Discussion:Économie sociale

St simon est considéré comme un théoricien de l'économie sociale (voir lien externe de la page) pourtant un des concept des st simoniens était que les puissants devaient s'enrichir comme cela, une fois repu, ils porteraient assistance aux plus pauvres par charité, ce qui est plutot libéral, quelqu'un a des precisions a m'apporter pour m'expliquer où que je me plante. Papillus 12 oct 2004 à 13:33 (CEST)

Où tu te plantes ? Tu dis ? C'est-à-dire que contrairement à ce que tu dis chacun des 3 grands socialistes utopistes avaient au contraire remarqué que l'évolution économique du début de leur siècle non seulement faisait qu'une partie de l'humanité s'enrichissait mais plus encore que la production globale croissait comme jamais alors que concomitamment une autre partie s'enfonçait inéluctablement dans la misère la plus noire. Ce paradoxe : société qui s'enrichit & une partie de plus en plus importante s'appauvrissant de plus en plus les a retenu à juste titre et ils se sont interrogés... Et ont chacun édifié une société idéale sur le papier (pour Robert Owen concrètement dans sa propre usine!) sans comprendre la raison de ce paradoxe mais en mettant au point quelques trouvailles qui si elles ne sont pas la panacée ont été reprises par ceux qui en avaient grandement besoin notamment les mutuelles dont il s'agit ici. Que tout cela se retourne dans son contraire prouvent bien que là n'était pas l'axe décisif... Et qu'on a changé d'époque.

Revenons à notre question. Où tu te plantes ? Ainsi que ces fameux "utopistes" qui méritent d'être lus cependant. C'est qu'il y a richesse et richesse! Or le capitalisme n'est pas la ploutocratie, il n'est pas thésaurisation du capital pas plus que sa dépense. Une loi interne contraint le capitaliste pour rester capitaliste à prendre sur les profits (une part) pour sa consommation personnelle et non sur le capital. Une autre loi interne l'oblige à poursuivre (toujours pour rester capitaliste) et même amplifier le processus qui lui fournit ses profits (concurrence entre capitalistes, donc toujours rester capitaliste en lice). Ce processus, ces lois internes vont nécessairement -peu ou prou, absolument ou relativement- dans le sens contraire des intérêts de ceux qui ne possèdent pas de capital. Le capitaliste a sa conscience pour lui, même si certains peuvent avoir parfois des problèmes de conscience. Il ne sciera pas (normalement) pour autant la branche sur laquelle il est assis. Ce serait suicidaire. Tout le monde n'est pas Robert Owen.

"L'économie sociale", elle non plus n'est pas suicidaire... Seulement un rejeton anachronique et dégradé des "utopistes". Normal par ces temps difficiles pour la vraie critique. N'oublions pas que les saint-simoniens ont été les principaux artisans en théorie et en pratique du développement du capitalisme en France sous le second-empire. "L'économie sociale", un nouvel eldorado ? Ou... une autre rustine avec le "développement durable", "l'économie du soin", "l'économie de la culture", "l'économie de la connaissance" etc. etc. Des marchandises disent certains ? Non, bien sûr. Une marchandise, ça a une valeur dans le système capitaliste. 23/10/08

Principes

Pourquoi enlever les principes ? Pour la petite histoire, il s'agit de ceux que nous avons pu élaborer pendant les "rencontres de l'économie sociale" que nous avons organisé. Il nous a fallu une journée entière (on a pas fait que cela non plus) et 500 participants de toutes les composantes de l'économie sociale. Pour ma part, en tant que mutualiste, je n'aurais pas mis tout cela, mais la présence de l'ensemble des acteurs nous a permis d'obtenir l'ensemble de ces différents points.

Rappellé ci-dessous : L'économie sociale se définit donc souvent à l'aide des principes qui la guide :

• Un statut privé
• La primauté de l’Homme sur le capital,
• Un but non lucratif ou de non recherche de profit,

-> il y a un truc que j'aimerai comprendre: comment une entreprise, une coopérative, un commerce peut se revendiquer d'être de l'ESS si la non-lucrativité est définie dans ses statuts? Pour rappel la lucrativité est le gain d'argent au sens premier du terme. Un emploi salarié étant lucratif (sisi je vous assure), comment une entreprise non lucrative peut-elle générée un emploi salarié stable si elle n'est pas subventionnée? je suis pas économiste mais je pense que le terme lucratif n'est pas en contradiction avec l'ESS. Et je pense qu'on l'utilise ici n'importe comment. Une entreprise ESS se développe, a une croissance (heureusement pour elle...), comment ceci est possible si elle est non lucrative (elle ne gagne donc pas d'argent) et si elle ne fait pas de profit (pas de gain -> pas de croissance)? Il ne faut pas confondre (je pense, mais je me trompe peut être) l'aspect non lucratif et le fait que les excédents d'exploitation soient réinvesti de manière sociale.

pour info, la non-lucrativité désigne en fait la non-lucrativité du capital(pas de distribution de dividendes). Ce qui n'est pas incompatible avec une activité économique (gérer de l'argent et des activités), qu'elle soit marchande (concurrentielle) ou non (caritative...).

• Un secteur économique à part entière qui oeuvre sur le marché mais avec ses principes propres,
• L’indivisibilité des réserves : patrimoine collectif et impartageable,
• Une finalité explicite au service de la collectivité : intérêt général et utilité sociale,
• Une organisation démocratique : « une personne, une voix » (et non «une action, une voix» comme dans le capitalisme),
• Une autonomie de gestion,
• Un ancrage territorial.

13 octobre 2005 à 19:33 FP

FP indique explicitement qu'il sagit là du POV "d'acteurs de l'économie sociale". Cela ne saurait constituer une intro NPOV... si on détaille : gem 13 octobre 2005 à 20:07 (CEST)

il n'en demeure pas moins intéressant pour des acteurs de se définir eux-même. Si l'on suit ton raisonnement, on peux aussi enlever la défénition des rencontres du Québec ! On peut préciser l'origine des définitions si tu préféres.

Indiquer l'origine est un chnagement capital. Et les exemple blege et québequois sont dans le corps, pas en intro. L'intro dois être plus neutre.

• Statut privé

RAS, c'est un ajout (pertinent) de pgreenfinch.

• Primauté de l'homme sur le capital

credo en forme de slogan politique dont je ne vois pas ce qu'il vient faire ici. Même si il ne m'étonne pas de la part "d'acteurs de l'économie sociale".

bien sure, comme on a mis la recherche de profit dans l'article capitalisme.

rapport avec la choucoute ? Il y a je crois un rapport direct et reconnu entre le capitalisme l'intro qu'on y a mis. Par contre, en revahnche là, je ne ne vois pas...

• Un but non lucratif ou de non recherche de profit

alors il faut éliminer de l'économie sociale toutes les banques et assurances mutualistes, qui reposent clairement et explicitement sur le profit, et dont le fonctionnement interne est completement capitaliste. Pourquoi pas, mais alors le reste perd en pertinence. Lucratif : lien rouge peu utile par rapport à profit...

pas complétement capitaliste puisqu'il n'en ont pas les statuts, pas la forme non démocratique, etc...

les statuts sont hors sujet. Une entreprise peut prendre une forme associative (cas réel bien connu du fisc), inversement une forme "par action" peut être prise par un ESS (par contre ça c'est théorique, je ne connais pas de cas). Et les cas tordus sont légions (exemple récent et notable : prise de contrôle d'une entreprise coté en bourse par une mutuelle : ESS ou hors ESS ? "forme non démocratique", c'est un POV, qui manque un peu d'argument pour lui donner du contenu.

• L’indivisibilité des réserves : patrimoine collectif et impartageable.

principe, certes, mais légalement les statuts prévoient toujours des modalités de dissolution (je crois même que c'est obligatoire en droit français et plus généralement dans les pays qui ont hérité du code Napoléon, en raison de la durée limitée de toutes les associations). En sus, en pratique une majorité suffisante permet toujours de faire n'importe quoi.

bien sur, ce sont des régles de fonctionnement pas de liquidation qui a ses propres régles.

Mais le groupe se liquide quand il veux ! Et il n'a même pas besoin de ça : il lui suffit de voter un mode de fonctionnement , au profit de ses adhérents, qui consomment rapidement les réserves (il existe certes des garde-fous, mais on peut toujours passer outre).

En pratique, en général la question ne se pose pas vraiment : si jamais, par extraodinaire, des réserves apparaissent au delà du minimum, les adhérents s'empressent d'en trouver un usage, soit en augmentant les prestations, soit en diminuant les cotisations, soit en investissant dans (... ce qui leur semble pertinent). Ce qui veut dire qu'il n'y a en général rien à partager (meilleure façon pour éviter les soucis)... C'était le sens de ma remarque comme quoi les groupe d'économie sociale réduisent au minimum la part de profit qui reste dans l'entreprise (ce que tu as traduit comme un investissement maximum, ce qui me semble plus ambigu comme formulation).

ceci n'étant pas un reproche à l'égard des adhérents, d'ailleurs.

• Une finalité explicite au service de la collectivité : intérêt général et utilité sociale.

gne ? quelle collectivité et quel intérêt général ? les adhérents ? la ville ? le pays ? le monde ? En quoi un service d'assurance à la personne relève-t-il du service à la collectivité ???

A la réflexion (ajout postérieur gem 13 octobre 2005 à 20:02 (CEST)), la réalité ici recouverte ne serait-elle pas plutôt "Une mise à contribution de la collectivité, sous couvert d'intérêt général et utilité sociale." (Je sens qu'on va trouver que je suis POV provocateur)...

le développement territorial.

• Une organisation démocratique : « une personne, une voix » (et non «une action, une voix» comme dans le capitalisme),

POV, et POV faux. L'article démocratie met les points sur les "i" sur le principe « une personne, une voix », et l'expérience démontre tous les jours que le principe «une action, une voix» est, pour les sous-groupe au sein d'un pays , caractéristique des démocraties (par opposition aux sociétés traditionnalistes et aux société dites "communistes").

relis les énormités que tu as écrit ! Dans cet article je lis justement : «En démocratie l'ensemble des citoyens (sans distinction de naissance, de fortune ou de capacité) détient le pouvoir souverain et exprime sa volonté par le vote, selon le principe «un homme ou une femme(humain majeur) une voix»

je t'invite à (re)lire aussi le paragraphe Démocratie#L.27.C3.A9galit.C3.A9_politique, au lieu de sauter au plafond (même caviardé par des "neutralisateurs fous" et incompétents, il reste assez clair). Je le répète, il n'y a pas de démocratie possible sans application du principe «une action, une voix», et il est absurde d'opposer ce principe au « une personne, une voix » puisque c'est justement la meilleure façon qu'on a trouver pour l'appliquer lorsque les situations ne sont pas équivalentes ! La "démocratie actionnariale" est une démocratie justement parce que celui qui a investit 100 compte cent fois plus que celui qui n'a investit que 1, et elle cesserait d'etre une démocratie si tel n'était pas le cas (ce qui arrive, bien évidemment).

• Une autonomie de gestion,

Je suppose que c'est une façon de dire qu'il s'agit de groupes privés. La formulation de pgreenfinch est alors meilleure. Sinon je ne comprend pas

ça se recoupe effectivement, l'autonomie est cependant plus large : vis à vis de l'Etat puisque privé, vis à vis des "actionnaires" puisqu'ils ne dirigent pas et n'exigent pas de retour.

Bien sur que si, ils exigent un retour ! Ou alors, c'est qu'ils se foutent du groupe, dont la fin est alors proche. Tu veut dire qu'il n'exigent pas un retour purement financier : certes, et alors ?

Et tu viens de te trahir : si les "actionnaires", c'est à dire les adhérents, ne dirigent, pas alors la prétention démocratique du système est usurpée ! (note que, de fait, sauf désastre les actionnaires sont assez passifs, et que ce défaut n'est pas spécifique à l'ESS, comme le prouve de multiples exemples boursiers).

• Un ancrage territorial.

?

Participe au développement d'un territoire, ne se délocalise puisqu'attacher sur un territoire. C'est ce qui explique que l'ESS soit très courtisé par les élus locaux en ce moment...

N'importe quelle entreprise (et plus généralement n'importe qu'elle association même pas économique) participe au développement d'un territoire ; "délocalisation", là je comprend l'argument, mais sa pertinence m'échappe (même en supposant que les délocalisations soient une catastrophe) ; pas de déloc, ça veut dire aussi pas d'importations et pas d'exportations : c'est sur qu'en restant entre nous, on évite les ennuis, mais qui peut y voir un gage de dynamisme économique et social ?

gem 13 octobre 2005 à 23:54 (CEST)

gem 13 octobre 2005 à 19:46 (CEST)

J'ajoute, puisque j'y pense, que l'économie sociale fonctionne très largement sur l'adhésion obligatoire du contribuable, auquel on n'a pas demandé son avis, et qui paye, via des subventions et des avantages fiscaux, pour des services dont il ne bénéficie pas ni directement (pour lui même) ni indirectement (pour des actions qu'il approuverait). Il serait pour le moins poli de le mentionner (même sous une forme plus consensuelle que celle que j'emploie ici...). D'ou l'ajout supra. gem 13 octobre 2005 à 20:02 (CEST)

marrant comme affirmation. Justement, lors des rencontres, un conseiller régional nous a amené les chiffres des aides aux entreprises qu'il accordait dans le service éco qu'il dirige. Elles étaient à plus de 98% pour l'économie capitaliste et effectivement comme tu le dis si bien, le contribuable n'est pas consulté, l'ESS n'a pas son HP... Mais c'est effectivement une idée reçu qui traine depuis longtemps.

Rigolo ton exemple, mais ton consiller régional n'a pas du préciser que les "aides" et autres subventions directes aux entreprises dont les hommes politiques se rengorgent ne couvrent (sauf exceptions) même pas la TVA, ce qui relativise leur importance relative. Un conseiller régional ne fixe pas les avantages fiscaux inhérent à une distribution du profit sous forme de prix réduits (par opposition distribution sous forme de bénéfice commerciaux, alors même que d'un point de vue économique ça ne change rigoureusement rien), et ça c'est une vraie aide permanente.

En outre, par définition un service économique ne s'occupe pas des secteurs sociaux', comme par exemple celui de la formation professionnelle, grosse part du budget régional. Et enfin, en théorie, les subventions économiques sont attribuées soit pour des innovations techniques, soit pour des créations d'implantations créatrices d'activité, alors qu'aucune règle n'en exclus les acteurs de l'ESS dont on ne peut pas dire qu'ils soient désavantagés par les décideurs publics : faut-il en conclure que l'ESS n'innove pas et ne créer pas d'actvités ?

HP ? C'est malin, tiens... L'ESS n'a certes pas son HP, et c'est bien dommage (même aujourd'hui) ; le secteur a quand même eu sa MNEF, son CREF et son ARC, mais on peut se jeter à la tête tout ce qu'on veut on ira pas bien loin.

Accessoirement, la distribution de subvention n'est pas franchement une pratique capitaliste, c'est plutôt une pratique clientéliste de tout bord (et ça n'exclut pas les rétroactions positives pour l'élu qui attribue la mâne), ton point me semble relativement hors sujet ...

(attention à la facilité de lecture, en cas de réponse point par point) gem 13 octobre 2005 à 22:09 (CEST)

Attention, tu confonds le social avec l'économie sociale ! Revoit ta définition... Ce conseiller régional gère donc bien l'attribution des subventions à l'ensemble des entreprises, qu'elles soient de l'éco sociale ou capitaliste. Après sur les causes des subventions, le clientèlisme peut bien sure jouer, les créations d'emplois aussi. Cependant la majorité des aides vont bien vers les entreprises capitalistes, et surtout les plus grosses qui ont plus de moyens pour négocier. Alors, on se les remet ces principes ? FP 13 octobre 2005 à 22:23 (CEST)

Nope, je tiens compte seulement d'un a priori personnel (faux ?) que le social est plus présent dans l'économie sociale.

Pas d'objection à les remettre, sous multiples réserves : d'bord pas d'an l'intro, qui s'en passe très bien. Ensuite, neutre (moins promotionnel).

gem 13 octobre 2005 à 23:54 (CEST)

Si on résume, on ajoute les principes avec la source dans le corps du texte. Au sujet de la choucroute ;-) , je ne vois pas comment ne pas prendre en compte les statuts qui sont constitutif de l'ESS avec l'objectif. A ce sujet, fais attention, tu fais une autre confusion en opposant ESS et entreprise. Or les mutuelles, assoc et coopératives sont des entreprises (elles embauchent, produisent, vendent...), cependant leur finalité et leur statut ne sont pas les mêmes que ceux des entreprises capitalistes. Le social en fait partie pour une part mais il n'en reste pas moins minoritaire (la MACIF assure ta voiture, ce n'est pas du social...). Sur la démocratie, les adhérents n'exigent pas de retour financier, ensuite tu les confonds avec les actionnaires. Les apporteurs de capital ne dirigent pas (dans le cas de banque par exemple) ou pas à ce titre (dans le cas des adhérents), ils dirigent en tant qu'utilisateur du service. Je vois cette après-midi pour une réintégration du texte. FP 14 octobre 2005 à 09:29 (CEST)

"retour financier" : critère totalement non pertinent. A part quelques très rares entreprises, par actions cotés en bourse et sans actionnaires de référence, la recherche d'autre chose que le pur rendement financier de l'invessement est la situation normale. C'est bien évident pour les TPE, l'agriculture, le petits commerce, les profession libérale, les filiales de recherche, etc. mais avec ce critère on peut exclure aussi, par exemple, la grande distribution (pourtant, plus capitaliste, tu meurs...) puisque l'hyper adhérent du GIE qui l'approvisionne ne s'interresse pas au rendement de son investissement dans ce GIE, mais aux performances du service (approvisionnement prix, etc.) que ce GIE lui apporte, et de même le GIE va l'écouter en tant représentant d'une masse de chiffre d'affaire (avec ton vocabulaire : en tant qu'utilisateur du service) et non en tant qu'apporteur de capital. Idem des relations complexes entre les concessionnaires et les fabriquants d'autos. Alors avec ton critère il reste quoi comme entreprise "capitaliste" : 1, 2... 5 % de l'économie ? ce serait absurde... Le profit, c'est autre chose qu'un rendement financier, la transformation de ce profit en un service reçu est une forme de bénéfice non moins intéressante (et non moins capitaliste) qu'une somme d'argent (qui n'a d'ailleurs d'intérêt que comme moyen de se procurer un bien).

Je confond les adhérents avec des actionnaires ? Non, c'est toi au contraire qui les distingue indument et sans justification. Car d'un point de vue économique et social, il s'agit bel et bien de la même chose : des gens qui ont mis un peu d'argent et qui ont un peu du pouvoir de décision. Quant au lien entre l'argent et le pouvoir de décision, "l'économie sociale" n'a rien de très original : rares sont les entreprises "capitalistes" (sic) qui n'ont pas des règles et des limitations. Une coop ou une mutuelle, capitalistiquement, c'est grosso modo une SA à capital variable où le nombre de droit de vote est limité à 1 (à quelques autres particularités près) : est-ce qu'une SA qui pratique ce genre de restriction cesse d'être capitaliste ? Accessoirement, il n'y a pas besoin d'être actionnaire pour être capitaliste : les SA par actions ne sont pas le cas le plus courant des entreprises "capitaliste" (dans ton sens).

tout ceci pour dire que "l'économie sociale" ne cesse pas pour autant, à quelques rares exceptions près, d'être capitaliste.

gem 14 octobre 2005 à 14:57 (CEST)

Au fait, j'y pense, il faut éviter de doublonner avec ce qui est déjà écrit (c'est aussi pour ça que j'avais taillé et regroupé ta prose)

gem 14 octobre 2005 à 14:57 (CEST)

Que de confusions encore ! Je commence à me demander si tu ne fais pas exprès afin de faire tourner en rond cette discussion... Lorsque tu parles de «TPE, l'agriculture, le petits commerce, les profession libérale, les filiales de recherche, etc.», tu confonds encore le statut d'une entreprise avec son secteur d'activité et sa taille. Donc encore une fois, tu peux avoir des entreprises d'économie sociale dans n'importe quel secteur et de n'importe quelle taille. Je me répéte aussi encore, l'économie sociale se définie par rapport à des statuts et par rapport à une finalité d'ensemble (qui n'est pas le profit). Sur le deuxième point, les actionnaires n'existent pas en tant que tel dans l'économie sociale, la particularité d'un actionnaire est de capitaliser une entreprise sans obligatoirement utiliser les services de celle-ci, son objectif étant d'obtenir un retour sur investissement. Dans l'économie sociale, les adhérants sont utilisateurs et apportent une modeste part du capital. L'apport du capital n'est cependant pas un but en soi (contrairement à l'actionnaire), il n'est qu'une conséquence de l'adhésion. Ils n'en attendent donc pas de rémunération à ce titre mais qu'ils servent au développement de l'entreprise. Après si tu en ai encore à nier l'existence de l'économie sociale, je crains que cette discussion ne progresse que difficilement. Je peux te conseiller la lecture de quelques sites sur l'ESS, si tu as vraiment besoin d'autres sources pour avancer. Tu as le CEGES, qui est l'organe repésentatif au niveau national [[1]], ensuite tu as une structure par région (l'équivalent des CCI pour les entreprises capitalistes), deux exemples : [|en PACA] et en [|NDPC]. Il existe aussi depuis 1982 une Déléguation Interministèrielle à l'Economie Sociale et le terme "économie sociale" est reconnue légalement par un decrêt depuis 1981. Voilà pour l'existence du secteur. Bonne lecture. FP 14 octobre 2005 à 15:57 (CEST)

peut-être n'ai-ja pas été assez clair, mais tu vois des confusions où il n'y en a pas. Quand j'ai cité les TPE, l'agriculture, etc., il s'agissait évidemment d'économie capitaliste ordinaire (l'agriculture et le petit commerce étant des dommaines où l'entreprise unipersonnelle ou familiale domine de façon écrasante), et ça me semblais bien évident (trop ?)

"la particularité d'un actionnaire est de capitaliser une entreprise sans obligatoirement utiliser les services de celle-ci, son objectif étant d'obtenir un retour sur investissement" Alors, je me répete, cela ne concerne que moins de 10 % de l'économie capitaliste (à la grosse louche pifométrique), l'économie capitaliste est composer à 90% et d'entreprises qui ne répondent pas à cette définition, et qui ne cessent pourtant pas d'être capitalistes.

"les adhérants sont utilisateurs et apportent une modeste part du capital. L'apport du capital n'est cependant pas un but en soi (contrairement à l'actionnaire), il n'est qu'une conséquence de l'adhésion." Mais, c'est vrai dans 90% et de l'économie "ordinaire", et j'ai donner des exemple précis qui me semblent clairs ! cela ne peut en aucun cas servir de définition caractéristique de l'économie sociale !

Comment tu gère cet état de fait ?

"l'économie sociale se définie par rapport à des statuts et par rapport à une finalité d'ensemble ... " Oui, certes, je ne le conteste point, pas plus que je ne conteste l'existence de l'économie sociale. "(qui n'est pas le profit)" Ouh là, par contre, ça dérape. Relit l'article profit et reviens préciser ce que tu entend par le contenu de cette parenthèse importante et néanmoins litigieuse. Pour moi, je me répete encore, l'économie sociale recherche le profit (une bonne marge, un bon résultat d'exploitation, des frais financier les plus réduits et des des bénéficice finaciers élevés, etc. : bref des indicateurs internes très classiques) comme l'autre, par contre elle le répartit selon des clefs et surtout une méthode spécifique : en nature, sous forme de service accrus ou à moindre coup. Elle est donc capitaliste (sauf exception), ce pourquoi elle n'existe que dans des pays capitalistes, et néanmoins elle a des spécificités suffisantes. gem 14 octobre 2005 à 17:37 (CEST)

On pourrait encore tourner en rond longtemps comme cela, si tu en as besoin, je t'invite à aller voir les définitions de l'ESS sur les trois sites cités ci-dessus, tu y trouveras aussi la "charte de l'ESS" notamment l'article 5 concernant la non lucrativité que tu contestes «Les entreprises de l'Economie Sociale se situent dans le cadre d'un régime particulier d'appropriation, de distribution ou de répartition des gains. Les excédents d'exercice ne peuvent être utilisés que pour leur croissance et pour rendre un meilleur service aux sociétaires qui en assurent seuls le contrôle». Tu trouveras aussi la non lucrativité dans les statuts des différentes formes d'entreprises composant l'ESS. Pour les outils internes, ce sont en partie les mêmes mais pas seulement, tu as entendus parlé des travaux du [|CJDES] à ce sujet ? En ce qui concerne le capitalisme, l'ESS n'y a pas été restreint puisque des formes ont aussi existé en Yougoslavie (ce qui irritait l'URSS à l'époque)... FP 14 octobre 2005 à 22:45 (CEST)

On tourne en rond parce que tu ne répond pas à la question simple et précise que je te pose (le système formé par les hypermarchés L... ou I... relèvent-ils de l'économie sociale, oui ou non ? sachant qu'il me semble que NON, et pourtant ça ne les empêche pas d'avoir rigoureusement les caractéristiques que tu met, ou plutôt que tu mettais, en avant). Et tu ne répond pas à cette question parce que tu confonds (là, c'est toi, me semble-t-il) profit et excédent d'exercice, et que tu confond intérêt de l'actionnaire et dividende (et pourtant, il est bien clair que lorsqu'un concessionnaire automobile prend une part du capital du constructeur, ce n'est pas parce qu'il est alléché par un dividende juteux). C'est sur qu'une mutuelle ne recherche pas, mais pas du tout, à maximiser l'excédent d'exercice, mais recherche au contraire à le minimiser ; mais pas n'importe comment : en maximisant le service, toutes choses égales par ailleurs. Il reste pourtant faux de dire que pour autant les adhérents ne recherche pas la maximisation de leur profit, qui inclus le service rendu. Cela étant, je ne conteste nullement tes citations et leur pertinence, qui me semblent une bonne base de définition, bien meilleure que tout ce que tu as proposé pour l'instant. gem 18 octobre 2005 à 21:06 (CEST)

Bon, je te met la définition du Larousse 2005 qui parle explicitement de profit : «capitalisme : système économique et social fondé sur la propriété privée des moyens de production et d'échange. Le capitalisme se caractérise par la recherche du profit, l'initiative individuelle, la concurrence entre les entreprises». Plus globalement, tu peux toujours trouver des exceptions à tout et les statuts ne font effectivement pas tout dans l'ESS cependant ils en font bien partie par leurs statuts (au passage je ne comprends pas ton exemple de voiture). Tu n'as pas du lire le lien vers le CEGES ci-dessus où ils sont cités, allez je te le remet [[2]], il faudrait vraiment que tu lises ces trois liens afin que notre discution avance... Dans cet article nous devrons trouver une définition générale permettant de prendre en compte les 3 composantes de l'ESS et non seulement quelques cas particuliers de certaines coopératives. En ce qui concerne l'intérêt des adhérents mutualistes, il n'est effectivement pas financier mais dans le projet de la mutuelle, j'utilisais le mot dans son sens étroit. Pour profit/excédent, je ne pense pas les confondre, une mutuelle recherchera un excédent (et pas une lucrativité) mais le réinvestira entièrement puisque l'excédent n'est pas sortable de l'entreprise (toujours par la non lucrativité). Bonne lecture... FP 20 octobre 2005 à 22:53 (CEST)

francocentré

Effectivement l'historique l'est. Une solution pourrait être de ramener l'historique de coopération vers celui de cet article. Il faudrait aussi trouver une articulation entre coopération/mutualisme et économie sociale...

Je ne connais pas Rochdale, si tu veux mettre quelques lignes dessus... FP 31 octobre 2005 à 10:59 (CET)

OK. Peut être même un article à part sur l'historique, qui est très riche. Pour les "Pionniers équitables de Rochdale", qui ont inventé la "charte" coopérative (un homme une voix...) en créant leur coop de conso en 1844 dans cette banlieue de Manchester, je vais mettre un petit truc. Quant à Raiffeisen il a lancé la première boulangerie coopérative en 1847. Vous me semblez manquer de doc sur vos origines, les mutualistes ;-)) --Pgreenfinch 31 octobre 2005 à 11:30 (CET) PS; Ah faudra pas oublier non plus Robert Owen, le théoricien initial du mouvement coopératif.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.crises.uqam.ca/c99/9908a.htm
  • Dans Économie sociale, le Sat Jan 28 10:04:50 2006, 404 Object Not Found
  • Dans Économie sociale, le Wed Feb 1 00:33:37 2006, 404 Object Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:59 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://justitie.regeringen.se/pressinfo/pdf/n2002_32.pdf
  • Dans Économie sociale, le Sat Jan 28 10:04:51 2006, 404 Not Found
  • Dans Économie sociale, le Wed Feb 1 00:33:38 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:59 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.ecosoc.be/ProjetsTextesIT.htm
  • Dans Économie sociale, le Sat Jan 28 10:04:51 2006, Socket Error: (111, 'Connexion refus\xc3\xa9e')
  • Dans Économie sociale, le Wed Feb 1 00:33:38 2006, Socket Error: (111, 'Connexion refus\xc3\xa9e')

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:59 (CET)

Bandeau

Peut-on maintenant les enlever ? FP (d) 26 mars 2008 à 13:10 (CET)

Pas d'opposition, je les enlève. FP (d) 31 mars 2008 à 16:05 (CEST)

Sur les contenus des pages connexes

Bonjour,

Merci de tes contributions sur les différentes pages concernant l'ES, les contributeurs sont malheureusement rares sur cette thématique...donc n'hésite pas à développer ! Juste une question : je ne comprends pas trop ce que tu veux faire de l'article Mutualisme en France puisque tu as transféré des éléments sur la page Société mutuelle qui maintenant ne traite aussi plus que de la France. Avant la distinction entre les 2 articles tenaient à ce que l'un était spécifique à la France et l'autre était international.

Bonne continuation, FP (d) 17 octobre 2008 à 19:45 (CEST)

En fait, j'ai renommé la page "Mutuelle" en "Société mutuelle" qui est une forme de société parfaitement identifiable et définissable en droit. Mais je n'ai pas l'intention de la restreindre au droit français, car je suppose qu'elle existe aussi dans d'autres droits avec le mêmes caractéristiques générales. Mais, personnellement, je ne les connais pas.

Pour la page "Mutualisme en France", c'est un très vaste sujet d'histoire sociale (et d'actualité politique) qui reste à écrire, sans avoir besoin d'y mettre la définition d'une Société mutuelle qu'on peut vouloir connaître sans lire des considérations historiques.

Les sociétés mutuelles apparaissent très tôt, liées aux municipalités, puisqu'on trouve des soins gratuits pour tous les habitants et des tontines dans des villes coloniales gênoises aux XIIe siècle !!! Aussi avec les confréries associées à des professions, au Moyen Age dans toutes les villes de France, encore au XIXe avec les compagnonages du batiments avec des caisses de secours, mais devenus rigoureusement hors la loi.

J'ai essayé de mettre un peu plus d'ordre et de clarté, mais il reste encore beaucoup à faire pour coordonner ces articles avec les cooperatives, et autres formes sociétales voisines ou concurrentes.

Ce qui est appellé l'Economie sociale et solidaire ou Tiers secteur correspond en réalité et historiquement, à l'ancien domaine du Clergé (secours, assistance, instruction et autres activités non marchandes, non productives et non nobles). On retombe dans la tripartition, et on n'a pas forcément tort.

Je remets tout ça sur la page discussion de l'Economie solidaire. Si tu fais une thèse dessus, je connais des gens compétents qui seraient peut-être intéressés. -- Heurtelions (d) 17 octobre 2008 à 20:18 (CEST)

D'accord, je vois mieux la nouvelle distinction que tu veux faire.

Que veux-tu dire en parlant des banques et "sociétés d'assurance" quand tu indiques "mais que l'UE a obligé à se transformer en sociétés commerciales" ? Le terme société commerciale est-il vraiment le bon ? Les sociétés d'assurance désigneraient les mutuelles d'assurance et les mutuelles santé ? Je fais effectivement ma thèse sur une thématique d'ES. FP (d) 18 octobre 2008 à 22:18 (CEST)

Logiciels libres et économie sociale

"Certains rapprochent l'économie sociale des communautés du logiciel libre" Il me semble que cette affirmation doit être sourcée. J'ai trouvé des personnes qui pensent cela mais aussi d'autres qui pensent totalement le contraire. J'ai trouvé des chercheurs qui le disent mais pas forcement de manière très explicite. C'est là tout le sujet de mon mémoire (démontrer les liens entre ES et LL. C'est pourquoi je voudrais bien que la personne qui a écrit cette phrase la source pour pouvoir confronter les documentations. Merci.--Jbdm03 (d) 14 avril 2009 à 12:28 (CEST)

fusion ?

je serais pour créer une page unique sur l'économie social et solidaire puis décliné dans une même page ses 2 aspects qui sont très proche

L'économie sociale au Québec

J'ai directement cité la Loi sur l'économie sociale, bien que plusieurs mises en garde interdisent de copier du texte. Pouvez-vous m'assurer que j'ai respecté les critères de wikipedia à cet égard? Par ailleurs, m'en suis tenu au strict minimum mais je pourrais élaborer bien plus si la communauté estime que c'est pertinent.

Discussion:Économie sociale/Bon article

Bonjour,

Dans le cadre du projet Edit-a-thon Économie Sociale et Solidaire, j'ai ajouté des illustrations et proposé de classer cet article comme "bon article" bien qu'il me semble un peu trop long et avec trop de listes. Un coup de ménage serait nécessaire sur des contenus en doublon sur les articles connexes comme les AMAP et les SEL. Avec mes salutations, --Copyleft (d | @ 18 mars 2016 à 14:30 (CET)

Illustrations

Bonjour, J'ai supprimé les illustrations concernant les "dépenses sociales". Dans la mesure où les dépenses publiques étaient incluses, elles n'illustraient pas vraiment les chiffres présentés concernant l'ESS.

Si quelqu'un sait faire, ce serait intéressant d'avoir plutôt des cartes pour illustrer les données INSEE http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?ref_id=eco-sociale ou des rapports de l'observatoire de l'ESS http://www.cncres.org/accueil_cncres/observatoire_de_less/lobservation_de_less_en_region

Wikiadélie (discuter) 18 mars 2016 à 21:00 (CET)

Influence du Rapport Meadows ?

Dans quelle mesure ce rapport et le livre "The Limits to Growth - Halte à la croissance ?" qui a été mondialement diffusé et déclenché monstre polémiques, pour être étouffé et enterré, durant 40 ans suivant... A-t-il influencé et ammorçé un besoin de changer les modèles "business" existant, dans les années 70 ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Club_de_Rome

Et peut-on voir une synchronicité avec les B-corporation aux USA ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pascal.kotte (discuter), le 1 mars 2018 à 22:37 (CET) oops, merci au bot !

Ca pourrait faire un sujet de thèse, mais c'est un peu vaste pou un article wiki... Si on reste sur l'histoire de l'ESS en france, je ne pense pas qu'il y ait de lien. Pour les B-corp, je rattacherais plutôt ça à la RSE et au besoin des entreprises d'avoir une légitimité auprès du public. Jeanne Noiraud (discuter) 18 octobre 2018 à 22:50 (CEST)

On ne voit pas aucun enterrement des concepts de développements durables dans le Ngram viewer, depuis 1972, mais une lente montée en force, avec une accélération dans les années 82 à 85. https://books.google.com/ngrams/graph?content=sustainable,sustainability&year_start=1800&year_end=2019&corpus=26&smoothing=3&case_insensitive=true --Pascal.kotte (discuter) 19 septembre 2020 à 06:14 (CEST)

Fusion entre Commerce solidaire et Économie sociale

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Commerce solidaire est un enième article dépubé qui reste à l'état d'ébauche sur le sujet du commerce durable et assimilé. Tarte 27 septembre 2020 à 22:04 (CEST)

J'ai finalement fusionné avec Commerce solidaire avec Commerce éthique qui me semble le concept le plus proche. Tarte 7 octobre 2020 à 21:49 (CEST)