Wikipédia:Le Bistro/23 septembre 2023

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23 septembre 2023
1949 : naissance de Bruce Springsteen.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 23 septembre 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 555 050 entrées encyclopédiques, dont 2 102 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 914 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Campagne de Julien en Perse
• De Roos
• Destruction de Friesoythe
• Megawhaitsia
• Mot race dans l'article premier de la Constitution de la Cinquième République française
• Pierre-Eudoxe Dubalen
• Rapport Charney
• Série des pièces américaines de 1 dollar de Sacagawea
• Stanley Goble

AdQ :

• Bataille de Drépane
• Cathédrale Saint-Étienne de Limoges
• Cécile de Grèce
• Crash Team Racing
• Désenchantée
• Digimon World
• Juno (film)
• L'Enfant à la balustrade
• New Super Mario Bros. Wii
• Parfenievo
• Procédé Kaldo
• Super Mario World
• Toyota TF110

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 23 septembre :

• Coup de Goudi (2008)
• Chiffrement par décalage (2009)
• Philip Sheridan (2009)
• Lomnický štít (2011)
• Hypacrosaurus (2012)

Pommes à croquer

• Amenis (2012)
• Axostyle (2012)
• Aylin (2012)
• Chronologie de Malte (2013)

Articles à améliorer

• Sachsenhausen (Francfort-sur-le-Main) : la partie "Histoire" se limite à la période VIII^e – XIII^e siècle...
• Eau et urbanisation : presque à sec !

Articles à créer

• Stürmenchopf (de)
• Facility for Antiproton and Ion Research (en)
• Monsieur Tout Blanc, une chanson de Léo Ferré sur le Pape, écrite en 1949 et présentant encore une certaine actualité :

Monsieur Tout Blanc
Ca n'est pas vous
Qu' j'irai trouver
Pour m'indiquer
C' qu'il faut donner

• vitesse particulière
• Université Feng Chia (en)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Appel à candidatures pour le Comité de nomination

Bonjour,

Je republie in extenso le message rédigé par Goombiis il y a trois jours (là), lequel a suscité deux candidatures supplémentaires. Que les plus assidus au comptoir me pardonnent : d'autres contributrices et contributeurs ne passent ici que de temps en temps.

« Bonjour à tous,

Cela fait déjà 5 jours que l'appel à candidatures pour devenir nominateur a été lancé et il n'y a toujours aucune candidature à part la mienne (ajoutée hier). Il ne reste que 10 jours et je rappelle qu'il faut au moins 5 membres pour qu'il soit fonctionnel... Face à ce constat force est de constater qu'il y a soit un désintérêt des contributeurs pour ce rôle ou alors un manque d'information sur le rôle. Voici quelques informations sur le rôle des nominateurs pour peut-être lancer des vocations :
* Tâches du comité : procéder aux renouvellements des CU et OS environ tous les 6/8 mois. Ce renouvellement peut être tacite (renouvellement des membres actuels sans appel à candidatures) ou alors un appel à candidature peut être lancé (si le comité le juge nécessaire ou si les membres actuels le souhaitent).
* Compétences : Pas de compétences particulières à avoir pour être nominateur. Néanmoins on peut citer deux/trois caractéristiques recommandées : connaitre le fonctionnement des CU et OS, connaitre Wikipédia (mais les seuils de 5000 contribs et 3 ans d'ancienneté pour être candidat en sont déjà plus ou moins garants) et ne pas avoir de grosses casseroles (pour avoir la confiance de la communauté)
* Charge de travail : La charge associée n'est pas très grande. Les renouvellements se font tous les 6/8 mois. Généralement un membre du comité prend en charge un renouvellement et le reste des membres participent "juste" aux discussions et aux décisions. Les renouvellements sans appel à candidatures sont généralement rapides (2 semaines le temps d'avoir l'avis et les commentaires de tout le monde) et avec appel à candidature, la charge est un peu plus grande mais diluée sur 1 à 2 mois.

Voilà, tout ça pour dire que le rôle n'est pas très compliqué et ne prend pas un temps monstre. N'hésitez pas à me poser des questions ou a n'importe quel autre nominateur actuel @Ash Crow, @Authueil, @Cangadoba, @Hadrianus, @Kvardek du et @Rhadamante. J'espère des candidatures nombreuses. Goombiis •~Δ~• 20 septembre 2023 à 23:18 (CEST) »

Certains contributeurs se plaignent parfois que les pouvoirs sur notre wiki seraient concentrés dans trop peu de mains ; voilà une occasion de participer au bon fonctionnement de la communauté . — Jules* ^discuter 22 septembre 2023 à 23:25 (CEST)

Perso j'ai pris mes distances avec ma messagerie Wikipédia à la suite de menaces en rapport avec le Grand Remplacement, et je l'ai carrément coupée il y a trois ans. Je doute pouvoir être utile sans messagerie, sinon, en effet, c'est le type de job que j'aurais pu faire. — Bob Saint Clar (discuter) 23 septembre 2023 à 07:30 (CEST)

Sauf erreur de ma part, @Bob Saint Clar, le courriel personnel n'est pas requis mais l'accès à ticket est incontournable puisque les échanges semblent se dérouler sur une adresse hébergée par la Foundation. LD (d) 23 septembre 2023 à 19:15 (CEST)

Les échanges fonctionnent par une banale mailing list, où on donne une adresse mail, pas nécessairement celle liée au compte. Authueil (discuter) 23 septembre 2023 à 20:57 (CEST)

C'est ce qu'il me semblait, en effet. Dans ce cas justement, comment procédez-vous pour authentifier les participants s'ils n'ont pas de messagerie wiki ? Pour leur transmettre leurs crédentiels d'accès à la liste de diffusion ? — Bob Saint Clar (discuter) 24 septembre 2023 à 07:30 (CEST)

Remarquable anachronisme

Bonjour à tous, sur l'article concernant Maria Zakharova, on peut lire dans l'infobox qu'elle est depuis 2017 « Ambassadrice extraordinaire et plénipotentiaire de l’URSS et de la Russie ». L'URSS ayant été dissoute un peu plus de 25 ans avant sa prise de fonction, ce qualificatif « de l’URSS et de la Russie » n'a bien évidemment aucun sens, et donc il faudrait que, d'une manière ou d'une autre, on ait là où il faut juste « de l'URSS » et là où il faut (comme ici) juste « de la Russie ». Merci d'avance à qui trouvera comment faire. SenseiAC (discuter) 23 septembre 2023 à 03:03 (CEST)

J'ai modifié l'élément Wikidata de la fonction en elle-même, mais vu que toutes les langues ont fait comme ça, c'est peut-être qu'il s'agit du titre officiel du poste, non ? Tu as des sources qui donnent l'une ou l'autre des appellations ? DarkVador ^{[Hello there !]} 23 septembre 2023 à 04:25 (CEST)

 DarkVador79-UA : le titre est uniquement « Ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire de la Fédération de Russie », ce qui paraît logique : voir [1]. Àma, il y a un seul élément sur Wikidata pour l'URSS et la Fédération de Russie car c'est juste considéré comme le même poste dans la mesure où la Fédération de Russie est le continuateur de l'URSS (je suppose que les personnes qui étaient à ce poste à la chute de l'URSS l'ont gardé dans la Fédération de Russie nouvellement indépendante), mais sans pour autant que le titre officiel n'inclut le nom des deux pays. Il faudrait juste que, de la même façon que le titre est adapté en fonction de masculin/féminin, il soit adapté en fonction de la date (« de l'URSS » pour 1922-1991 et « de la (fédération de) Russie » pour après 1991). Juste pour comparer, pour Alexeï Mechkov, « Ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire de la Fédération de Russie auprès de la République française et de la Principauté de Monaco  » [2], on a dans l'infobox « Ambassadeur de la fédération de Russie en France » (sans URSS) quand bien même le lien est vers Liste des ambassadeurs de Russie et d'Union soviétique en France (article qui accessoirement ne mentionne pas Monaco ; ce serait à ajouter). SenseiAC (discuter) 23 septembre 2023 à 12:27 (CEST)

C'est bizarre, j'ai modifié et pourtant la modification ne s'affiche pas sur la page Maria Zakharova : je passe la main à d'autres plus expérimentés . DarkVador ^{[Hello there !]} 23 septembre 2023 à 12:47 (CEST)

Comme ça, c'est mieux ? Record (discuter) 23 septembre 2023 à 13:09 (CEST)

 Record : de ce que je crois comprendre de la page WD de l'élément, ça affichera "de la Russie" dans tous les cas, y compris pour les éventuels avant 1991, me trompé-je ? SenseiAC (discuter) 23 septembre 2023 à 14:19 (CEST)

On pourrait peut-être dédoubler l'élément ? DarkVador ^{[Hello there !]} 23 septembre 2023 à 14:21 (CEST)

@SenseiAC Oui, en effet. @DarkVador79-UA Il suffirait peut-être d'ajouter une date de début et une date de fin dans Wikidata ? Mais je ne trouve pas d'autre page wikipédia qui utilise cette valeur WD pour tester. Sur WD, il semble y avoir 4 éléments qui utilisent cette propriété comme valeur, mais aucun (sauf Maria Zakharova) n'a d'article Wikipédia correspondant en français. Record (discuter) 23 septembre 2023 à 15:46 (CEST)

Portraits dessinés (suite)

Une initiative parallèle à celle dont on parle dans Wikipédia:Appel à commentaires/Portraits dessinés :

Deux nouveaux articles illustrés par des portraits, Sandrine Bourdoulous et Marilou Nordez, signés en fin de texte par la mention

« Cet article a été écrit par un groupe de collégiens de Moissac dans le cadre du projet PostHer en collaboration avec l'Institut supérieur de l'aéronautique et de l'espace de Toulouse, école d'ingénieurs.

L'objectif de ce projet est de mettre en lumière des femmes scientifiques en leur écrivant une page Wikipédia ainsi qu'en créant une affiche afin de mettre en évidence leurs travaux et leurs recherches. Ces différentes affiches ainsi collectées constituent une exposition qui tournent dans les différents établissements. »

Je ne les ai pas enlevés pour l'instant, préférant recueillir des avis. (J'ai par contre retiré les signatures, en application de WP:SIGN)
Croquemort Nestor (discuter) 23 septembre 2023 à 06:10 (CEST)

Ces affiches ne me semblent pas présenter d'intérêt encyclopédique pour les sujets des articles, qui de surcroît sont illustrés par des portrait photographiques. Elles pourraient en avoir si le projet PostHer des collégiens de Moissac devenait encyclopédique, mais j'ai quelques doutes que cela arrive avant quelques années. — Bob Saint Clar (discuter) 23 septembre 2023 à 07:30 (CEST)

J'ai enlevé l'image de Sandrine Bourdoulous, en l'état cette page n'est pas vérifiable ni admissible (zéro références) --Pierrette13 (discuter) 23 septembre 2023 à 08:46 (CEST)

Idem pour le deuxième article, ce type de contributions devrait être encadré par une personne qui maîtrise les attentes WP (Marilou Nordez a fini un post-doc en 2023, je doute qu'elle soit déjà admissible ou alors il faut donner les sources qui vont avec . --Pierrette13 (discuter) 23 septembre 2023 à 08:53 (CEST)

Effectivement, cela montre le manque de volonté de lire ou de s'informer de ce qu'est Wikipedia avant de contribuer... Adri08 (discuter) 23 septembre 2023 à 14:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Il y a éventuellement un problème avec cette image à cause du logo de l'ISAE-Supaéro en bas à gauche. On trouve aussi le fichier du logo est bien sur Commons (Fichier:ISAE SUPAERO 72 cmjn.png), mais il est indiqué dans l'historique « Cross-wiki upload from fr.wikipedia.org », ce qui laisse à penser qu'il a d'abord été importé sur wp.fr comme logo soumis à copyright.

Les mentions légales du site de l'institut disent pourtant que « toute reproduction totale ou partielle [...] de ces logos effectués à partir des éléments du site sans l’autorisation expresse de l’ISAE-SUPAERO est donc prohibée ». [ https://www.isae-supaero.fr/fr/mentions-legales/]

Serait-il possible à quelqu'un ayant les outils de vérifier si ce fichier était bien sur wp.fr auparavant ? Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 septembre 2023 à 15:43 (CEST)

« Cross-wiki upload from fr.wikipedia.org » signifie que l’image a été importée vers Commons depuis l’éditeur visuel. — Thibaut (discuter) 23 septembre 2023 à 19:33 (CEST)

Le prix Joseph Déchelette n'est pas complètement inconnu dans le milieu archéologique [3] mais l'article Wiki oublie de préciser que cette chercheuse n'a eu qu'un troisième prix [4]. Il faudrait expliquer gentiment aux animateurs de projets scolaires qu'ils peuvent se rendre utiles sur Wiki de façon plus constructive, par exemple en nous envoyant des photos de leur localité pour Commons. --Verkhana (discuter) 23 septembre 2023 à 22:13 (CEST)

Bibliographie sur Wikipédia

Bonjour,

Pour celles et ceux que cela intéresse : Discussion:Bibliographie sur Wikipédia/Admissibilité.

Cordialement,

—Éric Messel-3 ^{(♫ Cui-cui ?)} 23 septembre 2023 à 08:54 (CEST)

Merci pour l'info. Intéressant car, par réflexe wikipédien, en première intention, j'aurais demandé le transfert dans l'espace Wikipédia de cette Bibliographie sur Wikipédia mais en regardant les liens inter-langues, je vois que l'article existe dans l'espace principal dans les versions en anglais, en en indonésien, en néerlandais ou en en turc, je me suis interrogé.

J'ai du coup découvert les nombreux articles de bibliographie dans l'espace encyclopédique sur des sujets aussi divers que Grenoble, l'ethnométhodologie, Toulouse-Lautrec, Claude François, la sérendipité, la pomme de terre, la sociologie de la famille, l'Inde, la mythologie celtique ou les parlers franc-comtois...

Alors pourquoi pas sur Wikipédia ? Travail inédit ? c'est le cas de beaucoup de listes mais comme indiqué par JMGuyon, ici on peut trouver des sources. Mais je suis intéressé par des réflexions d'autres Wikipédiens. TCY (discuter) 23 septembre 2023 à 11:06 (CEST)

Étant donné que WP:AL est encore au stade d’essai et non de recommandation, je vais y aller de mon avis personnel. Les bibliographies par thème comme les exemples sus-nommés me semblent utiles : pour le lecteur, cela permet de ne pas avoir de bas de page surchargé et de pouvoir aller sur cette liste s’il souhaite se renseigner plus en profondeur sur un sujet, et pour les contributeurs, pour qui elles sont un outil très utile de documentation : si je cherche à créer un article sur un monument ou un notable grenoblois, je suis sûr que je trouverai dans la bibliographie dédiée à la ville au moins un ouvrage qui l’évoque. Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 23 septembre 2023 à 11:16 (CEST)

J'appuie en partie l'avis d@Uchroniste 40 et je pense tout de même que la page serait tout au moins à dupliquer dans l'espace Wikipédia:, car elle pourrait avoir une grande utilité et se révéler intéressante. Cependant, il serait dans ce cas utile d'ajouter un lien vers la page de bibliographie dans le bas de page des articles principaux. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 septembre 2023 à 12:38 (CEST)

Moi aussi, j'apprécie les articles bibliographique. Une bibliographie en pied d'article, qui mentionne des ouvrages qui n'ont pas été utilisés pour la rédaction, et donc qui pourraient dire quelque chose de très différent du contenu de l'article, ça me semble franchement pas sérieux. Borvan53 (discuter) 26 septembre 2023 à 11:59 (CEST)

darmanin sur Wiktionnaire, suite

Bonjour,

Petit point sur le débat de suppression sur le Wiktionnaire, ici https://fr.wiktionary.org/wiki/Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/septembre_2023#darmanin

• Les remarques des participant.e.s en particulier celleux indentifié.e.s comme issues de Wikipédia en français reçoivent une forte agressivité ;
• Les attaques personnelles les plus graves, je pense en particulier à "C’est vous qui êtes la honte de nos communautés", adressée à @FredD : il n'y a pas le début du commencement d'un émoi à propos de cette phrase ;
• Pourtant les règles de savoir-vivre existent explicitement dans les règles du Wiktionnaire ;
• Au contraire de la disposition consistant à disqualifier les avis de - de 50 contributions sur le Wiktionnaire, qui n'existe pas du tout. Pas le début d'une décision communautaire existante sur le WiktFr, le fait du prince.
• De ce fait, si vous êtes sincèrement intéressé.e par l'objet du débat, et que vous avez plus de 50 contributions sur le wiktfr, je pense qu'il peut être important d'aller donner son avis. Je suis personnellement inquiet.

Benoît (d) 23 septembre 2023 à 10:42 (CEST)

@Benoît Prieur Merci de cesser ce rameutage sur un projet qui ne concerne pas Wikipédia. Tu ne fais qu’ajouter de l’huile sur le feu. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 23 septembre 2023 à 11:18 (CEST)

Et alors ? A l'évidence, le wikt se porte à merveille, il est irréprochable, sa communauté accueillante et la peste soit des wikipédiens. Bédévore ^[plaît-il?] 23 septembre 2023 à 11:20 (CEST)

Je regrette toujours que WP se comporte comme un "grand frère" à l’égard des projets frères, mais elle n’est pas la seule, ces derniers sont autonomes et ont leurs propres règles, ne vous en déplaise, et elle sont bien souvent différentes que celles de WP. Que vous en soyez offusqué pourquoi pas mais c’est comme ça. Ces conversations interprojet non pas lieu d’être surtout par un rameutage sur WP alors que ça ne la concerne pas. --Le ciel est par dessus le toit (discuter) 23 septembre 2023 à 11:39 (CEST)

Bonjour. Pour se faire une idée de l'étendue des problemes du Wiktionnaire concernant le sourcage via internet, allez jeter un œil sur l'article Wikt:feuj et sa défnition extrêmement contestable Anciennement péjoratif, ce mot ne l’est actuellement plus, de nombreux Juifs l’employant pour se désigner, principalement chez les jeunes et sur Internet. ce qui est mensonger =>le terme étant clairement antisémite. Voila à quoi s'attendre quand le sourcage est ignoré, et selon moi ça concerne toute la communauté Wikimédienne, par sa gravité. Kirtap^{mémé sage} 23 septembre 2023 à 11:43 (CEST)

@Kirtap Il y a des pages sur WP qui attendent des sources depuis 2007… Il y a des vrais problèmes de sourçage dans votre projet ! x) Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 23 septembre 2023 à 11:52 (CEST)

Et pourtant, on trouve des juifs qui se décrivent comme des « feujs » : [5], [6], [7]. C’est un wikt:retournement du stigmate, de la même manière que des gays se désignent comme des « pédés », ou des noirs américains utilisent « nigga ». Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 septembre 2023 à 12:01 (CEST)

@Lepticed7 je ne crois pas que si quelqu'un sur Wp traite de feuj un Wikipédien cela ne soit perçu autrement que comme une insulte antisémite, conduisant à un blocage indef de son auteur et un masquage lourd. Et votre définition à partir de citations diverses n'a pas de valeur face à une source qui qualifie ce terme. Que des juifs emploient des termes antisémites dans un sens de retournement du stigmate selon votre définition, n'en enlève aucunement le caractère antisémite, et le minorer dans cet article est la preuve d'un probleme qu vous semblez masquer. Kirtap^{mémé sage} 23 septembre 2023 à 20:08 (CEST)

@Kirtap Je ne remets nullement en cause le fait que le terme « feuj » est considéré comme antisémite par certain·es. Je constate qu’il y a des usages qui existent dans lesquels des personnes juives l’utilisent pour se désigner. Ça n’est en rien incompatible avec l’existence de sources démontrant un usage antisémite. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 septembre 2023 à 20:33 (CEST)

Les mots n'ont pas de caractère fixe, c'est l'usage qui détermine leur sens et en l'occurrence, il n'est pas du tout évident que les gens aient la même perception du péjoratif quand il s'agit de verlan notamment selon leur âge, leur milieu social etc. Cf. p.e. une recherche rapide sur ce site qui fait dans la com' "jeune" ou cet article parlant de rap : Kosha Dillz le rapper feuj de NY qui clashe l’antisémitisme de Kanye West. - Fabius Lector (discuter) 25 septembre 2023 à 15:36 (CEST)

1 à l'ensemble du message de Le ciel est par dessus le toit. — Exilexi ^[Discussion] 23 septembre 2023 à 11:45 (CEST)

Hello Exilexi je n'ai pas à me connecter pour écrire sur le Wikt, lorsque je suis connectée sur WP, je passe d'un projet à l'autre, donc l'étanchéité qui interdirait à l'un d'aller donner son avis sur l'autre projet me semble ne pas exister. Es-tu d'avis aussi que les WP ne donnent pas d'avis sur WD et Commons ? Merci de ta réponse, --Pierrette13 (discuter) 23 septembre 2023 à 19:36 (CEST)

Un tel écart dans l'interprétation des RSV et le seuil de contribs a de quoi surprendre.

Les conversations interprojet ont tout lieu d'être, sur n'importe quel projet. Si des rédacteurs sur commons ou wikiversity ou wikt veulent critiquer des processus sur WP, aucun souci tant qu'ils abordent la question dans les formes. Ces conversations peuvent même inviter à réfléchir pour qu'on progresse sur des incohérences ou carences qu'on n'avait pas assez remarquées. Bédévore ^[plaît-il?] 23 septembre 2023 à 11:50 (CEST)

Bonjour

Dans les faits, WP est un grand frère. Ce n'est pas le souhait initial, mais c'est ainsi. De mémoire, il y a quelques temps, la WMF avait envisagé un rebranding général sur "Wikipedia", preuve que tout l'écosystème WMF considère bien que certaines communautés WP, de par leur taille, ont une importance plus grande. D'ailleurs, l'opposition sur WP était forte, en partie pour défendre l'identité des petits projets. Dans le cas présent, les personnes WP ne souhaitent pas imposer le fonctionnement de WP au wiktionnaire (et quand bien même, si elles étaient majoritaires ce devrait être le cas). Et ce n'est pas comme si une partie des personnes impliquées ne passaient pas une partie de leur temps à critiquer WP et son organisation depuis une plateforme hors-WP (bien que les discussions organisationnelles et les critiques soient acceptées sur WP).

Pour critiquer du rameutage depuis WP:fr, il faudrait déjà que la communauté wikt:fr soient fonctionnelles. Y a t'il sur Wikidémie ou la page de suppression de vraies discussions avec les wikipédiens non-elligibles pour cette question de l'acceptabilité, non ; y a t'il une discussion sur l'introduction en cours de route d'une règle, non. En revanche, le même petit groupe discute de cela hors plateforme WMF (mais ce n'est pas du rameutage ou de la coordination hors-wiki ...).

Plutôt que d'envisager cela sous l'angle négatif, peut-être essayer de le voir comme un bon fonctionnement. Il est identifié qu'un risque pour les petites communautés (wikt:fr par exemple) est justement leur faible taille qui augmente les risques liés à la neutralité ou à l'appropriation par un groupe. Cela ressemble exactement à ce qu'il advient dans le cas présent : un groupe de personne ne souhaite pas voir arriver des avis qui changerait certaines habitudes et donc verrouille sa position en créant des règles, etc. Les personnes venant de WP ne vous demande pas d'adopter les règles de WP. Elles indiquent simplement que certains critères de sourçage / attestation ou certains principes de fonctionnement leur semblent inadaptés pour la constitution d'un dictionnaire. Cette pluralité d'avis extérieur au train-train quotidien du wiktionnaire est peut-être une chance. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 septembre 2023 à 12:42 (CEST)

Je ne vois pas en quoi un rameutage d'avis qui sont, de fait, biaisés en raison de leur meilleure connaissance des règles de WP que du Wiktionnaire, permettrait de résoudre l'appropriation par un groupe (qui reste à prouver). Au contraire, je vois plutôt tout cela comme une tentative fort condescendante, pour certains, d'imposer leurs vues en contradiction des règles d'une communauté. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 septembre 2023 à 12:46 (CEST)

1 avec @DarkVador79-UA, surtout que l'on observe souvent la situation inverse avec Wikipédia en anglais/Wikidata/Commons (qui sont les grands frères de la Wikipédia en français à de nombreux égards) qui sont encore très mal vus et reçus de certains Wikipédiens (qui ne souhaitent pas non plus changer leurs "habitudes"). Deux poids, deux mesures. Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 septembre 2023 à 15:20 (CEST)

Donc hier, il a été plusieurs fois rappelé par de nombreux contributeurs du Wiktionnaire que cet appel pouvait être considéré comme du rameutage ; il est pourtant réitéré aujourd'hui, en toute connaissance de cause. Je ne vois pas en quoi c'est différent d'un appel à faire pencher la balance dans un DdA sur les réseaux sociaux. Combien de fois faudra-t-il dire que les projets sont indépendants, et que des contributeurs de l'un, même expérimentés, n'ont aucun droit éditorial particulier sur les autres. On peut trouver que le sourçage y est déficient (et à ce titre WP pourrait aussi facilement être attaquée), ou on peut accepter les règles de chaque communauté. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 septembre 2023 à 12:44 (CEST)

 DarkVador79-UA : - Bonjour, hier, vous proposez une nouvelle règle ..... et zou, sans aucune discussion sur le projet, donc visible de tous, c'est adopté et vous vous permettez de dire on peut accepter les règles de chaque communauté et comme je le dis souvent, les respectez - Les contributeurs qui ont donné des avis l'ont fait en acceptant et respectant les règles en vigueur Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression... Je ne savais pas que tout le monde pouvait proposer de nouvelles règles avec un simple message sur un bistro... Heureusement que ce n'est pas le cas sur wikipédia - Ceci sera mon seul message sur le bistro et n'appelle de votre part, aucun commentaire -- Lomita (discuter) 23 septembre 2023 à 13:06 (CEST)

@Lomita Désolé d'entrer en contradiction avec votre appel, mais puisque vous m'« accusez » et me notifiez, j'estime avoir le droit me défendre . Le fait est que j'ignorais lorsque j'ai proposé la règle qu'elle serait appliquée ; si les wiktionnaristes ont estimé qu'elle permettrait de limiter d'éventuels abus, c'est leur choix, on en pense ce qu'on veut après, et on peut le critiquer. Mais il faut avouer que la non-existence de ce genre de règle alors qu'elle existe sur WP n'était pas forcément cohérente, peut-être ont-ils aussi voulu rendre ça plus cohérent. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 septembre 2023 à 13:14 (CEST)

 DarkVador79-UA : Bonjour à vous aussi - Je n'accuse pas, je constate seulement votre proposition en pleine procédure.... et un changement de règle également en pleine procédure, pour écarter des avis qui sont conformes à la règle en vigueur à l'ouverture de cette dernière, est plus que limite -- Lomita (discuter) 23 septembre 2023 à 13:20 (CEST)

Bonjour. Il faut voir ça avec les wiktionnaristes, pas avec moi. Sur ce, bon weekend. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 septembre 2023 à 13:22 (CEST)

 DarkVador79-UA : C'est bien vous qui leur en avez donné l'idée on dirait --Pierrette13 (discuter) 23 septembre 2023 à 19:36 (CEST)

Ah mais wait, wait, wait ! Y a même Apokrif [8] sur le wiktionnaire 😱 —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 septembre 2023 à 12:51 (CEST)

Absolument... Je dois dire que ça m'a étonné quand je l'ai vu. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 septembre 2023 à 13:03 (CEST)

Je ne vois pas de raison d'écarter des avis valable selon les règles du WD. Je l'ai vu hier ça m'a choqué mais je ne savais pas où contester. Panam (discuter) 23 septembre 2023 à 12:53 (CEST)

C'est intéressant ça, les règles différentes, y compris en matière de RSV ou de processus de décision. On pourrait aussi écrire quelques lignes sur la différence de poids relatif du bon vieux tu quoque, qui d'après cette conversation constitue sur wikt l'argument total et ultime à n'importe quel commentaire concernant les processus, s'ils viennent de wikipédiens (qu'on les boute !). ^[plaît-il?] 23 septembre 2023 à 13:08 (CEST)

@Bédévore : mauvais exemple ce Argumentum_ad_hominem#Tu_quoque, l'article a un bandeau de manques de sources depuis 2009...

Aussi, c'est méchant de dire que sur wikt.fr ils n'aiment pas ceux de wp.fr : seuls ceux qui apportent un avis de suppression sont blâmés, les autres sont bienvenus... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 septembre 2023 à 16:00 (CEST)

• Sur le fond, le truc à regarder à mon avis est s'il y a un risque judiciaire pour la Fondation, qui devrait dépendre de la manière dont ce machin est exprimé (comme rappeler que cet usage insultant est manifestement très marginal même en France et qu'il risque d'être oublié quand Darmanin aura quitté ses fonctions, plutôt que faire comme s'il s'agissait d'un fait de société traversant la francophonie).
  Sur la forme des échanges, outre la RA abusive déposée ici, je trouve dommage de voir sur le Wiktionnaire des réactions sur le mode « ici c'est chez nous », « le Wiktionnaire, aimez-le ou quittez-le », etc. Surtout de la part de personnes qui, ailleurs, se présentent comme inclusives — le Busiris de Giraudoux n'est pas loin (oui, je sais, en face aussi il y a eu des propos peu amènes, mais en face on ne s'érige justement pas en donneurs de leçons d'inclusivisme).
  En revanche, les attaques personnelles observées y sont du même tonneau que celles d'ici, avec de temps en temps une faute d'orthographe fâcheuse quand on échange des considérations linguistiques (« de hapax » quand le h est muet), mais rien de très grave (sans commune mesure avec les propos orduriers tenus un temps sur Discord, en tout cas).
  Bref, l'archétype d'une tempête dans un verre d'eau à oublier bien vite... — Bob Saint Clar (discuter) 23 septembre 2023 à 16:45 (CEST)

Accessoirement sur le discord, il y a une personne (un certain Runi) qui a proposé de bloquer indef, toutes les personnes venant de Wikipedia ayant participé à la discussion. Et le reste de la discussion là-bas est un peu mieux, mais pas beaucoup. Nouill 23 septembre 2023 à 17:09 (CEST)

@SyntaxTerror oui, un accueil qui fait chaud au coeur. La modération y est très ouverte. J'ai encore jamais vu un braquage pareil quand des gens de meta, commons, WD, wikisource (etc) viennent discuter ici. Quant à la comparaison avec les RS, c'est absurde : personne n'aime les trolls débarqués en masse de twitter & facebook. Mais entre wikimédiens, je savais pas qu'on explique à des contributeurs inter-projets "hé machin, les gens de commons (ou WD, ou wikt) sont lourdingues, on crée une nouvelle règle exprès pour vous évincer, maintenant rentre chez toi". Bédévore ^[plaît-il?] 23 septembre 2023 à 18:45 (CEST)

C'est assez rigolo le changement de modalité de vote au milieu de vote, ils auraient aussi bien pu enlever directement tous les votes qui ne leur plaisaient pas ? --Pierrette13 (discuter) 23 septembre 2023 à 19:26 (CEST)

Vu les bloqués indef et autres bannis qui peuvent sans complexe exprimer leur pov pushing sur le Wiktionnaire (tel Scriptance qui y va de son militantisme inclusif sans aucune contrainte), il ne faut pas s'étonner de cette rancœur anti wikipédienne alimentée par ceux qui s'y sont fait éjecter. Kirtap^{mémé sage} 23 septembre 2023 à 20:08 (CEST)

Je pense que vous touchez du doigt l'un des nœuds du problème, @Kirtap :-) Authueil (discuter) 23 septembre 2023 à 21:07 (CEST)

Certes. Il y a également un souci lorsqu'on considère les commentaires d'une vidéo Youtube comme une source digne de ce nom... À croire que la préservation dans le marbre de chaque terme croisé sur le Web est une mission sacrée, un peu à la façon d'un entomologiste découvrant émerveillé une nouvelle bestiole sous sa loupe. Zéro recul, donc.

Déjà constaté à plusieurs reprises ce genre de comportement dans les PàS de Wikipédia (entre autres) mais il semble que le Wiktionnaire dispose de moins de garde-fous en la matière. Je me souviens notamment d'une action concertée de trolls sur un réseau social pour rendre admissible dans le Wikt un mot inventé pour l'occasion, sans que ça émeuve plusieurs admins locaux (ceux-ci se fendant alors de considérations HS sur l'intérêt hypothétique du terme précité). Mais c'est contre Wikipédia que certaines mentalités obsidionales se manifestent... Paradoxal, n'est-il pas ? --Guise (discuter) 23 septembre 2023 à 22:15 (CEST)

Oui, c'est clairement ça, le souci : le seuil de validation d'un usage considéré comme « attesté » est tellement bas sur le Wiktionnaire que cela risque d'entraîner Wikimedia dans la légitimation de manipulations sur internet. Et le dogmatisme des contributeurs locaux qui restent droits dans leurs bottes n'est à cet égard guère rassurant. — Bob Saint Clar (discuter) 24 septembre 2023 à 07:30 (CEST)

C'est quand même risible cette liste d'avis non-comptabilisés, plus nombreux que ceux comptabilisés, décidés par une ou deux personnes sans consultation en plein milieu de la procédure. Et après, on claironne que sur WP c'est malsain, dictatorial, que le CdCU va tout changer (ca tombe pas sous abus de position tout cela ?...).

Tandis que si on essayait de voir le positif, on se rendrait compte que la plupart sur WP laissent les petits projets fr vivre leur vie quotidienne mais peuvent aller donner un coup de main en cas de soucis (type POV-push). J'ai surtout l'impression que le wiktionnaire fonctionne à l'opposé de la philosophie ouverte (j'ai bien rit en voyant les critères pour voter aux élections, on fait pâle figure avec nos 50 contributions et 1 semaine) et que cela l'expose à de vrais risques. Mais bon, au moins on rigole bien. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 septembre 2023 à 23:15 (CEST)

Oui et non, perso cela me rappelle l'installation d'un campement en marge de la cité pour « gérer » la submersion du Wiktionnaire par une vague de wikipédiens présumés de mauvaise foi et risquant de remplacer ses contributeurs, je trouve que l'effet n'est pas très heureux. Après, l'ouverture de cette section n'appelait pas non plus à chercher un consensus, qui de fait n'a pas été envisagé. Tout cela est dans l'air du temps, voilà tout. — Bob Saint Clar (discuter) 24 septembre 2023 à 07:30 (CEST)

Certes non, l'ouverture de cette section n'avait pas pour objectif la recherche de consensus. Autour du débat à propos de cette entrée [9], mon opinion personelle, sur le fond [10], l'objectif était simplement de donner de la visibilité à plusieurs problèmes de fond, que j'estime graves. L'objectif était informatif. A savoir :

1. La communauté wiktionnariste très dynamique, compte à la seule lecture de leur bistro, 25 ou 30 personnes fortement impliquées dans un travail de fond lexicographique de grande qualité ;
2. Or les tenants wiktionnaristes de la position que je m'excuse de schématiser ainsi : 1. darmanin on est dans les clous au regard des critères du Wiktionnaire. 2. Ce n'est pas à des gens "extérieurs" (à définir) au projet à venir dikter ce qu'on à à faire. 3. Circulez il n'y a rien à voir.
3. Or les 25 ou 30 personnes ne s'expriment pas du tout sur le sujet. 3 ou 4 personnes tout au plus parmi ces 25 ou 30 personnes, tiennent pour acquises une position wiktionnariste à ce propos et agissent en conséquence (RA, attaques personnelles pourtant interdites sur ce projet) et posture militante. Je ne peux pas ne pas remarquer, et ici faire remarquer, que ces 4 personnes ont une connection forte avec le chapitre Wikimedia France.
4. L'apathie des 25 personnes au regard 1. du débat en cours 2. de la gestion des attaques personnelles, a probablement des raisons diverses : rejet personnel à toute forme de conflictualité, embarras quant à la situation (scepticisme quant à la pertinence de l'entrée, mais difficulté à s'opposer d'une manière ou d'une autre à des collègues estimés). Whatever. Contrairement à ce qui est prétendu, le militantisme de 3 ou 4 wiktionnaristes, n'est probablement pas du tout représentatif de l'opinion collective des wiktionnaristes actifs. En tout cas, cela n'a jamais été validé d'aucune manière. C'est seulement prétendu par les 3 ou 4 personnes.
5. J'en arrive à la gravité elle-même telle que je l'identifie :
   1. Gestion catastrophique d'un débat en admissibilité, avec implémentation explicite de la règle sortie du chapeau, postérieure à l'ouverture du débat, par un admin, par ailleurs très impliqué dans le débat (déplacement d'avis, par exemple ici [11].
   2. Apathie sidérante à propos des attaques personnelles, en particulier la plus grave "C’est vous qui êtes la honte de nos communautés" adressée à @FredD. Je vais attendre un peu et au besoin, j'ouvrirai moi-même une Demande au administrateurs sur le Wiktionnaire, à ce propos.
6. Pour conclure, je rappelle que l'indépendance communautaire et éditoriale d'un wikiprojet est une disposition intangible dans notre communauté wikimédienne. Il n'empêche que l'hébergement des projets par la fondation, dont le Wiktionnaire, doivent respecter quelques principes claires qui me semblent quelque peu éreintés ces temps-ci. Un wikiprojet n'est pas totalement une bulle autonome, dont la ligne éditoriale pourrait évoluer au gré des opinions de 3 ou 4 contributeurs qui s'arrogent la possession de ladite ligne éditoriale. Quid des points suivants :
   1. Respect des dispositions en termes du respect des règles de savoir-vivre ;
   2. Respect des dispositions décidées par la communauté locale en matière éditoriale, y compris la façon dont on supprime une entrée.
   3. Respect d'un fonctionnement démocratique minimal, qui n'est pas compatible avec l'ajout de règles joker disqualifiant les avis opposées ou contrariants.

Donc l'objectif de cette section, ce n'était ni la recherche de consensus (cf. Bob), ni de jeter de l'huile sur le feu (cf. Jules*) mais bien de mettre en lumière le risque qui pèse, de manière structurelle, sur le wikiprojet du Wiktionnaire lui-même. Je suis raisonnablement inquiet, c'est vrai, mais j'espère toujours une sortie par le haut que je crois possible.

Benoît (d) 24 septembre 2023 à 10:17 (CEST)

Moi ce qui m’inquiète quand même, c’est que quand bien même le Wiktionnaire en français et Wikipédia en français sont deux projets sur le papier distincts, je ne suis pas sûr que le grand public soit capable de bien faire le distinguo. D’ailleurs, l’association de promotion des deux projets est la même, et les noms que l’on retrouve sont les mêmes. Cordialement --Pic-Sou 24 septembre 2023 à 10:28 (CEST)

À mes débuts, je pensais que le Wiktionnaire était le dictionnaire de Wikipédia... Sinon, je me souviens qu'on m'avait expliqué, lors de la guéguerre de tranchées autour de Wikidata, que les projets wikimédiens sont distincts mais que les communautés wikimédiennes sont confondues Bref, Busiris, toujours... — Bob Saint Clar (discuter) 24 septembre 2023 à 10:55 (CEST)

Disons qu'on aurait pu lancer un appel à s'intéresser à la question dans un esprit constructif. Je sais que c'est facile à dire après coup, mais c'est peut-être une leçon à retenir de tout ça : le wiki francophone a une telle réputation de conflictualité que j'imagine sans peine les contributeurs du Wiktionnaire, voyant des cohortes de wikipédiens débarquer dans leur pré carré, se dire « oh non, pas eux ! » avant de s'éclipser sur la pointe des pieds... — Bob Saint Clar (discuter) 24 septembre 2023 à 10:55 (CEST)

Mon état d'esprit était constructif, dans l'esprit de l'avis que j'ai exprimé sur le Wiktionnaire. Mais il est évident que j'aurais sans doute pu faire mieux dans la façon de tourner mon message. Je ne pense pas que la tournure adoptée est tellement eu d'impact sur le ressenti d'une supposée invasion wikipédienne et délétère. Ce ressenti me semble d'ailleurs plutôt de l'ordre de l'Épouvantail (rhétorique). Néanmoins j'apprécie sincèrement ta remarque, que je trouve pour le coup constructive. :) Benoît (d) 24 septembre 2023 à 11:24 (CEST)

Enfin la "réputation de conflictualité" de la wikipédia en français, par exemple, vis à vis de la fondation, la wp:fr est pas du tout la plus conflictuelle (voir c'est plutôt l'inverse). Et puis une bonne partie des contributeurs de Wiktionnaire ont participé à wp:fr, donc si la wp:fr est conflictuelle, le wiktionnaire en serait exempter ? La situation montre que cette logique marche pas bien...

Sinon je tiens à signaler wikt:Discussion utilisateur:Nouill#Stop, à la suite d'une modification de ma part la procédure. J'interprète maintenant ce revert, comme "c'est pas une règle, mais une disposition qui s'applique uniquement à cette discussion". Donc on a certains administrateurs qui sont intervenus, sans discuter sur une page de discussion de coordination, pour édicter une "règle" en urgence. C'est dans quel figure que des administrateurs agissent en urgence comme cela ? Le vandalisme. Donc ils considèrent que des wikipediens qui participent aux discussions communautaires du wiktionnaire comme du vandalisme. C'est vraiment une logique "Insider-Outsider" ou de forteresse assiégée. Alors déjà c'est pas terrible comme position, mais quand c'est pour défendre du contenu ayant des insultes sur une personnalité vivante ... Nouill 24 septembre 2023 à 14:44 (CEST)

Si je me souviens bien, l'analyse de la Fondation ne concernait pas la conflictualité, mais le harcèlement et les comportements toxiques (il serait de toute façon surréaliste de vouloir nier la permanence des conflits sur ce wiki tellement ceux-ci sont abondamment documentés). Le fait qu'il y ait de nombreux contributeurs de Wikipédia sur le Wiktionnaire ne peut d'ailleurs qu'y renforcer le sentiment de calme relatif par rapport au wiki francophone, et l'inquiétude de voir débouler en nombre des wikipédiens dans leur havre de paix relative.

Pour reprendre ce que je disais hier, de deux choses l'une : ou bien les errements du Wiktionnaire posent un risque judiciaire ou d'image pour la Fondation ou pour Wikipédia (je pose vraiment la question parce que je n'en sais strictement rien) et dans ce cas il faut saisir les instances appropriées dans l'un ou l'autre cas, ou bien il n'y a pas de risque et dans ce cas, me semble-t-il, ce qu'il se passe sur le Wiktionnaire reste sur le Wiktionnaire sans devoir y impliquer Wikipédia — mais bien entendu les contributeurs de Wikipédia sont libres, à titre individuel, de s'investir dans la rectification des errements du Wiktionnaire. — Bob Saint Clar (discuter) 24 septembre 2023 à 17:20 (CEST)

Ou alors, troisième option : on ne part pas du principe qu'il y a là « errements », et on intègre le fait que les règles du Wiktionnaire ne sont pas les mêmes que les nôtres (en terme d'admissibilité et de sourçage notamment), ce qui a été abondamment expliqué par des wiktionnaristes qu'il me semble inutile de solliciter à nouveau. Le fait qu'ils expliquent, eux qui sont les plus au fait de leurs règles, que cette entrée est acceptable, m'incite de bonne foi à les croire. DarkVador ^{[Hello there !]} 24 septembre 2023 à 17:28 (CEST)

Le refus de simplement considérer que les personnes venant de Wikipédia pourraient ne serait-ce qu'à la marge ne pas avoir entièrement tort de s'inquiéter de voir sur le Wiktionnaire une application mécanique de principes validant des entrées sur la base d'usages extrêmement étroits façon Urban Dictionary sans tenir compte de possibles effets indésirables, voire de l'éventualité d'une instrumentation malveillante, constitue en soi un problème. La mise en place sur le Wiktionnaire d'une mesure conservatoire traitant les contributeurs de Wikipédia comme des trolls de jeuxvideo.com ne me semble pas davantage opportune. L'irruption d'allogènes n'est pas toujours poliorcétique, la diversité peut rafraîchir des réflexions sclérosées, je crois qu'un accueil plus inclusif aurait été souhaitable. Les manquements précédents peuvent sans peine être vus comme autant d'errements. — Bob Saint Clar (discuter) 24 septembre 2023 à 20:30 (CEST)

Qu'est-ce à dire, mon bon ? Le wikt se refuserait-il à mettre en pratique cette inclusivité qu'il porte si haut sur sa bannière ? Loin de moi un tel doute... ;-) Manacore (discuter) 24 septembre 2023 à 20:59 (CEST)

Ce qui se passe sur le Wikidictionnaire est selon moi problématique car cela ne tire pas les débats politiques vers le haut, c'est le moins que l'on puisse dire. Cela s'est quand même un problème quant à la finalité sinon de Wikipedia du moins de la fondation wikimedia. En fait, selon moi les politiques devraient réagir à ce type de traitement même si j'ai noté que dansl'article il y avait une volonté de se prémunir en présentant par avance une argumentation. Sur le fond politique, ces articles contribuent plus à figer et à durcir les positions des uns et des autres qu'à faire changer d'idée. --Fuucx (discuter) 24 septembre 2023 à 11:36 (CEST)

Un article ce jour sur le sujet dans Le Figaro... https://www.lefigaro.fr/actualite-france/pourquoi-darmanin-est-associe-a-une-insulte-sur-wikipedia-20230926 Sherwood6 (discuter) 26 septembre 2023 à 23:13 (CEST)

Est-ce que la communauté du wiktionnaire peut s'empresser de démentir svp ? Ce n'est pas sur Wikipédia. Sur Wikt, pas sur wikipédia. Laissons le crédit de cette verrue au wiktionaristes. Merci. Bédévore ^[plaît-il?] 26 septembre 2023 à 23:16 (CEST)

L'article le précise, mais comme qqn l'a dit plus haut, dans l'esprit du grand public (et donc dans la titraille), c'est WP... Sherwood6 (discuter) 26 septembre 2023 à 23:18 (CEST)

Question majeure qui devrait nous occuper plutôt : est-ce que le Figaro peut se désolidariser des attaques d'une extrême violence contre la communauté Wikipédia et du Wiktionnaire en général et, en particulier,  Projet:Les sans pagEs, Nattes à chat, Scriptance (qui est mégenréx intentionnellement), Lyokoï ? Ce sont ces attaques inacceptables qui me préoccupent plus que le contenu d'un papier d'opinion comme un autre. DarkVador ^{[Hello there !]} 26 septembre 2023 à 23:35 (CEST)

Je pense malheureusement qu'il n'y a rien à attendre de leur part.

En septembre 2022, le même auteur avait publié un article à charge sur les sans pagEs, faisant un parallèle ignoble entre le travail d'honnêtes contributeurs et contributrices de LSP et les agissements de cellules qui ont enfreint nos règles... La rédaction du Figaro n'avait alors pas réagi.--Pronoia (discuter) 27 septembre 2023 à 00:36 (CEST)

L'auteur s'était également illustré avec des éditos tout en finesse sur CNews, il ne faut pas non plus en attendre autre chose. En revanche, il est savoureux d'observer que le Figaro intervient de plus en plus dans les débats du wiki francophone comme jadis wikirigoler.over-blog.com pour appuyer « objectivement » de l'extérieur un certain POV-pushing intérieur, et mon petit doigt me dit que les connexions actuelles de ce wiki avec le Figaro sont essentiellement identiques à celles du wiki d'autrefois avec ce fameux blog — Bob Saint Clar (discuter) 27 septembre 2023 à 21:00 (CEST)

Références

Infobox pour des engagements politiques

Aucun rapport avec les questions, mais une touche de mignon embellit tout.

Bonjour Miaou

Il y a une chouette infobox pour les traités juridiques (contraignants) comme celle utilisée pour Protocole I. Mais je ne connais pas l'équivalent pour un engagement politique non contraignant (donc pas un traité). Par exemple principes et engagements de Paris. Est-ce que ça existe svp ? Est-ce qu'un autre modèle général ferait l'affaire ? Ronron, — Bédévore ^[plaît-il?] 23 septembre 2023 à 12:23 (CEST)

Pour un modèle plus général. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 septembre 2023 à 00:57 (CEST)

Suppression en masse d'une source

Bonjour, Je constate que l'IP 2A01:CB14:1702:2E00:24AF:8CC1:C8CC:8388 supprime en masse les références basées sur le site [lien blacklisté] (plus de 50 suppressions en à peine 20 minutes). Y a-t-il eu une quelconque décision en ce sens ? SenseiAC (discuter) 23 septembre 2023 à 14:11 (CEST)

Bonjour, je l’ai vu passer il y a quelque jour dans le suivi du portail Alsace. Pas vu de discussion communautaire sur le sujet mais après examen du site j’ai considéré ces modifs comme légitimes car ce site reprend sans crédit les informations des projets Wikimédia et y ajoute son copyright. Par ailleurs, il y adjoint des « prestations », par exemple en redirigeant les numéros des communes vers un numéro surtaxé ou en facturant (cher) des prestations gratuites auprès des services publics (par exemple l’obtention d’un extrait de naissance). Bref tout ça justifie pleinement l’éradication de ce site de l’encyclopédie à mon sens (et un petit passage en liste noire ne serait pas volé). Runi Gerardsen (discuter) 23 septembre 2023 à 14:58 (CEST)

Bonjour,

J'ai mis le sujet en débat sur le bulletin des patrouilleurs durant cet été et le résultat était que pour un site qui exploitait commercialement (numéro à surtaxe) l'information donnée, pas besoin de publicité sur wikipedia. --Bertold Brecht ^>discuter< 23 septembre 2023 à 15:14 (CEST)

Cf. Wikipédia:Bulletin des patrouilleurs/2023/juin#Lien promotionnel ou pas. --Ciseleur (d) 23 septembre 2023 à 15:56 (CEST)

 Runi Gerardsen et Gpesenti : dans ce cas, ce serait bien d'« officialiser » ça, qu'un bot fasse le ménage et qu'un filtre empêche de nouveaux ajouts. (Au passage Gpesenti, signer avec un nom complètement différent du nom d'utilisateur, qui plus est un nom de personnalité (certes morte), me semble fort discutable et problématique.) SenseiAC (discuter) 23 septembre 2023 à 15:29 (CEST)

@SenseiAC Je ne savais pas qu'un bot pouvait enlever en masse des références. Au passage j'utilise les possibilités de Wikipedia comme je l'entends à partir du moment où cet usage ne contrevient pas à des règles clairement établies.Bertold Brecht ^>discuter< 23 septembre 2023 à 15:34 (CEST)

 Gpesenti : Bonjour. Selon Aide:Signature_personnalisée#Nom_dans_la_signature_et_homonymies, « Évitez d'avoir un nom trop différent entre votre compte et votre signature, pour éviter des confusions. Par exemple, si votre compte est Camille456, votre signature ne peut pas devenir Dominique876. ». Cordialement --Toyotsu (discuter) 23 septembre 2023 à 16:22 (CEST)

@Toyotsu J'y songerai lorsque je demanderai un changement de nom. Bertold Brecht ^>discuter< 23 septembre 2023 à 18:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Il y a au moins 2 387 pages affectées [12]. Par contre, le travail risque d'être un peu complexe, certains liens sont en dur, d'autres en liens externes et d'autres dans des modèles bibliographiques et/ou des références, avec éventuellement une puce devant.

Certains liens sont vraiment trompeurs, comme [[lien blacklisté] Site de la préfecture de Vaucluse].

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 septembre 2023 à 16:07 (CEST)

Bonjour à tous, je me permets de répondre ici étant donné que je me sens concerné par ce sujet. Le site internet annuaire-mairie.fr est exploité par la société commerciale ADVERCITY qui a pour seul objectif de rabattre un maximum de personnes sur leur site internet, et ensuite les faire payer pour un service gratuit. La société a récemment été condamnée pour ces pratiques. Comme cela a été évoqué plus haut, ce type de lien externe n'apporte aucun contenu à l'encyclopédie à part de la publicité pour son site et cela n'est d'ailleurs pas conforme aux recommandations de liens externes. Comme déjà dit par d'autres, annuaire-mairie.fr n'a fait aucun travail de recherche, ils ne sont qu'une compilation de données non sourcées. L'entreprise ADVERCITY utilise aussi les sites demarches.fr, communes.com, demarchesadministratives.fr, vos-demarches.com, conseil-general.com, mairiesdefrance.org, acte-deces.fr, horaire-dechetterie.fr, les-pages.com, horaire-poste.fr, euroxchange.eu, advercity.fr, calcul-impots.com, mesallocations.fr, guideimpots.com, mairie.net ou comment-contacter.ch : il faudrait voir s'il n'y a pas la possibilité de bloquer les liens menant vers les sites de cette même entreprise. Idéalement si un bot pouvait faire le ménage, ça serait très utile et plus efficace que de retirer chaque lien manuellement. 2A01:CB14:1702:2E00:24AF:8CC1:C8CC:8388 (discuter) 23 septembre 2023 à 17:29 (CEST)

Bonjour, pour l'avoir croisé à plusieurs reprises effectivement il faudrait retirer la référence et le lien, par contre,il faudrait peut-être remplacer cette référence par "référence souhaitée" ou "référence nécessaire" car après un rapide coup d’œil, des informations se retrouveraient non sourcées après le passage du bot. Cordialement GF38storic (discuter) 23 septembre 2023 à 18:15 (CEST)

Du coup comment faire pour demander à ce qu'un bot retire tous les liens ? Il en reste environ 2000, sans compter demarchesadministratives.fr et conseil-general.com, qui sont aussi de l'entreprise ADVERCITY. Est-ce qu'un admin pourrait faire cette demande sur la section adaptée ? Merci bien 2A01:CB14:1702:2E00:24AF:8CC1:C8CC:8388 (discuter) 23 septembre 2023 à 22:59 (CEST)

@2A01:CB14:1702:2E00:24AF:8CC1:C8CC:8388 : je suis justement en train de faire la demande. Je ne peux pas y faire moi-même avec ABW car les cas sont trop complexes, j'ai peur d'en rater et/ou de foutre le boxon... Je vais voir les occurrences des autres sites aussi.

@GF38storic : je vais demander s'il est possible d'ajouter des {{refnec}} si le truc est utilisé en référence, mais ça me semble encore plus compliqué à faire en automatique, et vu le nombre d'occurrences, ça n'est pas humainement faisable en semi-automatique.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 septembre 2023 à 23:10 (CEST)

Merci @SyntaxTerror. Il faut voir au cas par cas pour les {{refnec}} car parfois certaines sources n'ont pas besoin d'être remplacées car elles sont déjà doublées, le lien vers annuaire mairie vient en complément de la source déjà existante. 2A01:CB14:1702:2E00:24AF:8CC1:C8CC:8388 (discuter) 23 septembre 2023 à 23:14 (CEST)

@Dilwenor46, @SyntaxTerror, je viens de vérifier un peu, et c'est vrai que ça risque d'être compliqué. Certains cas ont déjà une autre référence de qualité et l'annuaire-mairie pourra être facilement éliminée, dans d'autres cas, il n'y en aura plus. ce sera donc difficilement de combler tous les cas. Cordialement GF38storic (discuter) 23 septembre 2023 à 23:23 (CEST)

@2A01:CB14:1702:2E00:24AF:8CC1:C8CC:8388 : comme je le dis plus haut, si c'est fait en automatique (on donne des instructions au bot et il travaille tout seul) ça ne sera pas possible à mon avis, il faudrait tout vérifier en semi-auto, mais avec des milliers d'occurrence ça représente des heures et des heures de travail. En automatique, à la vitesse recommandée d'un édit toutes les 10 secondes, ça va déjà prendre 6 heures pour traiter les 2153 occurrences. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 septembre 2023 à 23:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Si on cherche cette société sur Google, on voit plein de contenus sponsorisés, notamment sur Le Figaro [13] ou La Provence [14], mais aussi des articles élogieux sur Le Progrès [15].

On parle aussi des rachats d'autres sites sur Le Journal des entreprises [16].

Elle semble même payer Google pour avoir des onglets personnalisés (Remboursement, Passeport, Acte de naissance, Carte d'identité).

Mais quand on regarde les forums comme Que choisir [17] ou Signal Arnaques [18] les problèmes semblent apparaître, mais pas sur Trustpilot apparemment : « Advercity a 5 étoiles ! Découvrez ce que 5 325 personnes ont écrit jusqu'ici » [19].

Ses pratiques trompeuses et ses affaires avec la justice sont aussi décrites dans des articles du Progrès (encore, mais cette fois c'est plus proche de la vérité ?) [20], Sud Ouest [21] (avec un droit de réponse sur le même sujet dans Le Petit Journal (Tarn-et-Garonne) [22])

Advercity semble avoir un chiffre d'affaires et des bénéfices conséquents (5,4 M€ et 2,2 M€), ce qui lui permet de payer la « grosse » amende de 50 000 € sans avoir à aller en cassation. En bref, une histoire qui marche, et dont wp.fr semble être un partenaire publicitaire.

C'est une société intéressante, mais je ne sais pas s'il y a assez pour faire un article sur elle, la majorité des sources secondaires sont régionales à première vue (sinon, c'est de la pub). Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 septembre 2023 à 18:27 (CEST)

Nous sommes en plein dans le problème d'organismes utilisés comme sources "« secondaires »", alors que ce ne sont que des canaux de diffusion, et en plus celui-ci est trompeur ! Pour de trop nombreux contributeurs, « sourcer » avec n'importe quoi semble mieux que rien. Je ne suis pas d'accord avec cela, et je pense que Wikipédia est trop souvent sourcée avec le premier hit Google venu, et c'est pire pour la crédibilité de Wikipédia que de ne pas sourcer du tout. Marc Mongenet (discuter) 23 septembre 2023 à 21:54 (CEST)

Oui, en accord avec la remarque ci-dessus.--Dilwen (discuter) 23 septembre 2023 à 23:10 (CEST)

Si un bot est possible pour un rajout, il me semble que ça serait préférable de mentionner ^{[source insuffisante]} plutôt que ^{[réf. nécessaire]}: ce dernier risque d'être retiré par un contributeur de bonne foi, alors que dans le premier cas, le tag a plus de chances de rester. Limfjord69 (discuter) 23 septembre 2023 à 23:55 (CEST)

@Limfjord69 : on va d'abord commencer par retirer ces liens, pas juste y rajouter quelque chose. Ce ne sont clairement pas des sources secondaires fiables, elles n'ont rien a faire sur wp.fr. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 septembre 2023 à 23:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Une demande de bot à été faire sur Wikipédia:Bot/Requêtes/2023/09#Liens commerciaux Advercity à retirer. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 septembre 2023 à 23:35 (CEST)

Avec une demande d'ajout sur la liste noire pour faire bonne mesure : Discussion MediaWiki:Spam-blacklist#Bloquer : divers sites gérés par Advercity. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 septembre 2023 à 23:49 (CEST)

c'est mieux, bien sûr Limfjord69 (discuter) 24 septembre 2023 à 00:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le problème, c'est que ce site indiquait (avec assez de sérieux), les distances kilométriques entre les villes pour les pages des communes françaises et que toutes ces indications (que, pour ma part j'ai mis des mois à indiquer) sont maintenant sans aucun lien vers une source secondaire. C'est bien gentil de supprimer mais ce serait tout aussi judicieux de remplacer... J-P C. ^Discuter 24 septembre 2023 à 10:36 (CEST)

Bonjour, là aussi ils n'ont pas inventé l'eau chaude : de nombreux sites comme https://fr.distance.to/ ou même Google Maps (tuto) permettent d'avoir la distance souhaitée. 2A01:CB14:1702:2E00:E443:B666:6B11:2F36 (discuter) 24 septembre 2023 à 10:47 (CEST)

Après examen du problème, je ne peux être que pour la suppression de ce lien publicitaire.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 24 septembre 2023 à 16:27 (CEST)

 Supprimer partout -- Irønie (d) 27 septembre 2023 à 11:40 (CEST)

Bonjour @Jean-Paul Corlin que veux-tu dire par « avec assez de sérieux » ? Quelle était leur méthode de mesure de distance entre villes ? Comment déterminaient-il le centre de chaque ville ? La distance était-elle à vol d'oiseau ? Par la route ? Autre ? Marc Mongenet (discuter) 25 septembre 2023 à 10:14 (CEST)

Bonjour ! Eh bien, les deux, en fait et lorsqu'on reprend les sites IGN et Michelin, les distances sont bien identiques. Le côté pratique c'est que tout est indiqué sans avoir besoin d'effectuer de longues recherches J-P C. ^Discuter 25 septembre 2023 à 10:17 (CEST)

Une distance sourcée par l'IGN, ça se comprend, c'est leur métier. Sourcée par Michelin, OK aussi, ils ont une très longue réputation avec leurs cartes. Mais ce site random, il n'avait aucune réputation (sauf mauvaise, apparemment), ce n'était donc pas une source valable. Marc Mongenet (discuter) 25 septembre 2023 à 13:58 (CEST)