Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070925091547

Parti communiste français (d · h · j · ↵ · AdQ)

Intervention demandée par Jan3sobieski le 25 septembre 2007 à 11:24

Feu éteint (cf pdd)--Bapti ✉ 15 décembre 2007 à 22:03 (CET)

Contributeurs impliquées

Jan3sobieski, Mmenal, Apollon, Observateurlointain et un anonyme

Nature du conflit

Opportunite d'une modification a propos de la recuperation par le PCF de la Resistance

Résumé du conflit

C'est simple : j'ai fait une modification indiquant que le PCF avait voulu recuperer la Resistance a la Liberation en s'auto-proclamant "parti des 75 000 fusilles". C'est selon moi un fait historique reconnu comme tel par les historiens, et meme enseigne dans les ecoles. Mais plusieurs personnes (un militant communiste, Mmenal, et plusieurs anonymes, dont un "Observateurlointain" s'acharnent a effecer cette modification, tandis que ma modification a recu le soutien d'Apollon. Jan3sobieski 25 septembre 2007 à 11:24 (CEST)

Déjà, on se calme : parler de vandalisme alors qu'il s'agit d'une divergeance de fond est abusif.

Sur le fond, je rejoins l'avis de Manuel : la modif telle qu'elle est proposée est POV (récupération) et non sourcée (citer un article de WP n'est pas une source). Aussi il convient de trouver une formule plus neutre comme sur Résistance intérieure française : "Après la guerre, le PCF se pose en « parti des 75 000 fusillés » alors qu'il y eu moins de fusillés qui ne furent "as tous communistes. Le PCF récupère à son unique profit des évènements comme les fusillés de Châteaubriant.

En tout cas, je regrette que le demandeur viennent râler ici alors qu'il aurait été plus simple de discuter sur la page de discussion (ce qu'il fait après sa demande) ou directement avec les personnes qui l'ont reverté...--Bapti ✉ 25 septembre 2007 à 11:43 (CEST)

C'est vrai que j'aurais du commencer par discuter. Mille excuses.

Sur la forme : je n'ai fait que recopier (betement, j'en conviens, mais je ne connaissais pas la definition du vandalisme par WP) une accusation d'abord faite par "Observateurlointain"...

Sur le fond : je ne comprends pas... ma modification dit la meme chose que ce que vous donnez en exemple ("Le PCF récupère à son unique profit des évènements", donc il y a recuperation, non ?) Ou bien est ce qu'il m'est reproche d'avoir ecrit "recuperation de la resistance" plutot que "recuperation d'evenements tragiques lies a la repression de la resistance" ? Si c'est le cas, reprenons cette derniere formule, en effet plus precise...

Sur la source, je propose de reprendre la source 33 de l'article Résistance intérieure française. N'ayant pas lu ce livre, je ne sais pas ce qu'il y a dedans, donc j'avais prefere citer l'article WP comme source sachant que cet article reposait deja sur une source.

jan3sobieski 25 septembre 2007 à 12:04 (CEST)

Proposition de solution

Remplacer : "en parti grâce à une récupération de la Résistance à son profit ("parti des 75 000 fusillés", en réalité il y eut environ 30 000 fusillés; non-communistes compris[2])"
Par : "en parti grâce à une récupération à son unique profit d'évènements tragiques liés à la répression de la Résistance ("parti des 75 000 fusillés", en réalité il y eut environ 30 000 fusillés; non-communistes compris[2])"
en remplacant la reference ainsi que je l'ai propose ci dessus. jan3sobieski 25 septembre 2007 à 12:16 (CEST)

Re-bonjour,

Déjà, ce serait très agréable si vous pouviez écrire avec des accents (sur les claviers anglais, c'est toujours un peu compliqué )...

"récupération à son unique profit d'évènements tragiques" c'est sensé être neutre ?

Le problème n'est pas de savoir si le PCF a tenté de de récupérer la Résistance (ça, des sources le confirment). mais de faire le lien entre "celui-ci est devenu une des principales forces politiques françaises" et "en parti grâce à une récupération de la Résistance à son profit..." (la formulation n'est pas neutre, mais l'idée est sourcée). Bref il faut une sources pour démontrer que la tentative de récupération de la résistance a eu une influence sur le poids politique du PCF.--Bapti ✉ 25 septembre 2007 à 16:09 (CEST)

Re-re-bonjour,

...alors avec un clavier polonais, je vous explique pas mais je vais essayer quand même.

Que les évènements soient tragiques, je crois que oui. Apres, c'est vrai que l'emploi de ce mot dans cette phrase a un effet qui n'est pas tres neutre. Le mot n'est pas tres important, on peut le virer.

Je ne voyais pas le problème sous cet angle la. J'ai trouvé la référence suivante : http://f.monthe.club.fr/Doctextes/France_Bilan-M�moires_2GM.pdf, § I.B.2°.b.1.2. Il s'agit d'un cours de terminale d'un prof agrégé d'Histoire. Mais c'est peut être un peu léger. Qu'aurait été le résultat du PCF s'il n'avait pas gonflé son rôle dans la résistance ? Je n'en sait rien, personne ne peut le savoir. Je vais donc faire une nouvelle proposition.

jan3sobieski 25 septembre 2007 à 17:14 (CEST)

Effectivement, ce n'est pas une source de références --Bapti ✉ 25 septembre 2007 à 17:27 (CEST)

Proposition de solution 2

Remplacer :
"À la Libération, celui-ci est devenu une des principales forces politiques françaises qui, en parti grâce à une récupération de la Résistance à son profit ("parti des 75 000 fusillés", en réalité il y eut environ 30 000 fusillés; non-communistes compris[2]) recueillera jusqu'à 29 % des suffrages"
Par :
"À la Libération, le PCF veut récupérer la Résistance à son profit : il s'autoproclame "parti des 75 000 fusillés", alors qu'en réalité il y eut environ 30 000 fusillés, non-communistes compris[2].
Aux élections de l'Assemblée constituante de 1946, celui-ci est devenu une des principales forces politiques françaises qui recueillera jusqu'à 29 % des suffrages"

Mais le problème c'est la pertinence : pourquoi mentionné le fait que le PCF ait voulu récupérer la résitance au beau milieu de ses résultats électoraux ?--Bapti ✉ 25 septembre 2007 à 17:27 (CEST)

Justement, je fait un saut de paragraphe entre les deux, ça doit suffire ? Le reste du paragraphe parle de l'attitude du PCF par la suite, je vois pas (je vois plus) le problème... Jan3sobieski 25 septembre 2007 à 17:32 (CEST)

Bah déjà le pb c'est que tu ne signes pas tes messages avec ~~~~, et c'est lourd . Pour le reste, attendons l'avis des autres contributeurs.--Bapti ✉ 25 septembre 2007 à 17:53 (CEST)

Encore eût-il fallu que je le susse... OK pour attendre l'avis des autres, pour ce faire je fais la modif ou on attend qu'ils viennent ici ? --Jan Sobieski 25 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

La phrase « le PCF veut récupérer la Résistance à son profit » reste essentiellement non neutre ; elle implique une intention et un but qui sont insourçables, sauf à trouver un témoignage d'un dirigeant, soit de l'Internationale ou du PCF de l'époque. Par comparaison, une présentation neutre pourrait être « À la Libération, le PCF se pose comme le parti de la Résistance : sa propagande l'appelle le « parti des 75 000 fusillés » (il y en eut vraisemblablement 30 000, non-communistes compris(ref)...) ».

Je rejoins également Bapti sur le problème de pertinence de ce passage, placé où il l'est. Le poser en explication des résultats est non neutre et probablement inexact (l'image de l'URSS au sortir de la guerre, puissance ayant résisté puis défait le nazisme, les énormes exigeances sociales de la Libération sont deux raisons au moins aussi majeures). Il me semble qu'il vaut mieux, dans l'article Parti communiste français, se tenir aux faits (le PCF est une des principales forces politiques en 1946) qu'à des analyses des raisons historiques de ces faits. En revanche, quelques phrases fondées sur les analyses des historiens ayant écrit sur les raisons de la popularité du PCF à la Libération pourraient tout à fait avoir leur place sur l'article Histoire du Parti communiste français. Manuel Menal 25 septembre 2007 à 23:48 (CEST)

Je m'excuse 1) pour ne pous avoir lu la discussion avant de remodifier le texte 2) pour ne pas utiliser les accents. Sur le fond, il me semble tellement evident que l'usage du mot "recuperer" montre que c'est une opinion subjective et, de plus, derogatoire, et je ne comprends meme pas qu'il y ait hesitation. Comme le disent Bapti et Mmemal, le passage n'a aucune pertinence a cet endroit. unobservateurlointain (Observateurlointain 26 septembre 2007 à 01:39 (CEST))

"Je m'excuse 1) pour ne pous avoir lu la discussion avant de remodifier le texte" (sic) : quand on est en guerre d'édition, ce sera bien de jeter un oeil sur la page de discussion avant de reverter --Bapti ✉ 26 septembre 2007 à 17:28 (CEST)

Insourçable, certainement, et pour cause, mais il s'agit d'un fait connu, reconnu, voire meme enseigné... Je m'étonne d'ailleurs de ce que le meme mot (recupération) dans l'article "Résistance intérieure française" ne fait pas débat... D'ailleurs, Bapti est de mon avis (cf sa réponse au § "Proposition de solution")

Sur la pertinence, dans la dernière version que je propose il ne s'agit plus d'epliquer le résultat éléctoral, mais de mentionner un fait parmi d'autres. Jan Sobieski 28 septembre 2007 à 01:06 (CEST)

Tant qu'un fait n'est pas sourcé, il ne faut pas le mettre dans l'article. Ceci n'est pas négociable. --Bapti ✉ 28 septembre 2007 à 09:28 (CEST)

Dans l'article "Résistance intérieure française", la phrase suivante :

"Le PCF récupère à son unique profit des évènements comme les fusillés de Châteaubriant[35]."

est justifiée come suit :

"↑ Jean-Marc Berlière et Franck Liaigre, Le sang des communistes, les Bataillons de la jeunesse dans la lutte armée, automne 1941, Fayard, 2004, (ISBN 2213614873). "

on peut trouver une présentation de ce livre à l'adresse suivante : [1]

Jan Sobieski 28 septembre 2007 à 11:05 (CEST)

Je ne sais pas ce que dit cet ouvrage — je sais qu'en tout cas, le fait qu'un ouvrage le dise ne permet pas de l'affirmer en tant que vérité générale, mais tout au plus en tant que point de vue attribué. Je ne vois pas pourquoi aller chercher ce point de vue alors que la formulation « À la Libération, le PCF se pose comme le parti de la Résistance : sa propagande l'appelle le « parti des 75 000 fusillés » (il y en eut vraisemblablement 30 000, non-communistes compris(ref)...) » est neutre et présente les mêmes faits.

Quant à la pertinence, de deux choses l'une : soit on présente de façon générale l'état du PCF à la Libération, en présentant les différents points que j'ai mentionnés (concernant son succès électoral) et probablement aussi l'état des forces militantes ; soit on enchaîne directement sur ce qui se passe à la Libération, factuellement (résultats aux élections, etc.). Mais choisir uniquement de parler des relations du PCF et de la Résistance n'a aucun sens : la sélection d'informations rend ça non-neutre, et d'autre part le lecteur attribuera toujours les bons résultats au seul élément donné (la Résistance), alors que c'est partiellement faux (cf. plus haut). D'où ma proposition de ne pas modifier l'article PCF mais de rajouter un véritable paragraphe sur le PCF à la Libération dans Histoire du PCF. Manuel Menal 28 septembre 2007 à 11:27 (CEST)

Désolé de ne pouvoir t'offrir une bibliothèque entière sur le sujet... Plus sérieusement, si on se met à douter des sources quand elles ne nous plaisent pas, on n'a pas fini...

Sur ta formulation... tu joues sur les mots !!

Sur la pertinence, je pose la question : qu'est ce qui est censé être mentionné sur la page PCF sur son Histoire ? Pourquoi ne pas faire carrément un renvoi, sans autres commentaires sur l'histoire de ce parti ? Sinon, OK pour le paragraphe complet sur ce sujet sur l'article Histoire du PCF.

Jan Sobieski 29 septembre 2007 à 01:20 (CEST)

Je ne mets pas en cause la source, je dis juste ce que dit WP:V, c'est à dire que les points de vue doivent être attribués. Et ma phrase ne joue pas sur les mots, elle évite juste les formulations non-neutres.

Concernant la pertinence, la section Histoire de l'article PCF est censée être un résumé de l'article Histoire du PCF. La seule chose que je dis, c'est qu'on ne peut pas faire un choix arbitraire d'informations sur ce sujet, et qu'en conséquence il faut un § complet, qui aura sans doute plus sa place sur Histoire du PCF. Manuel Menal 29 septembre 2007 à 11:53 (CEST)

Je cède sur le deuxième paragraphe, on pourra rediscuter de ce paragraphe le cas échéant sur la page de discussion.

Sur le premier, par contre, je persiste. La neutralité ne veut pas dire le politiquement correct : il faut appeler un chat, un chat... L'exemple des 75000 fusillés prouve le caractère excessif et abusif de la revendication de la Résistance par le PCF...

Jan Sobieski 29 septembre 2007 à 12:52 (CEST)

Le dernier paragraphe ci-dessus ["caractère excessif et abusif"] est de la pure propagande (anti communiste). L'usage inapproprié du verbe « prouve » PROUVE seulement que son auteur n'a en rien une démarche d'historien. Ce n'est ni une présentation des faits aussi neutre que possible ni même un point de vue argumenté (et auquel on pourrait essayer de répondre). (Observateurlointain 29 septembre 2007 à 20:52 (CEST))

qu'il me soit au moins permis de demander à mon interlocuteur comment, en historien, et de façon neutre et argumentée, il analyse le coup des "75000 fusillés" ? Jan Sobieski 29 septembre 2007 à 22:39 (CEST)

Bon alors qu'est ce qu'on fait ??? Jan Sobieski 13 octobre 2007 à 20:04 (CEST)

D'après ce que je lis, le consensus est plutôt : pas de modif sur Parti communiste français, éventuellement ajouté un paragraphe sur Histoire du PCF.--Bapti ✉ 14 octobre 2007 à 16:56 (CEST)

Ca marche, je relance M. Menal pour négocier le paragraphe à ajouter. Merci. Jan Sobieski 19 octobre 2007 à 11:07 (CEST)

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D'après les plus récents dénombrements il n'y a eu que 4120 fusillés proprement dits. (Besse et Pouty)