Wikipédia:Le Bistro/29 juillet 2023

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29 juillet 2023
Cours de danse classique (l'endroit était disponible, j'ai mis une image au hasard...).

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 29 juillet 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 539 993 entrées encyclopédiques, dont 2 096 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 893 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Adoma Akosua
• Dishonored : La Mort de l'Outsider
• Fusillade de Realengo
• Green Hill Zone
• O'Bajan

AdQ :

• Nonius
• Shagya
• Yvon Deschamps

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 29 juillet :

• Christianisme à Besançon (2010)
• Conservation de la viande (2010)
• Kaiser Wilhelm der Grosse (2010)
• Simpson Horror Show IV (2011)
• Représentation figurée dans les arts de l'Islam (2012)

Pommes à croquer

• Musette du Poitou (2014) : à fusionner avec musette (instrument) ? --=> Arpitan (discuter 29 juillet 2023 à 08:00 (CEST)
• Centre culturel d'Azazga (2014) --Suppression? Aucune notoriété -- Adri08 (discuter) 28 juillet 2023 à 17:18 (CEST)

  Je n'ai fait que quelques petites recherches et trouvé bien assez d'article de presse pour la notoriété. Centre culturel, Maison de la culture et annexe culturelle Azazga... et aussi Maison de la culture Krim Belkacem. Pour moi la question de la notoriété ne se pose pas. ClementNanoyo (discuter) 29 juillet 2023 à 10:27 (CEST)

  1. --=> Arpitan (discuter 29 juillet 2023 à 11:40 (CEST)

• Sonyun (2014)
• Dogoda (2014)

Articles à améliorer

• Front républicain guatémaltèque, aucune source
• Ex (personne)

Articles à créer

• Tentative de coup d'État de 2022 au Niger
• But de guerre

  Il peut y avoir une littérature abondante sur les buts de tel pays dans telle guerre mais sur le concept général de but de guerre, c'est plus difficile. Tout de même, il y a celui-là : Henri Meyrowitz, BUTS DE GUERRE ET OBJECTIFS MILITAIRES, 1983 si vous avez un accès universitaire.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Catégories peu cohérentes

J'ai remarqué l'existence des catégories Catégorie:Personnalité condamnée à l'emprisonnement à perpétuité aux États-Unis et Catégorie:Personnalité condamnée à un emprisonnement à perpétuité au Canada. Faut-il unifier le modèle de ces catégories, pour faciliter la recherche lors de la catégorisation d'articles, et dans quel sens unifier ? Plutôt l'article défini ou indéfini ? DarkVador ^{[Hello there !]} 28 juillet 2023 à 22:11 (CEST)

Dans certains pays, les peines à perpétuité sont cumulables (comme aux États-Unis), dans d'autres, non (comme en France). Je pense qu'il faut articuler les articles à ces situations sans uniformiser. Néanmoins, cette remarque justifie de modifier la catégorie étasunienne. Zythème ^{Paroles dégelées} 28 juillet 2023 à 23:00 (CEST)

Oui, c'est vrai. J'avais oublié. Il faudrait bien indiquer à ceux qui veulent ajouter ces catégories que des catégories plus précises ou sur d'autres pays peuvent exister sous un autre titre. DarkVador ^{[Hello there !]} 28 juillet 2023 à 23:02 (CEST)

Essai (bis)

Donc en lien avec la discussion du bistro d'hier, Wikipédia:Le Bistro/28 juillet 2023#Wikipédia:Prenez plaisir à contribuer !, j'ai proposé une fusion à savoir Wikipédia:Pages à fusionner#Wikipédia:Synthèse inédite et Wikipédia:Ce que la synthèse inédite n'est pas, et donc un contributeur m'a répondu ... par une équation. Voilà... Bon je sais pas quoi dire. J'ai essayé de comprendre le pourquoi de cette réponse (sans comprendre la réponse, il faut pas déconner). J'ai ouvert les historiques, etc. Et j'ouvert la page de discussion, 300 ko de discu (pour un essai qui fait 5 ko). Ok j'abandonne. Voilà c'est tout. Nouill 29 juillet 2023 à 02:41 (CEST)

Tout le monde en perd son latin, visiblement . DarkVador ^{[Hello there !]} 29 juillet 2023 à 03:03 (CEST)

Mais pas sa langue --Pierrette13 (discuter) 29 juillet 2023 à 08:14 (CEST)

Miaourci Nouill d'avoir signalé cette proposition de fusion, avec le lien kivabien et qui permettra à tous de répondre d'une façon constructive. Cdt, Manacore (discuter) 29 juillet 2023 à 14:27 (CEST)

Nouvelle page événementielle

Des avis sur Accident de bus de Mézières-sur-Seine. Je notifie @Jeanne Angerie qui a créé l'article, et que j'ai déjà contacté sur la pdd de celui-ci. L'article me paraît clairement non pertinent, un fait divers comme il s'en produit (malheureusement) des centaines chaque année. Aucun recul encyclopédique, pas de sources étalées sur deux ans et une notoriété qui va durer une semaine, au maximum. La création est prématurée si pas totalement inutile. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 juillet 2023 à 03:42 (CEST)

 DarkVador79-UA : C'est sympa pour Jeanne Angerie d'être épinglée sur le bistro ? Vous devriez décrocher un peu du bistro de Wikipédia, lire des livres ou des AdQ, aller à la plage, votre omniprésence est parfois démesurément visible et pas indispensable, comme ici, là je suis vraiment en colère, --Pierrette13 (discuter) 29 juillet 2023 à 08:13 (CEST)

Bonjour DarkVador79-UA et Pierrette13 . Pour ma part je trouve aussi le fait divers bien trop banal pour faire l'objet d'un article, et aviser le créateur d'un article mis en cause sur le Bistro me paraît une bonne pratique, je ne pense pas que Jeanne Angerie en soit offusquée. Amitiés à tous deux. — Ariel (discuter) 29 juillet 2023 à 08:31 (CEST)

Décidément  Ariel Provost : on n’a pas la même conception des bonnes pratiques et de la sécurité des contributeurs sur WP^^ Pierrette13 (discuter) 29 juillet 2023 à 10:28 (CEST)

Je tiens à m'excuser si mon commentaire a pu être interprété comme agressif ou offensant, ce n'était absolument pas mon intention. J'ai pensé au contraire que notifier la créatrice de l'article représentait un élément de politesse. Je souhaitais plus généralement lancer un mini-débat sur les pages événementielles, créées sans trop de recul encyclopédique, et je ne vise pas celle-ci en particulier, mais de manière plus générale la tendance à créer des pages prématurément. Je souhaitais avoir d'autres avis. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 juillet 2023 à 11:07 (CEST)

Utilisateur:DarkVador79-UA Vous devriez relire ce que vous lui écriviez sur le bistro, zéro pointé et copie à la poubelle en quelque sorte... Je ne sais pas si vous identifiez Jeanne Angerie, je la croise régulièrement sur ma liste de suivi parce qu'une de ses spécialités est l'ajout de liens internes, elle ne mérite pas d'être traitée comme une mauvaise élève en public, la prochaine fois allez vous excuser sur sa page au lieu d'en remettre une couche sur le bistro, ou mieux, tournez votre clavier 7 fois avant d'épingler une personne sur le bistro , --Pierrette13 (discuter) 29 juillet 2023 à 11:12 (CEST)

Je visais uniquement l'article ett non la personne, mais peut-être que ce n'était pas clair à la lecture de mon commentaire, effectivement. Je tiens à m'en excuser. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 juillet 2023 à 11:17 (CEST)

Il est difficile pour un élève de ne pas être affecté quand un prof jette sa copie à la corbeille, exemple rapporté par Pierre Merle dans un de ces livres (L'élève humilié de souvenir), il me semble que vos remarques sont un peu du même ordre, sauf que vous n'êtes pas prof et que Jeanne Angerie n'est pas votre petite élève --Pierrette13 (discuter) 29 juillet 2023 à 11:22 (CEST)

Tout à fait. Personne n'a d'autorité sur personne dans la communauté, et donc il est normal de pouvoir critiquer une page sans être soi-même épinglé pour un comportement jugé « professoral ». Mon intention n'était pas du tout de jeter une copie à la poubelle mais d'ouvrir un débat qui me semble important. J'ai un peu l'impression d'être moi-même épinglé alors que j'ai eu la politesse de notifier la créatrice de l'article. Si j'ai pu sembler agressif, encore une fois ce n'était pas mon intention, et je m'en excuse. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 juillet 2023 à 11:29 (CEST)

Pas agressif, inapproprié. Allez bonne suite à vous, je suis déjà passée à autre chose, --Pierrette13 (discuter) 29 juillet 2023 à 11:41 (CEST)

Bonjour @DarkVador79-UA, @Ariel Provost, @Pierrette13, @Lomita. J'ai vu que l'article que j'avais créé hier soir a fait beaucoup de bruit et j'ai vu qu'il avait été supprimé.

J'avais eu l'idée de créer cet article parce que j'avais vu qu'il y avait eu beaucoup d'article parus à ce sujet et donc qu'il y avait suffisamment de sources pour en faire un article Wikipédia.

Ensuite, je m'étais posée la question de savoir s'il existait déjà des articles parlant d'accidents de bus. En ayant vu qu'il en existait plusieurs (Accident de bus de Qafa e Vishës, Accident de bus au Kazakhstan en 2018), je me suis dis qu'il n'y aurait pas de problèmes.

Après, ce n'est pas grave. Je comprend qu'il ne peut pas avoir d'article pour tout les accidents. Lomita a écrit que l'article pourrait être pour Wikinews (Journal des suppressions — Wikipédia (wikipedia.org)). Je vais voir si je peux en faire un article Wikinews.

Cordialement, Jeanne Angerie (discuter) 29 juillet 2023 à 12:20 (CEST)

Une étude sur cinq mois des requêtes aux administrateurs et surtout des demandes de déblocage

Bonjour à tous

Il y a actuellement des réflexions en cours sur le traitement des conflits dans Wikipédia.

Notamment, il y a eu ce sondage qui vient de s'achever : [1].

Et je vois sur le sujet qu'il y a deux prises de décision en cours : Modalité des gestions de conflit et Implication et conflits d'intérêts des administrateurs.

J'ai fait une étude rapide du système d'administration pour me faire une première idée, car je ne m'étais jamais intéressé jusqu'à présent aux RA (en ce qui me concerne, j'estime que les conflits d'édition ne devraient jamais passer devant les administrateurs, d'une part, et, d'autre part, je crois que beaucoup trop de conflits d'édition deviennent des conflits inter-personnels et finissent en RA alors qu'une médiation aurait été préférable).

C'est plutôt une étude qui pourra intéresser éventuellement des contributeurs qui comme moi ne connaissaient absolument rien à cet univers. Il n'y a que des informations basiques et très générales.

Elle est consultable ici : Admins RA

Cordialement

--Baldurar (discuter) 29 juillet 2023 à 09:20 (CEST)

Merci pour ces éléments, intéressants, même si les demandes de déblocage ne sont pas les requêtes qui trainent le plus longtemps et qui posent vraiment problème. — Jules* ^discuter 29 juillet 2023 à 12:36 (CEST)

Bonjour et merci pour ce travail titanesque.

Sur la première partie, j'aurais tendance à compléter par une prise en compte des avertissements, conseils ou prises de contact par discussion qui constituent aussi une tentative de résoudre les problèmes soulevés, ou alors qui viennent expliciter et synthétiser la décision après-coup. Cela concerne aussi des « péons ». Pour les admins, je pense à Jules*, Do not follow ou JohnNewton8 qui, entre autres, n'hésitent pas à dialoguer en page de discussion de l'utilisateur ; ce que, par exemple, je fais peu sauf sur ma page de discussion à l'initiative des personnes impliquées (ou pas). C'est peut-être davantage vrai pour les conflits d'édition car j'ai l'impression de voir JohnNewton8, Habertix, Martin-78, Culex, etc. intervenir en page de discussion de l'article, sans nécessairement intervenir en RA, pour tenter de « calmer le jeu », rappeler comment résoudre un débat, etc.

Sur la seconde partie, j'aurais eu tendance à dire que la méthodologie était incomplète : beaucoup d'interventions sur les demandes de déblocage s'effectuent directement dans la page de discussion du demandeur. Ainsi, je pense que Kirham et O Kolymbitès, par exemple, interviennent davantage en discussion qu'en RA (puisque généralement la personne ne peut pas y répondre, elle y est bloquée). A titre de comparaison donc, je pense que ces deux admins me dépassent très largement dans ce domaine — ma « fréquence » est à 23, mais la leur devrait probablement être revue très à la hausse (le double ou plus que la mienne). Cela dit, cela donne déjà une estimation assez claire sur les types de demandes de déblocage.

De manière très marginale, il y a des déblocages issus de demande par courriel ou décidés par le BA. Il reste difficile de les prendre en compte.

Enfin, je voudrais rappeler ou informer sur le fait que ce n'est pas parce qu'un(e) admin intervient moins que d'autres en RA, qu'il n'utilise pas ses outils ou n'aide pas à la résolution des conflits — qui sont plus divers que ceux relevés finalement. Il y a aussi un effet de « spécialisation ». Par exemple, il me semble que Bédévore intervient régulièrement autour de l'auto-promotion ou de la publicité dissimulée, que Lomita, D952, Laurent Jerry, Antimuonium, entre autres, soient très actifs autour des copyvio et masquages ; que beaucoup d'admins interviennent sur WP:DRP ou sur la PDD des utilisateurs (mais je ne peux pas beaucoup en parler car je n'y suis pas actif) ; etc.

Bref, il ne faut pas oublier que les tâches sont plurielles (car les conflits sont pluriels ou d'origines diverses), que WP:RA représente qu'une partie de l'activité des admins, que WP:RA peut demander un temps très important d'investissement (d'analyse, réflexion, réponse), tout comme d'autres tâches (telles que mes exemples cités), et que les admins restent bénévoles et ne peuvent pas se dédoubler ou être au four et au moulin.

J'en profite donc pour remercier tous les admins, indépendamment de ce rapport qui aborde un sujet important. LD (d) 29 juillet 2023 à 14:44 (CEST)

Merci pour vos retours.  LD : j'ai intégré les interventions sur les pages de discussions [2]. Kirham et O Kolymbitès sont effectivement ceux qui discutent le plus sur les PdD des contributeurs qui font une demande de déblocage. Cdlt --Baldurar (discuter) 30 juillet 2023 à 17:05 (CEST)

Merci @Baldurar pour ces compléments. Mon estimation n'était pas si mauvaise , sauf pour O Kolymbitès car je n'avais pas pris en compte sa demande de suspension temporaire de quelques mois (ce qui l'a statistiquement « pénalisé » plus que d'ordinaire dirais-je). LD (d) 30 juillet 2023 à 17:48 (CEST)

Merci @Baldurar. Etant moi même de profession expert Data je sais le travail que ça représente. Il y a aussi un biais, mais forcément tu n'y peux rien et tu n'allais pas éplucher des années de RA, c'est que comme tout contributeur les admin peuvent partir en wikibreak plus ou moins long. Ainsi des admin comme @Hegesippe Cormier ou @Azurfrog battent certainement des record de traitement de RA sur l'ensemble de leur "carière sysopale" d'une part mais aussi sur leurs périodes de plus forte activité. Comme l'a dit LD les outils des sysop sont multiples et un admin qui traite des DRP est aussi essentiel à mon sens qu'un admin qui traite des RA ou des VEC ou des DPH. LD en a cité certains.

@LD merci pour tes remarques pertinentes. Une remarque à mon tour s'agissant de @O Kolymbitès (dont on ne saurait trop remercier l'investissement). Ses passages en PDDU de contributeurs bloqués sont intimement liés à son activité en DRP. En effet il y a un volume non négligeables de DRP demandées par des contributeurs qui entretemps ou concomitemment se retrouvent bloqués pour CI non déclarés. Or O Kolymbitès a très souvent le réflexe positif d'aller accompagner ces blocages par des discussions en PDDU, souvent soutenue. Nous nous y croisons parfois d'ailleurs. Or cela facilite forcément le traitement des demandes de déblocages puisque forcément quand vous ses colègues les traitez vous avez de l'historique permettant de prendre une décision rapide. Par ailleurs contraindre un contributeur a déclarer son conflit d'intérêt, sous peine de blocage si besoin, fait naturellement partie des tâches que la communauté a confiées aux sysop.

Pour revenir aux pages autres que les RA gérées par les admin, il est aisé de constater que par exemple SI, DPH, DIPP ou VEC n'ont pas de backlog et bénéficient de délais de traitement très rapides. Merci aux admin qui s'y colent.

Pour finir n'oublions pas que certains admin ont aussi d'autres fonctions que sysop et que par contre leurs temps n'est pas infini naturellement, ceux qui sont par exemple CU, Bubu ou OS impliquent forcément leur temps hors editorial à autre chose que des RA et c'est ce pour quoi ils ont été élus ou choisis. Ainsi personne ne songerait je pense à s'interroger sur le nombre d'interventions en RA d'@Hexasoft (lesquelles sont toujours très pertinentes AMHA) eut égard au temps passé à traiter des RCU ce qui est très chronophage. Le chat perché (discuter) 1 août 2023 à 20:11 (CEST)

Merci pour votre retour @Le chat perché. Il y a effectivement un biais : l'étude de la page des RA ne suffit pas pour permettre d'identifier la totalité du travail effectué par les administrateurs concernant le règlement des conflits. Il faudrait au moins rajouter ce qui se passe sur la page des RCU, qui permet de détecter les faux-nez. Par contre, je mettrais à part les demande de restauration de page (DRP) qui ne sont pas tout à fait dans le cadre de ce que je voulais étudier. Pareil pour les demandes de purge d'historique ou les VEC. Mais, de toutes façons, le fait que le biais de mon étude soit plutôt dans le sens qu'elle n'est pas assez révélatrice du niveau de travail effectué par les administrateurs vient plutôt conforter ma conclusion : si nous voulions créer un « comité » traitant « les recours concernant des décisions prises par les administrateurs » (réponse B de la question 4 du sondage sur le traitement des conflits), il faudrait trouver une méthode pour que ce comité n'ait pas à refaire tout ce qu'ont déjà fait les administrateurs, d'autant plus que mon étude ne montre pas la totalité de ce travail déjà effectué... Cdlt Baldurar (discuter) 2 août 2023 à 06:54 (CEST)

@Baldurar bonjour. Alors à mon sens les RCU sont à regarder à part car ouvrir une RCU n'est pas en soit un acte d'admin. N'importe qui peut en ouvrir. De ce fait il me semble compliqué de déterminé uniquement via le nombre de contributions si un sysop a déposé une RCU en tant qu'admin ou en tant que péon.

S'agissant du comité dont il est discuté sur le sondage dont tu parles j'avoue avoir du mal à comprendre l'avis des tenants d'une telle possibilité. Parce que ça existe déjà, ça s'appelle le CAr et la démonstration que ça ne fonctionne pas est tellement évident que le CAr est vide depuis longtemps et que visiblement la communauté ne penche pas pour le sauver. Mais c'est un phénomène qu'on observe parfois dans la nature humaine, vouloir recréer ce qui existe déjà et ne marche pas. Globalement Wikipedia vit bien sans depuis des mois, les admin font le travail. Comme dans toute communauté il y a des insatisfaits et il est illusoire et utopiste de penser qu'on pourrait arriver au monde idéale de Candide. Le chat perché (discuter) 2 août 2023 à 10:19 (CEST)

• Malheureusement @Le chat perché, je ne peux pas répondre à l'interrogation que tu soulèves : je connais tellement mal le Comité d'arbitrage, que je ne sais même pas vraiment à quoi il sert. Mais je n'ai jamais entendu dire qu'il pouvait servir de recours lorsqu'un contributeur estime avoir été mal jugé par les administrateurs.
• Apparemment, il semble arriver plutôt régulièrement que le travail des admins soit contesté : « quand on saisit les admins, personne n'est satisfait. Il n'y a qu'à voir les contestations » [3] « l'arbitraire, l'iniquité des décisions et de leur traitement, ainsi que le copinage (pour ne pas dire la collusion), d'une époque pas si lointaine ont durablement terni l'image de ce projet. J'en ai moi-même été dégouté. » [4] « Les attaques et conflits immédiatement identifiables [...] sont du ressort des admins. Mais les questions de fond [...] sont à traiter avec soin (et efficacité) par des personnes compétentes. » [5] « le non respect des règles éditoriales ou para-éditoriales est très souvent le symptôme de conflits inter-personnels sous-jacents : harcèlement, conflits, etc. Ceux-ci ne sont pas réglés par les admins, pour les raisons que je donne. Il faut faire intervenir des personnes tierces, pour éviter les clash ou les accusations de copinage » [6].
• Il est possible que certaines personnes pensent qu'il faudrait un « comité d'appel » qui pourrait donner un second avis (lors d'un « procès en appel »). Je ne sais pas si le comité d'arbitrage avait le pouvoir de rejuger un dossier déjà étudié par des admins.

Baldurar (discuter) 2 août 2023 à 13:01 (CEST)

@Baldurar,

• Le CAr n'est en effet pas une cours d'appel des décisions des admin. Mais il traite des conflits longs dans lesquels les actions arbitrales n'ont pas permis une résolution satisfaisante pour les partis requérantes. Le CAr a pour prérogatives de traiter des conflits au long cours ayant épuisé toutes les autres voies. C'est pour ça que je ne comprend pas pourquoi certains veulent recréer quelque chose qui existe déjà, qui ne fonctionne pas et qui est en conséquence en état de mort cérébrale depuis des années.
• Les décisions du CAr ont pu elles mêmes être contestées, donc on fait quoi ? Une cours de cassation ? Dans les faits il y aura toujours des parties prenantes insatisfaites quand une décision est prise, peu importe qui la prend.
• Cela dit lorsqu'une décision unilatéral d'un admin est contestée, d'autres admin examinent le recours indépendamment. C'est fréquent justement dans les demandes de déblocages ou l'admin ayant bloqué se met mécaniquement en retrait à part expliquer son action et laisse ses collègues trancher.
• Par contre bon à côté de la sélection d'avis que tu as faite, on pourrait aussi en faire une d'avis qui sont satisfaits du travail des admin.
• Par contre l'avis qui parle des "questions de fond" me semble problématique sur ce point. Wikipedia n'a pas par essence de commité éditorial. Aucun mandat ou statut ne donne et n'a jamais donné de prérogatives éditoriales. Il est illusoire et contraire à la nature du projet de vouloir avoir une caste qui serait souveraine pour trancher un débat éditorial sur le fond.

Le chat perché (discuter) 2 août 2023 à 13:53 (CEST)

• @Le chat perché, je pense comme toi : les questions de fond ne devraient pas être jugées par les admins. Mais je crois que celui qui parlait des « questions de fond » pensait à d'autres choses que les questions éditoriales. Il cite notamment le « harcèlement » comme « question de fond ».
• Et, par ailleurs, je pense également comme toi qu'un comité extérieur n'est pas utile. Il me semble que le système d'administration devrait suffire, mais à condition de réduire son rôle aux cas les plus simples, et d'améliorer quelques points. Il faudrait par exemple que ce dont tu parles (« l'admin ayant bloqué se met mécaniquement en retrait ») soit respecté, ce qui n'est pas forcément le cas : on peut voir des administrateurs ayant jugé un contributeur intervenir sur la demande de déblocage du même contributeur. Il y a aussi le problème du « conflit d'intérêts » qui est à l'étude en ce moment [7] et qui est un vrai problème : il n'est pas acceptable qu'un administrateur qui a été en conflit avec un contributeur puisse intervenir dans son jugement. Et on peut repérer encore d'autres problèmes qui sont tout à fait objectifs...

Baldurar (discuter) 2 août 2023 à 14:26 (CEST)

@Baldurar,

• Le harcèlement fait partie des infractions aux WP:RSV. Donc c'est clairement du ressort des admin. WP:NON n'indique d'ailleurs pas autre chose. La complexité des RA pour wikitraque c'est qu'elles sont souvent peu étayées de diff et que parfois cette wikitraque est plus un ressentie qu'une réalité comme @Sherwood6 l'a fait remarquer sur une autre discussion. Que certains contributeurs prennent pour du harcèlement ce qui n'en est pas, par exemple le fait de vérifier les contributions d'une PCW pour laquelle on a déjà relevé des contributions problématique n'est pas une wikitraque. Du resta accuser autrui de harcèlement n'est pas une chose à faire à la légère car c'est l'accusé d'un délit. Mais j'ai vu des RA bien étayée par des diff se conclure en sanction pour wikitraque.
• Sur le second point il faudrait des exemples car moi qui lit souvent les RA je n'ai pas souvenir d'avoir vu un admin en conflit avec un contributeur intervenir dans la décision de la RA.
• Intervenir sur une demande de déblocage n'est pas du tout un problème en soit, tu fais erreur. C'est même un geste collaboratif d'expliquer les raisons du blocage. Ce qui serait problématique c'est qu'un admin ayant bloqué essaye d'orienter la décision dans sa direction.

Le chat perché (discuter) 2 août 2023 à 15:35 (CEST)

@Le chat perché, je parle de conflits éditoriaux dans le passé avec le contributeur jugé : cela suffit à ce que l'administrateur ait une mauvaise opinion préalable du contributeur qui passe en jugement. Et ça, cela a dû arriver sans même que tu puisses t'en rendre compte. Il faudrait faire un Observatoire des RA, comme proposé pendant le sondage, afin d'avoir un registre tout prêt présentant un historique des différents cas problématiques en RA ! Pour le moment, je te laisse simplement comparer les noms des admins entre ces deux sections : [8] et [9] (bonus : [10]). Cdlt Baldurar (discuter) 2 août 2023 à 19:09 (CEST)

Bonjour @Baldurar, nous y voilà c'est ton cas personnel qui te guides. Là tu cites, mais comme ça te concerne je comprends que ça soit sensible pour toi, ce qui est selon moi un contre-exemple. A savoir un blocage décidé collégialement par presqu'une dizaine d'admin. Etais6tu en conflit avec tout ces admin ? Si oui ça soulève d'autres questions. Sinon je ne vois pas pourquoi il faudrait une chambre d'appel. Ce que je vois c'est que sorti de ton blocage tu sembles toujours faire une fixette sur ce conflit. Et que tu pousses dans une forme de Wikipédia:Procédurite en refusant de WP:CHEVAL. Ce que ne dément pas ton interminable plaidoyer dans ta demande de déblocage, or cette habitude de noyer autrui sous les octets était me semble t'il un des reproches qui t'étais fait. Comment veux tu que des bénévoles puissent avoir le temps de lire tout ça ? Comment voulais tu que ta contestation de blocage soit bien accueillie en la rédigeant sous cette forme de WP:TRIBUNE ? Mon avis c'est que c'est à la limite du manque de respect de ceux à qui tu t'adresses. Et reproduire en demande de déblocage un des éléments qui t'as valu ton blocage n'est de toute évidence pas le meilleur moyen d'obtenir une révision de la décision. Le chat perché (discuter) 3 août 2023 à 10:12 (CEST)

•  Le chat perché : tu voulais un exemple de conflit, tu en as un : il y a bien des administrateurs qui ont participé à un jugement contre moi alors qu'ils ont eu par le passé des conflits éditoriaux avec moi.
• Peut-être que cela peut se discuter : peut-être que cela n'est pas si grave que cela qu'ils aient fait partie de mes juges alors qu'ils ont eu des conflits avec moi, mais c'est là le débat dans lequel nous étions toi et moi.
• Or ta réaction me surprend : au lieu de remarquer par exemple que tous les administrateurs étant intervenus sur ma demande de déblocage ont participé à mon blocage, tu me dis que je ferais une « fixette » et que j'ai quasiment été insultant. Et bien, imagine que tu sois dans ma situation : tu n'as commis aucune faute que tu puisses identifier par toi-même. Je dis bien aucune faute. Or, tu es accusé de diverses choses sans qu'aucun admin ne te donne un diff pour que tu comprennes de quoi il s'agit. Dans ces cas là, il me semble qu'il ne reste qu'une chose à faire : passer absolument tout en revue et regarder tout ce qui a été dit pour vérifier si cela pourrait étayer les accusations. C'est un grand principe : il est beaucoup plus difficile de démontrer qu'une chose n'existe pas que quelque chose existe. Pour démontrer que quelque chose n'existe pas, il faut regarder absolument partout ! C'est pour cela que c'est aussi long. Je me suis donc retrouvé dans une situation terrible, où je suis obligé effectivement à nouveau d'argumenter pendant des plombes. Je trouve plutôt cynique de me le reprocher ! Toi, tu penses que j'aurais dû dire juste : « il y a des accusations, mais aucune preuve, merci de me débloquer ». Est-ce que cela aurait été la bonne attitude ?

Baldurar (discuter) 3 août 2023 à 10:44 (CEST)

@Baldurar je comprend que la situation ait été inconfortable. Toi tu estimes n'avoir commis aucune faute, très bien. Mais de nombreux contributeurs, les requérants et témoins en RA et les admin ayant traité les RA, ont estimé qu'au contraire tu en avais commises. Ce qui revient à un consensus communautaire. On ne peut avoir raison tout seul contre tous sur Wikipedia et ça doit pousser à la remise en cause. Ta posture "j'ai raison et tous mes contradicteurs ont tort n'est pas tenable sur un projet collaboratif. Et tout ça pourquoi pour ce qui sont au départ des points editoriaux mineurs sur lesquels tu aurais certainement du WP:CHEVAL depuis longtemps.

Il est tout à fait possible de rédiger un argumentaire précis et exhaustif sans en arriver à des pavés indigeste. C'est précisément un des éléments qui t'es semble t'il reproché sur le long terme et qui a conduit à ton blocage. Personnellement jusqu'à ce matin, le lien entre ledit blocage et cette section ne m'était même pas venu à l'esprit, ce qui te montre que j'applique FOI sans problème. Mais à la lumière de la discussion de ce matin j'y vois une poursuite d'un combat et non la volonté de vouloir faire progresser l'encyclopédie.

Enfin je n'ai pas parlé d'insulte mais de manque de respect, l'un n'implique pas nécessairement l'autre. Le chat perché (discuter) 3 août 2023 à 11:20 (CEST)

• Merci pour ce message  Le chat perché. Pardon d'avoir sur-interprété ce que tu disais.
• En fait, je ne me ressens intérieurement pas du tout dans un combat personnel : c'est juste que pour moi il y a eu dysfonctionnement majeur dans la façon dont les administrateurs ont procédé, et donc désormais je pense que le système d'administration actuel pourrait être un problème structurel pour la neutralité de l'encyclopédie (en mettant à l'écart des contributeurs qui permettent d'avoir du contradictoire sur les PdD - ce qui est absolument indispensable pour construire des articles neutres). Donc forcément, je vais devoir, tôt ou tard, mettre de l'énergie à participer à une réforme de l'administration. C'est ce que j'ai commencé à faire : je pensais que l'idée d'un comité « d'appel » était une bonne idée, mais après étude je n'en suis plus du tout sûr.
• Par ailleurs, c'était très bien pour moi d'avoir fait cette étude sur cinq mois des demandes de déblocage : cela m'a permis en quelque sorte de me « réconcilier » avec l'administration, car j'ai pu voir que les administrateurs abattent vraiment un gros boulot — c'est assez admirable — ce qui a complètement transformé l'image assez exécrable que j'ai pu avoir d'eux lors de mon « lynchage ». Excuses moi pour ce terme qui va te faire bondir , mais lorsque des personnes se mettent en groupe pour sanctionner quelqu'un en admettant d'emblée qu'il est coupable et sans lui fournir le matériel nécessaire pour qu'il puisse comprendre où il aurait été fautif, alors le terme n'est pas si mauvais.
• Il faut que tu saches que j'ai travaillé pendant 10 jours sur ma demande de déblocage, environ trois heures par jour, et que mon principal problème a été d'élaguer au maximum pour obtenir un document qui soit à la fois à peu près accessible et qui démontre qu'il n'y avait absolument rien qui étaye les accusations portées contre moi. Ce n'est pas vraiment pour moi que je l'ai fait : je ne suis pas naïf, j'ai compris que mon blocage était un mouvement d'humeur et n'appartenait donc pas au domaine du rationnel ; il y avait donc de fortes chances que cela continue et que mon déblocage soit refusé. Mais je me suis dit que, peut-être, plus tard, cela pourrait être un fabuleux exemple de ce qu'il ne faut pas faire dans l'administration : c'est exactement le même problème qu'ici : WP:NOVOTE, c'est à dire qu'une décision « collégiale » sans argumentation, sans débat contradictoire, peut aboutir à un résultat tout à fait non pertinent. Cdlt

Baldurar (discuter) 3 août 2023 à 12:03 (CEST)

L'ancienneté d'une page préjuge-t-elle favorablement de son admissibilité ?

Bonjour, ayant lu à 2 reprises dans des contextes différents des propos de wikipédistes selon lesquels l'ancienneté d'une page serait un motif de non-remise en cause de son admissibilité, ou d'une remise en cause plus précautionneuse ou mieux étayée, je souhaiterais recueillir si possible davantage d'avis à ce sujet.

D'après mes observations, il n'y a pas de différence dans l'approche à adopter vis-à-vis des pages anciennes ou récentes :

• Des débats d'admissibilités sont lancés régulièrement, y compris par des admins, concernant des pages anciennes et récentes, avec des justifications identiques.
• Dans les 1ères années de Wikipédia, les sources en ligne étaient très rares, et le sourçage souvent inexistant. AInsi, il était difficile d'avoir les idées claires concernant l'admissibilité des pages. Il n'y a donc pas de raison de penser que les pages des années 2000 sont a priori plutôt admissibles. Qu'elles aient subsisté longtemps n'indique en aucune façon que leur maintien serait consensuel.
• Du fait de l'absence de sources, Wikipédia dans les années 2000 avait mauvaise réputation, selon Rémi Mathis, Wikipédia : Dans les coulisses de la plus grande encyclopédie du monde : "Wikipédia souffre en effet de sa notoriété. Pendant des années, et encore aujourd'hui dans certains milieux, il était de bon ton de la critiquer" ; et "Wikipédia se trouvait au centre de terribles polémiques intellectuelles dans les années 2000", lire en ligne.--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 10:52 (CEST)

Je ne vois pas en quoi l'ancienneté d'une page aurait quelque chose à voir avec les critères d'admissibilité : soit ils sont remplis, soit ils ne le sont pas. Croquemort Nestor (discuter) 29 juillet 2023 à 11:08 (CEST)

Comme Croquemort Nestor : on peut tjs ajouter des sources quand on en croise, un article non sourcé en 2000 reste vivant, et donc modifiable, --Pierrette13 (discuter) 29 juillet 2023 à 11:16 (CEST)

Je rejoins vos arguments, @JMGuyon, ainsi que l'avis de Croquemort Nestor et Pierrette13. Comme d'autres contributeurs je présume, je tombe de temps en temps sur des articles des années 2000 clairement non admissibles, que je propose à la suppression. — Jules* ^discuter 29 juillet 2023 à 12:40 (CEST)

À mon avis l'ancienneté d'un article ne dit rien sur son admissibilité. C'est un argument de faible qualité, similaire à « cette page ne dérange personne » évoqué dans l'essai « Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité ». — Mwarf (d) 29 juillet 2023 à 11:45 (CEST)

L'ancienneté d'un article ne préjuge pas de son admissibilité, mais elle incite à la prudence, parce qu'en général un article un peu ancien a vu un certain nombre de contributeurs, et le fait que plusieurs contributeurs réguliers aient participé à un article sans remettre en cause son admissibilité incite à penser qu'ils ne voyaient pas de problème d'admissibilité flagrant. Si une page n'a jamais été modifiée par un contributeur régulier, j'aurais moins de scrupules. Je suis aussi un peu plus nuancée sur le "hors critères / dans les critères" : de base, les critères ont été mis en place pour limiter le nombre de PàS/DAA qui devenait intenable, puis (quand l'exigence de sources s'est développée) pour avoir un moyen relativement rapide d'évaluer la probabilité de l'existence de sources. Généralement, "dans les critères" implique "il existe probablement des sources sur un sujet de cette envergure", et "hors critères" implique "il est peu probable que l'on ait écrit longuement sur ce sujet fort mineur". J'y pense depuis quelques jours avec cette affaire de possible admissibilité des présidents de conseils départementaux : essayer de mettre en place des critères d'admissibilité spécifiques pour contourner l'exigence de sources montre un dévoiement du rôle des critères.

'fin, pour revenir à l'ancienneté : je dirais que ça dépend de l'historique de la page. S'il n'y a eu que 2-3 contributeurs, plus actifs ou n'ayant jamais été très actifs, je traite comme une nouvelle page ou presque (SI/DAA direct). S'il y a eu plus de contributeurs reconnus dans l'historique, je passe par un bandeau d'admissibilité. Esprit Fugace (discuter) 29 juillet 2023 à 12:07 (CEST)

Merci @Esprit Fugace dans ce cas, le critère serait, plutôt que la date, la présence ou l'absence dans l'historique de ceux que vous avez appelés "contributeurs reconnus" ? Ceci principalement pour un choix entre SI ou bandeau d'admissibilité ? (autrement dit, le raisonnement vaudrait pour les admins, dans le cadre d'un questionnement "SI ou pas SI" ?). Cordialement--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 12:39 (CEST)

Fun fact, cette section fait suite à ma réponse sur Discussion Wikipédia:Pourquoi Wikipédia n'est pas un concept si génial/Admissibilité, où je répondais à pourquoi cette page a été proposé à la suppression et pas une autre ( ce qui était une défense pikachu, par ailleurs)... Et j'ai répondu factuellement pourquoi je propose certains essais et pas d'autres essais (est ce que j'ai envie de proposer tout les essais à la suppression parce qu'il y pas de critères d'admissibilité ? Non.). Cette section oublie bien évidemment de noter que l'espace non encyclopédique n'est pas sujet à des critères d'admissibilités, que la question des sources n'a pas lieu d'être, etc. Nouill 29 juillet 2023 à 13:24 (CEST)

"Cette section oublie de noter que l'espace non encyclopédique n'est pas sujet à des critères d'admissibilité" écrivez-vous : je n'ai pas oublié de le noter, pour la bonne raison que je ne parle d'aucun cas en particulier, ni de vous, ni de la page à supprimer.--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 13:29 (CEST)

Et bien la réponse à la question, est qu'il y a des cas particuliers, notamment les pages situées dans les espaces non-encyclopédiques où la question des sources n'a pas lieu et où l'ancienneté peut être un indice pour appréhender le caractère consensuel ou non d'une page. Si une page existe depuis 10 ans, c'est que cela fait 10 ans que personnes ne l'a supprimé au moins et quand il y a zéro critères d'admissibilité, et bien c'est mieux que rien. Ce qui ne veut pas dire que la page est forcément admissible si elle est vieille, c'est juste un indice. Nouill 29 juillet 2023 à 13:38 (CEST)

J'ai bien compris votre point de vue qui n'est pas le mien, pour les arguments exposés ci-dessus, et parce que le primat accordé aux wikipédistes, au détriment de la pertinence des contenus, ne me rentre pas dans la tête. Quoi qu'il en soit, l'idée était de prendre d'autres avis.--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 13:42 (CEST)

Je pense, mais je peux me tromper, que beaucoup de pages hors de l'espace encyclopédique ne sont jamais vues par personne. Ni pour des catégorisations, ni pour des rectifications d'orthographe, d'ajouts de portail etc. Ce qui fait que si personne n'a jamais rien dit sur l'existence de telle ou telle page de l'espace non-encyclopédique, ça ne signifie pas nécessairement que des gens l'ont vue et approuvée. C'est surtout que personne ne connaît leur existence ! -- Guil2027 (discuter) 29 juillet 2023 à 14:23 (CEST)

Bien sûr que l'ancienneté d'une page (dans ou hors de l'espace principal) n'est en rien un motif de conservation : simple question de bon sens. Idem pour certaines redirections, d'ailleurs. Vingt ans après le lancement du projet, on y trouve encore des trucs impossibles, sans compter des pages p-e acceptables il y a 15 ans mais non admissibles aujourd'hui, pour cause d'amélioration des critères (sur le TI, notamment) mais aussi pour cause de création d'articles plus détaillés, mieux sourcés, plus pertinents. Et puis nous avons aussi des "vieux doublons" dus à la traduction inconsidérée de TIs anglophones. Cdt, Manacore (discuter) 29 juillet 2023 à 14:35 (CEST)

Globalement du même avis que tout le monde, Ce n'est pas parce que l'article est ancien qu'il est automatiquement admissible ... ou non admissible. C'est au cas par cas comme tous les articles. Après, il y a peut-être un peu plus de chances que le sujet de l'article soit admissible sinon, il aurait eu de fortes chances d'être proposé à la suppression depuis longtemps. Maintenant, je pense qu'on manque vraiment de contributeurs prenant le temps de sourcer les articles et notamment ceux plus anciens. Cordialement GF38storic (discuter) 29 juillet 2023 à 20:46 (CEST)

Merci ! S'il n'y a pas d'argument contre, je vais reproduire cette section dans la pdd de WP:Critères d'admissibilité, où il sera plus facile de la retrouver--JMGuyon (discuter) 30 juillet 2023 à 09:58 (CEST)

Maquillage et afrocentrisme

Hello,

Je rumine depuis ce matin sur cette modif : une IP retire une citation sourcée (mais laisse la source...) en la qualifiant de "révisionniste". Or cette citation faisait partie d'une modif plus complète par PODZO DI BORGO (d · c · b) datant de 2017 et remplaçant un passage (sourcé) par une autre version significativement différente (et sourcée également). Pas de synthèse ou tentative de conciliation entre les versions, l'un ou l'autre, noir ou blanc - je ne sais pas qui a "raison", et sur un sujet si souvent cible de lobbying divers, je vois pas trop comment intervenir. Ce retrait de citation sourcée me laisse un petit goût d'inachevé. Je ne suis pas sûre que l'article y ait gagné. Esprit Fugace (discuter) 29 juillet 2023 à 21:13 (CEST)

Bonsoir, il est très difficile d'avoir une idée un minimum précise des sociétés égyptiennes au-delà de 3200 av. JC. Et encore, par minimum, il ne faut pas s'attendre à beaucoup de détails. Donc, une citation qui prétend savoir à quoi ressembler la région en 6000 av. JC est pour le moins surprenante. Je penche en faveur de la suppression faite par l'IP, surtout que la théorie afrocentriste de l'Égypte est une source connue de fraudes scientifiques. Cordialement, --Nicolas Eynaud (discuter) 29 juillet 2023 à 22:05 (CEST)

D'accord avec Nicolas Eynaud : parler de pharaons il y a huit mille ans semble fortement anachronique (la I^re dynastie égyptienne démarre vers 3150 avant notre ère). Et les auteurs de la source, Marie-France Briselance et Jean-Claude Morin (page sur Wikimonde, mais liste noire... ), sont apparemment romanciers ou scénaristes, pas des spécialistes de la préhistoire. Grasyop ^✉ 29 juillet 2023 à 23:17 (CEST)

P.s. : Et constater que PODZO DI BORGO, alerté ici, annule simplement la modification là-bas, sans prendre la peine de commenter, ni ici, ni là-bas... Grasyop ^✉

My 2 cents : la source utilisée (l'ouvrage de Marie-France Briselance et Jean-Claude Morin) est publiée par Nouveau Monde Éditions, éditeur dont la reconnaissance universitaire semble briller par son absence. Un réflexe utile avant d'ajouter une source : vérifier d'abord l'éditeur, avant même l'auteur. Cela donne déjà une idée assez précise de ce que l'on va trouver. Cdt, Manacore (discuter) 29 juillet 2023 à 23:42 (CEST)

Il y aurait d'ailleurs des choses à dire concernant l'article sur Marie-France Briselance. La rédaction me paraît au mieux fort peu neutre. Une quantité impressionnante de détails peu encyclopédiques et très mélioratifs tendent à faire passer cette dame pour une sommité dans tous les domaines. J'ai placé un bandeau de neutralité, mais c'est aussi la mise en page qui est à refaire. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 juillet 2023 à 01:44 (CEST)

Au-delà de cette citation :

• perruque nubienne
• la perruque EA2560 du British Museum : [11], [12] (vers 1400 avant notre ère ; remarquons que le réalisme capillaire n'est manifestement pas un objectif, et que cette perruque n'apporte donc aucun indice sur le type de cheveux de son porteur)
• Néanmoins, on lit ici : « use of hair extensions as early as 3400 BCE, with the earliest fragments of actual wigs dated to the very beginning of the dynastic period ».

Grasyop ^✉ 30 juillet 2023 à 06:57 (CEST)