Wikipédia:Le Bistro/1 novembre 2023

Dernier commentaire : il y a 1 an par Jean-Paul Corlin dans le sujet Détournement... ou pas ?
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Aujourd'hui, dans Wikipédia

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Le 1 novembre 2023 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 565 199 entrées encyclopédiques, dont 2 112 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 926 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

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  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 1 novembre :

Pommes à croquer

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Articles à améliorer

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Articles à créer

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Suivi des débats d'admissibilité

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Anniversaires

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(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Mois asiatique Wikipédia 2023

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La 9e édition du Mois asiatique commence aujourd'hui ( h UTC).

Pour plus d'informations, voir la page dédiée ainsi que sa page de discussion si nécessaire.

Active sur la Wikipédia francophone ainsi que 25 autres chapitres linguistiques à l'heure où j'écris (39 en bilan final l'an dernier), elle portera comme les précédentes éditions sur les contributions sur les articles dédiés aux sujets relatifs à l'Asie.

Depuis 2015, 3036 articles ont ainsi été créés par la communauté francophone, pour une moyenne annuelle de 380 articles, sans compter les articles existants améliorés en parallèle des travaux d'écriture. À l'international, tous projets Wikipédia linguistiques confondus, ce sont près de 54000 articles qui ont été travaillés dans une soixantaine de langues.

Cette année, deux changements majeurs par rapports aux précédentes éditions :

  • Les améliorations d'articles sont dorénavant acceptées au même titre que les créations, afin d'étendre les possibilités de partager du contenu sur les sujets relatifs à l'Asie.
  • Le score attribué pour chaque participation par article ne se fera plus sur un barème binaire 0 ou 1, mais sur un barème libre de 0 à 3, afin de valoriser le travail de chacun.

- Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 1 novembre 2023 à 00:04 (CET)Répondre

Bon concours à tout le monde ! — Exilexi [Discussion] 1 novembre 2023 à 13:25 (CET)Répondre
Bonne chance à tous pour le mois asiatique ! Lillian (discuter) 1 novembre 2023 à 14:54 (CET)Répondre
Bon courage aux concurrents et beaux articles ! Pradigue (discuter) 1 novembre 2023 à 18:48 (CET)Répondre

Actualités du Wiktionnaire, numéro 103, octobre 2023

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Un nouveau numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Dans ce numéro aux teintes crépusculaires, Romain Behar informe de l’ouverture de la Cité de la langue française, Noé parle d’une langue qui semble être un canular, Trace présente un ouvrage qui analyse les dictionnaires analogiques et Pamputt rend compte d’un article universitaire qui étudie la qualité des définitions du Wiktionnaire. Autour, une veille sur la presse et un résumé des discussions et des initiatives de création de nouvelles entrées.

Découvrez le numéro 103 d’octobre 2023 !

Brouillon du prochainAnciens numérosAbonnement-désabonnement

Treize personnes qui ont participé à ce numéro foisonnant   Noé 1 novembre 2023 à 01:57 (CET)Répondre

Détournement... ou pas ?

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En lisant (par hasard) une revue dénommée Les Trésors de la Culture et plus particulièrement son numéro Légendes et traditions des régions françaises, j'ai remarqué que l'ouvrage utilise (en grande quantité) des images "empruntées" à Wikimédia Commons, dont (notamment) des travaux personnels de Tsaag Valren (sur le cheval Mallet) et de Enrevseluj (sur le Verziau de Gargantua).

Je tenais à les en informer. J-P C. Discuter 1 novembre 2023 à 11:16 (CET)Répondre

Commons est fait pour ça ! Il n'y a "détournement" que si Commons et les auteurs ne sont pas crédités, et donc la license non respectée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2023 à 11:20 (CET)Répondre
On est tout de même bien loin de l'esprit encyclopédique. Reprendre des images et s'inspirer (très largement) d'articles sur WP, cela ne me parait pas très éthique (sauf si cela profite aux auteurs, mais j'ai comme un doute...)J-P C. Discuter 1 novembre 2023 à 15:34 (CET)Répondre
  Jean-Paul Corlin, et non. Si, comme l'écrit   Jean-Christophe BENOIST, les conditions de la licence sont respectée, rien à redire.
Personnellement, ce sont mes photos qui sont de temps à autre utilisées hors du projet Wikipedia. Je me suis créé une petite catégorie pour les répertorier quand je les repère (où quand l'auteur d'un ouvrage m'a prévenu ou a demandé l'autorisation). J'ai déjà envoyé des mails à des journaux locaux (de Charleroi), qui on généralement corrigé l'article en ligne illustré par une de mes photos. --H2O(discuter) 1 novembre 2023 à 15:45 (CET)Répondre
Merci Jean-Paul pour le signalement. Si la licence Commons est citée, cela ne me pose pas personnellement soucis que l'on utilise les photos que j'ai pu prendre (çà arrive régulièrement dans la presse antillaise, mais le crédit est très bien mentionnée), j'en suis même plutôt content, mais j'avoue que je trouve aussi assez malhonnête lorsque ce n'est pas le cas, car c'est s'approprier le travail des autres, peut-être ensuite avec des visées lucratives en se faisant passer pour le photographe... Malheureusement, si ici cela concerne des photos, combien de nos travaux sont pillés régulièrement par des biographes populaires ou moins populaires, sans mention aucune de l'origine de ce qu'ils empruntent... ? Cela concerne Wiki comme les écrits de la vraie vie, procédés malhonnêtes de non spécialistes, pour vendre et se faire passer pour le découvreur... Enrevseluj (discuter) 1 novembre 2023 à 15:47 (CET)Répondre
Sans oublier Facebook, où, pour mes photos locales, je dois régulièrement signaler une "appropriation abuse" de mes images. --H2O(discuter) 1 novembre 2023 à 16:19 (CET)Répondre
"Les Trésors de la Culture" bien loin de l'esprit encyclopédique ??? Comme quoi, comme je disais ci-dessous, l'"estimation de la qualité encyclopédique" est bien arbitraire, et si vous avez des critères neutres et objectifs ce serait bien de nous les communiquer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2023 à 16:39 (CET)Répondre
Mes « critères objectifs » ? c'est que certains vont payer 12,90 € pour lire des textes et découvrir des illustrations facilement consultables ici pour pas un sou, grâce au travail des bénévoles (voila un joli mot dont la définition me semble pourtant simple) mais bon, j'appartiens à un temps révolu (il faut dire que je me suis fâché avec un célèbre quotidien régional pour des raisons identiques). Alors oui, sinon, la licence est citée sommairement mas pas l'existence du compte bancaire de Wikipédia afin de pouvoir effectuer un don. J-P C. Discuter 1 novembre 2023 à 17:10 (CET)Répondre
Le but des projets Wikimédia est de répandre la connaissance sous licence libre qui autorise la commercialisation (tant qu'on crédite les auteurs) pour justement répandre davantage la connaissance. Si tout est respecté (il n'y a aucune exigence de contrepartie comme faire de la pub pour des dons à Wikimedia), il n'y a aucun détournement, au contraire cela aide notre objectif et personne n'est forcé d'acheter la revue (j'imagine qu'en plus, quasi tout le monde connaît Wikipédia pour voir s'il y a du travail de rédaction ou pas). Erdrokan - ** 1 novembre 2023 à 17:21 (CET)Répondre
1, si Wikipédia est utilisé comme Wikipédia est prévue de l'être, je vois mal de quoi se plaindre (au contraire, j'y vois une reconnaissance de la qualité des contenus et de la publicité gratuite). Merci tout de même pour l'information. Quant à l'argument de l’argent, il en faut aussi pour accéder à Internet et donc à Wikipédia, inversement cette revue peut se trouver gratuitement en bibliothèque, cela me semble un faux argument. Cdlt, Vigneron * discut. 1 novembre 2023 à 17:48 (CET)Répondre
C'est exactement le contraire. On peut accéder au réseau internet en bibliothèque quasi gratuitement (pas besoin d'achet un ordi, ni souscrire à un abonnement chez une fournisseur d'accès, en tout cas) mais on n'y trouve pas ce type de revue...J-P C. Discuter 1 novembre 2023 à 20:18 (CET)Répondre
Idem, tant que la licence est citée, cela correspond à ce que l'on souhaite, une large diffusion de la culture en respect du droit d'auteur. Enrevseluj (discuter) 1 novembre 2023 à 17:55 (CET)Répondre

DdA : test du tableau des sources

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Bonjour tout le monde, j'ai récemment fait un petit test du tableau des sources qui avait été suggéré par Skimel pour aider à la décision concernant les débats d'admissibilité. La page est ici.
Mandariine, Flopinot, BerwaldBis, DarkVador, etc. ont émis des premiers avis. Puis d'autres, comme Uchroniste, Triboulet, Sherwood, Marc Mongenet, Vincent Palmieri, j'en oublie certainement, pardon, ont modifié le tableau au fur et à mesure qu'apparaissaient les interrogations, et ont discuté son utilité. Pour moi, ce tableau fait apparaître les sources clairement, on peut donc mieux les examiner. Cela permet aussi de les tester plus facilement, par exemple la source du Figaro n'était pas accessible, donc comment juger de sa pertinence?
Mais même si on confronte les wikipédistes avec ces sources, cela n'empêche pas des désaccords. Elles sont jugées très différemment par les uns et les autres, et ce débat-là ne pourra pas être évité. On en arrive donc à l'idée d'une couverture significative nécessaire, mais la définition de ce terme n'est pas facilitée par le tableau. Certains vont trouver la couverture significative, d'autres non.
Voici la forme du tableau que je propose après ce test :

Légende
Source Type de source Média page Wikipédia de la source Année Centrée Description
Forum opéra 1, 2, 3 3 sources secondaires Site internet spécialisé Forumopera.com 2017, 2019, 2022 oui
Le Figaro source secondaire Presse généraliste nationale FR Le Figaro 2017
Livres hebdo.fr source primaire Site internet spécialisé Livres Hebdo 2017 oui
Revue Danser source secondaire Site internet spécialisé Danser (revue) 2018 oui


Ce tableau peut donc être rajouté dans les pages d'admissibilité, quand on veut. Pour ma part, quand je l'estimerai nécessaire, je le mettrai certainement en partie discussions. Je propose d'ajouter aussi, comme le suggère pertinemment Sherwood, une description détaillée de la source, pour qu'on sache quelle valeur elle a. Par contre, après réflexion je ne pense pas qu'il faille ajouter si la source est recevable ou non, c'est au jugement de chaque participant. L'année permet de voir s'il y a permanence de la notoriété. La page Wikipédia de la source aide à savoir si cette source est importante ou non. D'autre part, il me semble qu'il devrait y avoir, avant le tableau, une estimation de la qualité encyclopédique du sujet, ainsi qu'une brève évaluation de l'état de l'article, même si cet état n'est pas censé influer sur la décision (mais en réalité il influe). D'autres test seraient bien sûr nécessaires pour affiner.
Merci beaucoup à Skimel, mandariine, Uchroniste, Vincent P., Marc Mongenet, Triboulet sur une montagne,BerwaldBis, FL, DarkVador, Sherwood6, Patachonf pour leurs avis.--Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 11:41 (CET)Répondre

« Estimation de la qualité encyclopédique du sujet » ??? Quels critères objectifs et neutres pour le déterminer ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2023 à 12:51 (CET)Répondre
Qu'il faille ajouter cela n'est qu'un avis perso, et on fait comme on veut. Sinon, pour estimer l'utilité, la pertinence et l'intérêt du sujet, je considère les livres, ou les sources académiques et scientifiques (articles avec comité de lecture, etc.). Je ne mets jamais un avis sans avoir fait cela, car souvent cela permet d'estimer l'éventuelle admissibilité.--Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 14:21 (CET)Répondre
Si tu veux une réponse plus directe, ça veut dire que je ne fais pas confiance à la presse en général comme source, et que les sources de presse sont pratiquement les seules employées dans les articles et les débats d'admissibilité. Je préfère les livres, les rapports académiques et les articles scientifiques. --Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 14:39 (CET)Répondre
@Dilwenor46 Moi aussi, mais regarde par exemple Discussion:Sapiosexualité/Admissibilité, dont l'admissibilité était complètement acquise bien avant de trouver des sources académiques, et aurait été acquise même si on n'en avait pas trouvé. Et aurait été acquise avec ce tableau je pense. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2023 à 16:42 (CET)Répondre
Ah ben tu apportes de l'eau à mon moulin, effectivement l'admissibilité est entièrement acquise, ici, grâce aux sources de presse. Et tu t'en plains, d'ailleurs, dans ton avis, avec raison. Cela dit, je crois que si j'avais participé à l'époque, rien que par curiosité j'aurais trouvé que le sujet était encyclopédique  . On peut en effet se demander si la communication purement intellectuelle, à très haut niveau, ne comprend vraiment aucune dimension du corps ou de désir. Et ça me semble la question posée ici, mais je me trompe peut-être, je n'ai pas regardé avec beaucoup de détails. Le fait qu'il y ait très peu de documents académiques peut prouver plusieurs choses : soit que les chercheurs hésitent à se lancer dans ces sujets, soit (version complotiste) que ce type de sujets soit fortement favorisé par une société qui aimerait "se débarrasser" de la sexualité (déjà lu quelque part, si si ). Et donc seules les sources de presse le mentionneraient.--Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 17:42 (CET)Répondre
@Dilwenor46 Donc, pas moyen de juger objectivement de l'« Estimation de la qualité encyclopédique du sujet », le critère que tu proposes ne fonctionne pas (puisque il y a la "vision complotiste") CQFD. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2023 à 18:12 (CET)Répondre
Ah ah, tu n'as rien démontré du tout, JC, je n'ai pas participé à ce débat, je ne propose pas le critère de la curiosité (c'est juste moi qui suis comme ça), et même si j'avais de la curiosité pour le sujet, comme ici, bien sûr que je procèderais autrement et plus sérieusement. Et si, comme dans l'exemple que tu donnes, je ne trouvais pas de source qui me convienne, je ne mettrais pas d'avis. C'est seulement ma curiosité qui me donne envie de dénicher des raisons pour lesquelles il n'y aurait pas de sources académiques. Tu surréagis, là. --Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 19:35 (CET)Répondre
On ne s'est pas compris. Je pensais que ton critère objectif était "pour estimer l'utilité, la pertinence et l'intérêt du sujet, je considère les livres, ou les sources académiques et scientifiques". Donc pas la curiosité. Mais mon exemple montrait un exemple que ce critère n'est pas en usage et n'empêche nullement de considérer, pour beaucoup, à tort ou à raison, que un sujet soit "encyclopédique". Je ne pense pas que ce critère soit effectif, et je pense que aucun ne l'est. Seule la présence de sources, donc le tableau, témoigne de l'"encyclopédicité", et pas besoin de le faire précéder par "une estimation de la qualité encyclopédique du sujet" arbitraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2023 à 19:43 (CET)Répondre
Ah, pardon, je ne t'avais pas compris. Disons alors que je serais un peu adepte de l'utilisation, à la fois, de l'esprit de géométrie (le tableau) et de l'esprit de finesse (mon impression perso, cependant fondée aussi sur des sources, plus mon jugement personnel). Ensemble ils aident à la justesse. Mais c'est pas facile. Merci de tes réflexions, en tout cas! --Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 20:06 (CET)Répondre
Merci pour cette initiative intéressante ! Une lacune du tableau est qu'il ne permet pas d'apprécier le caractère significatif de la source. Si on ajoutait une colonne permettant de préciser qu'il s'agit d'une brève, d'un article de presse, d'un extrait de base de donnée, d'un interview, d'un chapitre de livre, d'un forum, d'une étude, etc., il serait plus facile d'objectiver le caractère recevable de la source, qui est souvent le point principal de désaccord des avis.
Un autre souci à résoudre est que plusieurs avis exprimés disent, en substance "conserver/supprimer - sur la base du tableau." Or, le tableau a pu évoluer entre le moment où l'avis a été déposé et le moment de la clôture. De plus, c'est un avis facile et générique qui peut donner l'impression de dispenser de fournir un effort argumentatif. Il faudrait donc voir comment encadrer les avis qui se basent sur le tableau. Cordialement, Vincent P. (discuter) 1 novembre 2023 à 14:10 (CET)Répondre
Merci, Vincent ! Effectivement, tu as fait cette remarque et Sherwood6 aussi, et c'est ce que je veux dire par "Je propose d'ajouter aussi, comme le suggère pertinemment Sherwood, une description détaillée de la source, pour qu'on sache quelle valeur elle a". C'est tout à fait nécessaire, c'est vrai.--Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 14:24 (CET)Répondre
Pour l'autre souci dont tu parles, tu as raison, mais c'était un défaut qu'on ne pouvait éviter si on faisait un test qui, par nature, devait durer un certain temps. Mais c'est vrai qu'il ne faudrait pas changer le tableau pendant le débat, si on le met. Donc bien le préciser au départ. --Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 14:26 (CET)Répondre
Bonjour, idem @VincentPalmieri. Si l'on examine la première source Forum opéra, les trois refs ne sont que des brèves, et la dernière n'est pas centrée sur le prix Georges Bizet, mais sur le lauréat de ce prix le 3e volume de Histoire de l’opéra français, De la Belle Epoque au monde globalisé. Donc cette seule source n'est pas une preuve d'admissibilité, seulement d'existence. Kirtapmémé sage 1 novembre 2023 à 14:19 (CET)Répondre
Dans la discussion en question, j'avais relevé également l'aspect "brèves" des articles de Forum opéra. Le tableau est perfectible, mais je trouve l'initiative intéressante. --H2O(discuter) 1 novembre 2023 à 14:24 (CET)Répondre
Hum, je t'avais oublié dans ceux qui ont participé à l'élaboration, mes excuses. Oui, bien sûr, le tableau est perfectible. Il a cependant un avantage immense, qui est de confronter les sources directement avec ceux qui émettent un avis. C'est plus difficile quand on voit les sources, de dire "les sources n'existent pas". Cela reste possible, bien sûr, et là un des avis a continué à dire qu'il n'y avait pas de source, au lieu de dire que les sources ne lui convenaient pas, mais c'est plus dur, quand même. --Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 14:31 (CET)Répondre
Bonjour
On peut effectivement ajouter une colonne pour décrire un peu plus précisément la source. Mais je ne sais pas si c'est vraiment nécessaire. A partir du moment où l'on va commencer à intégrer des éléments plus subjectifs (la centration en fait déjà partie par exemple), il va y avoir de moins en moins de consensus sur un tel tableau. Peut-être que rester vraiment large et global, mais plus objectif et consensuel, est ce qui va donner une vraie force à cet appui. Sinon, on peut éventuellement prévoir d'indiquer des avis différents directement dans le tableau (ex : centration -> oui non).
Ce qui me semble certain est qu'il ne faut pas chercher à faire un tableau absolu et parfait qui règlerait tout. Il doit rester un support pour les avis et les clôtures. Si tout le monde commence à y aller de son opinion personnelle sur la centration, l'admissibilité, etc. cela ne servira pas plus que les avis.
Sinon, je pense qu'il faut numéroter les sources avec un ID permanent pour que l'on puisse s'y référer dans les avis.
Merci pour tout ce travail. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 novembre 2023 à 14:53 (CET)Répondre
Ah ! Effectivement très bonne idée de numéroter les sources, ça ferait gagner du temps. --Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 15:00 (CET)Répondre
@Dilwenor46 merci beaucoup de cette initiative très intéressante, parce que cela peut permettre de cadrer un peu les débats.
Je suis d'accord avec l'idée qu'il faut un tableau assez simple, avec le moins possible d'éléments d'appréciation personnelle. Une description oui, mais même la colonne "centrée" donnera probablement lieu à des débats selon les points de vue.
À mon avis, il faut aussi que le tableau reste évolutif pendant la durée du débat. Les pages en DdA sont souvent dépourvues de sources, que les contributeurs trouvent parfois. Il faut qu'il soit admis de pouvoir les ajouter au tableau.
Enfin, je pense que l'admissibilité par internet ne peut pas être un critère, sinon on se prive de tous les excellents ouvrages qui peuplent nos bibliothèques, dont une bonne partie n'est pas (encore ?) en ligne.
En tous cas, c'est vraiment une idée prometteuse.
Bien à vous, HistoVG (discuter) 1 novembre 2023 à 17:22 (CET)Répondre
Merci beaucoup pour votre appréciation ! Entièrement d'accord avec vous pour l'importance des livres. Oui, effectivement, ajouter des sources au fur et à mesure, d'accord, cependant ça posera un peu la difficulté que le tableau n'est pas le même au début et à la fin. Mais c'est gérable, probablement. A voir. Et je confirme pour centré/pas centré, les participants ne sont souvent pas d'accord là-dessus. --Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 17:52 (CET)Répondre
Bonsoir
Un petit oubli : il faudrait probablement une colonne date avec mois année pour chaque source. Cela permettrait de se faire plus rapidement une idée sur le critère des 2 ans lorsqu'il est pertinent. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 novembre 2023 à 17:38 (CET)Répondre
La colonne date y est, je la mentionne aussi dans mes commentaires quand je dis qu'elle sert à mesurer la longévité de la notoriété.--Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 17:47 (CET)Répondre
@Dilwenor46 Sur le côté évolutif du tableau pendant le débat : ça ne fera que refléter la réalité. Quand l'article et/ou les sources apportées évolue(nt) pendant le débat, le tableau aussi.
Le problème sous-jacent est bien sûr que certains oublient de suivre les évolutions de la page après avoir donné leur avis. On n'y peut pas grand chose, mais peut-être que l'évolution du tableau les aidera à y penser un peu plus  .
Je vois aussi un autre avantage à un tableau évolutif : ça fait un peu œuvre collective qui avance, et quand on y arrive, c'est efficace (et très sympa en sus, ce qui ne gâche rien!).
HistoVG (discuter) 1 novembre 2023 à 18:48 (CET)Répondre
Oui, les gens ne reviennent pas toujours, mais ça peut se comprendre, il y a de multiples tâches à effectuer sur Wikipédia. Ouais, c'est très sympa, de faire évoluer un outil, j'ai vraiment bien aimé le faire pour ce test, même avec des avis très divergents et incisifs parfois, c'est vraiment mon idéal de l'encyclopédie, ce genre de trucs. --Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 19:39 (CET)Répondre

Paramètre d'infobox

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Bonsoir,

Je remarque que la fiche Wikidata de Jack Dorsey fait apparaître "X" au lieu de "Twitter" (anachronisme, donc).

Serait-il possible :

  1. de remplacer "X" par "Twitter" directement dans la fiche WD ?
  2. sinon, de faire cette modification sur Wikipédia en français manuellement (mais je ne retrouve pas le paramètre correspondant) ?

Idem pour Evan Williams (entrepreneur), Biz Stone, Dick Costolo et Parag Agrawal.

Bonne soirée !

--Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 1 novembre 2023 à 18:31 (CET)Répondre

Faut qu’on fasse comme pour les communes de naissance. Mettre une déclaration "Nom officiel" avec une date de fin pour Twitter, et modifier bio2 pour l’utiliser en fonction de la date. — TomT0m [bla] 1 novembre 2023 à 18:42 (CET)Répondre
Je te laisse faire @TomT0m, merci ! Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 1 novembre 2023 à 19:20 (CET)Répondre