Discussion:Alimentation en Grèce antique

Vin rosé

Quelqu'un aurait-il le courage de contribuer au chapitre historique de l'article vin rosé ? Il y a des éléments d'information dans la partie discussion. Personnellement, je ne suis pas très à l'aise avec les concepts historiques... --VARNA 9 janvier 2006 à 08:09 (CET)

Triptyque ou triade ?

Il me semble qu'on dit triade plutôt que triptyque? C'est en tout cas le terme utilisé dans l'ouvrage L'âge d'Or des sciences arabes. --VARNA 7 août 2006 à 18:37 (CEST)

Bonne remarque. Je crois qu'à l'origine l'expression est de Colin Renfrew. Je corrige. Jastrow|✍ 19 novembre 2006 à 02:37 (CET)

Référence à Plutarque introuvable

"L'ustensile habituel pour boire est le skyphos, en bois, en terre cuite ou en métal. Critias préservé par Plutarque (Vie de Lycurgue, XII, 7-8) mentionne ainsi le kôthon, gobelet spartiate qui présente l'avantage..." J'ai beau relire ce passage de la Vie de Lycurgue, je ne trouve pas la référence au kôthon. De plus Plutarque ne cite pas explicitement Critias. Je veux bien que cette mention provienne effectivement de Critias, mais ce détail a-t-il lieu d'être précisé, puisque c'est avant tout par Lycurgue que ce texte nous est parvenu ?

D'après la traduction d'Ugo Bratelli (Lycurgue, IX) : « Aussi les objets d’un usage courant et indispensable, lits, sièges et tables, étaient-ils ouvragés le mieux du monde à Sparte, et la coupe à boire laconienne avait une grande réputation, surtout pour l’usage des troupes en campagne, à ce qu’affirme Critias. » Ce n'est donc apparemment qu'un problème de décalage. Jastrow pourra confirmer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 novembre 2006 à 23:35 (CET)

Oui, il s'agit bien de IX, 7-8. Je ne comprends pas l'erreur de référence, mais je l'ai corrigée. Jastrow|✍ 19 novembre 2006 à 02:36 (CET)

Notes

Le lecteur ne peut associés certaines notes mise parenthèse avec leur auteur ou l'oeuvre, par exemple celle à la fin du chapitre Le végétarisme (IV, 22). Les notes en parenthèse surcharge aussi le texte inutilement. Une vrai note-référence est plus pratique car plus précise et ne surcharge pas le texte. Je m'étonne que ce texte soit passé en article de qualité à cause de ce défaut. Vincnet G 10 février 2007 à 17:43 (CET)

C'est ton opinion. Il est fréquent d'indiquer les références dans le texte dans les bouquins d'histoire ancienne. Et je comprends pas à quelle ambiguïté tu fais allusion dans tes commentaires de modif. Jastrow|✍ 10 février 2007 à 19:41 (CET)

Ce n'est pas une opinion, c'est un fait, et si je ne peux pas, y compris si je suis idiot, d'autre ne pourront pas aussi. Par exemple dans Alimentation en Grèce antique#Goinfres, gourmets et cuisiniers : « ayant le moyen de vivre [ainsi], est venu attaquer [les Grecs] pour [leur] ravir ce dont [ils] viv[ent] ainsi misérablement » (IX, 82). Quel ouvrage, quel auteur. Je suis obligé d'interpréter, il y a par conséquent ambiguïté, tout le monde n'interprétera pas forcement comme moi.

(fgt. 179 Kock) qu'est ce ? Vincnet G 13 février 2007 à 18:37 (CET)

C'est également un fait que bon nombre d'ouvrages utilisent ce style de notes, et que les personnes ayant voté pour le passage en AdQ n'ont pas été traumatisées. Pour l'exemple que tu cites, il s'agit de Polyen, qui est mentionné explicitement dans la note précédente. Par convention, si on ne précise pas l'auteur, c'est qu'il s'agit du même. « Fgt. 179 Kock » c'est le fragment 179 d'Antiphane dans l'édition faite par Kock des fragments des comiques grecs. Le nom d'Antiphane est mentionné dans la même phrase.

Je veux bien entendre qu'on peut s'y laisser prendre ou qu'il faudrait plus développer pour les gens qui n'ont pas l'habitude de ce genre de notation, mais parler de « défaut », c'est quand même un peu exagéré je trouve. Jastrow|✍ 13 février 2007 à 20:55 (CET)

C'es un défaut si cela implique d'être un spécialiste pour lire et comprendre. Clarifié, c'est le role d'une enyclopédie donc ici c'est un défaut. D'autre part je pense que citer le nom des oeuvres dans le texte d'une façon systématique nest pas primordiale et que cela alourdis inutilement le texte, d'ou l'intérêt de les passer en note. Vincnet G 15 février 2007 à 13:42 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi on a enlever le nom des auteurs de certaines notes et pourquoi on les a réintégrer dans le corps du texte alors que c'est parfaitement inutil pour le lecteur moyen ?. Vincnet G

Références incomplètes

Certaines références sont de type

Flacelière, p. 205.

Cela me semble contraire aux conventions bibliographiques qui demandent de citer l'auteur, le titre, l'édition, etc. Serait-il possible de les compléter ? Calimo (d) 1 février 2009 à 15:33 (CET)

Les références sont développées à la section « Références ». Jastrow (Λέγετε) 1 février 2009 à 18:24 (CET)

Sources

Bonjour. C'est bien gentil de donner comme source, à plusieurs reprises, « Flacelière ». Ce serait mieux d'indiquer dans quelle œuvre de cet auteur, voire d'indiquer si on peut la lire en ligne... Peut-on améliorer ? Merci déjà, --Égoïté (d) 13 juillet 2009 à 08:20 (CEST)

Désolée, je n'avais pas vu la section précédente de cette page. Par contre je n'arrive pas à trouver l'oeuvre en ligne, auriez-vous une piste ? --Égoïté (d) 13 juillet 2009 à 08:22 (CEST)

L'œuvre en question n'étant pas dans le domaine public, il n'y a presque aucune chance de trouver le texte en ligne. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 juillet 2009 à 13:52 (CEST)

La seule chance serait Google Books, mais je en crois pas que le livre s'y trouve. Sinon, je compte passer cet article au format de bibliographie Harvard, qui permet de mieux faire le lien entre les notes et les références. Jastrow (Λέγετε) 15 juillet 2009 à 18:07 (CEST)

Question complémentaire : pourriez-vous me donner l'étymologie de akratismós ? Merci. --Égoïté (d) 13 juillet 2009 à 09:02 (CEST)

Le mot vient de akratos, qui veut dire « pur, non mélangé » en parlant du vin, parce que le petit-déjeuner consiste traditionnellement en pain trempé dans le vin pur. L'adjectif lui-même vient du verbe kerannumi, « mélanger », qui a également donné kratēr (cratère), c'est-à-dire le vase où l'on mélange l'eau et le vin. Jastrow (Λέγετε) 15 juillet 2009 à 18:07 (CEST)

Vin doux naturel

Comment les Grecs anciens pouvaient-ils boire un vin doux naturel? La définition de celui-ci est mutage d'un vin en fermentation par ajout d'un alcool vinaire. Or, l'alcool n'existe que depuis le IXème siècle après JC et l'invention de l'alambic par les Arabes. Je propose de supprimer le mot naturel car il est en revanche probable que les Grecs buvaient des vins doux. Ca ne change absolument pas le sens de la phrase.

PANDA 81 4 novembre 2009 à 19:51

Judicieuse remarque de Panda 81. Les auteurs parlent "de vins doux comme le miel". Outre les techniques indiquées par les latins Pline et columelle, l'ajout de miel par les grecs n'est donc pas à exclure. OK donc pour supprimer "naturel". --JPS68 (d) 4 novembre 2009 à 20:07 (CET)

C'est moi qui avais ajouté cette partie ; je pense que c'était un effort malheureux pour wikifier. Sinon, on trouve chez Dioscoride des recettes de vin épicé et sucré qui ressemblent à celles de Columelle. Jastrow (Λέγετε) 4 novembre 2009 à 21:37 (CET)

Frugalité

Le régime alimentaire de 99% de la population, dans quelque région que ce soit, était "caractérisé par la frugalité", à cette époque.--Jagrain (d) 24 avril 2010 à 18:55 (CEST)

Relecture AdQ

Bonjour, dans le cadre du projet Après label, j'ai relu cet article. Son statut est celui d'un Article problématique

• Globalement, il est bien construit et bien rédigé, et semble faire le tour du sujet.
• Toutefois, il repose sur de très nombreuses sources primaires (plus nombreuses que les sources universitaires contemporaines), ce qui fait que beaucoup de sections sont une interprétation directe des auteurs antiques, sans que l'on sache si cela relève de l'anecdote ou au contraire d'une pratique attestée. En l'état, elle ne peuvent être utilisées telles quelle dans l'article, car cela représente un travail inédit. L'usage de sources de qualité (ouvrages et articles universitaires) est nécessaire pour justifier de leur mention ; à défaut, les phrases sourcées par ces ouvrages antiques devraient être retirées. Pour plus de clarté, je les ai regroupées dans une section différente des autres références.
• En conséquences, plusieurs sections ("Goinfres, gourmets et cuisiniers", végétarisme, diète des malades, régime des sportifs) sont davantage une recension des avis des auteurs à ce sujet, qu'un vrai état des régimes pratiqués à l'époque. Il faut donc apporter des sources contemporaines renseignant sur l'alimentation des sportifs, des malades.

D'autres points mineurs sont à revoir également :

• Les références antiques devraient être mieux complétées, avec la date originale (ou du moins l'époque de rédaction), l'édition précise utilisée et l'année de la traduction en français.
• Les citations devraient êtres mises en forme avec le modèle citation.
• Plusieurs passages manquent de référence (signalés par "référence nécessaire")

En conséquence, je pense contester prochainement le label de cet article. J'estime en l'état qu'il ne peut plus avoir l'AdQ, mais que le label Bon Article peut éventuellement lui convenir après retrait des informations non sourcées convenablement. N'hésitez pas si vous avez des remarques ou des suggestions pour améliorer l'article ! Skimel (discuter) 5 février 2022 à 02:20 (CET)

Je notifie les principaux contributeurs et contributrices à l'article : @Laurent Jerry, @Jastrow, @Bibi Saint-Pol, @Wiolshit, @Égoïté Skimel (discuter) 5 février 2022 à 02:46 (CET)

Sans réponse ni modifications de l'article, je lance la procédure de contestation. Skimel (discuter) 9 février 2022 à 19:25 (CET)

Le vote se passe ici : Discussion:Alimentation en Grèce antique/Article de qualité Skimel (discuter) 9 février 2022 à 22:00 (CET)