secondaires, les sources primaires ne servent qu'à sourcer des choses évidentes et là ... bof, bof !

Cordialement --- Alaspada (d) 18 février 2019 à 23:31 (CET)

La croix

Ce n'est pas une croix de Malte, c'est vaguement une croix pattée et encore !

J'ai donc supprimé toutes allusions à la croix de Malte. C'est une erreur de croire que la croix de Malte puisse ressembler plus ou moins à cette croix.

Cordialement --- Alaspada (d) 17 février 2019 à 23:20 (CET)

Faux , ce sont vos assertions personnelles, toutes les sources parlent bien d'une croix de Malte. Allez consulter cette article Croix_de_Malte. Une croix pattée n'a pas de pointes. Olivier LPB (discuter) 18 février 2019 à 09:56 (CET)

Je me range à l’avis de Olivier LPB (d · c · b). C’est d’ailleurs également ce que revendique cette association depuis sa fondation. Claude Truong-Ngoc (discuter) 18 février 2019 à 11:03 (CET)

En tant que spécialiste de l'héraldique plutôt reconnu sur ce site, je me permets quelques remarques sur le sujet:

il est tout à fait possible que la croix soit officiellement désignée comme "de malte" dans les documents, statut ou autre, de l'organisme, cela dit

1 : la croix de malte peut revêtir plusieurs formes qui vont de sa forme la plus fréquente File:Kreuz Militia Templi.svg, jusqu'à (abusivement) des croix pattées File:Cross-Pattee-Heraldry.svg en passant par diverses formes "mixtes" File:DEU VG Offenbach an der Queich COA.svg File:Bolnisi cross.svg

2 Aucune ne supporte d'être chargée en coeur de quoique ce soit. S'il y a quelque chose, il "broche" nécessairement. Donc si vous blasonnez officiellement "à une croix de Malte chargée d'une fleur de lis, votre blason est fautif.

3 Le dessin en tous cas, ne représente pas une croix de malte (quelque soit la variante) mais tout simplement une croix fourchée de 8 pointes, laquelle supporte d'être chargée en coeur.

Donc pour ma part, je donne largement raison à Utilisateur:Alaspada, pour l'assertion le dessin ne représente pas une croix de malte - mais ce n'est pas non plus une croix pattée. -- Ssire (discuter) 18 février 2019 à 23:45 (CET)

Bonjour, je suis également de l'avis de Ssire à ce sujet. Cette croix n'est pas pattée et la croix de Malte ne permet pas la charge. Et le fait que l'association revendique cet héritage ne signifie pas qu'elle ait raison. Pour moi, on est plus proche de la croix entaillée ou de la fourchée. Jpgibert (discuter) 19 février 2019 à 10:36 (CET)

ALERTE TI, bonjour vos affirmations ne sont pas justes, d'une part il ne s'agit pas d'un blason mais d'un logo, donc l'association peut faire ce qu'elle veut, et d'autre part elle a décidé de donner la signification de la croix de Malte ce qui est son droit. Wikipedia n'est pas en son droit de donner une autre interprétation. Olivier LPB (discuter) 19 février 2019 à 11:04 (CET)

Même s'il s'agit d'un logo, l'usage de "croix de malte" est sujet à discussion, car la croix de malte, ce n'est pas n'importe quoi, même dans les délires fanatiques de qui que ce soit. Accepteriez vous qu'une encyclopédie vous délivre la description d'un logo (j'ai bien retenu qu'il s'agit d'un logo) "un cheval rouge pataugeant dans une rivière" alors que le dessin représente une chèvre nageant en pleine mer ? Il me semble qu'au minimun, le dessin soit accompagné d'une note soulignant la dérive apportée à l'usage du terme "Croix de Malte". -- Ssire (discuter) 19 février 2019 à 13:40 (CET)

Bonjour,

Je laisse aux spécialistes le choix de dire si l'emblème de cette association est une croix de Malte ou non. Il n'en reste pas moins qu'il est possible de supprimer cette affirmation que certains jugent douteuse mais que je ne vois pas de raison de supprimer l'illustration. L'image n'a pas été supprimée de WikiCommons, elle figure toujours sur Union internationale des guides et scouts d'Europe et toutes les autres associations de scoutisme ont leur logo/emblème dans l'infobox. Changeons donc la légende mais gardons au moins cette illustration.

Scoutopedien (discuter) 28 mai 2019 à 18:45 (CEST)

Ordre de Saint-Jean de Jérusalem

Comme il n'existe aucune source indiquant l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, je retire cette assertion. Elle ne sera remise qu'accompagnée de son éventuelle source.

--- Alaspada (d) 18 février 2019 à 23:16 (CET)

J’ai indiqué la source : https://www.scouts-europe.org/le-mouvement/les-symboles-des-scouts-deurope/les-insignes/

« L’insigne des Guides et Scouts d’Europe a été choisi par nos fondateurs à Cologne, en Allemagne, en 1956. Les statuts de l’Union internationale des Guides et Scouts d’Europe précisent que : « l’insigne commun à toutes les associations membres de l’Union est la croix rouge à huit pointes de l’abbaye de Morimond (dite communément ‘croix de l’ordre hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem’), chargée d’une fleur de lys d’or symbolisant le scoutisme. »

--Claude Truong-Ngoc (discuter) 18 février 2019 à 23:39 (CET)

Ceci confirme ce que j'ai écrit ci dessus ! -- Ssire (discuter) 18 février 2019 à 23:49 (CET)

Voici l’insigne de promesse qui porte la croix dont on parle : Croix de bérêt métallique GSE. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 18 février 2019 à 23:51 (CET)

Ce n'est pas toi qui a gardé la croix pattée en faisant une correction orthographique ? diff.

Quel salmigondis, quand des scouts refont l'histoire de la Terre sainte.

« la croix rouge à huit pointes de l’abbaye de Morimond (dite communément « croix de l’ordre hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem »)

1. Il n'y a pas que la croix de Malte qui comporte huit pointe ;
2. l'abbaye de Morimond est une magnifique abbaye cistercienne, fille de Cîteaux, mais qui n'a strictement rien à voir, de près ou de loin, avec une abbaye hospitalière. D'ailleurs abbaye ne peut rimer avec hospitalière, cela n'est pas dans les habitudes de l'Ordre de diriger des abbayes, des hôpitaux, des commanderies, des prieurés, oui, mais pas des abbayes ;
3. mais ce n'est pas communément qu'il faut dire c'est précisément et précisément ce n'est pas la croix de l'Ordre. C'est bien là l'approximation d'un scout même européen.
4. et je ne parle pas, en fait si, des « huit pointes aiguës symbolisant les huit Béatitudes du sermon sur la montagne (Évangile selon saint Matthieu 5, 1-12) » qui n'a rien à voir, là non plus, avec les Hospitaliers.

De toutes façons Wikipédia ne peut servir de source à Wikipédia.

D'ailleurs, comme par hasard, on retrouve la même histoire mais pas chez les « guides et scouts européens » mais chez les « scouts de France ». Bravo les sources primaires, qui croire

Le père Sevin dessina une croix potencée (voir le dessin sur le site des « scouts de France ») qu'il crut être celle des Hospitaliers mais malheureusement la description qu'il en fit est celle, non pas des Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem mais celle du royaume de Jérusalem. Il précise même qu'il manque les quatre croisettes qui cantonnent normalement la croix (en langage ordinaire : qui se trouvent entre les branches de la croix potencée). Il y a même un site des scouts de France du Val de Marne qui parle de la croix de Jérusalem dès le début de l’ère chrétienne (sic). Le père Sevin, co-fondateur de l’office international des scouts catholiques (qui est devenu la conférence internationale catholique du scoutisme) donna comme insigne a cet organisme la croix potencée surmontée d’une fleur de lys. C'est le dessinateur de l’« Équipe Nationale », Pierre Joubert, et aussi le créateur de la série Signe de piste, qui redessina, dans les années 40/50 (date exacte dans le livre de Joubert Souvenirs en vrac), l'insigne avec la fleur de lys actuelle mais ... c'est toujours une croix potencée bof, bof !

Oui mais voilà le père Sevin, Pierre Joubert malgré toutes les modifications d’appellation des scouts européens, des scouts catholiques, ce n'est pas l'« association des guides et scouts d'Europe », c'est l'insigne des « scouts de France » dont ils firent le dessin.

Alors que fait-on maintenant que l'on a deux organisations scouts qui revendiquent le dessin de Sevin/Joubert ? L'un avec une croix potencée et l'autre avec une croix bipartite. Qui a raison ? C'est bizarre mais j'ai une vague tendance à croire les « scouts de France », car eux montrent un dessin qui est d'ailleurs daté de 1917 et non de 1918 comme indiqué sur le site des « guides et scouts d'Europe » dont Pierre Joubert ne fit partie que dans les années 70.

Il va vraiment falloir faire un sérieux travail de sourçage et d'éviter le TI en se prévalant de ce qui n'est pas avec des sources primaires et non des sources secondaires centrées et de qualité.

Cordialement --- Alaspada (d) 19 février 2019 à 03:06 (CET)

Bonjour vous semblez ne pas bien saisir l'histoire du scoutisme notamment entre les scouts de France et les Scouts d'Europe. Pour info la croix a été restylisée par PJ mais elle était déja dans ce style à sa fondation. Je devrais pouvoir retrouver les premières esquisses. Et encore une fois, si une asso veux utiliser un dessin en faisant référence à une signification c'est son droit le plus propre. Wikipédia n'a aucun droit d'y mettre son propre avis. Olivier LPB (discuter) 19 février 2019 à 11:23 (CET)

On peut consevoir que les productions originales soit reproduites sans modifications, par contre il me semble judicieux voire nécessaire que Wiki signale les aberrations et les abus dans l'utilisation des termes. Laisser sans remarque l'utilisation de "Croix de Malte" pour ce truc des scouts, va entraîner dans la rubrique héraldique des revendications ou des contestations de forme.-- Ssire (discuter) 19 février 2019 à 13:39 (CET)

Ceci s'appelle alors du travail inédit ce qui est proscrit. De plus votre argumentation comme quoi la croix de Malte ne peux porter aucun signe n'est pas argumentée. Olivier LPB (discuter) 19 février 2019 à 14:06 (CET)

C'est une pratique courante dans les pages héraldiques, où les blasonnements sont souvent fautifs, et celà n'a jamais été contesté. Pour ce qui est de la croix de malte, je n'ai jamais dit qu'elle ne pouvait rien porter, j'ai dit qu'elle ne pouvait pas être "chargée" en cœur (comme c'est le cas pour votre fleur de lis - sauf à déformer la croix, sinon il n'y a pas la place) mais elle peut l'être sur les branches (là, il y a de la place). On peut mette un meuble au milieu, mais alors il déborde, et on dit alors qu'il broche (mais ce n'est pas le cas de votre fleur de lis) Donc, votre croix de Malte n'en est pas une, c'est une grossière déformation ou de la forme ou du nom. Le dire est peut-être du TI, ne pas le dire est tout simplement de l'escroquerie intellectuelle. Je ne vais pas me battre plus avant, je vais vous laisser avec vos valeurs chrétiennes, à l'image de celles-ci. -- Ssire (discuter) 19 février 2019 à 14:44 (CET)

Que vous ne soyez pas d'accord sur le mot "chargée", ou encore "broche" etc, est votre avis. Cela peut en effet être une erreur dans l'appellation donnée pour l'AGSE pour signifier cet empilement, par contre ce rapport à la croix de Malte est une volonté de cette association et cela vous ne pouvez lui enlever. Olivier LPB (discuter) 19 février 2019 à 14:58 (CET)

Faut-il encore le justifier par une source extérieure de qualité et centrée.

Cordialement --- Alaspada (d) 19 février 2019 à 15:03 (CET)

Ce n'est pas la peine de rechercher, puisque le dessin est sur le site des scouts de France et c'est une croix potencée tirée suivant les explications de la croix de Jérusalem . Rien à voir avec la croix de Malte

Quand au dessin de Pierre Joubert il ne s'agit que du lys et non de la croix. Il existe deux sources primaires en contradiction l'une l'autre et l'une avec des infos plus crédibles que les vôtres.

Vous pouvez dire tout ce que vous voulez mais ce ne sera que du TI sans source, il faut apporter des sources secondaires de qualité et centrées.

J'ai mis des refnec et des refconf et j'espère que vous n'allez pas continuer cette guerre d'édition.

Cordialement --- Alaspada (d) 19 février 2019 à 15:01 (CET)

J'aime le « j'espère que vous n'allez pas continuer cette guerre d'édition » alors que vous êtes arrivé sur une version faisant consensus depuis des années. Vous êtes venus successivement sur différentes pages chercher de l'aide. Vous n'avancez toujours aucune source réelle sérieuse (alors que l'on parle la de la signification qu'une asso veux donner à son logo ce qui est tout à fait son droit), et vous voulez imposer à tout prix votre version et je suis prié de me taire. Je remarque néanmoins le nombre de contributeurs qui n'ont pas eu envie de prendre part à la discussion vous voyant arriver. Olivier LPB (discuter) 19 février 2019 à 15:06 (CET)

Merci pour cette attaque personnelle. Quand on est à bout d'arguments cela débouche toujours sur des attaques personnelles.

Vous pouvez relire avec profit WP:PAP et WP:FOI. Par la même occasion pour pourrez prendre connaissance de WP:REF.

Cordialement --- Alaspada (d) 19 février 2019 à 15:17 (CET)

je viens de remettre les refnecs qui ont été retirés sans aucune justification de sources. En février 2020 toutes informations non justifiées seront retirées. -- Alaspada (d) 21 décembre 2019 à 01:42 (CET)

Encore une fois, cette association donne l'interprétation qu'elle veut à son logo. Vous n'avez aucune source secondaire sur le sujet pour en démontrer le contraire sauf votre interprétation personnelle qui n'a rien à faire sur Wikipédia. Olivier LPB (discuter) 23 décembre 2019 à 11:32 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous, cette association a le droit de donner l'interprétation qu'elle veut à son logo mais vous devez sourcer cette information par une source fiable extérieur à l'association. Je me permets juste de vous signaler que vous deviez trouver une source à votre interprétation du dessin Sevrin-Joubert et de la croix et ce depuis le 19 février 2019 à 11:23. Quid 10 mois plus tard ? Il ne vous reste plus que 2 mois pour mettre cette source tant attendue.

Mon interprétation personnelle n'a strictement rien à voir avec cela. Voir WP:REF. Cordialement -- Alaspada (d) 23 décembre 2019 à 12:34 (CET)

Sur wikipédia est décrit l'interprétation que fait cette asso de ce logo, il n'est nul besoin de sources secondaires extérieures pour corroborer ceci puisque c'est la signification que cette asso veux donner. La croix est inspirée aussi d'une croix de Malte comme elle le voulait et restylisée par Joubert. Venir raconter autre chose sera vu comme du PoV pushing et du TI de votre part. Olivier LPB (discuter) 23 décembre 2019 à 14:24 (CET)

Pas de source pas d'infos. Voir WP:REF. PoV et TI de ma part ? Vous êtes bien certain de ce que vous avancez ? Je ne pense pas mais par contre pour vous, c'est certain, bof ! Bof ! -- Alaspada (d) 23 décembre 2019 à 14:50 (CET)

Les huit pointes figuraient, pour les anciens Chevaliers de Malte, les huit vertus des béatitudes du Sermon sur la Montagne qu’ils devaient acquérir (Transposée depuis la pdd de Olivier_LPB)

Bonjour Olivier_LPB

Je ne sais pas bien d'où vous sortez cela mais c'est tout simplement faux. La source indiquée est tout simplement pas valable, non valide, puisqu'elle est une source propre à l'association et non une source extérieure. Cordialement -- Alaspada (d) 18 décembre 2019 à 20:08 (CET)

Bonjour, c'est la signification que l'association donne a son emblème, la source de l'association suffit donc. Vous ne pouvez pas modifier par vous-même l'interprétation d'un emblème. Olivier LPB (discuter) 19 décembre 2019 à 10:21 (CET)

C'est tout simplement faux, cela serait vraiment trop simple, chacun peut dire n'importe quoi à partir du moment où il le dit sur son site ou écrit sur le site particulier de l'association cela devient vrai comme par miracle. Cela n'est donc pas une source valable, c'est une source primaire, il faut trouver autre chose. En attendant je mets un refnec, soit vous trouver une autre source secondaire valable, soit cela finira par être supprimé.

L'article Sermon sur la montagne ne fait absolument pas référence à cette idée de huit pointes ayant une signification, de même la règle de l'Ordre. Cordialement -- Alaspada (d) 19 décembre 2019 à 15:21 (CET)

Bonjour, merci de cesser vos corrections. Cette association peut donner le sens qu'elle veut à ce symbole elle en a parfaitement le droit. La croix de Malte n'est pas une propriété de l'Ordre de Malte, merci de cesser vos confusions. De plus une simple recherche sur le web vous permettrait de constater que cette signification est communement admise. Olivier LPB (discuter) 19 décembre 2019 à 15:59 (CET)

Oui elle en a le droit, mais sur WP les infos doivent être sourcées par des sources fiables et non par des sources personnelles à l'Association. Je veux bien que vous fassiez référence aux huit vertus des béatitudes mais pas à l'ordre de Malte car cela est faux.-- Alaspada (d) 19 décembre 2019 à 20:17 (CET)

Comme je vous l'ai dit une simple recherche sur le web pourra vous permettre de voir le lien avec les béatitudes et l'Ordre... Olivier LPB (discuter) 20 décembre 2019 à 16:40 (CET)

Comme je vous l'ai dit la référence est insuffisante et les allocations de sources sont à faire. J’espère que vous n'allez pas faire un passage en force et commencer une guerre d’édition. -- Alaspada (d) 20 décembre 2019 à 20:44 (CET)

@Alaspada Ayant cette page de discussion de ma liste de suivi, je me permets de faire remarquer,  Alaspada :, que vous m'avez repris sur ce point (je disais la même chose qu'Olivier LPB). Donc je ne qualifirais pas de « passage en force » et « guerre d'édition » un conflit éditorial entre vous et un certain nombre (au moins 2) d'autres contributeurs. Un consensus serait peut-être simplement d'écrire « d'après l'association, la croix... » ?--Le Petit Chat (discuter) 20 décembre 2019 à 22:57 (CET)

Et oui, vous pouvez relire avec profit tout ce qui est écrit, je dis bien « passage en force » et « guerre d’édition ». Depuis le 9 février 2019, vous n'avez toujours pas justifier vos allégations par des sources fiables c'est-à-dire des sources secondaires et de qualité et non pas des sources émanant de l'Association. Vous verrez d'ailleurs à cette occasion que je ne suis pas seul et même si je l’étais vous devez le respect de WP:REF. Il vous faut des sources pour démontrer qu'il s'agit bien d'une croix de Malte, que l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou l'ordre souverain de Malte est impliqué et enfin que les huit pointes de la croix sont le rappel des béatitudes. Bon courage -- Alaspada (d) 21 décembre 2019 à 01:09 (CET)

Cela suffit Alaspada, depuis le début vous cultivez votre interprétation de l'Ordre et en imposez votre PoV sur tous les articles pouvant utiliser la crox de Malte qui n'est pas une propriété de l'Ordre. Et c'est à vous de balancer des sources qui disent le contraire de cette interprétation. Olivier LPB (discuter) 22 décembre 2019 à 21:11 (CET)

Vous ne manquez pas d'air c'est vous qui voulez imposer votre PoV, moi je me contente de demander une véritable source et non une source de l'Association. Je n'ai pas la propriété de la croix de Malte, symbole bidon des scouts, relisez ce qui a été dit sur ce symbole qui n'est pas la croix de Malte et n'a pas été dessinée comme vous le dites. Alors vous êtes bien gentil vous respecter les autres contributeurs et éviter votre PoV. Vous laissez en place les refnec et les refins. Je vous signale que la demande de source datant de février 2019 je vous laisse jusqu'à février 2020 pour sourcer tout cela correctement. Passer ce délai les infos seront retirées car non sourcées. Vous êtes suffisamment ancien sur WP pour connaitre la manière de sourcer correctement. Vous me demandez des sources mais vous savez qu'il n'est pas possible de sourcer ce qui n'est qu'une invention de votre part donc PoV et même TI. Dorénavant je ne discuterai plus sur cette page mais éventuellement sur la pdd de l'article -- Alaspada (d) 23 décembre 2019 à 02:57 (CET)

Évidemment avec cette réflexion de « symbole bidon des scouts » vous pouvez parfaitement prétendre à une neutralité de votre part... Olivier LPB (discuter) 23 décembre 2019 à 11:31 (CET)

Ajout bandeau promotionnel

L'article fait la promotion de cette association avec essentiellement des sources primaires. Le bandeau réclamant des sources secondaires ou tertiaires n'est pas respecté. Salsero35 ^☎ 23 décembre 2019 à 19:56 (CET)

Bonjour, je ne nie pas la volonté de bien faire de certains contributeurs/IP voulant parler de leur asso en oubliant les principes de bases de rédaction sur Wikipédia (confusion blog). Je compte moi-même faire un gros ménage de l'article pour rester sur du concret sourcé (je plussoie la suppression de la partie prière qui n'avait pas sa place). Salsero35 (d · c · b) merci de votre patience, j'ai juste besoin d'un peu de temps pour faire ce ménage (et ce sourçage) car mine de rien bcp de presse fait des reportages sur cette asso.

En revanche la section pédagogie une fois qu'elle sera épurée et sourcée correctement est pertinente pour moi car c'est comme pour les autres asso de scoutismes ce qui les différencies. Olivier LPB (discuter) 24 décembre 2019 à 10:26 (CET)

Comme par hasard, le ton change comme quoi cela ne servait à rien de crier au PoV et encore j'étais moins radical que Salsero35. On n'attend plus que les sources maintenant. -- Alaspada (d) 24 décembre 2019 à 11:40 (CET)

???? Olivier LPB (discuter) 24 décembre 2019 à 11:41 (CET)

Nul doute que de nombreuses sources secondaires seront ajoutées et remplaceront les sources primaires non admissibles (sauf celles qui donnent des infos factuelles du type nom de sa présidente, son siège, mais toute info sur la pédagogie, l'histoire ou l'organisation nécessite des sources secondaires). Cordialement, Salsero35 ^☎ 24 décembre 2019 à 16:27 (CET)