Discussion:Adolphe Sax

Avis de désaccord

Cet avis de désaccord de pertinence a été posé en raison de l'attitude irrespectueuse de certains utilisateurs de Wikipédia à l'égard de la filiation wallonne d'Adolphe Sax. Il y a là une volonté d'imposer le cadre belge sans l'enrichir d'une dimension wallonne. Ce fait n'est pas nouveau, j'ai écrit la même chose pour Zénobe Gramme dans cette encyclopédie. La catégorie "Inventeur wallon" a été rejetée, etc.

À quand une véritable encyclopédie respecteuse des différentes sensibilités. Pour rappel, l'étiquette belge d'Adolphe Sax n'est jamais retirée, il apparaît donc que le vandalisme interne vise spécialement la référence wallonne affichée dans le profil de ce savant.

Pour ceux qui estimerait vouloir préciser ces points, il n'y a qu'à constater à quel point l'utilisateur Speculoos de Tournai est ouvertement anti-Wallon et se propose d'imposer ses vues, notamment à l'administrateur bruxellois Bradipus.

Karl Louvet, le 16 octobre 2006.

je ne comprends vraiment pas ce commentaire. L'article est bourré de références à la wallonie, il y a un bandeau énorme en bas, plus une précision au tout début de l'article comme quoi Sax est wallon !! C'est même disportionné, la particularité de sax est d'avoir inventé le saxophone pas d'être wallon. D'ailleurs, il a passé plus de temps à paris qu'en wallonie, il faudrait peut être un bandeau ville de Paris ? ;-) Bref, ce bandeau est il toujours nécessaire ?? Sylenius 16 novembre 2006 à 23:01 (CET)

D'accord avec toi Sylenius, cette polémique est ridicule. Bandeau retiré. Marre de ces utilisateurs qui regardent l'histoire par le petit bout de la lorgnette. H2O 19 novembre 2006 à 23:09 (CET)

Nationalité de Sax

S'il est né à Dinant en 1814 il devait probablement être sujet des Pays-Bas (Hollandais comme on dit en France).

En 1830, à la naissance de la Belgique, il est devenu Belge à l'âge de 16 ans.

En 1841 il s'installe à Paris.Il me semble avoir ouï dire qu'il aurait été naturalisé Français avant d'avoir inventé le saxophone.

J'en conclus donc, moi qui suis Belge, que si ce qui précède est vérifié, le saxo a éte inventé par un Français du nom d'Adolphe Sax.--81.246.229.104 (d) 5 mars 2009 à 01:28 (CET)

Il était Wallon (ou Flamand) donc Belge.--31.35.104.232 (discuter) 6 novembre 2015 à 17:50 (CET)

Pays où il est né

En novembre 1814, Dinant ne faisait pas partie de la Belgique, qui n’existait pas encore. Elle ne faisait pas partie non plus du département français de Sambre-et-Meuse, qui n’existait plus depuis mai 1814. Dinant appartenait en novembre 1814 à la Province de Namur qui faisait parte du Royaume uni des Pays-Bas.--Sapphorain (discuter) 4 juillet 2020 à 23:37 (CEST)

Bonjour Sapphorain et toute personne passant par ici,

Suite à un vandalisme, ou du moins une modif injustifiée, ce matin, j'ai voulu préciser ce point et j'ai du mal à trouver une information précise.

1. La version actuelle donne Royaume uni des Pays-Bas, c'est aussi la valeur dans WD (mais sans réf.) Problème : selon l'article fr:WP le royaume a été créé en 1815 alors qu'AS est né le 6 novembre 1814.
2. L'infoboîte indique, parmi les entités précédant le RUBP, les Pays-Bas unis. Mais la carte de l'article exclut clairement la zone de Dinant.
3. La carte des PBU nous oriente vers un ~[Gouvernement Neder- en Midderrijn] (j'imagine que « -en » est le pluriel en nl) introuvable, mais qui met sur la piste de Generaal-gouvernement (1814-1815) (nl) et de Voorlopige regering van België (1814-1815) (nl) (étonnant qu'il n'y ait pas de page fr:WP). Le second semble un bon candidat mais il semble qu'il ne comprenne pas la zone de Dinant.
4. Tout ça met sur la piste des départements français ; le département de Sambre-et-Meuse semble bien avoir inclus Dinant mais selon l'infoboîte il aurait été supprimé le 30 mai 1814 par le Traité de Paris (1814).
5. Le département français des Ardennes a dû récupérer Dinant avec le traité de Paris (selon Histoire du département des Ardennes qui, lui, est assez détaillé) et l'aurait perdu en 1815.
6. La Province de Namur a dû inclure Dinant mais selon l'article elle a été créée le 24 août 1815…
7. Sauf erreur l'article Dinant ne dit pas un mot sur les « appartenances » successives de la ville, il y a là une lacune.

Bref, si on a l'esprit chauvin (pas mon cas), on ne sait toujours pas si AS était « belge » (Gouvernement provisoire de Belgique), « français » (département des Ardennes), ou « néerlandais » (Royaume uni des Pays-Bas) de naissance ! Je compte mettre un mot sur d'autres pages (Dinant, Projet Belgique ?) pour attirer l'attention sur cette question qui me semble intéressante.

Bien cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 26 août 2022 à 12:47 (CEST)

Comme annoncé précédemment, la question vient d'être posée sur les pages Discussion Projet:Belgique, Discussion Projet:Ardennes et Discussion:Dinant pour essayer de rameuter des spécialistes. Je n'en fais certes pas partie mais, d'après les articles fr:WP correspondants, je parierais bien sur le département des Ardennes comme solution la plus probable.

Salut à tout le monde — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 20 septembre 2022 à 19:20 (CEST)

Bonjour,

Sur la page Royaume uni des Pays-Bas (voir Royaume uni des Pays-Bas#Création du royaume, 3^e §), on peut lire « Le 18 juillet 1815, Guillaume rend publiques les clauses secrètes du traité de Londres du 20 juin 1814 rattachant la Belgique à son royaume. » À la naissance d'Adolphe Sax en novembre 1814, le rattachement de la Belgique au Royaume des Pays-Bas était secret. La page Gouvernement provisoire de Belgique (1814-1815) (nl) semble confirmer qu'à ce moment la Belgique disposait d'un gouvernement autonome. L'ancien Arrondissement de Dinant (Sambre-et-Meuse) étant incontestablement situé en Belgique, je dirais donc que Sax est né en Belgique.  Foscolo : Qu'en penses-tu ?

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 20 septembre 2022 à 20:02 (CEST)

Merci Cymbella ! attention on a aussi, un peu avant dans l'article Royaume uni des Pays-Bas, « Le royaume est créé par la proclamation du 15 mars 1815 » — mais c'est peut-être une imprécision ou une mention qu'il faudrait nuancer.

— Couleys ^{[कुरा गरौं]} 20 septembre 2022 à 21:14 (CEST)

Bien vu, à vérifier donc ! mais Adolphe Sax étant né en novembre 1814, ça ne change rien pour lui Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 20 septembre 2022 à 21:31 (CEST)

Question difficile vu la date de novembre 1814, je dirais comme  Couleys : de nuancer dans le RI par une mention (né en Province de Namur, peu après devenue Royaume uni des Pays-Bas). Je n'ai pas retrouvé son acte de naissance qui aurait sans doute éclairé la question. Cordialement, --Foscolo (discuter) 21 septembre 2022 à 09:37 (CEST)

Question pas facile. En soit il est soit né sous le Gouvernement Général de la Belgique, soit né au Royaume des Belgiques (Nom français officiel de l'époque mais qui est plus souvent désigné actuellement par Royaume uni des Pays-Bas) dans une ville qui fait partie actuellement Royaume de Belgique, bref c'est une question intéressante mais mettre Belgique, ne me semble pas totalement faux car quelque soit la réponse il y avait Belgique dans le nom (ok avec un s ou pas). Mais l'idée de  Foscolo : me semble la meilleure et une bonne nuance, sans se tromper. --Huguespotter (discuter) 21 septembre 2022 à 09:49 (CEST)

Bonjour, pour information, son acte de naissance est disponible sur le site des Archives de l'État. On constate que certaines informations sont barrées et remplacées. Département de Sambre-et-Meuse est remplacé par Meuse & Ourte (sic), Mairie de Dinant par Ville de Dinant, maire par bourgmestre. Cordialement, -- JNélis (d) 21 septembre 2022 à 18:36 (CEST)

La phrase actuelle me semble un peu ambiguë sur le plan historique. Le lien Province de Namur qui mène à l'actuelle province me semble anachronique. Écrire que cette province à été rattachée au Royaume uni des Pays-Bas n'est pas tout à fait exact : elle en a fait partie intégrante dès sa création. Enfin, là où elle est placée, la parenthèse « (dans l'actuelle Belgique) » laisse accroire que le Royaume uni des Pays-Bas se trouvait dans l'actuelle Belgique, c'est l'inverse ! Je propose donc :

« dans l'Arrondissement de Dinant (ancien département français de Sambre-et-Meuse et actuelle Belgique), intégré quelques mois plus tard dans le nouveau Royaume des Belgiques (ou Royaume uni des Pays-Bas). »

C'est compliqué, j'en conviens, mais le cas est complexe ! Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 21 septembre 2022 à 19:34 (CEST)

Bonjour tout le monde et merci d'avoir enrichi la discussion !

Je modifierais légèrement la proposition comme suit :

« dans l'Arrondissement de Dinant, qui a successivement fait partie, en 1814-1815, des départements français de Sambre-et-Meuse puis des Ardennes, et quelques mois plus tard du nouveau Royaume des Belgiques (ou Royaume uni des Pays-Bas) ; et aujourd'hui se trouve en Belgique. »

Il y a aussi la question du positionnement : faudrait-il donner une info minimale en RI et préciser ce détail au début de la section « Biographie » ? voire créer une note (mais du coup l'info serait peu visible) ?

Merci encore, bien cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 21 septembre 2022 à 20:31 (CEST)

P.S. par contre on pourrait citer dans une note les deux abdications successives de Napoléon et les traités qui expliquent cette histoire chahutée. — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 21 septembre 2022 à 20:35 (CEST)

Dinant aurait fait partie du département des Ardennes Ce n'est mentionné nulle part et je n'ai jamais entendu ça ! Par contre Dinant se trouve dans la région naturelle qu'on appelle l'Ardenne. Dans le RI, on pourrait mettre « né à Dinant (actuelle Belgique) » et détailler dans la biographie. Une note expliquant la situation politique (abdications de Napoléon, traité de Londres avec ses clauses secrètes, traité de Vienne) serait en effet utile. Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 21 septembre 2022 à 21:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme indiqué, j'ai tiré l'info de l'article Histoire du département des Ardennes (ortho. et typo. à revoir d'ailleurs) : « Le 30 mai 1814, le traité de Paris signé par Louis XVIII à la suite de la première Restauration, se traduisit par un agrandissement significatif du département des Ardennes qui se vit adjoindre les cantons des anciens département de Jemappes et de Sambre-et-Meuse restés français. Après les Cent-Jours, l’issue de la bataille de Waterloo, en juin 1815, rebattit les cartes. Le département des Ardennes fut envahi et resta occupé pendant trois ans par des troupes prussiennes et russes. Le 20 novembre 1815, un nouveau traité de Paris, remit en place les frontières de 1789. »

Ça paraît logique (une réduction du territoire amène la suppression d'un département et l'affectation des territoires restants à un autre, etc.), ce qui ne veut pas dire que c'est vrai. Je manque de temps pour creuser (la biblio de l'article est fournie…) — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 21 septembre 2022 à 21:54 (CEST)

Une restriction qui a toute son importance ici : « … qui se vit adjoindre les cantons restés français ». Je ne pense pas que le canton de Dinant soit resté resté français, mais je ne suis pas spécialiste en la matière L'avis d'un historien ? — Cymbella (discuter chez moi). 22 septembre 2022 à 09:18 (CEST)

 Couleys : Je ne vois pas où il est mis dans Histoire du département des Ardennes que les Ardennes ont récupéré Dinant. Il est mis que les Ardennes ont gardé les cantons des anciens département de Jemappes et de Sambre-et-Meuse restés français. Mais il n'est dit nulle part que c'est le cas de Dinant (Mais je n'ai pas accès à la source mentionné dans l'article. Peut-être est-ce ton cas ? Quand on regarde la carte du Gouvernement Général de la Belgique de 08/1814, Dinant semble ne pas être en France. Bonne journée . --Huguespotter (discuter) 22 septembre 2022 à 09:27 (CEST)

L'article en néerlandais nl:Oprichting van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden dit: « Het Eerste Verdrag van Parijs (30 mei 1814) regelt de grens met Frankrijk. Frankrijk krijgt zijn bezittingen in de Nederlanden terug (o.a. Philippeville, Mariembourg, Givet, Bouillon) en wordt hiermee verbonden via acht Belgische kantons: Dour, Merbes-le-Château, Beaumont, Walcourt, Chimay, Florennes, Beauraing en Gedinne. » donc en français : « Le premier traité de Paris (30 mai 1814) règle la frontière avec la France. La France récupère ses possessions aux Pays-Bas (dont Philippeville, Mariembourg, Givet, Bouillon) auquel sont ajoutés huit cantons belges : Dour, Merbes-le-Château, Beaumont, Walcourt, Chimay, Florennes, Beauraing et Gedinne. ». On ne parle pas de Dinant. --Huguespotter (discuter) 22 septembre 2022 à 09:32 (CEST)

Merci, c'est convaincant : je n'avais pas assez prêté attention à cette mention « restés français ». On peut donc supprimer un des candidats, c'est déjà ça. Salut à tout le monde — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 22 septembre 2022 à 11:05 (CEST)