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Wikipédia:Prise de décision/Noms des membres de dynasties

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Le problème n'étant toujours pas réglé, est-ce qu'on pourrait essayer d'aborder la question en mettant en avant la facilité d'accès à un article? Si un monégasque cherche Toto Ier, c'est probablement pour trouver Toto Ier de Monaco et pas de Belgique. Il doit donc arriver sur une page qui lui permette au moins de trouver son Toto. Une solution pourrait être de faire comme pour Albert Ier mais cela pose le problème des liens vers les autres wikipedias: ceci est donc une deuxième contrainte à prendre en compte. Le site anglais emploie une page d'homonymies; on pourrait s'aligner sur cette présentation. Qu'en dites-vous? Hémant 14 nov 2003 à 14:21 (CET)

première prise de décision

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proposition 1 : Nom n° , avec un paragraphe par pays

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Exemple ici
Avantage: plus de problème de nom
Inconvénients: pb de wikiliens, taille de la page

  • Pour :
    • Aoineko (pourquoi pas en cas de paragraphe court)
    • FvdP (voir modèle, mais la page ne doit pas remplacer des articles.)
  • Contre :
  • NSPP :

proposition 2 : Nom n° en tant que page d'homonymie

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Page d'homonymie classique
Avantage: wikiliens ok
Inconvénient: il faut encore trouver une convention de nommage pour les pages homonymes.

proposition 3 : ...

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variante de proposition 2 : Nom n° en tant que page d'homonymie mais possibilité d'un petit résumé pour préciser les différents titres du personnages : Henri III de France fut aussi roi de Pologne sous le nom d'Henri V, Henri IV de France fut également Henri II, roi de Navarre, etc. sa rasurera l'internaute cherchant désespérement Henri II de Navarre Treanna 14 nov 2003 à 14:41 (CET) ãutre variante de proposition 2 : Nom n° nom dynastique (de Habsbourg ou Grimaldi) (dates) en tant que page d'homonymie Treanna 14 nov 2003 à 14:42 (CET)

"Henri II de navare" sera sur la page "Henri II" !!!
Ha ben vi tient :-o ! Treanna 14 nov 2003 à 18:27 (CET)

Il semble que l'utilisation d'une page d'homonymie s'impose comme une évidence.Reste à trouver une convention de nommage des pages homonymes, ce pourquoi je propose un deuxième vote.

deuxième prise de décision

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Pour ce vote il faut tenir compte du fait qu'une page d'homonymie sera créée chaque fois que nécessaire. Pour reprendre l'exemple d'Albert Ier, cette page s'appellera [Albert Ier] et renverra vers les pages nommées selon la convention que nous allons choisir maintenant.
Sauf objection , je propose de laisser le vote ouvert jusqu'au samedi 22 novembre. Hémant

proposition 1 : [Albert Ier de Belgique], [François Ier de France]

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proposition 2 : [Albert Ier (Belgique)], [François Ier (France)]

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proposition 3 : [Albert Ier, roi des Belges], [François Ier, roi de France]

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décision

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la vox populi ayant parlé, les pages consacrées aux noms des membres de dynasties seront intitulées suivant la proposition 1, avec une page d'homonymie s'il y a lieu. Donc pour Albert Ier: une page intitulée Albert Ier renvoyant vers les pages Albert Ier de Belgique, Albert Ier de Monaco,Albert Ier de Bavière, etc. Hémant 23 nov 2003 à 16:29 (CET)

Une petite remarque: si certains articles doivent changer de nom: veillez utiliser SVP la fonction de déplacement des articles ("Déplacer la page" dans la toolbar de gauche), si ce n'est pas possible demander à un admin de le faire mais SVP ne déplacer pas les article en faisant du copier-coller car cela casse les historiques des articles qui sont sacro-saint (respect des contributeurs précédent, information utile ET absolument necessaire pour la GFDL). -- Looxix 23 nov 2003 à 23:32 (CET)

Les discussions ont été déplacées dans leur page.

Troisième prise de décision

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Pour les membres mineurs/secondaires d'une dynastie (fils non titrés, filles, etc.)

Proposition 1 : Prénom d'/du/de seigneurie

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Systématiquement :

Comme alternative (*) de la proposition 2 :

(*) si le père à eut plusieurs enfant du même prénom.

Variante en cas d'homonymie : Prénom d'/du/de seigneurie (années naisance et mort)

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Systématiquement :

  • Pour
    1. Tartempion (avec variantes lorsque les dates exactes ne sont pas connues : "né v. 560", "v. 1410-1476" (= né vers 1410, mort en 1476), "av. 1450-ap. 1515" (= né avant 1450, mort après 1515)
    2. Cornelis
    3. Treanna °¿°
    4. Inspector Mathis : seigneurie ? Je dirai nom de famille officiel, plutôt. Exemple : le frère de Louis XIV : Philippe de France (1640-1701) et non pas [Philippe d'Anjou (1640-1701)] ni [Philippe d'Orléans (1640-1701)].
  • Contre
    1. Tartempion
  • NSPP

Comme alternative (*) de la proposition 2 :

(*)

Proposition 2 : Prénom (fils/fille de nom du père)

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Systématiquement :

Comme alternative (*) de la proposition 1 :

(*) si l'on ne peut donner de nom de seigneurie (maire du palais par exemple)

À traiter

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Noblesse non règnante

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Doit-on prévilégier les titres d'articles exactes aux titres "efficaces" :

  • Par "titre exacte" comprendre : titulature officielle - Exemple : [Louis de France, comte d'Évreux]
  • Par "titre efficace" comprendre : nom d'usage. Qui sera le plus probablement choisi par les contributeurs comme titre de lien. Exemple : [Louis d'Évreux]
  • Troisième solution : prénom usuel nom officiel dates - Exemple : Louis de France (1276-1319)
    • Pour :
    • Contre :
      • Treanna °¿° 30 jun 2004 à 15:30 (CEST)
      • Cornelis au moyen-Age, les noms de famille n'existent pas de la manière dont nous les voyons aujourd'hui.
    • Sans opinion :

A savoir que :

  1. Si le titre efficace est choisi on n'oubliera pas de préciser les noms et titres exacts dès l'introduction. Exemple : Louis de France [dates], ultérieurement et plus fréquemment connu sous le nom de Louis d'Évreux ou le comte d'Évreux.
  2. Si le titre exact est choisi il faudra systématiquement songer aux pages de redirections. On devrait pouvoir demander de bloquer ces pages de redirection une fois que les titres exacts seront "définitvement choisis". Cela pour éviter des changement fréquent de redirection et surtout éviter que lors d'un conflit l'un ou l'autre des parties détourne la redirection pour éditer sa "version".
  3. Dans le cas d'homonymies strictes, ajout des dates dans le titre, pour distinguer. Exemples : [Marie de France (dates)] (non titrée).


Avant de voter il faudrait discuter à partir d'exemples :

  • Alphonse de Poitiers ou Alphonse de France, pour le frère de Saint Louis~
    • Je préconise Alphonse de France (1220-1271). Inspector Mathis 30 jun 2004 à 15:15 (CEST)
    • Toute la traduction historiographique parle d'Alphonse de Poitiers. De plus c'est le lien auquel on pense le plus aisément. Enfin dans un système "nom de famille" (avec toutes les incohérences de l'utilisation de ce concept au moyen-Age), on ne peut placer les numéros des fiefs.
  • Jean de Berry ou Jean de France, pour le célèbre Duc de Berry
  • Robert Ier de Dreux ou Robert de France/Robert Ier de France, sachant que son fils est Robert II de Dreux
  • Arthur III de Montfort ou Arthur III de Bretagne pour le duc de Bretagne

La véritable césure pour moi, c'est la généralisation du nom de famille qui se produit à l'époque moderne. Ainsi on créera pour un personnage médiéval, une page Gilles de Rais ou Gilles de Retz, mais non une page Gilles de Montmorency-Laval, seigneur de Rais. A l'inverse on créera pour un personnage moderne une page François-Henri de Montmorency-Boutteville, duc de Luxembourg. Cornelis 30 jun 2004 à 16:03 (CEST)

Mais il faudrait chercher des exemple en dehors des dynasties princières Treanna 6 avr 2004 à 21:34 (CEST)

La forme Robert de France/Robert Ier de France est compliquée, amha. Je pense qu'il vaut mieux s'en tenir au principal nom de terre (valable tant pour les rois que pour les nobles, exemple : Philippe II d'Espagne, pour lequel on ne rappelle pas les titres de Portugal, Naples, etc.). Pour les nobles, penser aux filles ou aux cadets dont on ne connaît pas l'éventuel titre, et pour lesquels il me paraitrait sage de nommer, fût-ce de manière provisoire, d'après le titre principal du père (1), et l'ajout des dates en cas d'homonymie (beaucoup plus nombreuses qu'on ne le croit).
(1) cas particulier pour les Habsbourg d'Autriche ou d'Espagne, qui étaient tous qualifiés "d'Autriche" de manière très courante, et qui y avaient d'ailleurs tous droits puisque les Habsbourg d'Espagne nés jusqu'à la fin du XIIe siècle l'ont tous en-tête de leur dénomination officielle. Il est certain que l'histoire est bizarre, qui a retenu "Anne d'Autriche" pour des princesses espagnoles ne parlant pas un mot d'allemand, mais c'est ainsi. Il y aurait bien la solution alternative du nom de famille (Habsbourg), mais cela impliquerait alors d'impossibles complications avec les princes français (Capet ??? comme dans la base de données de Daniel de Rauglaudre, pour les capétiens directs)
Les dynasties non princières ne devraient pas poser un gros problème si l'on essaie de se tenir en premier lieu au nom de terre principal, accompagné des numéros lorsqu'ils sont connus, et des dates en cas d'homonymies. Si l'on pouvait aussi éviter (au XVIIIe et XIXe siècles, d'indiquer tous les prénoms (5 ou 6 parfois, sans compter la longueur des noms) pour s'en tenir au(x) prénom(s) usuel(s), ça ne serait pas plus mal, re-amha. Jerotito 6 avr 2004 à 23:08 (CEST)
Je viens de m'aviser d'une chose avec les ducs d'Orléans : on se trouve face à deux ducs d'Orléans numérotés couramment "Philippe Ier" dans différentes sources :
  • Monsieur, frère de Louis XIV, suivi de Philippe II (le Régent)
  • le premier Philippe Ier d'Orléans (1336-1375) né Philippe de France ou Philippe de Valois (selon la vision des uns ou des autres), titré duc d'Orléans (Philippe Ier) (1344-1375).
Est-ce que ceci ne plaiderait pas pour l'abandon, dans leur cas particulier, de la numérotation pour se rabattre sur un critère de différenciation plus objectif (les dates, bien édidemment). On aurait, dans ce cas, Philippe d'Orléans (1336-1375), Philippe d'Orléans (1640-1701) et Philippe d'Orléans (1674-1723), sans oublier au passage Philippe d'Orléans (1838-1894) et Philippe d'Orléans (1869-1926) (liste non exhaustive). Jerotito 6 avr 2004 à 23:48 (CEST)

Différents titres d'article

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Il semble que la même règle ne puisse être utilisé pour tous le temps ni tous les lieux.

Lieux

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Doit-on adopter les marques de nomblesses étranger dans les titres :

Période

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Peut-être devrait-on distinguer différentes période pour l'occident :

  • L'essentiel du Moyen-Âge : Prénom numéro d'ordre nom de seigneurie/de dynastie
  • Epoque moderne : Prénom patronyme titre nom de seigneurie
  • Epoque contemporaine : Prénom patronyme (dates)

Avant la Révolution réserver l'usage des dates pour les strictes homonymies

Conflit avec certains ecclesiastiques

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Les "noms" de certains ecclesiastiques peuvent entre en conflit avec leurs parents nobles. Par exemple sur la page Liste des archevêques de Lyon on trouve Philippe II de Savoie qui est le 2e évêque prénommé Philippe et de la famille de Savoie qui pourrait entrer en conflit avec un Philippe II de Savoie, duc de Savoie ou un cadet Philippe II de Savoie, seigneur de Machin-sur-Truc. L'ennuie avec les ecclesiastique est que certains changes de fonction : évêque > archévêque > cardinal mais certains restant évêques change de diocèse... lequel faudrait-il alors choisir ? Treanna 6 avr 2004 à 07:44 (CEST)

  • désolé, Treanna, je ne puis t'apporter de réponse qu'autre : fais au mieux, ce sera bien ;D Al ☮ 13 mar 2005 à 19:26 (CET)
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