Wikipédia:Le Bistro/8 septembre 2020

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8 septembre 2020
C'est aujourd'hui le jour de la noisette dans le Calendrier républicain français. Tant mieux, parce que les noix sont plus difficiles à attraper.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 septembre 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 248 040 entrées encyclopédiques, dont 1 866 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 401 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Bataille des Frontières
• Bottle Rocket (film, 1993)
• Commissariat général de Ruthénie blanche
• Discours de Posen
• Eliza Acton
• Fête des récoltes du Reich
• Pièce de 1 dollar américain Seated Liberty
• Reichsgau Wartheland
• Stadion (course à pied)
• The Legend of Zelda: Breath of the Wild

AdQ :

• André de Grèce
• Comptoirs italiens en mer Noire et en Méditerranée
• Fors de Béarn
• Hrímfaxi et Skinfaxi
• Jurisprudence Schubert
• Ko (go)
• Marc Aurèle
• Marie-Henriette de Habsbourg-Lorraine
• Monnaie de pierre
• Mont Mazama
• Période d'exil de Caravage
• Rubber Soul
• Sur écoute
• Terre
• Vénus (planète)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 8 septembre :

• Jacqueline Kennedy-Onassis (2007)
• Travail des enfants (2007)
• Équipartition de l'énergie (2008)
• Henry Ford (2008)
• Seconde guerre séminole (2008)

Pommes à croquer

• Saut carpé (2008)

  Rediriger vers saut lui aussi très peu sourcé Les interwikis ne sont pas sourcés non plus, --Pierrette13 (discuter) 8 septembre 2020 à 06:38 (CEST)

• Redoble (2008)

  N'existe pas en tant que tel : comme instrument de musique ce n'est que la traduction en espagnol de caisse roulante, et comme technique instrumentale c'est le terme espagnol pour roulement de tambour... --BerwaldBis (discuter) 8 septembre 2020 à 11:47 (CEST)

  @BerwaldBis Vous devriez proposer une PàS, --Pierrette13 (discuter) 8 septembre 2020 à 18:12 (CEST)

   BerwaldBis et Pierrette13 : je viens d'ouvrir la PàS, ça se passe dans Discussion:Redoble/Suppression — Frenouille (discuter) 8 septembre 2020 à 18:44 (CEST)

   Pierrette13 et Frenouille : Merci ! Je ne suis pas du tout au fait de ce genre de procédures... Je vais de ce pas sur la PàS pour l'argumentaire. --BerwaldBis (discuter) 8 septembre 2020 à 18:55 (CEST)

  Merci à vous deux, @Frenouille et @BerwaldBis, --Pierrette13 (discuter) 8 septembre 2020 à 19:42 (CEST)

  ce que confirme le wiktionnaire ! le créateur de la page n'est plus là pour expliquer son idée ! l'historique est aussi peu parlant ! j'ai supprimé le lien dans la liste des instruments de percussion ! il n'y a plus aucun article lié : spécial:pages liées/redoble ! il n'y a aucun iw et aucune page utilisant le terme ne l'utilise dans ce sens ! on peut p-ê s'en tenir là : WP:aucune chance ! mandariine ^{(en vacances)} 8 septembre 2020 à 20:20 (CEST)

C'est juste que le redoble est un ornement de type roulement et pas un instrument. Là vous trouverez toutes les sources que vous voulez. Maintenant, hein, ça m'est un peu égal si vous voulez absolument supprimer la page.......................--Dil (discuter) 8 septembre 2020 à 21:19 (CEST)

J'apporte une correction à mon propos, pardon pour l'omission: c'est aussi un instrument à percussions, voir page en question.--Dil (discuter) 8 septembre 2020 à 23:46 (CEST)

• Cambouis (2008)
• Oualébo (2008)

Articles à améliorer

• Histoire militaire de la Belgique, à l'état d'ébauche depuis 2010
• Sergey Belyayev, à renommer en Sergueï Beliaïev ?

  Naturellement, sauf que c'est un sportif et nos amis sportifs sont tous anglophones... --Charlik (discuter) 8 septembre 2020 à 09:44 (CEST)

Articles à créer

• Steven Keats, acteur américain (6 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2020-37

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements à venir cette semaine

• Il existe un nouveau droit d'utilisateur qui permet à un contributeur de supprimer une redirection afin d’y déplacer une autre page à la place. Cela ne fonctionne que si la page à supprimer n’a rien d’autre dans son historique que cette redirection. [1]
• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 8 septembre. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 9 septembre et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 10 septembre (calendrier).
• Tous les modules de l’API de Mediawiki utiliseront maintenant le paramètre watchlist au lieu de watch pour en faire suivi. Ceci n’était pas cohérent auparavant. [2]

Changements à venir

• L’équipe de l’application Wikipédia pour Android pourrait travailler sur les outils de patrouille dans un futur proche. Vous pouvez leur faire savoir quels outils seraient utiles pour vous ou pour des patrouilleurs moins expérimentés. Consultez la page sur mediawiki.org.
• OTRS sera mis à jour vers une nouvelle version. Cela prendra probablement deux jours environ. Les agents OTRS habilités n’auront pas accès à ce système durant ces jours-là. Les courriels qui pourraient arriver durant la mise à jour ne seront livrés qu’une fois la mise à jour réalisée. Il est prévu de commencer vers 08 h 00 UTC le lundi 14 septembre, mais cela pourrait encore changer. [3]
• L’application Wikipédia pour Android enverra des notifications si les utilisateurs les désirent. Ceci pourrait vous aider à voir par exemple quand quelqu’un a écrit sur votre page de discussion ou si votre modification a été annulée. Ceci nécessitera les services Google Play (page en anglais) pour fonctionner. Il sera également possible d’obtenir l’application sans ces services Google Play mais les notifications ne fonctionneront pas. Les services Google Play sont également utilisés pour faire fonctionner l’application pour les utilisateurs d’Android 4.4. [4][5]
• Le passage en revue du code de Wikimedia pourrait être déplacé vers GitLab. Il resterait hébergé sur les serveurs de Wikimedia. Vous pouvez prendre part à la consultation sur ce sujet.
• Les menus déroulants dans l’habillage Vector utilisent une classe .menu. Cela ne fonctionnera pas dans le futur. Les scripts peuvent utiliser le sélecteur nav ul à la place. Les classes .vectorTabs et .vectorMenu ne fonctioneront pas non plus. Certains scripts pourraient devoir être mis à jour. Vous pouvez en savoir plus sur Phabricator.

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

7 septembre 2020 à 17:59 (CEST)

Et pourant on peut lire au 9 mars sur la page liée, que « if you prefer not to use Google Play Services, we will provide a workaround at the appropriate time ». ¯\_(ツ)_/¯ Lofhi (discuter) 8 septembre 2020 à 09:06 (CEST)

comment obtenir le nouveau statut  ? Golmore ^{par ici !} 10 septembre 2020 à 12:33 (CEST)

Mois océanien Wikipédia

(message également posté sur la PdD du projet Océanie)

Bonjour

J'ai réalisé un logo et des médailles (et bientôt un bandeau) suite à la demande d'un contributeur à wp.es. Si jamais il y a des gens intéressés pour faire une version francophone, je peux m'occuper de faire les modèles pour les médailles, le bandeau pour les PdD des articles sélectionnés, la boîte utilisateur et le bandeau en français.

J'ai déjà fait la même chose pour le mois africain et américain, ainsi que pour le futur mois des compositrices (il y a des exemples des modèles en suivant le lien).

Par contre, je ne souhaite pas m'occuper de l'organisation de la chose, mais juste des modèles et des images.

Notifiez-moi ou laissez un message sur ma PdD si vous être intéressés.

• 
  Logo
• 
  Médaille d'or
• 
  Médaille d'argent
• 
  Médaille de bronze
• 
  Médaille de participation

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 septembre 2020 à 20:47 (CEST)

@SyntaxTerror Salut, j'suis intéressée mais je pourrais pas gérer et le mois américain et le projet:Apple en même temps, surtout que ce dernier me prends beaucoup de temps et le délaisser un mois va me faire bizarre. De plus, je remet en forme doucement le mois du sourçage avec l'aide de @Jules* et @Bédévore et peut être d'autres.. haha mais si ce mois existe, j'ai hâte d'y participer ! Datsofelija, 🌸🐕 7 septembre 2020 à 23:42 (CEST)

Il a lieu quand, le mois océanien, sur wp:es ? Ca pourrait être sympa de faire ça avec eux ou en parallèle. Daehan ^[p|d|d] 8 septembre 2020 à 14:00 (CEST)

 Daehan : le gars m'a dit qu'ils allaient décider ça dans les jours qui viennent. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 8 septembre 2020 à 17:05 (CEST)

Merci SyntaxTerror, ça te dérangerait de me dire qui c'est ? Je suis bilingue français-espagnol, je peux peut-être faire le pont pour l'organisation. Daehan ^[p|d|d] 8 septembre 2020 à 17:11 (CEST)

 Daehan : c'est Rodelar, tu peux t'inviter sur ma PdD de Commons si tu veux (puedes hablar español alli si quieres, lo entiendo bastante bien, pero hablarlo correctamente es mas difficil para mi ). Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 8 septembre 2020 à 17:32 (CEST)

Neutralité du portail Tauromachie

Bonjour,

Reprise d'une remarque faite sur le bistro d'hier. Le Portail Tauromachie ne me semble pas très neutre, j'aurais bien apposé un bandeau "controverse de neutralité" mais je ne maîtrise pas assez l'éditeur de code pour cela.

La tauromachie y est présentée comme un art (dans "présentation"), puis on a un pavé "Arts" et un dernier "Pays" (droite de la page). On ne voit aucune critique de cette pratique au premier abord. Cdt SRLVR (discuter) 7 septembre 2020 à 23:05 (CEST)

Voir pour la présentation Portail:Tauromachie/Présentation, pour les autres sections indiquées, il est possible de modifier les intitulés et contenus en allant modifier le contenu par exemple de Portail:Tauromachie/Art et/ou Portail:Tauromachie/Pays.

Concernant les titres des sections, vous pouvez les modifier en modifiant la page de portail (en mode modification wikicode en bas de page). Fanchb29 (discuter) 8 septembre 2020 à 02:17 (CEST)

Bon, je mets les pieds dans le plat. J'ai eu vu des vidéos concernant des corridas (peut-être pas chez les «bons» sites) et l'impression que comme un «art», on repassera. Les taureaux sont en général plutôt inertes en n'ont pas envie de se battre. Lorsque le taureau se fait trucider, il est à bout de souffle et est déjà à moitié mort au vu des tortures qu'il eut subies. Je sais, je sais, s'attaquer à l'«art» de la corrida est inexcusable chez les afficionados. Il faudrait quand même peut-être dire que cet «art» révulse une grande majorité de personnes et est en déclin partout. En outre, là où j'habite, il n'y a pas de corrida, et à vrai dire, je ne m'en porte pas plus mal. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 septembre 2020 à 04:32 (CEST)

Bonjour :

- c'est encore une fois la question des sources : pour certaines, la Tauromachie est un art, pour d'autres une barbarie, il faut donc présenter les deux aspects dans une forme d'équilibre, et nous sommes sur un sujet sensible puisque certains y sont très attachés malgré une évidente maltraitance d'animaux. Il faut donc présenter les faits de la manière la plus précise possible.

- ce portail dispose d'une page de discussion sur laquelle il est possible de discuter de l'utilisation du mot "art", par exemple

- ce portail ne présente pas uniquement des disciplines dans lesquelles des animaux sont mis à mort;

Il n'est nullement caché dans ce portail que des taureaux sont mis à mort, chacun peut donc en tirer ses conclusions. Il me semblerait réducteur de ne pas préciser que certains considèrent la tauromachie comme un art. Dans le Portail:Tauromachie, se trouve la catégorie Catégorie:Controverse sur la tauromachie dans laquelle figure l'article Opposition à la corrida; cet article pourrait figurer dans le chapitre présentation du projet, tant l'opposition à la corrida est forte. Je rejoins Malosse dans son opposition à ces pratiques dont Victor Hugo disait : "Torturer un taureau pour le plaisir, pour l’amusement, c’est beaucoup plus que torturer un animal, c’est torturer une conscience".

Pour ce qui est du chapitre Portail:Tauromachie#Arts, il y est question de la tauromachie dans les arts, quel autre titre Fanchb29 ?

Amicalement. - p-2020-09-s - Couarier 8 septembre 2020 à 08:31 (CEST)

« Pour certains », la musique électronique, la science-fiction et le polar sont des divertissements d'ilotes décérébrés ; ne manquez pas de faire figurer cela en bonne place sur les portails ad hoc... et non, je ne soutiens pas la corrida. Ypirétis (discuter) 8 septembre 2020 à 09:03 (CEST)

Bonjour, j'ai révisé la formulation du haut de la présentation à droite en plus simple, neutre, factuel et conforme à l'étymologie : « La tauromachie (du grec tauros, « taureau » et makheia, « combat ») est l’affrontement avec un taureau (...) ». Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 8 septembre 2020 à 09:36 (CEST)

Voir ici : "chacun (qu'il soit aficionado, pro, anti, spécialiste, simple amateur) peut contribuer, globalement au projet, ou se concentrer sur un des ateliers présentés ci-bas. Le sujet étant polémique, il est demandé de toujours rester courtois et de toujours bien respecter un des principes fondateurs « absolus et non négociables » du site : la neutralité de point de vue. Wikipédia est une encyclopédie, rien de plus." S'il y a un souci, c'est que le portail (et le projet) s'intéresse "uniquement" aux "traditions taurines, locales, nationales, passées et actuelles", c'est-à-dire la pratique, présentée comme un art (voir les ateliers du projet), et non pas au sujet "tauromachie" dans sa globalité. On trouve en effet sur le portail des articles critiquant la tauromachie, mais il faut bien chercher. Le portail devrait s'appeler "Pratique de la tauromachie", ce serait plus clair. SRLVR (discuter) 8 septembre 2020 à 09:58 (CEST)

Faudrait demander conseil a....Calcineur (d · c · b) . Kirtap^{mémé sage} 8 septembre 2020 à 11:33 (CEST)

Je me contente de répondre à la question originale quant à accéder aux textes et titres concernés pour leur éventuelle modification.

En l'état, je n'ai pas d'avis tranché là-dessus, cela ne m'empêche pas pour autant de m'interroger sur l'utilité de la section "art" et de celle de "projet frère" sur cette page en l'état. Fanchb29 (discuter) 8 septembre 2020 à 13:18 (CEST)

Pourquoi dans Catégorie:Controverse sur la tauromachie on trouve des pages utilisateurs et des pages du bistro ? Il semble s'agir d'un mélange déplacé du domaine encyclopédique et des discussions... Surprenant. --Charlik (discuter) 8 septembre 2020 à 15:10 (CEST)

J'ai modifié le message de  p-2020-09-s (qui contrairement au vôtre ne comprenait pas « : » devant le nom de la catégorie). Des pages méta sont souvent catégorisées à tort dans des catégories encyclopédiques. Apokrif (discuter) 8 septembre 2020 à 15:17 (CEST)

Journal officiel de la République française

Le Journal officiel est désormais entièrement numérisé et publié sur Internet. Pour le moment il est accessible sur la version bêta de Légifrance, mais le remplacement de l'ancien site devrait se faire le 12 septembre. Pour des questions de respect de la vie privée, les numéros ne sont pas indexés. Faut les consulter par date de publication et se servir des tables annuelles.

Ceci va notamment permettre de sourcer tout un tas de décorations qui figurent sur Wikipédia sans aucune source. Cela m'a permis de consulter les annexes des lois de finances. Et j'envisage de terminer la liste des films classés X. Y'a surement d'autres utilisations, n'hésitez pas à les indiquer. Pyb (discuter) 8 septembre 2020 à 11:45 (CEST)

Je pourrai peut-être trouver toute l'évolution des arrêtés concernant la signalisation routière. Utile pour Commons:Category:Road signs of France by number. Marc Mongenet (discuter) 8 septembre 2020 à 11:54 (CEST)

Très intéressant… mais n’était-ce pas déjà le cas avant ? Je peine à comprendre ce qui change. --Ü. R. S. S. 8 septembre 2020 à 13:01 (CEST)

Ca fait bien longtemps que le JO "Lois et décrets" est publié sur Légifrance, la France a été plutôt en avance. Y compris les états annexés aux lois de finances. Bref, je me demande aussi ce qu'il y a de nouveau, mais je n'ai pas encore exploré en détail le nouveau site de Légifrance. Seudo (discuter) 8 septembre 2020 à 13:11 (CEST)

Parmi les textes publiés avant 1990, beaucoup ne sont pas OCRisés, voire même pas indexés, ce qui empêche la recherche en plein texte. C'est peut-être ça la nouveauté : que ces textes soient OCRisés / indexés. Si c'est le cas, c'est chouette. — Hr. Satz 8 septembre 2020 à 16:53 (CEST)

Modération (je sais pas quel titre mettre)

En dehors de cette blague, qui n'est pas une blague, mais en fait si, de la section juste au dessus.

Je voudrais réagir à plusieurs avis (dont des admins ce qui est pas très étonnant) qui laissent à penser que les administrateurs auraient un avis toujours plus pertinent que le reste de la communauté, en terme de modération, mais aussi en terme plus général (ce système politique a un nom, accessoirement, c'est l'aristocratie). Et que si on laissait la communauté avoir son avis sur ces questions, on aurait forcément du lynchage. En laissant penser que les admins sont plus courtois, polis, etc, etc. Ce qui, de manière assez paradoxale, laisse à penser que les administrateurs seraient extérieurs à cette communauté, bon déjà, là, il y a un souci... Mais, le conflit actuel est une accumulation de pleins de trucs discutables, boulettes, appelez ça comme vous voulez, de leur part ou d'une partie des admins... Donc bon... Mais, de manière plus générale, des erreurs mais surtout des propos tout à fait déplacés d'administrateurs à l'égal de personnes qui sont en train d'être bloqués, c'est quelques de choses de relativement courant, ces dernières années. Et laisser penser qu'une autre alternative serait forcément une boucherie, alors que c'est souvent pas fou-fou de la part des admins... C'est un peu moyen.

Sachant que actuellement (mais c'est un discours récurrent aussi) plein d'admins disent qu'ils ne sont pas là pour faire de la modération hors vandalisme, et que c'est du ressort du CaR mais quand un arbitre répond sur le BA que n'importe qui peut créer un arbitrage communautaire dont des admins, il y a rien qui se passe. Et, dans le même temps, les admins ont proposé de bloquer un arbitre sur une longue durée il y a quasiment 2 mois pour quelque chose qui n'est absolument pas du tout du vandalisme. Et que les arbitres s'excluent mutuellement en surinterprétant très très largement leur règlement, alors qu'il y a pas d'enjeu, puisqu'il y a pas d'arbitrage et qu'il y a une procédure de récusation lors des arbitrages. Franchement, il y en a pas un pour en rattraper l'autre... Tarte 8 septembre 2020 à 15:12 (CEST)

Tous pourris--Kimdime (discuter) 8 septembre 2020 à 15:37 (CEST)

Toute cette histoire est une perte de temps incommensurable, qui plus est sans enjeu par rapport à l'espace encyclopédique... Un grand groupe de contributeurs ne cesse jamais d'en rajouter une couche à chaque dérapage supposé des autres. Il est d'autant plus désolant de constater que l'on retrouve souvent les mêmes personnes qui se plaignent toujours et toujours de traîner des conflits, que les autres gens sont méchants avec eux, que les autres gens ne les respectent pas eux. Est-il besoin de rappeler qu'il est plus facile de progresser soi-même plutôt que d'espérer je ne sais quel miracle des autres ? Car à défaut de pouvoir contrôler les autres, on a bien le contrôle de soi, n'est-ce pas ? Alors qu'attendent donc ces personnes pour identifier ce qui ne va pas chez elles-mêmes avant de pointer les dérives des autres, peu importe qu'elles soient réelles ou non ? Ce dernier point devrait inciter à la réflexion.

Plusieurs Wikipédiens m'ont parlé de leur capacité à mettre le Bistro, le BA et les RA en sourdine. De mon côté, je crois bien que je vais travailler sur cette compétence. Galdrad (Communiquer) 8 septembre 2020 à 15:50 (CEST)

Je réagis sur le second paragraphe.

« Sachant que actuellement (mais c'est un discours récurrent aussi) plein d'admins disent qu'ils ne sont pas là pour faire de la modération hors vandalisme, et que c'est du ressort du CaR mais quand un arbitre répond sur le BA que n'importe qui peut créer un arbitrage communautaire dont des admins, il y a rien qui se passe. »

De la modération en-dehors du vandalisme, on en a toujours fait, mais résoudre un conflit long, complexe, dans lequel ne cessent de s'inscrire de nouveaux bénévoles, nous n'avons pas reçu les outils pour ça.

Et ça fait deux ans qu'on se coltine le conflit, en faisant ce qu'on peut mais sans réussir à y mettre fin. Donc tu vois, perso, je n'ai pas le temps ni l'énergie de rédiger une demande d'arbitrage sur ce même conflit. Comme tu l'écris, « n'importe qui peut créer un arbitrage communautaire ». À ce que je sache, toi, tu critiques les autres (« il y a rien qui se passe », « Franchement, il y en a pas un pour en rattraper l'autre... »), mais tu n'as pas davantage ouvert d'arbitrage. Alors tes commentaires désagréables et très décourageants…

— Jules* ^Discuter 8 septembre 2020 à 15:38 (CEST)

« les admins ont proposé de bloquer un arbitre sur une longue durée il y a quasiment 2 mois pour quelque chose qui n'est absolument pas du tout du vandalisme » ?

Certainement pas : « des admins » n'est pas synonyme de « les admins », aux dernières nouvelles. — Hégésippe (Büro) 8 septembre 2020 à 15:38 (CEST)

(conflit d'edit avec Galdrad) Etant donné le traitement passé et présent, par les administrateurs et la communauté, je ne souhaite pas faire de la demande de d'arbitrage, ni faire partie intégrante de ce conflit. On pourrait pour illustrer cet avis (qui n'est pas propre à moi, puisque personne ne le lance cet arbitrage), prendre l'exemple de Benoit Prieur, il a essayé, il s'est fait intégré au topic-ban (qui est lui même un élément important du problème, parce que bon un topic-ban qui incite à faire des RA quand il y a en déjà trop à la base, et quand après cela, il y en a 5 fois plus, on touche pas à ce topic-ban, voir on l'élargie à de nouvelles personnes, bon !), et ça n'a pas marché, du tout. Et je pense vraiment pas faire quelques chose qui serait "Whaou" par rapport à lui, ou à une autre personne lambda dans ce contexte. Et laisser penser le contraire, ça aussi c'est moyen.

Et même, je pense avoir émis suffisamment mon avis il y a de cela plusieurs mois, voir même depuis environ 1 an, notamment concernant le conflit entre Gratus et Scoopfinder, pour que si on souhaiterait le prendre en compte, qu'il le soit. Et je pense sans prétention, que cela aurait pas donner la même situation. Tarte 8 septembre 2020 à 16:03 (CEST)

(rajout postérieur) Et pour réagir encore une fois, sur la modération, en plus en lien avec le topic-ban, pour montrer que cela dépasse le conflit de personne, que c'est une problématique récurrente, structurel. J'ai toujours en tête l'exemple du topic-ban de Tomtom en 2016 (que je vais ressortir encore des années), où après avoir dis que JJG faisait du troll, ou assimilé, Tomtom s'était fait topic-ban pendant je crois 3 mois (mais le topic-ban a du être renouveler un truc comme ça), topic-ban qui lui interdisait de tout simplement parler de wikidata, le principal sujet de discussion qu'il l'intéresse, à lui tout seul, alors que c'est le principal sujet de discussions du moment. Et il a pas respecter ce topic-ban, il s'est fait bloquer, 2 semaines, puis 1 mois, puis 2 mois (donc 3 mois au total pour simplement parler d'un sujet). Au final, 4 ans après cet épisode, JJG est ban (et il est même est revenu sur un autre compte sur wp:fr et par son attitude anti-wikidata, il s'est fait remarquer/exclure avant ou pendant qu'on fasse le lien avec JJG), et TomT0m est un contributeur qui fait pas de vague, et qui au contraire de ce qui certains admins ont dit à l'époque sur le BA, et tout à fait recommandable pour être un ambassadeur de wikidata sur wp:fr (je l'ai même recommander à un chercheur universitaire il y a de cela quelques semaines sur le sujet) et j'ai relu vraiment de travers cette discussion sur le BA ( - Décision), mais je pense qu'il doit y avoir bien pire comme pique dans le tas. Tarte 8 septembre 2020 à 16:36 (CEST)

Tu as raison quant au fait que tu n'es peut-être pas le mieux placé pour ouvrir l'arbitrage. Mais tu devrais alors comprendre qu'un certain nombre d'admins soient fatigués et n'aient pas envie eux-mêmes d'ouvrir ledit arbitrage. Concernant l'arbitrage lancé par Benoît Prieur, il était quand même assez mal étayé (évocation de sentiments et manque de diffs) de mémoire. — Jules* ^Discuter 8 septembre 2020 à 16:23 (CEST)

Et si on retirait le balai de AAAAA, BBBBB et CCCCC ? -- Irønie (disucter) 8 septembre 2020 à 16:56 (CEST)

Au passage, le fait de me dire que quand je critique les administrateurs, c'est lourd, désagréable et décourageant, mais tu notes pas que les administrateurs ont aussi le discours inverse envers les non-admins, et c'est plus courant (le nombre de fois ou des admins ont critiqué les non-admins de manière général ou générique sur le RA ou le BA, c'est je pense c'est indénombrable tellement c'est courant, et parler de lynchage fait partie de ce corpus) et on pourrait qualifier ces discours des mêmes qualificatifs, mais quand c'est fait c'est pas noter et on réagit pas (de toute manière on peut plus trop directement sur le RA et le BA). Et je pense sans prétention aussi que ce type de discours est souvent moins construit, et que j'ai un peu la prétention d'essayer de faire avancer le schmilblick au travers mes critiques. Tarte 8 septembre 2020 à 16:59 (CEST)

Et je viens de lire juste à l'instant les titres des RA/BA (même pas le contenu), même si on me répond d'une manière ou d'une autre, j'arrête là. Tarte 8 septembre 2020 à 17:14 (CEST)

Ta bonne foi n'a jamais fait aucun doute, mais comme souvent, je trouve la forme de ton propos désagréable (et contre-productive). « tu notes pas que les administrateurs ont aussi le discours inverse envers les non-admins » : il serait àmha plus constructif que tu le fasses remarquer aux admins en question (sur leur pdd perso, ou sur la pdd du BA) lorsque cela se produit, plutôt que tenir un propos généralisant et imprécis a posteriori. Cdlt, — Jules* ^Discuter 8 septembre 2020 à 17:18 (CEST)

Statut de modérateur de discussions

Juste une idée soudaine pas super développée que j'ai partagée hier soir sur le Discord « Communauté Wikimédia francophone ». Je la copie ici pour laisser une trace et éventuellement voir si ou comment cela pourrait être amélioré.

« 💡 Idée random : un statut de modérateur des discussions, avec les mêmes outils techniques que sur un forum (transférer les sujet, en verrouiller certains, bloquer des utilisateur en écriture dans certaines parties des zones de discussion). Et avec le même rôle de s'occuper du respect des règles de discussion. »

À noter que l'idée part du principe que des droits spécifiques supplémentaires seront créés par les développeurs au fur et à mesure de la création des nouveaux outils de discussions. Les "règles de discussion" évoquées plus haut font référence aux règles communautaires et aux Conditions Générales d'Utilisation de Wikipédia en vigueur.

Je ne pense pas que ça donnera beaucoup de suite dans l'immédiat, mais je commence à fatiguer de ces conflits et je n'ai pas lu ce genre de propositions de solutions à long terme avant (si j'en ai loupé, je suis preneur de liens y menant). Bonne journée à tous. -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 8 septembre 2020 à 15:52 (CEST)

@J. N. Squire J'ai pas réfléchi aux implications positives/négatives d'un modérateur. Mais si l'idée séduisait, ne pourrait-on pas bricoler nos propres outils ? 1) Suffirait d'un petit vote (bistro, sondage) pour valider une volonté communautaire et donner un statut "non-technique" de modérateur bistro. 2) créer 2-3 modèles supplémentaires, du genre qui affiche "cette section est fermée par les modérateurs, ne rien ajouter" ( revoque systématique). -- Irønie (disucter) 8 septembre 2020 à 17:02 (CEST)

Ce genre là ? --Ypirétis (discuter) 8 septembre 2020 à 17:04 (CEST)

Le Bistro est un lieu dédié aux discussions et débats portant sur Wikipédia ou l'amélioration de l'encyclopédie. Les photos de chats, qui n'ont aucun rapport avec Wikipédia, ont plutôt vocation à s'afficher ailleurs.

@Irønie et @Ypirétis Attention, la proposition n'a pas vocation à se limiter au Bistro (qui en plus pourrait évoluer à cause des améliorations techniques et des contributeurs), même s'il a été évoqué aujourd'hui un statut de "modérateur du Bistro" (en historique). Bien que des rôles plus "territorialisés" de modérateurs de discussion puissent être créé par la suite, je pensais premièrement à tout espace de discussion. Surtout que je lis ça et là des témoignages d'agacement d'administrateurs qui ne souhaitent pas ou plus gérer de conflits liés à des discussions qui dégénèrent.

Après, créer le statut sans la plupart des nouveaux outils, est-ce seulement faisable ? Ne pourrait-on pas déjà limiter une partie des outils d’administration aux zones de discussions (espaces de noms autres), peut-être ? -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 8 septembre 2020 à 18:26 (CEST)

Excellente idée. Il faut en effet modérer cet espace pour qu'il puisse être utilisé par tout le monde. Trop de gens le mettent en sourdine, ou conseillent de le faire pour ne pas trop souffrir. Et c'est vrai qu'on ne peut pas demander aux admins de sans cesse gérer des conflits partout et tout le temps, c'est déprimant. La croissance du projet par ailleurs fait que cela ne va pas se calmer, avec tous les espaces de discussion générés par des nouveaux articles tous les jours. Je pense aussi que cela pourrait être une fonction valable uniquement sur certains espaces de projet, pour ne pas déborder les gens, et éviter que les conflits s'exportent de pages en pages. Et puis un bouton en pdd "demande de modération" ce serait pas mal, pour les personnes qui n'ont pas envie de rédiger des RA pour des questions de modération de propos problématiques. — Nattes à chat ^[chat] 8 septembre 2020 à 22:35 (CEST)

Les admins modèrent les espaces de discussions (voir quelques sections plus loin pour en avoir un exemple), et les patrouilleurs et des Wikipédiens s'occupent des vandalismes simples. Voter pour plus d'admin(istrateur)s ? -Warp3 (discuter) 8 septembre 2020 à 23:56 (CEST).

Pour Golmore ^{par ici !} 10 septembre 2020 à 12:37 (CEST)

Ça n'a eu aucune conséquence, la Révolution française ?

Ce titre provocateur (mais sans aucun rapport avec les sections précédentes) vient d'un conflit (relativement courtois) sur l'article Révolution française, en butte depuis quelques jours à un nouveau contributeur qui veut en bouleverser le RI de fond en comble, expliquant par exemple (il n'a pas tort, si on se fie aux principes généraux) qu'une phrase de ce RI telle que « Les guerres de la Révolution française, qui ont touché une large partie de l’Europe continentale, ont propagé les idées révolutionnaires et contribué à l'abolition de la société d'ordres en Europe occidentale, dans les « républiques sœurs » puis dans toute l'Europe », non seulement n'est pas sourcée, mais ne correspond à rien dans le corps de l'article. Surpris, je me suis préparé à le renvoyer à l'article Conséquences de la Révolution française (et à insérer un modèle "article détaillé" ou "article connexe" au bon endroit) pour découvrir que nous n'avions rien de tel, ni de près ni de loin. Ce que j'ai trouvé de plus proche, c'est l'article de WPen : en:Influence of the French Revolution. C'est moi qui suis nul, ou tout ce pan de connaissances a-t-il été zappé ? Y'en a à dire, pourtant, du système métrique à la déclaration des droits, des républiques soeurs, justement, aux nouveaux départements créés par Napoléon jusque dans l'Allemagne du Nord. Bon, si je n'ai pas de réponse, je me lance dans la traduction de l'article anglais, mais c'est un peu la honte...--Dfeldmann (discuter) 8 septembre 2020 à 16:03 (CEST)

Bonjour, Ayant jadis bossé sur le sujet, je me permets d'indiquer qu'avec une traduction non seulement ce serait la honte, mais en plus on se fera jeter des pierres vu la bibliographie utilisée sur En, ne comportant aucun historien francophone...Un bel article à créer pour la prochaine édition du Wikiconcours ? Cordialement. Pradigue (discuter) 8 septembre 2020 à 16:23 (CEST)

Mmm... On est tous bénévoles, donc je vais peut-être pas faire de longues études d'histoire pour pouvoir construire une bibliographie de qualité en français ; en revanche, on peut parier que les sources anglophones ne sont pas si mauvaises, et parier sur la communauté (ou même sur toi) pour les enrichir de sources françaises...--Dfeldmann (discuter) 8 septembre 2020 à 17:42 (CEST)

Bjr. Mouvement des Gilets jaunes = un peu plus de 300 ko, Mouvement des Gilets jaunes = un peu plus de 200 ko. La honte, c'est qu'il n'y ait pas d'article détaillé Conséquences du mouvement des Gilets jaunes . Salsero35 ^☎ 8 septembre 2020 à 16:51 (CEST)

Baguettea, Berdintasuneko ogia bihurtu zena.

Sinon, vous pouvez traduire depuis le basque, je ne connais pas la langue mais on y apprend manifestement des choses sur la culture française (ci-contre)... Seudo (discuter) 8 septembre 2020 à 16:58 (CEST)

Plusieurs historiens anglo-saxons sont des spécialistes reconnus sur la Révolution française, comme Timothy Tackett, Robert Roswell Palmer, Robert Darnton. Évidemment on a Soboul, Furet, Ozouf Gueniffey et j'en passe, mais les historiens anglo-saxon sont tout aussi sérieux. Kirtap^{mémé sage} 8 septembre 2020 à 18:15 (CEST)

Je suis peut-être vieux jeu, mais un article sur ce sujet sans source francophone, me chagrinerait. L'historiographie sur un sujet pareil est toute aussi importante que le sujet. Ce n'est qu'un avis. Pradigue (discuter) 8 septembre 2020 à 18:19 (CEST)

Ca dépend si ce sujet spécifique Conséquences de la Révolution française a été traité par des sources centrées francophones. La thématique n'a peut être pas intéressé les historien français (ce qui m'étonnerait). Certains aspects thématiques de la Révolution française ont été plus abordé par des historiens étrangers, comme l'histoire militaire qui a beaucoup été traitée par des britanniques (la collection Osprey par exemple), ou l'histoire culturelle et artistique par les allemands et les américains. Kirtap^{mémé sage} 8 septembre 2020 à 19:44 (CEST)

Demande de communication extérieure sur le comité d'arbitrage

Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination#Comité d'arbitrage au itWikicon. Apokrif (discuter) 8 septembre 2020 à 16:44 (CEST)

Tiens, on supprime une section du bistro ?

Bonjour, j'ai été étonné de la présence de la section Sondage pour l'expulsion de XXXX, mais bon, c'est le bistro. Je suis encore plus surpris de voir sa disparition/censure (ici). Est-ce bien normal comme pratique ? ou comment s'explique-t-elle ? Merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 8 septembre 2020 à 16:52 (CEST)

Merci à Jules* et Kimdime de l'avoir fait. Merci aussi à ceux qui se sont montrés humains en ne rentrant pas ce jeu malsain, ce charivari sur le bannissement par vox-populi. Cordialement --JoKerozen (discuter) 8 septembre 2020 à 17:00 (CEST)

Yéééé il me traite d'inhumain. J'vais lancer une RA. Ou pas. -- Irønie (disucter) 8 septembre 2020 à 17:05 (CEST)

Bonjour @Sg7438. Si on considère qu'on est ici pour contribuer à écrire une encyclopédie et pas à alimenter (que ce soit volontairement ou pas) des conflits, c'est bien normal, comme pratique. Bonne continuation, — Jules* ^Discuter 8 septembre 2020 à 17:08 (CEST)

Ah ok, je pensais qu'il existait une règle indiquant de « Ne pas modifier le propos d'autrui », mais bon, c'est aussi ça wikipedia.=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 8 septembre 2020 à 17:15 (CEST)

Ironie bloqué 12h (blocage partiel uniquement sur cette page du bistro) pour cette dernière sortie qui remet une pièce dans le bouzin. Fatigue... pourquoi les gens ne peuvent pas s'autodiscipliner ?--Kimdime (discuter) 8 septembre 2020 à 17:15 (CEST)

Je suis perdu, les RA et les pages de discussions d'utilisateur, c'est de l'espace encyclopédique ? Dans ce cas, c'est vrai qu'il faut protéger ceux qui participent autant à la rédaction de cette encyclopédie. Quitte à s'accorder quelques sauf-conduits et tirer vite. Très vite. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 8 septembre 2020 à 17:19 (CEST)

Trop vite ? Apokrif (discuter) 8 septembre 2020 à 17:28 (CEST)

@Sir Henry et @Apokrif : Si vous avez des remarques à me faire, j'ai une pdd. — Jules* ^Discuter 8 septembre 2020 à 17:45 (CEST)

Quand on réagit à des propos tenus dans une page, il est plus pratique d'écrire sur cette page (mais j'ai mis des liens entre les différentes discussions pour limiter le risque que des infos passent inaperçues). Apokrif (discuter) 8 septembre 2020 à 17:47 (CEST)

Encore un coup du Cabinet Noir ® ! Diktatur Socialiss ! #TaubiraDemission ! — Juste Juju, le 8 septembre 2020 à 17:42 (CEST)

Ce qui serait bien, c'est que toutes les personnes citées ou visées dans cette section passent enfin à autre chose au lieu de ressasser sans fin leur acrimonie… et que les autres ne remettent pas d'huile sur le feu. Contribuer positivement, sans se prendre le chou, c'est si difficile ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 8 septembre 2020 à 18:01 (CEST)

Bonjour. Je m'exprime très rarement sur les pages communautaires, mais vu les échanges hier et aujourd'hui sur le Bistro, je pense qu'il est nécessaire d'expliciter les choses, car une telle tension ne peut rester renfermée, sans possibilité de s'exprimer. Il existe une exaspération très profonde de la communauté envers trois contributeurs, Idéalités (d · c · b), JoKerozen (d · c · b) et Gratus (d · c · b). Je ne vais pas faire l'historique de toute l'affaire, c'est bien trop long, et je ne souhaite pas juger de qui à tort ou raison dans les différents conflits. On n'en est plus là depuis longtemps. Je ne nie pas la souffrance que ces trois contributeurs ont pu ressentir, et ressentent encore. Mais ils doivent aussi percevoir la souffrance qu'ils provoquent, à multiplier les RA pleine d'animosité et d'acrimonie, à insulter d'autres contributeurs sur Twitter et à se poser en permanence en victimes pour qui on n'en fera jamais assez pour réparer le tort qui leur aurait été fait. Ils ont instauré un climat très lourd, et la perspective de ne jamais voir le bout de cette affaire conduit à une lassitude profonde et à un découragement qui sont dangereux, car nombre de contributeurs, à commencer par les administrateurs, se mettent en retrait pour se protéger (et on les comprend). Des messages sont régulièrement envoyés pour exprimer cette exaspération, souvent maladroitement comme aujourd'hui sur le Bistro, ce qui plombe le dossier encore un peu plus. Ces derniers jours, les signaux sont montés d'un cran, avec une perspective qui finira par arriver, si aucune solution n'est trouvée pour que tout cela cesse : le bannissement de ces trois contributeurs. Ce serait très triste d'en arriver là, et ce serait un échec collectif (de la communauté comme des trois contributeurs concernés) à gérer une situation compliquée. On arrive à un stade où il n'est même plus question du fond du sujet. On demande tous que ça s'arrête, et tant pis pour les dommages collatéraux. Je crains fort que si un vote est lancé au sein de la communauté (cela peut prendre encore un peu de temps à mûrir), il ne se termine par un bannissement voté massivement, pour en finir enfin avec un sujet qui est devenu une véritable gangrène pour la vie communautaire. J'aimerais beaucoup que l'on ne soit pas amenés à en arriver là, mais sans changement d'attitude de la part des trois contributeurs concernés, cela va finir comme ça, il faut en être conscients et ne pas se voiler la face. Peut-être est-il déjà trop tard, depuis longtemps. J'espère que non. --Authueil (discuter) 8 septembre 2020 à 21:07 (CEST)

Merci  Authueil pour ce message qui exprime extrêmement bien la crainte de nombre de contributeurs (qui n'osent évidemment pas l'exprimer). Je confirme en particulier le passage sur la souffrance provoquée par les RA incessantes et les messages belliqueux. Je confirme également le constat que ces actions ont instauré un climat très lourd. Il devient presque impossible de lire la moindre page communautaire sans avoir des échos de l'affaire alors que tout le monde veut juste la paix.

J'espère aussi que la conclusion de l'histoire sera plus heureuse que celle décrite par Authueil car ce n'est vraiment un plaisir pour personne. Galdrad (Communiquer) 8 septembre 2020 à 22:18 (CEST)

Qu'il est plaisant de lire encore une demande de bannissement à mon égard sur le bistro. Sans raison valable, évidement, autre que nous mettre la responsabilité de l'ambiance délétère sur le dos... Mais cette ambiance n'est-elle pas plutôt de la responsabilité de ceux qui ne veulent pas admettre que ni Idéalités, ni moi n'ayons transgressé la moindre règle ? Même celle qui a été modifié exprès ? Ouvrez une requête au CaR, si vous avez tant de bonnes raisons, et laissez le bistro en paix. Merci. --JoKerozen (discuter) 8 septembre 2020 à 22:35 (CEST)

PS : À tous ceux qui pensent que je n'ai pas saisi le message : oui j'ai compris, certains veulent me voir exclus. Je considère juste qu'il n'est pas de leur ressort de décider ceci et je ne compte pas leur faire le plaisir de me plier à ce genre d'injonction. À bon entendeur. --JoKerozen (discuter) 8 septembre 2020 à 22:44 (CEST)

 JoKerozen : où voyez-vous une demande de bannissement ? Non, vous n'avez pas saisi le message : le message n'est pas que nous voulons vous voir exclus, il est que nous voulons que ça s'arrête. C'est tout. Le reste n'est pas de notre ressort. Des avis ont été donnés, faites ce qui vous semble le mieux ; mais le fait que plusieurs contributeurs qui donnent rarement leur avis soient ici devrait déclencher en vous une sonnette d'alarme.

Dernière intervention pour moi, je ne répondrai pas aux suivantes : il y a des choses plus intéressantes à faire. Galdrad (Communiquer) 8 septembre 2020 à 23:27 (CEST)

Ne peut-on pas instaurer un topic ban général? Puisque le freinage par topic ban individuel ne marche pas? — Nattes à chat ^[chat] 8 septembre 2020 à 22:48 (CEST)

 Nattes à chat : Les topics devenant des sujets ou des contributeurs a propos desquels on (la communauté at large) n'aurait pas le droit de parler sous peine de blocage ? — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 8 septembre 2020 à 22:52 (CEST)

Hum je dirais interdiction d'aborder le sujet du conflit déjà.— Nattes à chat ^[chat] 8 septembre 2020 à 22:58 (CEST)

Ça peut être une solution, mais j'ai bien peur que ça ne puisse pas marcher lorsqu'une ou plusieurs parties utilisent une plateforme publique pour "entretenir"/ressasser le conflit. On a celui qui se cache les yeux (sur wp), manque les deux autres. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 8 septembre 2020 à 23:12 (CEST)

L'incompréhension dans ce dossier vient du fait de pouvoir admettre ou pas que les règles de Wikipédia ne s'appliquent pas sur Twitter. Est-il normal que des wikipédiens fasse la loi sur une autre plateforme ? Je ne pense pas. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 8 septembre 2020 à 23:22 (CEST)

Oui, je comprends le problème. Vous avez le droit de dire ce que vous, ou qui que ce soit, voulez sur Twitter, mais penser que ça n'a aucun impact sur votre expérience wikipédienne est un peu utopique. "Légalement" selon les règles locales (enfin avant la PDD), pas de soucis. Mais un compte Twitter non restreint est un espace publique (on trouve d'ailleurs quelques informations légales sur la question d'ailleurs, au moins dans un contexte français, je ne sais pas pour le Canada). Si je commençais à dire des choses peu agréables à propos d'un utilisateur, avec un language fleuri, devant chez lui, son supermarché, ou dans mon fil Twitter public, on ne peut pas vraiment lui reprocher d'être un peu embêté de voir appliquer WP:FOI une fois rendu ici. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 8 septembre 2020 à 23:41 (CEST)

Mince, j'allais le proposer, le topic-ban à tout le monde. Après tout, on supprime (et sanctionne son auteur) une section humoristique sur le bistro d'aujourd'hui sans supprimer celle sérieuse d'hier : au moins, là, ce serait clair. Daehan ^[p|d|d] 8 septembre 2020 à 23:48 (CEST)

Je rappelle que la question avait été très sérieusement posée : ici. Thémistocle (discuter) 8 septembre 2020 à 23:59 (CEST) Accessoirement l'horodatage automatique de cette page a mis mon intervention le 8 septembre à 23h59 mais dans la consultation de l'historique la modification est mise au 9 septembre 0h00. Les mystères de Wikipedia...Thémistocle (discuter) 9 septembre 2020 à 00:02 (CEST)

Et si les deux parties, pas qu'une, faisaient effort pour ne plus s'engueuler et se concentrer à construire ensemble Wikipédia ? (Ah, je rêve !) --Warp3 (discuter) 9 septembre 2020 à 06:41 (CEST).

Parce que le fait de se servir de Twitter pour s'en prendre à des contributeurs (depuis des mois), se faire débloquer pour lancer dans la foulée 2 RA, c'est pour construire une encyclopédie ? Mince, j'avais rien compris alors... Floflo62 (d) 9 septembre 2020 à 09:12 (CEST)

Venez donner votre avis sur l'ébauche du UCoC

Salut tout le monde,

Nous sommes heureux de vous partager l’ébauche du Code universel de conduite (UCoC) mandaté par le Conseil d’administration un peu plus tôt cette année. Nous attendons vos remarques et retours. Le comité de rédaction du Code désire savoir quelles parties de l’ébauche poseraient un problème pour vous ou votre travail. Qu’est ce qu’il manque à cette ébauche? N’hésitez surtout pas à rejoindre la discussion et à inviter également d’autres personnes qui pourraient être intéressées.

PS: l'ébauche et la page de discussion sont traduites. Mais n'hésitez pas à ajuster ou à me faire signe si quelque chose cloche

Amicalement —— Samuel (WMF) (d.c) 8 septembre 2020 à 17:59 (CEST)

Merci!— Nattes à chat ^[chat] 8 septembre 2020 à 21:58 (CEST)

"Respecter la façon dont les contributeurs se nomment et se décrivent. Les gens peuvent utiliser des termes spécifiques pour se décrire. Par respect, utilisez ces termes lorsque vous communiquez avec eux ou à propos d’eux. Par exemple :

les groupes ethniques peuvent utiliser un nom spécifique pour se présenter, plutôt que le nom historiquement utilisé par les autres pour les décrire ; les personnes dont le nom utilise des lettres, sons ou mots dans leur langue qui peuvent vous sembler étranges ; les personnes qui s’identifient selon une certaines orientation sexuelle ou un certain genre en utilisant des noms ou pronoms spécifiques ;" -> Donc :

1. si un contributeur veut prendre un pseudo avec un o barré, le contributeur qui ne sait absolument pas comment faire un tel o doit perdre à chaque fois dix minutes pour trouver le caractère en question? Idem s'il s'appelle noeazhfeizapfhirefiaz, d'ailleurs.
2. si quelqu'un veut qu'on parle de lui en utilisant sa novlangue du style "iel" ou un autre truc bizarre analogue, au mépris des règles du français et du dictionnaire de l'Académie (et de mon Larousse personnel de 1980), on est obligé d'en tenir compte et de lui obéir?
3. Si je demande qu'on s'adresse à moi en commençant tous les messages par "Votre Révérendissime et Illustrissime Seigneurie", j'ai le droit de demander que le contrevenant soit bloqué pour violation du code d'usage? Thémistocle (discuter) 8 septembre 2020 à 23:39 (CEST)

   "les personnes qui s’identifient selon une certaines orientation sexuelle ou un certain genre en utilisant des noms ou pronoms spécifiques": on ne pourrait pas simplifier la vie de tout le monde en utilisant le pronom « ul » (non binaire, contrairement à « él » ou « iel ») pour tout le monde dans l'espace méta ? Le genre des contribut@rics est un élément de la vie privée qui devrait être mentionné (au plus) dans leur seul espace utilisat@ric. Apokrif (discuter) 9 septembre 2020 à 12:35 (CEST)

   @Thémistocle, j'aimerais te faire remarquer que "novlangue" n'est pas dans le dico de l'académie française, cf la recherche.

   Sinon, Apokrif, c'est une proposition intrigante, surtout au vue de ce diff. Comme on dit à Rome, prima caritas incipit a se ipso. --Misc (discuter) 9 septembre 2020 à 22:39 (CEST)

   C'est faute d'avoir trouvé mieux que j'affiche cette boîte. Apokrif (discuter) 11 septembre 2020 à 00:34 (CEST)

@Thémistocle

1. Le copier-coller est à la portée de tout le monde. Personnellement je ne songe jamais sérieusement à saisir au clavier le nom d'un utilisateur ou d'une utilisatrice quand je le ou la notifie, c'est toujours un Ctrl C Ctrl V. Ça évite de notifier un compte inexistant à cause d'un problème d'accent. Bonne pratique à adopter universellement, indépendamment de ce code de conduite.

2. Ça ne devrait tuer personne.

3. L'exemple que tu donnes ne rentre dans aucun des cas évoqués. Exemple typique de pente glissante, donc de sophisme. — Hr. Satz 9 septembre 2020 à 00:19 (CEST)

1 : à condition que l'on ait le pseudo du contributeur sous les yeux, ce qui n'est pas forcément le cas. On peut parler de machin sur la page truc sans que machin soit intervenu sur la susdite page. Par ailleurs, copier-coller avec un téléphone portable n'est pas évident du tout.

2 : ...mais cela n'a pas à être exigé à mon avis. On ne peut pas perdre 5 minutes à chaque fois que l'on évoque quelqu'un pour savoir ce que le type se considère être ; et je ne vois pas en quoi on devrait d'ailleurs se plier à ses desiderata, surtout si c'est pour enfreindre les règles du français.

3 : on évoque aussi "les personnes qui se présentent comme ayant un trouble physique ou psychique particulier", ce dont je fais partie et donc ma demande est tout à fait justifiée. A moins qu'il y ait des gens plus égaux que d'autres? Thémistocle (discuter) 9 septembre 2020 à 00:28 (CEST)

J'avoue éprouver une secrète sympathie pour les utilisateurs qui choisissent un pseudo lisible et prononçable. À tort ou à raison, on peut y voir, de leur part, une forme de politesse - ou de « respect » envers les autres, pour employer un terme tendance. Quand on exige d'être respecté, il n'est sans doute pas inopportun de commencer par respecter les autres. Respectueusement, Manacore (discuter) 9 septembre 2020 à 00:34 (CEST)

S'il s'agit de code visuel facilement lisible, oui, autrement je ne vois pas trop l'intérêt d'un « pseudo prononçable » sur WP . Par contre je plussoie les remarques de Thémistocle sur la contribution sur tablette et téléphone, @Herr Satz, on est de plus en plus nombreux à recourir ordinairement ou occasionnellement à ces deux supports, et si vous les pratiquez, outre le copié-collé qui prend une demi-heure, l'ouverture d'une deuxième page pour laquelle il faut retaper l'adresse, vous comprendrez qu'il est plus facile d'utiliser une forme neutre, en tout cas, prudence avant les accusations envers les contributeurs. Et je ne parle pas des conversations où personne ne revient à la ligne, et qui apparaissent à l'écran du téléphone avec une lettre par ligne car ça n'a rien à voir. (bon ex. de ce qui arrive quand on croit recopier le bon pseudo) --Pierrette13 (discuter) 9 septembre 2020 à 09:02 (CEST)

Je ne vois pas trop en quoi le seul choix d'un pseudonyme "non standard" peut constituer un signe d'irrespect. Comme l'écrit Pierrette13, ce n'est pas comme s'il était nécessaire de le prononcer. Le rejet a priori des trucs "bizarres, inhabituels, pas comme nous" n'est pas une inclination à encourager. Je retiens néanmoins l'argument technique du copié/collé difficile sur support mobile. 空 (discuter) 9 septembre 2020 à 10:32 (CEST)

@空 : Ce n'est certainement pas un signe d'irrespect, mais outre la difficulté du copié/collé il y a la reconnaissance visuelle du pseudo par le lecteur non accoutumé aux alphabets non latins. Je peux comprendre qu'un contributeur principalement actif sur WP en arabe, en chinois ou en japonais utilise un pseudo dans l'alphabet correspondant et le conserve pour contribuer en français, mais un tel pseudo pour un contributeur principalement actif en français ou sur toute autre wikipedia utilisant l'alphabet latin pose des problèmes aux autres contributeurs. Si je voulais parler de toi, comment puis-je t'appeler, sachant que 空 « se lit くう (kū) en lecture on et から (kara), そら (sora) ou あく (aku) en lecture kun » Personnellement, j'aurais tendance à dire « le petit sapin barré » Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 septembre 2020 à 11:15 (CEST)

« si quelqu'un veut qu'on parle de lui en utilisant sa novlangue du style "iel" ou un autre truc bizarre analogue, au mépris des règles du français et du dictionnaire de l'Académie (et de mon Larousse personnel de 1980), on est obligé d'en tenir compte et de lui obéir? »

1. Si tu arrives devant quelqu'un IRL en voulant dire « bonjour monsieur, euh madame peut-être ? » parce que tu ne sais pas le deviner, et qu'iel te dit « ni l'un, ni l'autre », que vas-tu faire ? Tout de même utiliser un des deux ? Je ne pense pas, soit tu t'abstiendras d'utiliser monsieur ou madame tout simplement, et d'utiliser (« vous êtes bien gentille » => « c'est bien gentil »)soit tu penseras à utiliser un pronom neutre (style, au hasard, iel) et des accords neutres (voire « qui ne s'entendent pas »). Respecter un pronom, ça relève du même respect. Et en ligne, c'est pareil. On s'habitue bien (encore à l'écrit) à utiliser iel. On a appris en trois quatre deux à parler de covid alors que c'est un acronyme anglais, pourquoi par iel ? On progresse tous les jours dans notre maîtrise de la langue française :)
2. Si quelqu'un dans la vie a un prénom bizarre, est-ce que tu vas le critiquer et arbitrairement simplifier son prénom parce que c'est plus pratique pour toi ? Non, c'est du respect ; un pronom, c'est pareil.

Sinon, remarque générale qui ne t'est pas spécifiquement adressée : le français est une langue vivante, qui évolue. Il semblerait que l'Académie française ait omis ce détail (sans compter qu'elle ne représente en fait, pas grand monde dans le francophonie). .Anja. (discuter) 9 septembre 2020 à 09:42 (CEST)

Il ne s’agit pas tout bêtement de « faire aux mieux pour respecter les pseudos » ? C’est ce qu’on fait dans la vie quand on essaye de prononcer les noms des gens a peu près correctement, même si on est pas natif et qu’il peut y avoir du dégât parfois. Ce qu’il faut vraiment éviter c’est probablement la mauvaise volonté : alors que tu pourrais prononcer correctement tu prend un accent français exagérément dégueulasse pour accentuer certaines syllabes … — TomT0m ^[bla] 9 septembre 2020 à 09:48 (CEST)

Pour préciser : il est bien évident qu'un contributeur japonais s'exprimant en japonais dans son compte principal sur :ja n'est pas tenu de changer de pseudo quand il vient sur une wp en alphabet latin ! Et quand j'écris "prononçable", cela signifie "apte à être mémorisé". Cdt, Manacore (discuter) 9 septembre 2020 à 11:42 (CEST)

Sans aller chercher l'exemple improbable du Japonais dont le wiki de base est ja: et qui vient occasionnellement sur fr:, mais si par exemple une personne francophone, dont le wiki principal est fr:, choisit le pseudo Hapsatou parce que c'est son prénom, mais qu'une autre personne n'arrive pas à le prononcer ou le retenir parce qu'elle n'y est pas familière (eh oui, le caractère prononçable ou mémorisable va dépendre des personnes), on fait quoi ? On lui dit de renommer son compte en Corinne ? Bon j'ai volontairement pris un exemple qui fait écho à une célèbre passe d'armes télévisée, mais il y a des prénoms qui peuvent paraître plus compliqués à certains, et je ne pense pas qu'on puisse demander aux gens de simplement les abandonner parce que ça nous heurte dans notre petit confort. La francophonie est diverse, et ce serait tout de même dommage de tout niveler.

Et même au sein de l'Europe, le respect des tildes et des o barrés ne devrait pas devenir un problème. Thémistocle doit-il abandonner son accent ?

Notez que je ne parle pas ici des fantaisies qui consistent à utiliser une autre langue ou un alphabet non latin pour le plaisir, sans rapport avec l'identité de la personne.

Maintenant pour les supports mobiles je n'ai pas de solution, mais je crois que de nouveaux outils de discussion sont en développement, qui devraient résoudre ce genre de problèmes. — Hr. Satz 9 septembre 2020 à 13:26 (CEST)

 Herr Satz : Notez que je ne parle pas ici des fantaisies qui consistent à utiliser une autre langue ou un alphabet non latin pour le plaisir, sans rapport avec l'identité de la personne : eh bien justement, c'est de cela que je parle depuis le début. Manacore (discuter) 9 septembre 2020 à 16:04 (CEST)

Mais ce n'est pas de ça que parle le code de conduite (enfin tel que je le comprends). — Hr. Satz 9 septembre 2020 à 17:30 (CEST)

Hello, je viens de me rendre compte que je n'avait pas clairement mentionné que les discussions et suggestions autour du UCoC étaient encouragées sur la PDD méta. Ceci dit, rien n'empêche d'avoir une conversation ici aussi . —— Samuel (WMF) (d.c) 9 septembre 2020 à 12:13 (CEST)

Code de conduite ... universel. L'intitulé n'est pas très heureux. --Pline (discuter) 9 septembre 2020 à 12:55 (CEST)

• TL ; DR : je ne suis pas certain que si l’on avait demandé à des personnes de ma culture, qui est aussi celle de la majorité des contributeurs de ce wiki, on serait arrivé à un résultat parlant de gaslighting et d’offense.

Je suis un peu étonné que le choix soit fait de rendre universels des éléments qui, parce qu’ils sont relatifs à l’organisation sociale, ne peuvent en toute logique pas faire l’objet d’une approche homogène dans différentes cultures. Or, sur plusieurs aspects, je ne reconnais pas l’approche culturelle française (plus de 80 % du lectorat francophone), mais quelque chose de beaucoup plus proche de l’idée que je me fais de l’approche américaine.

Par exemple, je ne pense pas que l’accent soit mis, en fonction de la culture, sur les mêmes « comportements inacceptables ». Je ne crois pas me tromper en disant qu’en France, le gaslighting est un concept inconnu, que la notion d’offense est étrangère à la façon dont nous apprécions les torts d’une personne (parce qu’elle est subjective et donc orthogonale aux intentions de l’auteur), et que la contrariété n’est généralement pas considérée comme une composante du harcèlement. L’injure sera généralement un problème traité conjointement avec la diffamation plutôt qu’avec le harcèlement. Au contraire, des notions telles que la politesse ou l’égalité de traitement sont totalement absentes alors qu’elles ont une importance majeure dans notre culture. Tout cela me semble constituer des différences majeures avec la culture américaine d’approche des conflits.

De même, comme l’illustrent les réactions supra, la question du langage est particulièrement sensible, celui-ci étant souvent perçu comme un bien commun qui ne peut être déformé pour convenances personnelles. Sur ce dernier point, je sais que d’autres cultures européennes ont d’ailleurs une approche similaire, comme ont pu l’illustrer les débats relatifs à la translittération et à l’accord de noms étrangers dans la langue nationale.

Je salue l’effort de transparence de la Foundation quant à l’élaboration de ce code de conduite, et je comprends qu’il en aille de sa responsabilité, en tant qu’hébergeur, d’assurer le respect par les utilisateurs de ses services de la loi américaine. Néanmoins, je regrette que le choix soit fait d’une approche universelle, c’est-à-dire ne laissant pas de marge de manœuvre aux communautés suffisamment structurées pour s’auto-organiser. N’aurions-nous pas pu imaginer, par exemple, que ce code de conduite fût un modèle s’appliquant par défaut à tous les wikis mais qui pouvant être adapté par les communautés locales par vote à la majorité qualifiée, avec par exemple un droit de veto de la Foundation si le projet posait des problèmes légaux ? À moins, bien entendu, que ce message n’arrive trop tardivement.

Ü. R. S. S. 9 septembre 2020 à 13:39 (CEST)

@Rükükü Stash Stash s'est déjà illustré sur des articles concernant des femmes transgenres, notamment Caitlyn Jenner ici : Discussion:Caitlyn Jenner#Pas clair. Il me semble que c'est un peu rude de venir donner des leçons à propos du code de conduite quand on accueille de la sorte une personne visiblement novice impliquée dans les problématiques trans et qu'on la balance dans une RA alors que visiblement elle ne connait pas nos usages et notre jargon.

Or justement, ce que les femmes, les personnes racisées et les personnes LGBTIQ remontent fréquemment à la fondation, c'est le manque de respect. Et ce n'est pas aux admin·e·s qui sont fatigué·e·s des conflits de modérer, c'est à nous toustes! Il y a des gens qui se montrent très aqgressifs dès qu'on veut débattre sur ces questions. Ceci a été démontré dans le sondage sur l'écriture inclusive. Notre 4ème principe fondateur est pourtant le respect. Il est temps que ce beau principe soit appliqué et précisé dans un code de conduite universel, et que tout le monde puisse sans crainte contribuer sur cette encyclopédie, sans craindre d'être agressé continuellement par des petites piques condescendantes et méprisantes qui font craquer à long terme. ensuite seulement on pourra passer au Wiki Love, en attendant il faut quand même nommer un chat un chat: la situation est loin d^être optimale!— Nattes à chat ^[chat] 9 septembre 2020 à 19:58 (CEST)

Bien que ce soit appliqué à l'univers des entreprises, je trouve cet article édifiant https://www.inc.com/marissa-levin/harvard-research-proves-toxic-employees-destroy-your-culture-your-bottom-line.html.

«Nothing destroys a culture faster than feelings of danger and mistrust. Leaders who wait to contain toxic damage risk losing everything« : Rien ne détruit une culture plus vite qu'un sentiment de danger et de perte de confiance. Les leaders qui attendent pour contenir les dommages causés par la toxicité prennent le risque de tout perdre. — Nattes à chat ^[chat] 9 septembre 2020 à 20:08 (CEST)

Je crois qu'il faudrait éviter des termes dénigrants envers d'autres contributeurs. Vous n'aimez pas « iel » ? Fort bien, mais pourquoi égratigner au passage les personnes qui souhaitent qu'on emploie ce pronom envers elles ? Je précise que je suis plutôt conservatrice sur le plan grammatical, je suis « elle » et je n'aimerais pas qu'on m'impose autre chose. Réciproquement, je suis favorable à voir les contributeurs se désigner comme ils le souhaitent. Qu'est-ce que ça peut bien faire ? Que la communauté englobe une grande diversité de sensibilités, tant mieux, ça permet de refléter la société telle qu'elle existe. — Bédévore ^[plaît-il?] 9 septembre 2020 à 20:31 (CEST)

Miaourci — Nattes à chat ^[chat] 9 septembre 2020 à 20:34 (CEST)

Conflit d’édition — @Nattes à chat. Quoi de plus agréable que de personnaliser le débat ? Je vous suggère toute fois de lire plus attentivement la discussion et la RA, vous y constateriez :

• Que le·a contributeur·trice à la·auquel·le je me suis opposé est venu·e pour faire du militantisme ;
• Qu’il·elle n’a pas jugé utile d’argumenter, se cachant derrière des répliques éculées du genre « je ne suis pas là pour faire de la pédagogie », « faites vos propres recherches », « c’est pas moi qui suis militant·e mais vous qui l’êtes dans l’autre sens », etc. ;
• Que la page où a eu lieu cette interaction n’était pas la seule problématique et que le comportement de ce·tte utilisateur·trice avait déjà donné lieu à des avertissements de la part de deux contributeurs pas connus pour être réactionnaires ;
• Que par la suite, il·elle a violé la R3R ;
• Que, jusqu’à présent, ladite RA n’a pas été jugée irrecevable — si vous estimez qu’elle l’est, vous pouvez bien sûr y intervenir pour présenter vos arguments en défense de Scriptance.

Notez par ailleurs, qu’en ce qui me concerne, j’ai fait l’effort d’adapter ma rédaction à la demande de mon·a contradicteur·trice, ainsi que de l’aider à modifier sa page utilisateur·trice afin de faire apparaître la forme souhaité en remplacement de « utilisateur », et donc que l’adoption de ce code de conduite n’aurait eu aucune conséquence sur ma plume. La critique que vous m’adressez quant à cet épisode est donc non seulement infondée, mais aussi bien mal à propos.

Ü. R. S. S. 9 septembre 2020 à 20:43 (CEST)

Bon "contradict·eur·rice" en fait je n'utilise pas trop en écriture inclusive, je préfère la en général les termes génériques, ou la double flexion pour les mots finissant en teur / trice . Sinon c'est mathématique on met le point au moment ou l'écriture diffère au masculin et au féminin (ex : attribué·e.). Vous pouvez regarder sinon pour vous aider dans votre entreprise https://www.motscles.net/blog/comment-ecrire-en-ecriture-inclusive).

Et on ne dit pas "il - elle" non plus pour une personne non binaire. "iel" est adapté, mais en général on demande à la personne et je crois qu'elle vous a répondu. Vous pouvez me l'appliquer d'ailleurs pour vous entrainer, car j'ai une boite utilisataire non binaire (bien que personnellement, je me considère comme gender fluide donc être genrée au féminin ne me dérange pas).

Et sinon on peut effectivement se lancer dans une étude juridique de la "recevabilité" et des arguments wikipédiens. Mon point n'est pas là : il est impossible de connaitre toute nos règles d'un coup, et autant un ancien compte wikipédien est supposé les connaitre, autant un compte de novice je crois qu'on peut admettre une période pédagogique d'adaptation. Faire preuve de gentillesse et supposer la bonne fois, expliquer, se montrer pédagogue, bref toussa toussa.

Ensuite je n'ai pas pour habitude, à moins d'y être notifiée, ou d'en être une protagoniste - sauf de rares exeptions - d'aller rallonger la lecture pour les admin en RA en donnant mon avis, je vois souvent des "STOP ceci n'est pas un forum" et je pense aussi que les admins doivent en avoir assez de lire des patés à rallonge.

— Nattes à chat ^[chat] 9 septembre 2020 à 21:38 (CEST)

Salut. Pourquoi, lorsqu’il s’agit de la langue française, la carte de l’Académie sort à tous les coups ? À quel point faut-il avoir une vision resteinte du français pour se dire qu’il ne s’applique qu’à la France, qui plus est, métropolitaine? La Francophonie est vaste, tout autour du globe et riche de structures diverses et variées. L’Académie Française est à la ramasse en terme de description de la langue. J’en apporterai la preuve si c’est nécessaire. Pourquoi ne pas plutôt considérer la langue française comme un outil qui doit évoluer pour pouvoir répondre au mieux aux besoins de son utilisatorat (construit sur le même principe que lectorat). S’il vous manque un marteau dans votre attirail de bricolage, n’utilisez pas autre chose, faites l’acquisition d’un marteau. Enfin, pourquoi, si quelqu’un en face vous dit qu’il lui est plus agréable d’être nommé·e de telle manière, iriez-vous lui refusez ça, au risque de créer un conflit, ou du moins de blesser cette personne ? Permettez-vous d’enfreindre les règles vieillissantes, abstenez-vous de faire du mal à quelqu’un. Bonne soirée :) Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 septembre 2020 à 22:02 (CEST)

1. Il me semble que respecter la façon dont une personne veut que l'on s'adresse à elle est la moindre des choses lorsqu'il s'agit d'un élément touchant à son identité profonde, même si cela peut être contraignant quand on n'en a pas l'habitude. Le français est une langue vivante, et ces pratiques se répandent. Cdt SRLVR (discuter) 9 septembre 2020 à 22:08 (CEST)

@Rükükü Stash Stash, peut être que ça a été demandé à un moment ou tu étais occupé.e ailleurs, ou dans l'impossibilité de donner ton avis sur WP (pour tout un tas de raisons, que ça soit des examens/concours, s'occuper de sa famille ou autre, je tiens à préciser que je n'insinue pas un blocage ou ce genre de choses, car un contournement de blocage serait au pire mauvais, au mieux pas très glorieux). Et il y a eu des appels à venir aider sur l'UCoC, peut être que les gens de ta "culture" ne se sont pas précipiter pour donner leur vision des choses ? --Misc (discuter) 9 septembre 2020 à 22:25 (CEST)

La famille va bien, merci. Votre hypothèse est plausible. Tout comme celle selon laquelle d’éventuelles remarques n’auraient pas été prises en compte. Ou bien une autre selon laquelle des points de vue tellement divergents de contributeurs d’horizons multiples auraient abouti à un consensus mou et américanisé, tout comme la mondialisation a accouché de la disneylandisation. Malheureusement, nous ne disposons d’aucun moyen de trancher entre ces trois hypothèses, ni même d’autres.

PS : il est audacieux d’insister sur le respect inhérent à l’accord selon l’identité de genre déclarée par les individus, tout en ne l’accordant pas à son interlocuteur.

Ü. R. S. S. 9 septembre 2020 à 22:49 (CEST)

Répondre à un employé de la WMF qui est visiblement afro descendant en parlant de votre "culture" est quelquechose qui me dérange un peu. je ne sais pas encore si je ne vais pas le signaler à Trust and Safety. Je vous laisse expliciter ce que vous entendez par "les gens de ma culture", peut être ai-je mal compris votre propos, je ne voudrais pas qu'il y ai de malentendu — Nattes à chat ^[chat] 10 septembre 2020 à 12:21 (CEST)

@Nattes à chat. Je ne suis pas tout-à-fait certain de saisir ce qui vous dérange, aussi l’incompréhension paraît réciproque. Peut-être avez-vous interprété « ma culture » comme « mon niveau de culture » (c’est-à-dire une affirmation du fait que je serais « cultivé »), et incidemment mon message comme une marque de mépris à l’égard de personnes que je qualifierais d’« incultes » ? Si telle est bien votre interprétation, je vous rassure tout de suite : ce n’est pas là mon propos ! J’emploie « culture » non comme signifiant « niveau de maîtrise des codes culturels », mais dans le sens d’« ensemble lié de manières de penser, de sentir et d’agir plus ou moins formalisées qui, étant apprises et partagées par une pluralité de personnes, servent, d'une manière à la fois objective et symbolique, à constituer ces personnes en une collectivité particulière et distincte » (selon la définition de Guy Rocher citée sur notre article Culture). Évidemment, sur l’autre acception, je n’ai aucun doute quant au fait que mes interlocuteurs ici sont tous des gens très cultivés. À votre disposition pour en discuter (ici ou sur nos PDD respectives). Cordialement --Ü. R. S. S. 11 septembre 2020 à 11:09 (CEST)

Lectures suggérées pour la nuit (GMT et plus)

Je propose à intervalles réguliers ces conseils jadis découvert sur la page de Rama ; plus courts et moins spécifiques, mais toujours agréables, ceux-ci (une prière attribuée à un anonyme du 17ème siècle, mais hélas apocryphe). Et si décidément mes textes vous paraissent trop sérieux ou trop pompeux, mieux vaut rire de tout cela avec cet excellent album d'Astérix.--Dfeldmann (discuter) 8 septembre 2020 à 23:45 (CEST)

Merci  Dfeldmann --H₂O^(discuter) 9 septembre 2020 à 00:02 (CEST)

Relire encore ce vieil essai... vaut mieux pour moi revoir ma collection de photos de chats. --Warp3 (discuter) 9 septembre 2020 à 01:11 (CEST).