Discussion:Étrusques

Observations de Ganymède

J'ai toujours entendu dire que la civilisation étrusque comporte encore de larges zones d'obscurité et il me semble que le caractère très incertain des données existantes sur cette civilisation n'apparait nulle part.

Il semble qu'il y ait des choses à dire sur tout ce qui concerne les conceptions post-mortem des Etrusques et leur art funéraires. Malheureusement, je ne peux pas aider car j'ai du me débarrasser d'une bonne partie de ma bibliothèque et de mes archives lors de mon dernier déménagement.

Enfin, les allusions à la question du matriarcat sont douteuses. Si j'ai bonne mémoire une femme a écrit un article dans notre histoire intitulée "Le matriarcat n'a jamais existé". Sa thèse (et c'est aussi la mienne) c'est qu'il s'agit d'une pure rêverie initiée par un certain Bachofen... On a fantasmé à partir de statuettes etc...

Matriarcat?

J'ai des preuves contraires de l'existence du matriarcat. D'abord sous Néanderthal, et cro Magnon qui n'existe plus et est appelé homme moderne malgré son cerveau plus important que le notre ,ensuite en Grèce avec le mythe d'OEdipe, la transmission de la terre par les femmes à travers Hélène et son Marie Agamemnon, ou la tentative d'enlèvement de cette dernière, jeune, par Thésée arrêté par les Dioscures , enfin en Crêtes;Puis dans les religions usuelles encore qua matriarcat et religion soit de même nature à l'origine. Alors on peut faire un distingo entre matriarcat et pouvoir aux hommes et transmission de la terre par les femmes. Si l'origine voulait une déesse mère fécondée par l'homme,comme on peut le constater dans les grottes peintes, ou le peintre féconde la terre,par l'apport de l'idée de ce qu'il a détruit, afin qu'il se renouvelle par procréation de la terre; l'origine est Matriarcale, avec les nuances habituelles au sexe et à son combat.--oedipe 10 novembre 2012 à 20:38 (CET)

Copie de Discuter:Civilisation étrusque

Je ne comprends pas bien quelle sera à terme la différence entre cet article et Étrusques ?

-- Zubro 11 jul 2004 à 00:50 (CEST)

Je n'ai pas (encore, j'espère en apprendre plus ici...) suffisament de connaissances sur les Étrusques pour avoir la visibilité necessaire sur le découpage des articles. Est-ce que tu penses qu'il y a des informations qui pourront être ajoutées ici et qui ne seront pas à leur place dans Étrusques ? Si oui, alors cet article peut être développé. Dans le cas contraire, il vaut peut-être mieux fusionner les deux articles. --Zubro 13 jul 2004 à 16:44 (CEST)

Bonne question, Zubro. À mon avis Étrusques concerne les gens (grands ou petits, etc.) et Civilisation étrusque quelque chose de plus général. M’enfin la différence n’est pas très évidente. ℓisllk★✉ 14 jul 2004 à 19:55 (CEST)

Oui, ça peut être une façon de voir les choses, mais Étrusques ne va pas trop dans ce sens pour l'instant. Au vu des contenus actuels des articles, j'aurais tendance à me ranger à l'avis de et à réintégrer le contenu de Civilisation étrusque dans Étrusques. --Zubro 15 jul 2004 à 10:30 (CEST)

Étant donné que nous sommes unanimes et qu'une telle distinction n'existe pas sur les Wikipédia anglophones et italophones, je vais intégrer le contenu de Civilisation étrusque dans Étrusques Arthur Laisis 3 mars 2006 à 14:53 (CET).

Images: mise en page

Merci aux réducteurs d'images!--fl0 25 jan 2005 à 15:56 (CET)Fl0

Bonjour J'ai souhaité modifier l'image d'illustration de l'article pour y inclure l'ensemble du sarcophage des époux, cette photographie me semble plus juste pour permettre au lecteur de se rendre compte de la sculpture dans son ensemble.De plus elle rend plus honneur à ladite sculpture que la version réduite. Si cela ne convient pas je suis ouvert à la discussion : )

Elakle (discuter) 9 septembre 2021 à 14:43 (CEST)

Remarques stylistiques

On doit à Caton un "traité agricole". Caton comme on sait avait du gout pour l'agriculture et les étrusques furent d'excellents agriculteurs. Ils avaient du gout, énormément de gout, et stylistiquement parlant s'ils en avaient eu moins la page serait un tantinet plus légère!--fl0 6 fev 2005 à 21:56 (CET)Fl0

Traduction

Bonsoir,

Dans l'idée d'améliorer mon ébauche d'article sur la cité de Véies, j'ai entrepris de traduire sur Wikisource le livre de George Dennis, Citie and Cemeteries of Etruria (1848), disponible en ligne ici. J'ai commencé par le chapitre I qui m'intéresse plus particulièrement ; toutes les aides sont naturellement les bienvenues... Arthur Laisis 4 mars 2006 à 23:42 (CET)

Image:Paris-Louvre-Etruscan Couple.jpg

Bonjour, cette image est soupçonnée de violer un copyright, et pourrait être prochainement supprimée de Commons:. Si votre version de Wikipedia permet une forme de fair use, veuillez en faire une copie locale. Merci. Jastrow|✍ 28 mai 2006 à 13:03 (CEST)

Il serait souhaitable de supprimer dans les articles de Wikipedia toute référence au soi-disant "matriarcat". Il n'y pas d'exemple de sociétés matriarcales que l'on confond avec les sociétés matrilinéaires où la lignée passe par les femmes, mais où c'est le frère de la mère qui occupe le role du père. Dans les sociétés matrilinéaires qui sont souvent également matrilocales (la maison appartient à la femme, l'homme n'y fait que passer) le pouvoir est exercé par les hommes. (cf "les structures élémentaires de la parenté" de Claude Levy-Straus

Hamsters transgéniques

Il y a une phrase curieuse que j'ai mise en gras pour correction (le morceau avec les "hamsters transgéniques"). Ne connaissance rien à l'histoire, je ne peux guère que souligner le problème. Edomaur 18 octobre 2007 à 00:27 (CEST)

archeos s'en chargera

Critique de l'article

Je ne sais pas où tous ces Micheleistes du 19ème siècle vont chercher leurs sources sur l'histoire des peuples. Mais allez donc voir du côté version anglaise sur les Etrusques.

ET parlez moi des RASNA, de cette civilisation sans religion!!

Ras le bol des contes à la Jules ferry. Vous me faites croire que les rédacteurs des articles français wikipedia sur l'histoire sont dignes des nuls du prime time. Vous n'avez pas que des analphabètes comme lecteurs. Il serait grand temps d'approfondir vos recherches avant de faire du copier coller de vos manuels d'histoire archi-erronés et surtout très très incomplets.

Encore un article qui ne vaut pas tripette sur cette civilisation Etrusque.

Faites donc une traduction de la version anglaise se sera nettement meilleur.

Hominn — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.31.239.98 (discuter), le 26 décembre 2007 à 15:15.

... car c'est bien connu que les angliches sont meilleurs que nous sur notre culture gréco-latine (jetez un œil néanmoins sur la bibliographie sur les Étrusques, dont Heurgon, Thuillier et Briquel sont les rédacteurs, et qui servent de références aux articles que nous écrivons sous le contrôle de toute la communauté). ---- Salutations louis-garden (On en cause) 27 février 2010 à 09:55 (CET)

Tardivement, mais au cas où cela puisse servir à quelque chose de répondre à un message aussi agressif et méprisant, la meilleure des choses à faire quand on constate une erreur dans un article de Wikipédia (si tant est que ce soit le cas ici), c'est de la corriger, pas d'insulter de « nuls » les bénévoles qui ont essayé de le rédiger. El ComandanteHasta ∞ 27 février 2010 à 15:53 (CET)

Mars

Je ne sais ce que les Etrusques ont apportés à Mars

Ines — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.98.44.244 (discuter), le 27 février 2010 à 09:29.

Territoires cantabriques

Dans la partie "Les analyses de la biologie", quelqu'un sait-il pourquoi il est fait mention des territoires cantabriques, alors que la Cantabrie est en fait en Espagne ? S'agit-il d'une autre Cantabrie ? Bicounet (d) 21 février 2008 à 17:16 (CET)

Il s'agit effectivement d'un rapprochement très étrange. Dans le doute, par mesure conservatoire, j'ai placé la section entre des balises <!-- --> pour qu'elle n'apparaisse pas au lecteur, en attente d'une confirmation de la part de l'auteur de ces lignes. El ComandanteHasta ∞ 10 mars 2009 à 23:34 (CET)

Débat sur les origines des Étrusques : proposition de neutralisation et de complément d'information

Bonjour,

La section sur les origines du peuple étrusque me semblant très confuse et bien trop parsemée de demandes de références, je propose simplement de supprimer le passage suivant :

« Les historiens ont privilégié tantôt l'une tantôt l'autre [tradition/hypothèse].

La majorité des chercheurs actuels tendent à s'accorder sur une origine autochtone^{[réf. nécessaire]} »

La formulation utilisée dans l'article de la Wikipédia anglophone me semblant beaucoup plus prudente et objective, je vous propose donc de remplacer le passage précédent par cette adaptation :

« Les origines des Étrusques ont été perdues. Plusieurs hypothèses existent, dont les plus retenues sont l'origine orientale, la thèse de l’autochtonie et l'origine septentrionale. Elles ne s'excluent pas nécessairement tout à fait les unes des autres. »

Étant complètement novice sur le sujet, je soumets également à l'avis des contributeurs plus spécialisés la traduction des assertions suivantes publiées dans l'article de la Wikipédia anglophone :

« Le débat sur les origines des Étrusques a été relancé au 17e siècle. Les théoriciens procédèrent par comparaison, avec différentes autres cultures, de groupes d'éléments culturels (artistiques, linguistiques, etc.). De nombreux rapprochements partiels ont ainsi pu être établis, mais aucun ne permettant d'affirmer avec certitude une origine exacte et unique. »

El ComandanteHasta ∞ 8 mars 2009 à 13:20 (CET)

« L'Asie revendique pour siens les Etrusques » Caton l'Ancien IIe siècle avant J-C. Cela me semble plus neutre que la version actuelle mais je suis pas trop spécialiste des Etrusques. Dépose une demande sur le portail monde romain, ou a C. Julius Ursus, par exemple. cordialement Thierry Lucas (d) 8 mars 2009 à 15:21 (CET)

Les modifs du Commandante me semble acceptables et valent mieux que les demandes de ref actuelles. C'est un vaste problème (soupir…). En fait cela mériterait un article détaillé (où on intégrerait la question de l'ADN et des analyses biologiques qui se baladent en fin d'article sans grande logique et qui forment deux paragraphes très inégal). L'article détaillé pourrait, pour rester simple, faire la recension chronologique des thèses en présence depuis l'antiquité après avoir exposé les grands traits récurrents de la question. Il faudrait trouver un spécialiste et/ou partir des ouvrages indiqués en bibliographie. En tout cas il y a du travail en perspective.Luscianusbeneditus (d) 8 mars 2009 à 21:14 (CET)

Après quelques rapides recherches, j'ai apporté quelques références solides (Jean-Paul Thuillier est un étruscologue reconnu) et j'ai essayé de réorganiser cet article en fonction des remarques pertinentes de Luscianusbenedictus. Il me semble que c'est déjà bien mieux ainsi, même s'il reste encore de nombreuses références et précisions à apporter aux hypothèses autochtones et septentrionales, puis à créer un article détaillé sur les origines des Étrusques afin d'alléger cet article. El ComandanteHasta ∞ 10 mars 2009 à 18:54 (CET)

Scission effectuée : création de l'article origine des Étrusques. El ComandanteHasta ∞ 1 avril 2009 à 13:43 (CEST)

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/13_febbraio_07/etruschi-autoctoni-dna-anatolia_8624f4ea-712f-11e2-9be5-7db8936d7164.shtml

Phocéens

La migration des Phocéens vers Marseille, au VIe siècle, peut difficilement être à l'origine de la naissance de la civilisation étrusque aux VIIIe-VIIe siècles. D'autre part, la précédente version parlait de "colons maritimes" alors qu'il s'agissait de contacts commerciaux, de migration de spécialistes ou d'exilés (comme l'ancêtre des Tarquins) mais pas de colonisation proprement dite. Verkhana (d) 20 mars 2009 à 16:29 (CET)

Proposition BA ?

Je suis mitigé. On risque de lui reprocher le caractère très synthétique de ses sections, et surtout l'indigence de celle sur la société étrusque, puisque celle-ci ne renvoie pas vers un article détaillé. À mon avis, c'est encore prématuré. El ComandanteHasta ∞ 5 janvier 2010 à 16:39 (CET)

Bonjour, Pour moi c'est non, il est bien trop peu développé et sourcé. C'est l'article principal du portail, il faut l'étoffer et le blinder avant d'aller au label. Avec moins de 19500 octets, c'est le plantage assuré...A voir pour 2010 ? Pradigue (d) 5 janvier 2010 à 17:53 (CET)

Peu de sources, une bibliographie très succincte, des sections peu développées comme "Science" qui ne contient qu'une demi-ligne. Un article sur une civilisation si importante devrait être doublé pour être labellisable. Tpt (d) 5 janvier 2010 à 18:53 (CET)

Une nuance importante, tout de même : ce n'est pas la quantité qui doit primer! Un article encyclopédique doit absolument préserver ses qualités synthétiques ; de ce point de vue, d'ailleurs, l'article italien n'est absolument pas à suivre. Le fait d'avoir développé de nombreux articles détaillés est déjà le plus gros du travail pour un article sur un sujet aussi étudié. Il ne reste plus qu'à compléter avec un peu plus de précision les différentes synthèses de ces articles ; pour ce travail, l'article anglais peut constituer une base intéressante. El ComandanteHasta ∞ 5 janvier 2010 à 19:38 (CET)

De plus cette rubrique science ne contient qu'une référence à la prothèse dentaire qui est plutôt une technique applicative (comme la médecine, la science étant la biologie). Pour le reste, en accord avec les autres avis : pas assez abouti ni bien rédigé. Il faudrait, en fait, (re)faire une synthèse des 350 articles que nous possédons maintenant sur le sujet. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 5 janvier 2010 à 19:20 (CET)

Je n'ai plus l'intention.....etc. Cordialement Adri08 (d) 6 janvier 2010 à 18:19 (CET)

Île de Lemnos

J'aurais aimé avoir une précision. S'agit il de recherche effectuées sur les restes de la population pélasgique ou peuple du palais acropole et qui l'auraient construit, exilé par les athéniens dont parle Hérodote ou de la population précédente?

Précisez votre question (l'île, la stèle ?) car pour l'instant en l'état elle déborde le cadre de cette page de discussion sur les étrusques. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 10 novembre 2012 à 12:20 (CET)

Travail sur les étrusques

Il y a quelques années déjà (2009), j'avais un peu travaillé cet article avec l'intention de le présenter BA. Me sentant un peu seul devant la tâche, j'ai abandonné. Au vu des remarque de la [page de discussion], cela vous dirait de travailler selon vos compétences un peu dessus..... cela m'encouragerait peut-être..--Adri08 (discuter) 18 juin 2016 à 10:22 (CEST)

Bonjour  Adri08 ; How, quel honneur Merci  ! Franchement ouais, je serais bien partant pour bosser sur cet article. Il y a déjà deux points qui me saute aux yeux : d'abords, il manque une infobox. Je peux y remédier, en proposant une occurrence là-dessus ; ensuite, toujours ahma (très humble), il y a trop peu de développement purement historique et/ou historiographique pour trop de sections, je dirais d'extention, qui font perdre à la page Étrusques son intérêt premier, autrement dit qui ils étaient, quelles étaient leur politique, leur culture, leur prise dans l'histoire de l'Occident et particulièrement dans celle de l'Italie et de Rome (5 ou 6 souverains romains, ce n'est pas négligeable), je pourrais également m'y coller. Enfin par rapport au deuxième point, il faudrait envisager une refonte du plan. 4 parties maximum : 1. Leurs origines ; 2. Leur empreinte dans l'histoire 3. Leur culture (art, religion, politique, cité étrusques notables, numismatique (beaucoup d'éléments, également) ; 4 héritage (muséographie, questionnements encore d'actualités, et ouvrages nombreux (trop d'ailleurs, il y a à boire et à manger sur le sujet dans les rayons de librairie ), etc... Voilà , déjà en première analyse. Actuellement je bosse sur un article que je viens de créer et il y a aussi de quoi faire. Ce faisant, je vais m'efforcer de travailler en parallèle sur ce magnifique propos les Étrusques, qui est, somme toute, déjà excellement bien avancé. Boulot d'équipe, moi ça me va . Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 18 juin 2016 à 11:51 (CEST).

 Adri08 : Pour le plan, ce n'était qu'une proposition que j'avais en tête (j'ai horreur d'imposer mes idées ). En outre, je viens de créer une infobox modèle "peuple antique" pour cet article. D'autre part en biblio, j'ai en possession 3 autres ouvrages dont pas mal de leurs chapitres concernent directement les étrusques : 1. Thierry Piel, Et Rome devint une république... : 509 av. J.-C., vol. HA 12, Clermont-Ferrand, Lemme edit, coll. « illustoria Histoire Ancienne ( HA ) », 2011, 120 p. (ISBN 978-2-917575-26-0) ; (politique, monarches étrusques, historiographie et histoire) ; 2. Jean-Pierre Chemin, L'économie romaine : en Italie, à l'époque républicaine, vol. 17, Paris 6^e, éditions A. et J. Picard, coll. « Antiquités Synthèses », mars 2016, 192 p. (ISBN 978-2-7084-1010-7, ISSN 1158-4173) (économie des étrusques à l'époque romaine, culture étrusque) ; 3. Dominique Garcia, LA CELTIQUE MÉDITERRANÉENNE : Habitats et sociétés en Languedoc et en Provence;VIII^e-II^e siècles av. J.-C., éditions Errance, mars 2014, 247 p. (ISBN 978-2-87772-562-0) (pour les échanges commerciaux et les comptoirs, diffusion de l'art et de la culture étrusques) ... ainsi que d'autres documents biblio. qui pourraient enrichir le développement des sections. Le tout à utiliser sous modèle:chapitre. J'ajouterai simplement que c'est avec plaisir si je peux vous aider sur cette page WP. Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 18 juin 2016 à 16:54 (CEST).

Le plan me va très bien.... et la documentation citée bien centée, que demander de plus? Du temps bien sur. je te laisse le soin de mettre en place le plan puis on verra au fur et a mesure, il n'y a pas d'urgence . Merci encore pour la collaboration-- Adri08 (discuter) 18 juin 2016 à 19:12 (CEST)

 Adri08 ; Autant pour moi, je visualise une cinquième partie (avant une partie "Héritage") : économie étrusque  ; avec 4.1 Industrie et artisanat , 4.2 Agriculture ; 4.3 Numismatique (article détaillé monnaie étrusque). De manière générale, le propos des étrusques est un poil délicat à traiter (à l'image des indo-européens) : il y a encore beaucoup de questionnement sur le sujet. Ce faisant je suggérerais que l'article évoque les hypothèses, mais toutefois au final, s'en tienne stricto sensu aux faits (en gros l'archéologie étrusque). Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 18 juin 2016 à 20:18 (CEST).

D'accord sur le fond et la forme. Cordialement-- Adri08 (discuter) 19 juin 2016 à 11:39 (CEST)

Salut  Adri08 Bonjour  ; alors, voici une version plus affinée de structure de plan que j'aurais à te proposer :

Ce jet me va très bien pour commencer. Puis on s'adaptera. Que penses-tu de transférer l'ensemble ce débat sur la page discussion de l'article au cas où d'autres contributeurs qui ont probablement la page en suivi auraient des idées ou des remarques à faire ? --Cordialement--Adri08 (discuter) 19 juin 2016 à 19:54 (CEST)

 Adri08 : les grands esprits se rencontrent, c'est exactement ce que j'allais te suggérer ... et effectivement, plus il y aura de suggestions et/ou de remarques venant enrichir ce nouveau débat sur les étrusques, meilleure en sera la nouvelle mouture. Alors ok pour moi, je fais le transfert de notre causerie sur la page de discussion de l'article et on se donne rendez-vous là-bas . Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 20 juin 2016 à 07:17 (CEST).

 Adri08 et Ruyblas13 : Il me semblerait également nécessaire d'inclure une partie sur l'historiographie, avec d'une part l'évolution des méthodes employées et des sources d'information (des textes antiques aux analyses ADN en génétique des populations, en passant par les fouilles archéologiques et l'épigraphie), et d'autre part le type de discours qui est devenu de plus en plus scientifique mais sans que les mentalités ne se défassent des biais nationalistes plus anciens. El Comandante (discuter) 20 juin 2016 à 09:10 (CEST)

 Adri08 et  El Comandante ; De mon point de vue, cet élément viendrait dans la dernière section « Héritage » (ou « Postérité », pourquoi pas ?) et avant-dernière sous-section « époque contemporaine ». Ajouté à un bref développement des multiples questionnement dans la partie "Ethnogenèse", cela dit il ne faudrait pas ahma que ces hypothèses et biais ne prennent trop de place dans l'article (a minima), et de ce fait se baser essentiellement sur l'archéologie étrusque avec en point d'appui les références littéraires antiques sur le propos. Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 20 juin 2016 à 09:45 (CEST).

Effectivement, je pense que les nouvelles théories et recherches doivent être citées (c'est déjà un peu le cas dans l'article) , le travail global à faire étant énorme, je propose dans un premier temps de prendre comme base le plan suggéré, puis selon la structure obtenue, affiner les choix de positionnement. Pour le moment, les résultats issus des nouvelles méthodes scientifiques ne semblent pas suffisants pour faire un véritable consensus. Cordialement -- Adri08 (discuter) 20 juin 2016 à 13:32 (CEST)

 Adri08 : Entièrement d'accord avec toi. Sinon, j'ai encore sous la main et en noted de bonnes occurences biblio. sur le sujet étrusque et disponible en ligne : je vais les mettre en forme et les insérer au fur et à mesure. Autrement pour le plan, j'y encore réfléchi et il me semble que se serait plus logique de placer la partie "Économie" après la partie "Territoire/Géo" (ces deux parties sont en lien) et donc avant la partie "Culture" que l'on pourrait faire débuter par la sous-partie "Art" (laquelle lien avec l'économie) au devant de cette dernière. Globalement, cela donnerait : 1.Histoire ; 2. Territoire/éléments géographiques ; 3. Économie ; 4. Culture (dont 4.1 Art) et terminer avec 5. Héritage (ou Postérité) ; les deux dernières parties possédant également un lien concrêt. Pour une refonte de l'architecture de l'article, tu t'en occupes, ou je m'en occupe ? C'est comme tu préfères . Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 20 juin 2016 à 17:21 (CEST).

Je partage totalement ton point de vue. Tu as une vision claire de ce qui est à faire et de ce fait tu peux être plus efficace que moi . Cordialement --Adri08 (discuter) 20 juin 2016 à 17:28 (CEST)

"Sommaire de l'article Étrusques."

 Adri08 Oh, bah « Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien. » Socrate ( -470 / -399 ) . Ça marche pour moi : je m'occupe de la restructuration de l'article demain ou après-demain ( on va y aller tranquillement et naturellement ). Je continue à rassembler notes, idées et documents en parallèle ( p'têt même créer un modèle:Palette étrusques, pourquoi pas... ? ). Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 20 juin 2016 à 20:07 (CEST).

Un sacré boulot en perspective...« Chi va piano va lontano ». Bonne soirée.--Adri08 (discuter) 20 juin 2016 à 20:12 (CEST)

 Adri08 : Du boulot, ça oui... « Pazienza e il tempo sono... ». Merci, bonne soirée à toi aussi. --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 20 juin 2016 à 20:48 (CEST).

C'est la première fois que cela m'arrive, cela devient compliqué de rédiger selon les modèles. Demander à un spécialiste des modèles? connais tu quelqu'un qui ne soit pas en vacances?--Adri08 (discuter) 4 août 2016 à 14:52 (CEST)

Histoire

étymologie

Origines et ethnogenèse

Avant la Fondation de Rome : La difficile connaissance d'un peuple de la protohistoire

Après la Fondation de Rome : leur entrée dans l'histoire

Période monarchique

Période républicaine

Le territoire étrusque : éléments géographiques

Extension et frontières

Cités-états

Comptoirs commerciaux

Péninsule ibérique

Gaule méditerranéenne

Littoral adriatique de l'Italie

Îles méditéranéennes

Culture

Langue et écriture

Politique

Religion

Philosophie religieuse

Panthéon

Rites funéraire

Jeux et sport

Arts

Diffusion de la culture étrusque

Économie

L'agriculture

Un artisanat novateur et industrieux

Le travail de la pierre =

Industrie métallurgique

Numismatique

Héritage

Sous l'empire Romain

Au moyen-âge italien

À la renaissance italienne

À l'époque contemporaine

De nombreuses hypothèses d'actualité

Muséographie

 

Bon c'est loin d'être parfait, mais qu'en penses-tu,  Adri08 ? Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 19 juin 2016 à 13:11 (CEST).

Transfert des idées et propositions de ma page de discussion à cet emplacement ci-présent. Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 20 juin 2016 à 07:30 (CEST).

Refonte de l'article « étrusques » : premier bilan

Salut  Adri08 Bonjour  ; Bon, finalement je me suis décidé à me lancer aujourd'hui-même dans ce changement d'architecture de l'article. J'ai effectué au préalable une appose de bandeau en y adjoignant ton nom d'utilisateur au mien ; j'espère que tu n'y vois pas d'inconvénient. Ensuite, j'ai désosser le corpus de l'article en le réinsérant de manière la plus logique (du moins, je le souhaite) au sein du plan que je t'ai proposé, tout en l'adaptant ici et là à l'ensemble de l'argumentaire préexistant. En parallèle, j'ai réalisé un début de développement référencé et annoté concernant la section 1.1 Étymologie. Puis, je me suis servi de l'iconographie du R.I. pour la réindexer au sein de section ou les illustrations soulignaient le développement ultérieur et leur choix d'emplacement. Enfin, j'ai introduit une nouvelle illustration dédiée au R.I. (belle femme typiquement étrusque, ça le fait, non  ?). Tu vas donc visualiser maintenant visualiser pas mal de section vide ou à développer et des paragraphe à déplacer, mais ne t'inquiète pas trop : l'article possède désormais un matériel biblio. encore plus riche et plus solide (lequel va continuer à s'enrichir de bonnes occurrences - j'en ai sous la main) et qui de surcroît est à environ 60% en ligne (donc accessibles pour toi comme pour moi). Cette documentation va permettre de développer tout naturellement le corpus de la page étrusque. Cela va prendre du temps, certes, mais le jeu en vaut la chandelle . Au final, que penses-tu de ce premier jet de renouveau ? Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 21 juin 2016 à 18:23 (CEST). — Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 21 juin 2016 à 18:23 (CEST)

Pas de problème : Le résultat de ce premier jet est conforme aux attentes. Une toute petite remarque pratique, les guillemets "à l'italienne" sont à proscrire en typo française. Bonne continuation --Adri08 (discuter) 21 juin 2016 à 19:50 (CEST)

Je pense que l'emploi du présent de narration est préférable. En général, il est demandé lors de la labellisation...--Cordialement--Adri08 (discuter) 23 juin 2016 à 17:02 (CEST)

 Adri08 Ok, ça marche ; je ne me suis pas ré-auto-conditionné en mode labellisation . Sinon, globalement quel est ton point de vue sur ces modestes développements (peut-être parfois maladroits) ? Souhaiterais-tu que l'on établisse une sorte de programme ou de calendrier attribuant une répartition des tâches ou une alternance sur les travaux ayant traits à l'article ? Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 23 juin 2016 à 18:10 (CEST).

La méthode est bonne, les développements aussi. Continue comme cela, j'avoue humblement que pour le moment j'ai peu de disponibilité. Tes apports me donneront peut-être des idées...Amicalement--Adri08 (discuter) 23 juin 2016 à 19:19 (CEST)

Salut,  Adri08 ; Ok, je comprends tout à fait ; c'est un problème que je connais par trop souvent, en regard de mes propres obligations dans la vie de tous les jours. Il est vrai de la disponibilité, ce n'est pas toujours évident à gérer sachant que, mine de rien, bosser sur WP prend beaucoup de temps et d'énergie. Si on s'y laissait aller complètement, cela pourrait devenir du 24h/24h. De mon côté, je vais continué à bosser sur ce bébé déjà bien joufflu, mais piano, piano et en parallèle de d'[un autre projet]. Par ailleurs, il y aura un moment où il faudra ôter le bandeau en travaux ; par contre, je dois t'avouer que cela va énormément me gêner de laisser des sections qui seront peut-être encore vides, conséquence de la restructuration que j'ai opéré sur l'article. Que préconises-tu ? On laisse le bandeau en place très longtemps, ou alors on le retire mais avec des sous-parties à compléter ? Enfin, il y a un élément d'importance que l'on omis : la puissance militaire étrusque et notamment sa puissance de flotte maritime. Ce point pourrait expliquer pas mal de bien d'autre aspect du propos de la page. Ceci dit, cet élément arrive en relation avec la culture (politique étrusque, voire séparément ? ) et l'économie, car au travers de ce que j'ai observé dans la documentation étrusque, cette puissance maritime et militaire en général, a été un facteur déterminant dans l'essor de l'étrurie. Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 24 juin 2016 à 08:49 (CEST).

Ok pour ôter «en  travaux » et sous parties à compléter , ainsi chacun pourra travailler à sa guise et d'autres contributeurs se manifesteront peut-être. D'accord pour créer une rubrique Armée étrusque (Il existe un article Flotte étrusque) que j'avais crée par le passé et Histoire militaire étrusque)--Bonne journée--Adri08 (discuter) 24 juin 2016 à 13:33 (CEST)

 Adri08 : Ok, ça marche. Je laisser le bandeau encore quelques jours, juste histoire de débroussailler quelques points de l'article, ce après quoi je l'oterai en apposant en lieu et place . Le bébé étrusque a encore grossi aujourd'hui (d'une croissance saine et vigoureuse ) pour atteindre une taille de plus de 100 ko. Par ailleurs, j'ai inséré l'élément incontournable du domaine militaire et maritime de ces bons vieux étrusques (fin de partie II Territoire ; conquêtes et comptoirs obligent ; et eb lien avec Partie 3 : Économie , car leur flotte maritime a été un élément déclencheur de leur puissance économique. J'espère avoir fait au mieux . Je te souhaite une excellente soirée. Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 24 juin 2016 à 18:59 (CEST).

Salute,  Adri08 Bonjour  ; Bon bah, tu vois, je trouve que mine de rien l'article commence à ce remplir . En outre, j'ai l'impression que ma participation au projet t'as permis de remettre le pied à l'étrier du peuple de l'Étrurie (étrier ~ étrurie ). Encore beaucoup de boulot du côté territoire, économie, dans une moindre mesure histoire, culture et héritage... mais je sens que cela va dans le bon sens (du moins, je le souhaite), et on a à présent quasiment toutes les cartes en main. Travail de synthèse et de recherche, mais en parallèle donner le plus possible de vie et d'identité qui soient propres à l'article (sacré numéro d'équilibriste...). Ça te dis que l'on laisse le bandeau en travaux encore quelques temps ? Buena serata, Amichevolte ; --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 27 juin 2016 à 19:22 (CEST).

Pas de problème pour le panneau, moi cela me gène pas, félicitations pour le travail accompli en si peu de temps....Pour l'équilibre final, il sera toujours temps de se poser des questions T'es parti pour l'ADQ?--Adri08 (discuter) 28 juin 2016 à 09:45 (CEST)

Salut  Adri08 Bonjour  ; Merci pour ton appréciation sur mon job étrusque. Autrement, bah parti pour l'AdQ non, mais en revanche partant pour t'aider à le présenter en BA, voire en AdQ, ouais carrément . Comme je l'ai déjà évoquer précédemment, je me sens très honoré de ton appel sur ce vaste et complexe sujet . Je ne suis qu'un modeste contributeur par rapport à toi. Cela fera à peine 1 an à la mi-juillet prochain, que j'aurais débloquer mon edit-count (champagne ! ). Sinon, concernant les cités-états étrusques : total de 36, plus d'autres, probablement. Résultat : ce que suggère, c'est soit un bref laïus synthétique sur chaque métropole, en deux, 3 ou quatre phrase (datation, faits notables, découvertes d'artéfacts majeures, ce que j'ai commencé à faire mais en note, essentiellement) et avec illustration pertinente à l'appui (élément d'enceinte ou d'habitat) ; soit présenter le paquet sous forme de tableau agrémenté d'une carte, le tout en récapitulatif. Je te souhaite une excellente fin de journée. Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 28 juin 2016 à 17:31 (CEST).

Le tableau agrémenté d'une carte serait probablement plus digeste et didactique ? -- Adri08 (discuter) 28 juin 2016 à 20:51 (CEST)

Ouais, c'est un peu ce que je me dis aussi ; par contre deux biais existent par rapport à la seconde formule : 1. Gros boulot d'infrastructure syntaxique WP (même si, j'ai déjà pas mal pratiquer la chose de construction de tableau et de carte, cela reste malgré tout une réelle pesanteur de mise en place) ; 2. L'insertion de références et d'annotation pour le tableau. Et si mes souvenir sont exacts, en labellisation, s'il n'y a pas de sources à l'appui, on risque de tiquer un poil... . Et sinon, es-tu partant ou même parti pour l'AdQ ? Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 29 juin 2016 à 04:42 (CEST).

Oui absolument, il faut les références dans tous les cas, pour le tableau on peut réserver une case spécifique en bout de tableau. Pour la labellisation je pense que c'est un objectif à long terme (6 mois/1 an?) et peu importe qui le présentera. Néanmoins pour ce genre d'article d'importance maximale, une relecture par un (ou plusieurs) membres extérieurs, un peu archéologues, un peu historiens est indispensable faudra chercher --Adri08 (discuter) 29 juin 2016 à 13:31 (CEST)

Eh bien  Adri08, décidément les grands esprits se rencontrent comme on dit  ! Je suis d'accord, et d'accord, et puis ok et enfin d'accord. Bref, en un mot comme en cent : je suis entièrement d'accord avec toi . Cette histoire d'« etruschi », c'est une affaire de longueur (c'est à se demander si on en viendra à bout, un de ces quatre matins...). Et effectivement, au final peu importe qui le présentera. L'essentiel étant de l'avancer pas à pas, en bonne équipe bien rodée, coordonnée et constructive (un dans le même esprit que le wikiconcours, peut-être ?) . Pour ce qui est d'un avis extérieur : relecture, composition et conseils. Ok. Mais l'archéo ou l'historien, pour le dénicher... ça prendrait peut-être plus de temps que d'amener le mammouth au label . Déjà, voir du côté de nos excellents pairs et collègues wikipédiens se révèlerait positif au moment des relectures et mêmes avis sur tel ou tel point. Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 29 juin 2016 à 17:18 (CEST).

Hello! Je vais être absent quelque temps....Le travail avance bien. Je te laisse le chantier -- Amicalement-- Adri08 (discuter) 2 juillet 2016 à 09:25 (CEST)

Salut Adri ; ok, pas de problème. De mon côté, je vais encore travaillé sur l'animal encore une dizaine ou une quinzaine de jours, ce après quoi j'ôterai le bandeau avec sans doute des pour parfaire la chose, puis je prendrai des wikivacances (et aussi des vacances tout court ). Je te souhaite d'excellentes vacances à toi et aux tiens . Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 2 juillet 2016 à 11:48 (CEST).

Référence 405 (en rouge), je n'arrive pas à relier « jeanfrancoischemain17 ». Cordialement--Adri08 (discuter) 3 août 2016 à 15:30 (CEST)

Salut  Adri08 ; Ok, c'est arrangé . Je te remercie de me l'avoir signalé ; en fait, j'avais tout bonnement une cédille au c de Jean-François Chemain dans le nom de la référence 405 (je suis un grand étourdi ). C'est la fameuse cédille qui titille . Bonne fin de journée à toi. Amicalement,--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 3 août 2016 à 19:05 (CEST).

Bonjour Ruyblas13. Je ne comprends pas pourquoi la bibliographie en anglais et italien disparaît sous des codes incompréhensibles comme si les modèles n'étaient pas respectés...à moins que ce soit mon ordi. As tu le même problème?--Cordialement--Adri08 (discuter) 4 août 2016 à 13:26 (CEST)

Salut  Adri08 ; Ouais, c'est pareil de mon côté. J'ai l'impression que ça du fait qu'il y a trop de types de modèles différents. Pourtant, il ne me semble pas que l'on en ait fait un abus conséquent. Bizarre.. et gênant. Je t'avoue que ne vois pas très bien comment résoudre le problème. Cordialement, --4 août 2016 à 13:56 (CEST).

Je demande de l'aide au bistrot..Adri08 (discuter) 4 août 2016 à 17:41 (CEST)

 Adri08 : Désolé pour mon retard de réponse. Ouais, bien le bistrot ; sinon je pensais à  El pitareio.  El pitareio, pourrais-tu nous aider à solutionner ce problème de modèle / langue = it / langue = en de la section biblio/ étrusques, s'il-te-plaît ? (selon ton temps et tes disponibiltés, ça va de soit ). Amicalement,--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 4 août 2016 à 19:08 (CEST).

C'est effectivement parce qu'il y a trop d'appels de modèles que les dernières inclusions échouent, comme le montre l'appartenance de l'article à la catégorie Catégorie:Page contenant trop d'inclusions de modèles. À part supprimer des appels de modèles ou découper l'article pour réduire sa taille, on ne peut pas faire grand-chose malheureusement. El pitareio (discuter) 5 août 2016 à 00:32 (CEST)

Laisser une à deux références par information ? c'est vrai que la on est déjà à 1000 et l'article est loin d'être terminé --Adri08 (discuter) 5 août 2016 à 07:53 (CEST)

Merci  El pitareio, d'avoir répondu à mon appel ; t'as raison, il y a trop de modèles différents et de références. Je viens de commencer à réduire le mammouth et j'ai effectué des corrections syntaxiques (arguments dupliqué, comme il était indiquer dans tâches à faire) ; par ailleurs, je vais commencer à retransvaser une partie des réfs. dans les pages adéquates, tout en gardant l'essentiel et le plus percutant. Pour l'ensemble, aller peut-être un poil moins dans le détail, mais pour le moment conserver le développement tel qu'il est. Et puis,  Adri08, c'est que l'on est encore loin d'avoir finaliser la bète (2000 références au final, qui dit mieux ? ), alors autant y aller mollo questions réfs. . On se fait un second bilan ? La section premier bilan, elle commence à craquer aussi . Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 5 août 2016 à 09:05 (CEST).

Je me demandais déjà si l'on n'allait pas trop loin dans le détail, les articles spécialisés étant très pauvres autant reverser le surplus dans ceux-ci...AmitiésAdri08 (discuter) 5 août 2016 à 10:41 (CEST)

Refonte de l'article : bilan 2

 Adri08 Ouais tu as entièrement raison, on va arrêter de faire dans le détails pour aller au plus direct ; ce faisant, je continue à transférer (surtout de la référence). ...et je ne sais pas si tu as jeté un coup de yeux à la section bibliographie, mais ça y est : on est à nouveau dans les cordes, champagne et à la tienne ! (et merci beaucoup  Zebulon84 pour ton coup de main ). On fait une liste de ce qu'il y a ou de ce qu'il reste de plus important à faire ; qu'est-ce t'en dis ?

• économie : section terres cuites
• économie : section production monétaire
• économie : textile
• finaliser la partie histoire
• territoire : développer sur la puissance militaire, les étrusques en méditerranée, peut-être 3 ou 4 cité-état étrusques, à titre d'exemple
• réindexer des sources/réfs aux endroits adéquats
• Politique et société (je m'en occupe)

... à compléter Amitiés, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 5 août 2016 à 13:49 (CEST).

Bonjour  Adri08 : Que penses-tu de la nouvelle mouture de l'article ? J'ai réorganisé l'iconographie dans plusieurs section juste question de mettre les formes dans la mise en forme , changé l'illustration de l'infobox plus seyante et représentative , désindexé des paragraphes et/ou références afin de les réinjecter dans les articles spécialistes de tel ou tel propos une petite cure d'amaigrissement pour le mammouth étrusque, ça peut pas lui faire de mal, obésité oblige ... ce qui m'a permis, en parallèle, de développer certaines sous-section où il n'y avait, ma foi, que très peu de substance. Voilà : quel est ton avis général sur ces dernières opérations ? P.S. : J'y vais mollo et en dilletante sur les étrusques ... . Amitiés, Philippe --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 24 août 2016 à 11:44 (CEST).

Cela me va très bien. Vu le travail que tu as entrepris, je me suis mis un peu en retrait au regard du « poids de la bête ». Bravo pour les articles crées en parallèle pratiquement au niveau BA.--Amitiés--Adri08 (discuter) 24 août 2016 à 18:44 (CEST)

Je salue l'énorme boulot réalisé et la qualité de l'article. J'essayerai de corriger les typos en dehors des horaires d'éditions (Ruy), pour éviter les conflits (je sais que ça rend fou).

En ayant parcouru en diagonale, je me permets de râler un peu contre le style de nombreux chapitres. Je ne suis pas familier des articles histoire/archéo sur WP, mais je ne trouve pas adéquat de reprendre exactement sur Wikipédia le même style d'écriture que celui des publications archéologiques (jargon, démonstration logique). Y'a pas de démonstration à présenter sur WP, en exposant tous les éléments (matériels) et surtout les corrélations et subtilités incroyables du domaine ou du raisonnement. Faut simplement faire la synthèse et reprendre (bêtement) les conclusions, en osant s'appuyer sur l'autorité des chercheurs (présomption qu'ils savent). Les références sont là pour permettre lecteur suspicieux de vérifier. Par exemple, mentionner les "éléments matériels" trouvés, bof, c'est chiant. Par contre, mentionner que des "tessons peints" ou "stèle funéraire d'aristocrate" déterrés permettent de conclure que peut-être/probablement/certainement... c'est soudain moins abstrait, plus vulgarisant.

Faudrait que je décortique cette problématique de style archéo (qui fait peut-être débat et donne peut-être lieu à des recommandations WP), mais flemme.

Bref, bonne continuation.

-- Irønie (discuter) 25 août 2016 à 14:23 (CEST)

 Irønie : Ok, pour moi ; il y a pas de problème. Je comprends très bien que sur certains passages, l'article puisse paraître franchement lourd à digérer. D'autant que, je le reconnais moi-même, ça m'arrive de pondre des phrases bien grasses et bien riche, un peu comme une bonne assiettée de sauce bolognaise, mais sans les pâtes . En tout, les cas je te remercie pour tes corrections, tes suggestions, dont je m'efforcerai le plus possible de prendre en compte, et de ton appréciation générale sur le job . Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 25 août 2016 à 15:15 (CEST).

Bonjour  Adri08 L'article étrusques est en voie d'être finalisé après environ 3 mois et demi de boulot et bah ça fait du bien . Bon c'est sûr qu'avec 530 000 octets, il est un lourd à digérer, mais la syntaxe de la biblio est intacte . Quelle est ton impression générale ? Amitiés, Philippe --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 5 octobre 2016 à 18:33 (CEST).

Tu as fait un travail impressionnant... que dire de plus. Moi je m'arrêterais là. Certains le trouveront probablement d'une taille trop importante...et des corrections pour un volume aussi important d'informations sont probables. Je pense qu'il faut le mettre sur la place publique (ADQ) et analyser les remarques des intervenants... Sûrement l'article le plus abouti sur les Étrusques -Bonne chance. Amitiés -- Adri08 (discuter) 5 octobre 2016 à 19:14 (CEST)

 Adri08 Merci  ; Je te remercie beaucoup, mais dans ce long et délicat boulot, tu es autant que moi le "père" de l'article, alors à tout seigneur, tout honneur bravo à toi pour ton magnifique boulot  ! On forme une belle équipe, non ? Et ok avec toi, on va bientôt confier l'article à quelques-un de nos chers et excellents collègues WP. Amitiés, Philippe --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 5 octobre 2016 à 19:27 (CEST).

Par le passé j'ai beaucoup travaillé avec quelques autres dont surtout  Louis-garden sur les Étrusques , mais le mérite de l'achèvement de cet article te revient. Donc je te prie d'accepter la lourde tâche de présenter cet article devant le jury, tu feras un excellent avocat . Encore bravo-- Adri08 (discuter) 5 octobre 2016 à 19:52 (CEST)

. Amitiés, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 5 octobre 2016 à 20:29 (CEST).

Petite erreur que je ne sais résoudre : Ref 265 : ↑ a, b et c Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées ...-- Cordialement--Adri08 (discuter) 6 octobre 2016 à 13:06 (CEST)

Oui effectivement Adri, j'ai vu le truc. J'ai déjà essayé de mon côté de solutionner ça le mois dernier, mais je me suis cassé les dents, et ça mettait tout par terre. D'après ce que j'en ai compris, c'est lié à un élément wikidata spécifique au modèle des 3 tableaux ... Faudra que je demande au créateur dudit tableau comment y remédier. Amitiés, Philippe --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 6 octobre 2016 à 13:29 (CEST).

Bravo pour le boulot. Pas de nouvelles du « créateur dudit tableau »? Toutes les colonnes vierges (Arch B E M O S) sont sensées servir à quelque chose?-- Amitiés--Adri08 (discuter) 3 novembre 2016 à 14:35 (CET)

Salut Adri08 ; merci pour ton appréciation du boulot effectué  ; sinon ben, pour tout t'avouer, j'ai pas encore demandé au créateur du fameux tableau comment transformé l'essai ; et puis ces cases vides c'est vrai que c'est pas franchement follichon. Dès que j'ai le temps je vois ça. Amitiés, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 3 novembre 2016 à 16:41 (CET).

Bonjour Adri08 , j'ai effectué quelques recherches concernant le créateur du fameux tableau : il s'agit de AleXXw, un contributeur de la WP allemande. Il y a donc deux alternatives possibles : ou bien je me mets en contact avec lui et ça risque de ne pas être très aisé pour expliquer la problématique ; ou alors je change de modèle de tableau, en choisissant un, où l'on puisse insérer photos, références et notes. Amitiés, Philippe --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 6 novembre 2016 à 13:48 (CET).

Bonjour Ruyblas13 Salut! Pardonnez mon mauvais français. Deux solutions:

• Un ref avec le nom "legende" insérez

(ref name=legende)Légende des différents types de biens : * A: Archéologie * Arch: Archive * B: Bibliothèque * E: Objet unique * M: Musée * O: Objets multiples * S: Cas particulier (/ref)

• L'en-tête de table sans preuve saisir directement.

{| class="wikitable" ! width=60px class="unsortable" rowspan=2 | Photo ! rowspan=2 | Objet ! class="unsortable" colspan=7 | Type<ref name=legende/> ! class="unsortable" rowspan=2 | Adresse ! rowspan=2 | Commune ! width=105px rowspan=2 | Coordonnées |- ! A ! Arch ! B ! E ! M ! O ! S |-

--AleXXw (discuter) 6 novembre 2016 à 14:12 (CET)

Oui pour le changement de tableau en choisissant un, où l'on puisse insérer photos, références et notes, c'est le plus simple , (ou alors plus compliqué créer notre propre modèle plus succinct Modèle:Ligne de tableau FR en s'inspirant du modèle CH (destiné au départ à la Suisse)? quelqu'un de notre entourage « fort en modèle » pourrait nous aider -- Cordialement -- Adri08 (discuter) 6 novembre 2016 à 14:07 (CET)

Merci beaucoup à toi AleXXw pour ton éclairage . Adri08, effectivement, la syntaxe du tableau d'AleXXw ne permet peut-être pas d'insérer les notes et réfé. Je vais voir à convertir le modèle ou bien à refondre le tout en dans un autre modèle. On se tient au jus . Amitiés, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 6 novembre 2016 à 14:24 (CET).

Mise en page intro

Une infobox à droite augmentée d'une image à gauche cela ne fait pas un peu trop pour une intro qui encadrée ainsi, s'allonge démesurément presque autant que l'infobox d'ailleurs (et un rien affreux sur une tablette) ? — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 3 novembre 2016 à 12:02 (CET)

 louis-garden : Merci à toi de me l'avoir signaler ; sur tablette comme sur P.C. le rendu n'était effectivement pas magnifique ; j'ai donc effectué cette modif' ; qu'en penses-tu ? Amicalement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 3 novembre 2016 à 13:05 (CET).

C'est la solution au problème. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 4 novembre 2016 à 12:22 (CET)

Résumé introductif pas assez accessible : trop long et trop complexe

Bonjour,

Il me semble que le résumé introductif de l'article est trop long et trop complexe pour une vaste majorité de lecteurs. Il me semble nécessaire de le reformuler, raccourcir, simplifier, afin d'améliorer l'accessibilité aux informations fondamentales.

C'est ce que j'ai commencé à faire, mais le travail est encore long, et risque de susciter des oppositions, voilà pourquoi je viens en parler ici avant de m'y atteler davantage.

Cordialement,

El Comandante (discuter) 3 novembre 2016 à 15:54 (CET)

Salut El Comandante ; ben en fait j'ai voulu faire un important RI afin de circoncrire l'ensemble de l'article, en suivant le principe de "non-surprise" du résumé introductif. Maintenant, ta proposition de simplifier l'introduction pour la rendre plus accessible est très bonne ; tu peux y aller : toutes aides pour améliorer l'article sont les bienvenues . Merci pour ton aide et tes propositions . Amicalement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 3 novembre 2016 à 17:01 (CET).

Taille de la page

Désolé je ne pourrais plus faire de commentaire sur le contenu de cette page : elle est devenu inaccessible par sa taille... mon navigateur Chrome sous OSX 10,4 refusant d'en voir le bout du chargement. Il y a un réel problème (encyclopédique) à faire des articles qui se voulant exhaustif - un idéal qui ne peut jamais être atteint - deviennent inaccessibles, voir illisibles (j'imagine un collégien tombant sur cette page et sa fuite immédiate). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 14 novembre 2016 à 09:43 (CET)

 louis-garden : Je comprends le problème que pose la taille de la page. Ce faisant, j'ai commencé à l'alléger. Il y a, clairement, des références en surplus. De surcroît certaines autres pourraient être rassemblées sous la forme harvsp. Il y a donc encore du boulot pour alléger l'article. Amicalement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 14 novembre 2016 à 12:02 (CET).

Il est surtout impératif de réduire le nombre des images : à vouloir illustrer avec trop de précision, on rend beaucoup trop long (si ce n'est impossible dans certains cas) le chargement de la page, et même quand cette gêne technique n'est pas présente, on noie l'attention du lecteur. El Comandante (discuter) 14 novembre 2016 à 13:21 (CET)

 El Comandante : Ok, ça marche, merci à toi pour ces remarques constructives. J'ai donc commencé à faire ce qu'il fallait pour aller dans ce sens. Amicalement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 14 novembre 2016 à 16:36 (CET).

Capoue

A l'époque de la deuxième guerre punique, Capoue n'est depuis longtemps plus une cité étrusque, mais samnite, ce qui est d'ailleurs mentionné plus haut dans l'article. Cet épisode est sans rapport avec le sujet. Michel wal (discuter) 17 novembre 2016 à 23:20 (CET)

Bonjour Michel. Alors j'ai épluché l'article et les sources et Capoue perd effectivement son statut de cité étrusque en -424 ou -424. Ce faisant l'épisode que tu évoques n'avait donc aucune place dans l'article. Je te remercie beaucoup d'avoir gommé cette incohérence dans le corpus de l'article. Merci . Amicalement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 18 novembre 2016 à 10:54 (CET).

Suppression de référence

Je ne vois absolument pas, même après plusieurs lectures, en quoi l'article "Sui vasi plastici configurati a prua di nave (trireme) in ceramica argentata e a figure rosse" à propos d'un vase du IVe s. av. J.C., peut servir de référence à la section "Terminologie". Michel wal (discuter) 24 novembre 2016 à 17:38 (CET)

Suppression d'un paragraphe et d'une image

Comme dans le cas précédent, ce long passage, accompagné de références à un article "Identificazione degli Enotri" consacré à l'ethnos chône-œnôtrien dans la région de Basilicate, n'a rien à voir avec l'explication des différents termes désignant les Etrusques. La conclusion, je cite:"Par conséquent, ces éléments mettent en évidence (on ne voit pas en quoi...) une filiation ethnique et étymologique probable entre les Tyrrhéniens et les Étrusques" n'engage, malgré l'apposition d'une référence à l'article ci-dessus, que l'utilisateur qui l'a rédigée. "Tyrrhéniens" et "Etrusques" ne sont que des termes désignant dans deux langues différentes le même peuple, ce qui a déjà été dit. L'image est tout aussi peu pertinente. Michel wal (discuter) 27 novembre 2016 à 17:12 (CET)

Romulus et Remus

Merci à tous pour ce grand article! Je travaille sur un article anglais sur la "louve" dans la mythologie romaine et voudrais ajouter quelque chose sur les théories des origines étrusques. Quelqu'un peut-il m'aider? InformationvsInjustice (discuter) 1 décembre 2016 à 00:37 (CET)

Restructuration

Les contacts commerciaux et culturels avec le bassin oriental de la Méditerranée sont l'élément déterminant pour l'évolution des Etrusques au VIII^e siècle av. J.-C.. Rome, qui n'est qu'une bourgade, n'y joue pas de rôle. Comme il s'agit d'une périodisation, mieux vaut parler de périodes que d'époques. Michel wal (discuter) 1 décembre 2016 à 11:50 (CET)

Hannibal

J'ai procédé à des modifications importantes de ce passage: la référence à Irollo est abusive: il ne dit pas que "Les dernières forces militaires des cités étrusques, alors sous le joug de Rome, se coalisent avec celles de Carthage" (voir Irollo, référence précise, p. 184). J'ai remplacé la longue référence tout aussi abusive à Pierre-Emmanuel Klingbeil, qui ne dit absolument pas que "L'Étrurie, d'ores et déjà exsangue et quasiment obsolète, sert de base de ravitaillement aux armées du légendaire général carthaginois", par une référence directe à Tite-Live. Michel wal (discuter) 1 décembre 2016 à 16:46 (CET)

Longueur de l'article

Il y a une discussion en cours dans Wikipédia:Le Bistro/3 décembre 2016#Quand je ne vois plus rien... à propos de cet article. En substance : trop long, trop d'images, difficile à lire et interminable à télécharger. Une bonne moitié du contenu pourrait être déménagée dans les articles connexes. Dommage, le sujet est intéressant mais la forme semble faite pour décourager le lecteur. --Verkhana (discuter) 5 décembre 2016 à 21:19 (CET)

Je viens de transférer un long passage consacré à Roselle (Grosseto) vers l'article consacré à cette localité. C'est un exemple de ce qui est possible de faire pour réduire un article très brouillon, et dont, incidemment, le texte, souvent confus, a de quoi décourager le lecteur. Mais je pense qu'il faut le faire judicieusement, à petits pas: comme dit le proverbe latin : "Festina lente"... Michel wal (discuter) 19 décembre 2016 à 18:13 (CET)

J'ai transféré la plus grande partie de la section Céramique vers l'article spécialisé. Mais il faudrait aussi déménager tous les titres de bibliographie correspondants, si quelqu'un a la patience de le faire. --Verkhana (discuter) 21 décembre 2016 à 01:57 (CET)

Et la galerie d'images Monnaie de Populonia qui avait déjà un article spécialisé. --Verkhana (discuter) 21 décembre 2016 à 02:30 (CET)

Section Arts transférée vers Art étrusque sauf une intro non sourcée. --Verkhana (discuter) 23 décembre 2016 à 00:50 (CET)

suppression d'un passage pointu de la section Pech-Maho qui se retrouve tel quel dans l'article détaillé. Michel wal (discuter) 3 janvier 2017 à 11:04 (CET)

Toujours trop de références qui se répètent. Michel wal (discuter) 31 janvier 2017 à 10:17 (CET)

Monnaie carthaginoise

J'ai supprimé le passage concernant une pièce représentant Hannibal: la première référence précise clairement qu'il s'agit d'une pièce carthaginoise citée à titre de comparaison; la deuxième n'en parle pas. Michel wal (discuter) 19 décembre 2016 à 20:57 (CET)

Aritim

À ma connaissance, le nom étrusque d'Arezzo reste inconnu - c'est ce que mentionnent tous les ouvrages qui me sont connus -, mais il n'est évidemment pas exclu qu'une inscription que je ne connais pas ait vu le jour récemment. Il faudrait dans ce cas une référence sérieuse. Michel wal (discuter) 29 décembre 2016 à 18:25 (CET)

Le recours à Google books n'est hélas pas fiable: un texte tronqué récupéré sur Google Books donne lieu à une affirmation péremptoire. Pour résumer, l'ouvrage de Camporeale et de Firpo comporte un article de cinq pages d'A. Nocentini, appelé Il nome di Arezzo, qui envisage toutes les origines possibles de ce nom. La seule et unique source sur laquelle se base le nom "aritim" est une inscription qui n'est connue que par une copie dans un manuscrit du XVIe siècle, dont Nocentini analyse les tenants et aboutissants: l'édition diplomatique date de 1989 et donne "silnies.ari : aritin.ai", généralement interprété comme "aritinial", c'est-à-dire le génitif d'un gentilice maternel "aritina". Il en existe quelques autres interprétations: Steinbauer (1998) qui interprète "aritin.ai" comme "aritim", le nom de la ville, ou encore Giannecchini (2002) qui lit "aritinar", c'est-à-dire les Arétins. Nocentini ne partage absolument pas ces points de vue et conclut  : "Bien que la tentation soit forte de voir d'une manière ou d'une autre, la forme étrusque du nom d'Arezzo, nous devons reconnaître que la conjecture la plus équilibrée et la moins coûteuse en regard du contexte est le gentilice aritinial, qui nous éloigne de l'ethnonyme comme du toponyme. Exit "Aritim" dans l'esprit de l'auteur, comme d'ailleurs dans celui des étruscologues (autres que Steinbauer et Giannecchini), qui continuent à écrire que le nom étrusque d'Arezzo est inconnu. Michel wal (discuter) 27 février 2017 à 22:42 (CET)

Terminologie

J'ai rencontré dans l'article un certain nombre de passages rédigés dans un français tortueux et jargonnant, mais qui, après une lecture attentive, étaient amendables. Les deux paragraphes supprimés, par contre, après plusieurs relectures, demeuraient toujours rebelles au déchiffrement. La lecture des références dont ils sont bardés, n'y a rien changé. J'espère que l'on voudra bien me croire lorsque je dis que j'ai soumis ces passages à un certain nombre de cobayes, dont la réaction perplexe peut se résumer à "Qu'est-ce que cela veut dire?" La lecture des références me laisse supposer, je dis bien supposer, qu'il serait plutôt question d'ethnogenèse que de terminologie. Je reste ouvert à toutes les remarques. Michel wal (discuter) 1 janvier 2017 à 17:15 (CET)

Pallottino

Un petit "que" fait dire à Pallottino exactement le contraire de ce qu'il écrit, à savoir que la question est mal posée, et qu'il faut considérer non pas une origine, mais un processus de formation ethnique: "... dall' aver parlato di provenenzia degli Etruschi dall' oriente, da settentrione o di una loro autoctonia italiana, mentre piuttosto saranno esistiti, e sono certo esistiti, nella formazione della nazione etrusca, elementi orientali, continentali, indigeni...". Michel wal (discuter) 1 janvier 2017 à 17:41 (CET)

Bataille du lac Régille

D'accord avec Michel wal : le style de cet article était une vraie catastrophe et j'ai fait aussi un certain travail de nettoyage. Je suis tout de même perplexe sur l'interprétation de certaines données historiques. Dans Étrusques#Les Étrusques en Italie et dans le monde méditerranéen, il est dit que "à l'orée du V^e siècle av. J.-C., le conflit opposant Latins et Étrusques se conclut provisoirement sur un « match nul », pour enfin se solder sur une « trêve » après la bataille du lac Régille, près de Tusculum, datée entre 499 av. J.-C. et 496 av. J.-C.". Or, les articles en différentes langues parlent de la bataille du lac Régille comme d'un affrontement entre Romains et Latins, ces derniers entrant en guerre pour rétablir Tarquin (ou son fils ?) sur le trône de Rome : Tarquin est soutenu par les Latins et les Volsques, mais pas par les cités étrusques, comme ce passage pourrait le laisser supposer. --Verkhana (discuter) 2 janvier 2017 à 21:52 (CET)

Bonjour. À propos de la bataille, lire le § Analyse moderne des évènements - Le contexte, la bataille et ses conséquences. Selon les historiens modernes (et non antiques qui en font en effet une bataille Romains vs Tarquins Latins), les Étrusques sont impliqués, tout du moins les Étrusques de Clusium. Leur roi Porsenna tente d'étendre sa domination sur le Latium. Il est repoussé une première fois avant Régille mais a pu participer à la dite bataille, indirectement en fournissant des contingents étrusques aux Romains.

Deux passages de l'article notamment :

« Contrairement à ce que laisse penser les versions fournies par les auteurs antiques, il est peu probable que cet évènement n'ait concerné que les Romains. Il s'inscrit en fait comme un épisode d'un plus vaste conflit qui a pour théâtre le Latium et voit s'opposer diverses coalitions militaires, surtout étrusques et latines »

« Après sa défaite contre les Latins devant Aricia, Porsenna s'est replié sur Rome qui accueille ses troupes et ne renonce pas à établir son autorité sur le Latium. Aussi, lors de la bataille du lac Régille, les Romains semblent encore disposer de contingents étrusques mis à disposition par Porsenna pour renforcer leur armée, renforts sans lesquels ils n'auraient peut-être pas pu vaincre les Latins coalisés. Cette présence étrusque à Rome pourrait expliquer la présence de noms typiquement étrusques dans les Fastes consulaires entre 506 et 487. »

Pour les sources, voir l'article.

Cordialement, Cassius Ahenobarbus (discuter) 3 janvier 2017 à 21:06 (CET)

Ce sont les théories de Michel Humbert, mais font-elles consensus ? --Verkhana (discuter) 4 janvier 2017 à 23:44 (CET)

La chose mérite un examen attentif. J'avoue que j'essaie de corriger tellement d'énormités dans l'article que ce point devra attendre un peu en ce qui me concerne. Ceci étant dit, je serais heureux de voir quelqu'un s'en occuper. Michel wal (discuter) 5 janvier 2017 à 00:38 (CET)

J'apportais simplement la précision que les Étrusques pouvaient être impliqués dans le conflit, mais de manière indirecte et incertaine, ce qui ne justifie pas que cette bataille soit prise comme un évènement marquant de leur histoire. J'ai repris l'hypothèse de Humbert dans l'article, avec le conditionnel de rigueur, parce qu'elle fait écho à celle de Heurgon qui voit cette bataille s'inscrire dans un conflit plus vaste impliquant Étrusques et Latins (et Grecs), mais je n'en ai pas fait mention dans le RI par exemple. Dans l'article, les conséquences attribuées à la bataille étaient de toute façon erronées (il était écrit : "Cette trêve aboutit à la ratification d'un traité d'alliance, entre Véiès et Rome, le « fœdus Cassianum"). Le Foedus Cassianum concerne la réintégration de Rome dans la ligue latine (certainement motivée par les menaces sabelliennes), Véies n'est pas concernée.

Cassius Ahenobarbus (discuter) 5 janvier 2017 à 09:34 (CET)

Oui, nous manquons terriblement de certitudes sur cette période. Je crois qu'on peut laisser reposer avant de reprendre tranquillement. --Verkhana (discuter) 5 janvier 2017 à 21:03 (CET)

Une présentation intéressante dans un ouvrage tout récent : Jeremy Armstrong, War and Society in Early Rome: From Warlords to Generals, Cambridge University Press, 2016. Quelques pages sont consultables en ligne. Il fait le rapprochement entre la trajectoire de Tarquin le Jeune et celle de Coriolan, autre exilé romain devenu chef de guerre des Volsques. --Verkhana (discuter) 5 janvier 2017 à 22:13 (CET)

Guerre romano-étrusque (311-308)

J'ai complètement réécrit ce passage, en partie pour en alléger la longueur et pour supprimer une des (trop) longues citations qui émaillent l'article, mais également pour recentrer le texte sur le sujet, en soulignant au passage, comme fait judicieusement F.-M. Massa-Pairault, à quel point notre connaissance de cette guerre dépend d'un récit confus de Tite-Live. Je profite de l'occasion pour citer directement ce dernier. Michel wal (discuter) 9 janvier 2017 à 22:24 (CET)

Références ?

Supprimé plusieurs références que j'ai pris la peine de lire et que l'on retrouvera grâce à l'historique de l'article. Elles sont totalement hors sujet: la première à un char de bric et de broc du Musée du Vatican rebaptisé "Etruscan chariot" (? ) par un contributeur (?); la deuxième aboutit à l'index d'un ouvrage de S. Haynes (?); la troisième, Modern and ancient gold jewellery attributed to the Etruscans: a science-based study à l'étude d'une fibule (?); une autre, Reconstruction d'un mobilier funéraire archaïque de Cerveteri, qui mentionne des pages, par exemple la page 28, où on ne trouve pas la moindre petite allusion à un quelconque char (?). Peut-on appeler cela des références-bidon ? Michel wal (discuter) 10 janvier 2017 à 17:40 (CET)

Arringatore

J'ai fait un peu de ménage stylistique sur le passage concernant l'Arringatore mais je reste perplexe sur le contenu : "l'inscription figurant sur la tunique de l'Orateur est une dédicace consacrée à un magistrat romain (voir cursus honorum)". Il existe plusieurs traductions possibles de cette inscription (sur les wiki français, anglais et italien) mais aucune, à ma connaissance, ne mentionne le titre officiel du personnage. Il est donc assez hasardeux de l'utiliser comme source sur le cursus honorum romano-étrusque. --Verkhana (discuter) 10 janvier 2017 à 22:37 (CET)

C'est tout à fait exact. Michel wal (discuter) 12 janvier 2017 à 19:05 (CET)

Merci pour la confirmation. Il y a de temps en temps des hypothèses qui, à force d'être citées, prennent un faux air de fait établi. J'en profite pour relancer la Discussion:Livre d'or (étrusque), d'autant plus gênant que ce livre figure sur une palette. --Verkhana (discuter) 12 janvier 2017 à 21:27 (CET)

Chars

Supprimé un long passage sur les chars pour les raisons suivantes: a) le problème de la longueur de l'article, qui n'est pas neuf et en particulier les longs développements sur le char de Monteleone qu'on retrouve dans l'article dédié b) la désagréable contradiction entre le passage où il est question d'"offensives promptes et massives" et les références associées où il est question on ne peut plus clairement de véhicules de parade, ce qui pose à nouveau le problème des références abusives dans tout l'article. Michel wal (discuter) 12 janvier 2017 à 19:04 (CET)

la suscepto ?

1. Vous tombez sur un terme qui vous paraît bizarre: "la suscepto", apparemment un substantif latin ou italien 2. Vous vous rendez compte que le contributeur francophone a traduit servilement une phrase de l'article wiki italienne "Medicina etrusca", avec le même "la suscepto" et la même référence à un ouvrage italien: Maria Fenelli, Speranza e sofferenza nei votivi anatomici dell'antichità, p. 28-29. 3. Vous recherchez avec obstination le passage cité sur Internet et vous finissez par trouver page 28: L'offerta di votivi anatomici che indubbiamente e connessa alla sanatio (Note: en fait, cerise sur le gâteau, guérison en latin, tout est foireux dans l'article de la wiki italienne), si essa richiesta dell' intervento divino, o ringraziamento ex voto suscepto, non appare legata a specifiche divinita... 4. Eurêka: ce substantif n'existe dans aucune langue, mais il existe bien une expression latine Ex voto suscepto, qui signifie selon le voeu fait, par lequel on s'est engagé. 5. Vous êtes très déprimé, car cela signifie que le contributeur francophone ne s'est posé aucune question, a pris la responsabilité de fournir une "référence" dont il ignore en fait tout (ce qui arrive fréquemment dans cet article)... Si vous avez pris la peine de lire ceci, que fait-on ? Michel wal (discuter) 18 janvier 2017 à 19:20 (CET)

Puisque tu en as les compétences, et que tu sembles décidé à améliorer cet article, tu peux de ce fait prendre la liberté de réécrire de zéro des sections entières de l'article, si le contributeur en question a utilisé la même méthode pour rédiger des portions aussi importantes. El Comandante (discuter) 19 janvier 2017 à 10:22 (CET)

Il en reste beaucoup, comme par exemple le sujet "buccin" qui suit. Michel wal (discuter) 21 janvier 2017 à 11:20 (CET)

Buccin

Le buccin est un instrument à VENT. Quelle est la fiabilité des phrases qui suivent et de leurs références ? Michel wal (discuter) 21 janvier 2017 à 11:18 (CET)

Carte

Supprimé une carte pour les raisons suivantes: 1° la légende laisse à désirer, "souveraineté" est anachronique et la période d'apogée n'est pas précisée 2° Beaucoup plus dérangeant, la Campanie étrusque est totalement absente de la carte, qui fait double emploi avec l'autre carte, meilleure, que l'on trouve dans l'article, même si l'inclusion péremptoire de Populonia dans la dodécapole pose certains problèmes. Il n'existe malheureusement aucune carte parfaite de l'Etrurie sur Commons.

Détournement de sources

Supprimé trois références d'Irollo, 2010 à propos de soit-disants "attelages de chevaux carapaçonnés", dont, et ce n'est pas faute de relire les pages en question, je n'ai trouvé aucune trace. Ce n'est pas la première fois et ce ne sera sans doute pas la dernière que je constate ce genre de détournement de sources dans l'article. Dans ce cas précis, on peut se demander si ce n'est pas destiné à étayer la seule et faible autre référence de la phrase... Michel wal (discuter) 7 février 2017 à 22:51 (CET)

Pech-Maho

Suppression d'un dessin d'origine indéterminée, censé représenter le plomb de Pech-Maho. 1° La forme de l'objet sur le dessin ne correspond pas à celle du plomb, dont de nombreuses photos sont disponibles sur Internet. 2° Quand au texte, la légende ne précise pas s'il s'agit du texte grec ou du texte étrusque. Mais dans les deux cas, sans même essayer de déterminer de quelles lettres il pourrait s'agir, il y a une impossibilité matérielle : le texte grec compte 1é lignes, le texte étrusque, fort endommagé 6, au premier coup d'œil bien moins que ce qu'on voit sur le dessin. Tout à fait fantaisiste. Michel wal (discuter) 18 février 2017 à 22:52 (CET)

Machines de guerre

Suppression d'un long passage à propos de supposées "machines de guerre": dans un français tortueux, son auteur émet des conjectures personnelles en les appuyant de quelques références inconsistantes, qu'il s'agisse de la traduction anglaise d'une histoire latine de Florence datant du Moyen-Âge, où le mot war-machine traduit le latin apparatus, c'est-à-dire dans ce contexte, le matériel, l'ensemble des objets employés dans un but militaire et pas "des machines de guerre", ou encore d'un passage à propos du système centuriate de Servius Tullius décrit pas Tite-Live, notoirement peu fiable à cause de ses anachronismes (voir par exemple Piel et Mineo, Et Rome devint une république..., 2011, cité dans la bibliographie de cet article, page 25), pour finir par un sceau étrusque, censé prouver l' "emploi fréquent de structures mobiles mettant en jeu un attelage de chevaux", alors que la légende de cette image (montrant un trige), décrit simplement un "char de course en Etrurie"... Je n'ai pour ma part rien trouvé qui aille dans le sens du passage supprimé dans des ouvrages traitant de la guerre chez les Etrusques. Michel wal (discuter) 22 février 2017 à 18:49 (CET)

Bilan sur l'article au 6 avril 2017

Après relecture, il me semble que les principaux défauts sont désormais gommés. Dans le but de mener l'article au moins au niveau BA, et avant une possible relecture scrupuleuse, je souhaiterais que les contributeurs chevronnés puissent lister les problèmes encore récurrents. Cet article qui est consulté en moyenne par 11 000 lecteurs par mois mérite une attention particulière. Cordialement. -- Adri08 (discuter) 6 avril 2017 à 13:45 (CEST)

Remarques

1. x

Intention de proposer au label ADQ

 Adri08 : plus de 300 références, 300 000 octets... pourquoi ne pas viser l'AdQ ?

Remarque sur la forme, dans la bibliographie, il faudrait indiquer à l'aide du modèle {{plume}} les ouvrages et articles qui ont été utilisés pour la rédaction de l'article. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 juin 2017 à 17:51 (CEST)

Pour l'ADQ, vu l'historique de la « construction  », je n'ai pas trop osé. Mais si d'autres appuient en ce sens, pourquoi pas...Adri08 (discuter) 4 juin 2017 à 18:02 (CEST)

Bonjour. Quelques remarques à la volée, en survolant l'article, n'étant pas spécialiste de la question. La vérification des renvois bibliographiques donne 37 liens erronés. La bibliographie est trop longue, surtout avec un article dédié ; il faudrait uniquement conserver les références utilisées en notes, ce qui permettrait également d'alléger un article très lourd à charger. J'ai remarqué plusieurs erreurs dans les phrases (fautes d'orthographe, doublon point et virgule (Fin de phrase,. phrase suivante)...). Pour le label, je pense qu'il manque une partie sur l'historiographie. Ça me parait indispensable pour un sujet comme celui-ci. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 4 juin 2017 à 18:03 (CEST)

Oui, je vais alléger la biblio, ajouter une partie Historiographie et revoir le reste. Merci -- Adri08 (discuter) 4 juin 2017 à 21:45 (CEST)

(copier de mon commentaire sur le projet archéologie) : : Après un rapide survol et à part peut-être une bibliographie trop étoffée à mon goût, je pense que l'AdQ est jouable, pourquoi se contenter d'un BA? Silverkey (discuter) 4 juin 2017 à 19:50 (CEST)

OK, on y va pour l'ADQ. Je change -- Adri08 (discuter) 5 juin 2017 à 22:39 (CEST)

 Adri08 : Pourquoi classer les ouvrages par langue ? c'est assez inusuel pour un article historique, d'autant que les langues sont indiquées pour chaque ouvrage. En général on différencie ouvrages généraux, spécialisés et articles, sans retenir la langue comme élément de classement. Joli travail par ailleurs ! --ጃሠንሲ -> Jah Sensie (discuter) 8 juin 2017 à 11:59 (CEST)

Ok, je classe par ordre alphabétique -- Merci --Adri08 (discuter) 8 juin 2017 à 16:51 (CEST)

Encore beaucoup de typo à rectifier :

• certains av. J.-C. sont intégrés dans leur lien date, d'autres non - certaines dates sont des liens, d'autres non - des siècles sont mal formatés (personnellement je suis contre les dates en bleu dont le lien n'apporte que confusion avec d'autres sujets).
• des citations en français ne sont pas correctement formatées.
• certains mots sont surformatés (guillemets français ET italique)
• le suffixe étrusco- est quelquefois écrit sans accent.

— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 8 juin 2017 à 09:55 (CEST)

Merci, je regarde tout ça --Cordialement -- Adri08 (discuter) 8 juin 2017 à 17:02 (CEST)

 louis-garden : Aïe Aïe...Il il y a des points de typo que je ne vois pas ou ne maîtrise pas trop, j'ai peur de mettre la pagaille. si tu peux m'aider, cela serait bienvenu.-- Cordialemnt Adri08 (discuter) 8 juin 2017 à 21:03 (CEST)

L'article Étrusques est proposé au label ADQ

Voici l'article : Étrusques, et la page de vote. -- Adri08 (discuter) 13 juin 2017 à 19:33 (CEST)

 Adri08 : Félicitations pour le travail extensif fourni durant la labellisation et félicitations! Silverkey (discuter) 15 juillet 2017 à 15:39 (CEST)

heritage culturel chez les romains

la paraphe débute par le texte suivant : «  Les dieux romains, que beaucoup pensent être empruntés aux Grecs, sont en réalité empruntés aux Étrusques». tout est dit... enfin plutôt tout est mal dit ! sans nier que la religion romaine soit influencée par les étrusques, cette affirmation aussi péremptoire et simpliste décrédibilise pour moi tout le paragraphe.Quid toutes les études comparatistes indo-europeenes de la religion romaine  ? Georges Dumézil doit s'en retourner dans sa tombe... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.10.109.27 (discuter), le 12 janvier 2018 à 21:09 (CET)

Vous semblez vous y connaître et avoir des sources... alors pourquoi ne pas faire le pas et modifier vous-mêmes l'article pour qu'il soit plus exact par rapport aux connaissances d'aujourd'hui ?... On vous aidera ! --Touam (discuter) 12 janvier 2018 à 21:30 (CET)

Pourquoi la pensée de G. Dumézil reste encore en partie ignorée [1] --Adri08 (discuter) 7 février 2018 à 19:56 (CET)

Protection en écriture

Bonjour. Depuis le 31 janvier 2018, cet article ADQ subit des modifications constantes par divers IP qui ne respectent pas la typographie , ajoutent des info non sourcées désorganisant ainsi par petites touches l'article labellisé. Je n'arrive plus à le tenir à jour vu le nombre d'« attaques ». L'article pourrait à la longue être pénalisé et perdre son label durement acquis. Je demande donc une protection et le rendre accessibles uniquement aux contributeurs confirmés.Adri08 (discuter) 25 février 2018 à 14:08 (CET)

Tyrrhéniens et Étrusques

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Comme indiqué dans le résumé introductifs de l'article Tyrrhéniens, ces deux termes sont synonymes. Pourquoi, dans ce cas, maintiendrait-on l'article « Tyrrhéniens » ?

Une fusion a été proposée en septembre 2004 par Archeos, restée apparemment sans suite.--Braaark (discuter) 1 août 2019 à 06:05 (CEST)

• L'article de fr: est mauvais. Tyrrhéniens n'est pas synonyme d'Étrusques. C'est le nom que le Grecs donnait à un peuple non-grec, et l'une de hypothèses est qu'il s'agirait des Étrusques. Ou des Rhètes. Ou d'autres encore. Voir le articles dans les autres langues. Il y a tout à fait lieu de faire un article sur cette notion. Comme il en existe dans 14 autres langues. — Rhadamante (d) 1 août 2019 à 08:17 (CEST)
• garder séparé comme dans les autres WP. --Diligent (discuter) 1 août 2019 à 08:44 (CEST)
• Contre : Effectivement l'article est à revoir de fond en comble et est à distinguer des Étrusques (pas synonyme). Quelques sources d'appui : L'origine degli Etruschi de Massimo Pallottino, Usi e Costumi di Tuttui Popoli Dell'Universo Ovvero Storia del Governo, [...]. — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 1 août 2019 à 11:55 (CEST)
• Contre : Article Tyrrhéniens est à revoir...--Adri08 (discuter) 1 août 2019 à 12:02 (CEST)

• Il semble en effet préférable de maintenir l'article Tyrrhéniens. J'ai remanié son résumé introductif pour le rendre plus acceptable. Affaire réglée (pour ce qui est de la fusion), je clos. Merci à vous--Braaark (discuter) 1 août 2019 à 15:33 (CEST)
• Contre. Ces deux termes sont synonymes pour de nombreuses raisons, mais pas pour d'autres, et la question est plus complexe et il serait utile de les maintenir séparés. --Tursclan (discuter) 22 septembre 2019 à 00:21 (CEST)

Articles de qualité

L'article est trop déséquilibré en faveur de l'hypothèse de l'origine orientale, qui est la moins plausible pour la plupart des étruscologues du monde. Pour être un article de qualité, je m'attendais à ce qu'il soit beaucoup plus précis. L'article sur l'hypothèse des origines des Étrusques est également déséquilibré. --Tursclan (discuter) 22 septembre 2019 à 00:22 (CEST)

"La plupart des étruscologues du monde", c'est un peu vague comme référence, non ? Cette section me paraît au contraire relativement équilibrée, en tout cas nettement meilleure que l'article Origine des Étrusques qui contient plusieurs passages non sourcés et de fiabilité douteuse. --Verkhana (discuter) 21 décembre 2019 à 11:56 (CET)

Bonjour. Rien ne vous empêche d'apporter votre pierre à l'édifice du moment que le sourçage est de qualité. --Cordialement--Adri08 (discuter) 27 décembre 2019 à 10:06 (CET)

Pertinence étude génétique de 2007

Bonjour, une IP a replacé à plusieurs reprises une étude de 2007 (souvent mal sourcée par cette IP car le lien dans l'article Futura est le même pour l'article de 2021 que celui de l'article de 2007 qui se trouve dessous et qui est démenti par le premier) montrant que les individus actuels de plusieurs villes toscanes avaient une partie de leur ascendance liée à l'Anatolie et établissait « une certaine proximité » avec la population de Lemnos. Le seul problème est qu'il est extrêment hasardeux de relier une population moderne avec la question de l'origine des Étrusques, population de plus de 2500 ans plus âgée que l'échantillon moderne étudié, car on ne sait pas à quel moment le flux de gènes a pu se produire dans l'histoire. L'étude paléogénétique de 2021 qui porte, elle, sur des individus de la période étrusque contredit sans ambiguïté l'hypothèse selon laquelle les Étrusques étaient originaires du Moyen-Orient. Elle montre au contraire que le flux de gènes liée aux populations de l'est de la Méditerranée, « distribué dans l'espace génétique occupé par les populations actuelles du sud-est de l'Europe » sont liés aux déplacements de populations durant la période de la Rome impériale. Bref, cela signifie qu'elles n'ont rien à voir avec le sujet traité dans ce chapitre. J'ai rajouté un bandeau pertinence. Cdt, --Thontep (discuter) 30 septembre 2021 à 08:14 (CEST)

Salut Thontep, personnellement je ne voit pas de pb à ce que cette étude soit mentionnée. A CONDITION toutefois, que soit clairement mentionné qu'elle est apparement contredite par l'étude de 2021 (dont j'ai l'impression qu'elle est absente du texte au moment ou j'écris ces lignes) et que les résultats de l'étude de 2021 soit indiqués. En fait, de mon point de vue, on manque encore un peu de recul pour juger de ces deux études, donc, en attendant que ça se décante dans une troisième étude....

Oh ! et j'ai mis "apparement contredite" parce qu'il me semble - sauf erreur (c'est à vérifier) - que l'une (2007) porte sur l'ADN mitochondrial, et l'autre (2021) sur l'ADN nucléaire, et que je crois que cet aspect peut aussi expliquer en partie la différence de résultats. --Cangadoba (discuter) 3 octobre 2021 à 01:00 (CEST)

Bonjour  Cangadoba :, l'étude de 2021 est sourcée à trois reprises : par l'original en anglais et par un compte-rendu en français et un autre en italien. Non, la différence essentielle entre les deux études ne porte pas sur le type d'ADN qui est étudié ce qui expliquerait des résultats différents, mais sur les groupes cibles différents : l'étude de 2007 porte sur des Toscans modernes, l'étude de 2021 sur des restes datant de la période étrusque jusqu'au Moyen Âge. Il existe donc plus de 1000 ans de différence (pour les individus les plus récents de l'étude de 2021) avec l'étude de 2007. Quiconque s'intéresse un peu à la paléogénétique sait qu'on ne peut pas prendre comme référence une population moderne pour expliquer une migration ancienne ou pour connaître avec un minimum de certitudes la composition génétique d'une population ancienne (ici ayant 2500 ans d'écart), car, je me répète, on ne sait pas à quel moment le flux de gènes a pu se produire dans l'histoire. Et c'est exactement le cas ici. Le flux de gènes venant d'Orient trouvé chez certains individus des populatiosns modernes toscanes n'a rien à voir avec l'origine des Ětrusques (il n'est tout simplement pas présent durant la période étrusque), sujet de notre article, mais s'explique, comme le montre bien l'étude de 2021, par un flux de gènes durant la période impériale (ce qui est un hors sujet ici). Pour donner un élément de comparaison : la même étude de 2007 aurait pu relever des gènes de l'Europe du Nord-Est parmi les populations toscanes actuelles et en déduire que les Ětrusques tirent leur origine de l'Europe du Nord-Est, ce qui aurait été tout aussi abusif. La présence de ces gènes s'explique, bien sûr, par les migrations lombardes et ostrogoths ayant eu lieu près de 1000 ans après la période qui nous occupe. Pour finir, l'IP fait une synthèse inédite en s'imaginant qu'« un affranchissement des esclaves » ou « un changement des rites funéraires » pourrait expliquer les résultats de ces études et utilise la source "arte" en italien en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas. J'ai rétabli le bandeau pertinence. Cdt, --Thontep (discuter) 3 octobre 2021 à 07:53 (CEST)

Ah... Bon, ceci m'apprendra à lire des trucs à une heure du matin, c'est pas une bonne idée, on en rate la moitié... --Cangadoba (discuter) 3 octobre 2021 à 11:25 (CEST)

Bien d'accord à ce que cette l'étude soit brièvement mentionnée et qu'elle est démentie par celle de 2021 bien plus crédible.-- Adri08 (discuter) 3 octobre 2021 à 18:31 (CEST)

1. La mentionner très brièvement, une ou 2 phrases. En plus de la réf à l'étude de 2021, on peut ajouter les conclusions de Perkins en 2017. Voir l'article en anglais qui donne les réf. Tel qu'il est, ce paragraphe me laisse un goût de POV, j'ai du mal à ne pas y voir un but politique. --Msbbb (discuter) 3 octobre 2021 à 19:10 (CEST)

Concernant l'origine des étrusques, je crois qu'il faut s'en tenir à tout sauf à une veille de type "actualité brûlante de la dernière étude génétique" pour essayer de glisser tout ça dans WP de manière instantanée, alors que ce genre de travaux est souvent difficilement conclusif et définitif. Je pense qu'il faut au contraire s'en remettre à l'excellente synthèse de Dominique Briquel publiée en 2019, un essai en 3 volumes qui rassemble plusieurs articles de l'auteur depuis plusieurs décennies, qui montre notamment que la "querelle des origines" sur les Etrusques est toujours figée entre ces deux termes, autochtonie vs Anatolie, depuis l'Antiquité, alors que cela pourrait tout à fait n'être ni l'un ni l'autre, etc. ; bref, Wikipédia n'est pas tout à fait Wikinews, a fortiori en matière de sciences de l'Antiquité. https://www.efrome.it/actualite/lorigine-des-etrusques-un-debat-antique ; ça n'est pas grave si Wikipédia ne fait pas référence au dernier papier un peu clickbait sur lequel il n'y a pas encore un assez bon recul critique. C.Salviani (discuter) 5 octobre 2021 à 14:10 (CEST)

Cas des analyses récentes, Villanoviens, Tyrrhéniens et Toscans

Bonjour, une nouvelle étude très populaire et qui, pour je ne sais quelle raison, est définie par beaucoup comme "plus crédible" prétend nous donner l'origine des Étrusques avec comme méthodologie : analyser le patrimoine génétique de restes humains de tombes d'Étrurie comme celles-ci : https://artemagazine.it/wp-content/uploads/2021/09/San-Germano_Vetulonia-1349x674.jpg pour en déterminer l'origine.

Les résultats de l'étude sont probants, cependant, ils ne peuvent tout simplement PAS nous "mettre la lumière" sur l'origine des Étrusques pour des raisons simples et qui ont été déjà soulevées par bon nombre d'étruscologues nous ayant fort malheureusement quitté...

Premièrement l'étude cible les restes humains des "Étrusques" ou plus précisément des "Individus associables à la culture Étrusque" sur le territoire de l'Étrurie de la période Villanovienne à Médiévale.

Point important, selon Massimo Pallottino, un des plus grands Étruscologue, deux ethnies distinctes peuplaient la région dans l'antiquité : les Villanoviens, indigènes, peuplant l'Italie depuis, au moins le début de la période protovillanovienne et les Tyrrhéniens, venus d'orient, arrivés probablement au cours de celle-ci.

Les Villanoviens n'étaient pas présents qu'en Étrurie, et les Tyrrhéniens non plus d'ailleurs, mais, pour des raisons politiques d'antan, est né le "pays" de l'Étrurie, dont les résidants, peu-importe leur origine ethnique, sont appelés, les Étrusques, desquels les aristocrates (très certainement pour justifier l'existence du pays et donc leur possession de la terre) souhaitaient les qualifier d'indigènes et homogènes.

Soit, l'arrivée des Tyrrhéniens est datée à l'apparition de nouveaux rites funéraires en Étrurie, l'incinération (laissant des cendres), au cours de l'époque protovillanovienne (antérieure à Villanovienne) donc, les Villanoviens les ayant précédés pratiquaient, de la même manière que les autres populations Italiques, l'inhumation (laissant un corps défunt).

Les Tyrrhéniens étaient donc un peuple pratiquant l'incinération et l'ayant introduite en Étrurie à leur arrivée, on note d'ailleurs une forte tradition liée à cette façon de rendre hommage aux défunts, à l'opposition de leurs voisins, Villanoviens et Italiques pratiquant l'inhumation.

Problème, nous ne pouvons pas analyser les cendres d'un individu pour en tirer son patrimoine génétiques, nous ne sommes limités, donc qu'aux restes de ceux pratiquant l'inhumation, les Italiques, et Villanoviens (indigènes).

L'étude ne peut donc que s'occuper des restes des défunts pratiquant l'inhumation, qui étaient associés, à l'époque antique, à l'ancienne population Villanovienne de l'Étrurie, et non à l'autre, Tyrrhénienne, venue d'orient.

Les résultats de l'analyse nous montrent donc, évidement, une ascendance indigène des défunts ciblés, et, une certaine similarité avec les autres populations italiques, mais comme dit précédemment, elles ne sont limitées qu'aux populations moins évoluées pratiquant encore l'inhumation dans leurs rites funéraux, à savoir, ceux ayant garder les coutumes pré-tyrrhénienne, indigènes.

Les conclusions qu'en tire l'étude sont donc dures, niant complétement l'existence d'une population Tyrrhénienne venue d'orient, ce qui irait à l'encontre de bon nombre de témoignages, notamment d'Hérodote.

Sauf qu'il est évident que si une population ne laisse les corps des défunts, nous ne pouvons pas en retrouver et donc analyser son patrimoine génétique...

D'autant plus que des urnes cinéraires, où l'on place les cendres du défunt, existent tout de même en Étrurie à ces époques et elles sont bien différentes des tombes analysées dans l'étude.

Malgré tout cela, miraculeusement, après la période Étrusque, après la perte des Étrusques face aux Romains, au début de l'empire, des restes humains d'Étrusques (habitants de l'ancienne Étrurie) d'ascendance anatolienne, et en plus de ça, liées à l'Île de Lemnos, zones où des langues tyrrhéniennes (similaires à la langue Étrusque) apparaissent dans le territoire de l'ancienne Étrurie et desquels les gènes se sont maintenus jusque chez les Toscans actuels.

L'étude explique ce phénomène par un mouvement de population depuis l'orient, Rome, ayant "déplacé ses esclaves ou guerriers", et qui auraient fini par remplacer génétiquement toutes les populations de la région, et même très rapidement, les Toscans actuels en seraient les descendants selon les analyses génétiques. Cependant cela ne reste qu'une supposition assez utopique, qui n'est justifiée que par des analyses génétiques sur des restes humains de cette époque, sans aucune donnée archéologique, linguistique, ou témoignage à l'appui, aucune idée de comment les populations locales auraient accepté une telle nouvelle classe, qui, de toute manière, n'a probablement jamais existé...

Donc, Alors...

Il est bon de rappeler qu'à l'époque impériale, entre autres sur le territoire de l'ancienne Étrurie, il y a un déclin de la pratique de l'incinération Tyrrhénienne, et une adoption donc, de l'inhumation, sous pression de la culture Romaine.

Les Romains ont donc assimiler les rites des deux populations peuplant ce fameux pays.

Alors il se pourrait très bien que cette apparition de restes humains liés à l'orient soit juste due à un changement de rites funéraires de la part de ces populations romanisées, les Tyrrhéniens ont commencé à laisser leurs restes et nous avons pu les analyser.

Cette hypothèse serait cohérente avec les comparaisons culturelles, anthropologiques, génétiques et linguistiques du peuple avec l'orient.

En comparaison avec les actuels Toscans, ils montrent une ascendance clairement orientale sans variation régionales, et je rappelle qu'une population aussi ample et bien installée ne disparait pas aussi rapidement, simplement et subtilement, elle, n'ayant pas subi d'invasions massives étrangères témoignées, elle qui n'a jamais montré l'arrivée de nouveau colon dans les zones rurales de leur pays.

En conclusion, Nous ne pouvons pas déduire par ces analyses une pure autochtonie des Étrusques, l'étude cible les "Étrusques" mais la création de cette identité ne résulte pas de l'auto-détermination d'un groupe culturel et ethnique homogène mais de raisons politiques d'antan.

Je demanderais donc de ne pas se fier à la crédibilité d'une étude pour en déterminer le fond, les analyses peuvent toujours souffrir de problèmes de méthodologie, je vous mets des sources qui se basent sur des témoignages, des comparaisons anthropologiques et culturelles et qui ne contredisent tout de même pas forcément les résultats des analyses récentes, mais leur conclusion, qui, elles, sont plus délicates.

Le problème de l'étude que je soulève est une erreur basique d'analyse ne tenant que du choix de la population cible, une simplification abusive de la réalité, partant du préjugé que les "Étrusques" ne forment qu'un seul groupe ethnique homogène génétiquement et culturellement.

Les résultats sont donc, certes, probants car ils prouvent une part d'autochtonie en Étrurie, mais ne remettent pas toutes nos avancées en cause, au contraire ils appuient la thèse de Massimo Pallottino, les Étrusques sont des Villanoviens datant de l'époque protovillanovienne qui auraient subit le déplacement des peuples de la mer et dont les Toscans en sont les descendants directs.

L'étude :

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi7673

Je cite mes sources :

https://www.persee.fr/doc/dha_0755-7256_1986_num_12_1_1724 https://www.persee.fr/doc/rea_0035-2004_1958_num_60_3_3595 https://www.eurekalert.org/news-releases/580196 https://www.persee.fr/doc/rea_0035-2004_1949_num_51_3_5634 https://www.persee.fr/doc/bmsap_0037-8984_1978_num_5_4_1936 https://eurogenes.blogspot.com/2015/03/mitogenomes-reveal-post-neolithic-gene.html https://sito01.seieditrice.com/chronostoria-geo/files/2012/04/Lab.-1_5.pdf Dominique Briquel, Les Étrusques, Presses universitaires de France - PUF, 2005, 126 p. (ISBN 9782130533146). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:1B0:4750:FD9B:81ED:7E08:6A17 (discuter), le 4 octobre 2021 à 02:00 (CEST)

Bonjour, ce que vous faites est ce que ce que l'on appelle une synthèse inédite WP:SYNTH. Vous utilisez des source datant de 1949, 1958, 1978, 1986, 2010, l´étude de génétique de 2007 portant sur des Toscans modernes, une étude de génétique 2015 portant sur 110 Toscans modernes dont la conclusion est : « La présente étude apporte un soutien supplémentaire aux résultats précédemment rapportés suggérant la présence d'une composante significative du Proche-Orient dans les mitogénomes toscans, et indique que l'Iran est la région du Proche-Orient fournissant le principal signal génétique aux Toscans d'aujourd'hui. » et « la composante Proche-Orient dans les mitogénomes toscans peut être estimée à environ 8 % ». L'étude précise bien qu'elle incapable de préciser la date de ce flux de gènes. A toutes ces sources, vous auriez très bien pu ajouter les ouvrages de Robert Stephen Paul Beekes (comme je l´avais fait), favorable lui aussi à une origine « orientale » des Étrusques. Ce point de vue est d'ailleurs largement présenté dans l'article. Il n'en reste pas moins que l'étude de 2021 connaît tous ces travaux et points de vue, mais que ses conclusions ne confirment absolument pas leurs hypothèses. Enfin, ce n'est pas aux contributeurs wikipédia de démontrer une éventuelle erreur de méthodologie, ce qui serait le travail inédit par excellence. Nous devons nous contenter de présenter l'état de la recherche. Point. Si, dans le futur, des archéologues, des historiens ou des paléogénéticiens contestent ou infirment partiellement l´étude de 2021, alors nous pourrons faire part de leurs points de vue. Pas avant. Je place un bandeau Interprétation personnelle sur ce passage. Cdt, --Thontep (discuter) 4 octobre 2021 à 08:18 (CEST) PS: la théorie d'une « résurgence » de gènes orientaux à l'époque impériale en Étrurie devra également expliquer le fait que ce flux de gènes orientaux à l'époque impériale est observé également à Rome (dans des proportions encore plus importantes) et dans d'autres régions italiennes...

Bonjour Thontep, je tiens à rappeler que les deux groupes ethniques présents en Étrurie et que j'ai cité précédemment peuplaient déjà d'autres régions italiennes, et que Rome était déjà une cité Étrusque mais qui n'a jamais été uniforme sur le point ethnique de sa population. D'ailleurs, un élément qui pourrait appuyer et confirmer ma synthèse inédite est que, tout simplement, la plupart des toponymes et hydronymes de l'ancienne Étrurie ont une étymologie indo-européenne, non latine (Albina, Alma, Arnine, Arnos, Arnus, Auser, Aventia, Marta...), de rares cas peuvent prétendre à une étymologie Étrusque, langue tyrsénienne, non indo-européenne (Clusinus, Cremera, Lingeus, Trasumenus, Vesidia...). Il nous parait alors désormais clair que la région était peuplée et connue par des locuteurs de langue indo-européenne avant que ceux de langue tyrsénienne, venus d'orient, s'y installent. Ils auraient empruntés dans leur langue la plupart des toponymes et hydronymes du pays à celles des populations locales, bien qu'eux même s'appelaient "Rasenna" nom d'étymologie tyrsénienne, comme la ville qu'ils auraient fondé et partiellement peuplé "Ruma", Roma en latin. Cependant la pratique de l'incinération par ce nouveau peuple, nous en dit peu sur leur patrimoine génétique. Malgré tout, Les toscans (desquels nous pouvons prétendre être leur descendant) montrent, effectivement, une large ascendance orientale, ce fait ne pourrait (selon moi) être expliqué autrement que par cette ancienne migration sinon des théories farfelues.

Sources :

Francisco Villar Liébana, Indoeuropeos, iberos, vascos y sus parientes. Estra tigrafía y cronología de las poblaciones :: prehistóricas, Ediciones Universidad de Salamanca, Salamanca 2014, 366 pp. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:1B0:4750:B06C:9D49:E1E0:6DC (discuter), le 13 octobre 2021 à 14:07 (CEST)

Tout ce que vous écrivez ne fait l'objet d'aucun consensus parmi les spécialistes de la civilisation étrusque, mais constitue l'habituelle accumulation de données redondantes de la fantalinguistique et de la fantarchéologie. Ce n'est pas un hasard si votre source est Francisco Villar, un autre non-spécialiste de la civilisation étrusque. Les Toscans modernes, comparés aux autres Italiens, ne présentent pas d'ascendance orientale particulière ; du point de vue de l'ADN autosomique, les Toscans modernes sont la population d'Italie centrale génétiquement la plus proche des Italiens du Nord, également du point de vue des marqueurs uniparentaux. Les études auxquelles vous faites référence sont des études très critiquées par les archéologues et les anthropologues. Les faits sont que les Étrusques ont été analysés et qu'ils n'étaient pas orientaux. Pendant la Rome impériale, il y a eu des migrations orientales en Italie, partout en Italie. Ces conclusions sont conformes à ce que les spécialistes de la civilisation étrusque croient depuis de nombreuses années : les Étrusques étaient une population autochtone, on pense qu'ils proviennent en partie de la couche néolithique européenne et en partie des migrations de l'âge du bronze de l'Europe centrale vers la Toscane. Pour ceux qui connaissent bien les études étrusques, les conclusions de la recherche de 2021 ne sont pas du tout une surprise. --Tursclan (discuter) 14 octobre 2021 à 11:51 (CEST)

Je tiens à souligner que depuis de nombreuses années, la théorie orientale est considérée comme la moins crédible par les spécialistes de la civilisation étrusque (archéologues, étruscologues, anthropologues, etc.). L'article doit partir de ce point de vue. Wikipédia doit se fonder sur les théories dominantes, et non sur des théories marginales ou dépassées. Dans l'article, on continue à donner trop d'espace à des chercheurs qui n'ont jamais été des spécialistes de la civilisation étrusque (Beekes) ou à des études génétiques sur des échantillons modernes qui ont été rejetées par des spécialistes (voir ce qu'écrit Phil Perkins en concluant que toutes les études génétiques sur des échantillons modernes n'ont rien prouvé). Il existe au moins quatre études sur l'ADN étrusque qui disent toutes la même chose, à savoir qu'ils étaient indigènes, ce qui est également la conclusion de l'archéologie. L'article fait même référence aux Tyrrhéniens (un terme littéraire de la littérature grecque antique) et aux Villanoviens (un terme archéologique) comme s'il s'agissait de deux groupes ethniques différents, rien de plus incorrect. ----Tursclan (discuter) 14 octobre 2021 à 11:24 (CEST)

Quand j'étais adolescent, j'ai eu le bonheur de visiter Tarquinia puis plus tard Akrotiri sur l'île de Crête. J'ai été frappé par les similitudes stylistiques entre les fresques découvertes sur les deux sites archéologiques. Voilà une remarque absolument pas encyclopédique , mais que je tenais à faire. Cette civilisation très énigmatique pousse sans doute à l'éclosion de nombreux fantasmes. Marc-AntoineV (discuter) 3 décembre 2023 à 20:15 (CET)