Discussion Projet:Communes de France/Archive89

Modèle de date pour la gestion des espaces insécables et césures inopportunes en cas de wikiliens non pertinents

Objet :

• respect de la règle de base de typographie française rappelée ci-dessous ;
• rédaction d'une date sans wikilien pertinent.

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Bonjour à tous. Pour votre information, Zebulon84 (d · c · b) a eu la bonne idée de créer le modèle {{date-}} qui permet maintenant de transformer le modèle {{date}} en ajoutant simplement le signe « - », au lieu d'utiliser le modèle {{nobr}}.

Exemples :

• {{nombre|17000|véhicules}} donne : 17 000 véhicules
• {{nobr|3 km}} donne : 3 km
• {{date-|1er juillet 2015}} donne 1^er juillet 2015

le tout sans jamais de césure possible entre les caractères, la règle basique de typographie est donc respectée grâce aux diverses espaces insécables gérées par les modèles ad-hoc qui permettent de s'assurer de l'absence de césure intempestive.

Je vais donc maintenant modifier le bandeau ci-dessous pour l'améliorer en y évoquant le modèle {{date-}}. Je remercie également Zebulon84 (d · c · b) d'avoir fait l'effort de rédiger une très bonne documentation d'utilisation de ce modèle.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 juillet 2015 à 11:19 (CEST)

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Carte des communes dont l'article n'est pas illustré

Hello,

L'association Wikimédia France est en train de travailler sur un projet visant à illustrer les articles sur les communes de France, projet qui vous sera exposé plus en détail très rapidement (semaines à venir) afin de recueillir vos conseils et remarques .

J'ai pour l'instant une question. J'ai vu qu'il existait des listes, par département, des articles dont l'infobox n'est pas illustrée. Existe-t-il une carte de France (OpenStreetMap par exemple) qui reprenne cette liste ? J'ai trouvé uniquement des cartes par département.

Question connexe : pensez-vous qu'il serait techniquement possible de détecter et répertorier les articles qui ne sont tout simplement pas illustrés (les cartes et schémas démographiques ne comptant pas) ?

Merci par avance ! — Jules WMFr ^Discuter 2 juillet 2015 à 17:00 (CEST)

Bonjour Jules.

Tu trouveras des infos complémentaires sur cette page, y compris une carte ; tu peux aussi contacter Gzen92 qui porte ce projet.

Amicalement, — Arcyon (d) 2 juillet 2015 à 17:09 (CEST)

Merci Arcyon37, je viens de laisser un message sur le projet dédié ! — Jules WMFr ^Discuter 2 juillet 2015 à 17:12 (CEST)

Projets de communes nouvelles en Maine-et-Loire

Bonjour à tous. Pour info, plusieurs projets de communes nouvelles se dessinent en Maine-et-Loire. Bien entendu, comme en 2013, pas de précipitation avant que les choses s'affinent. Cordialement --Franck (discuter) 5 juillet 2015 à 07:56 (CEST)

Bonjour Franck-fnba merci de l'info. Il y a eu déjà plusieurs décisions de regroupements de communes qui seront effectifs le 1^er janvier 2016. Le moment venu, merci de mettre à jour la liste dans la page ad-hoc. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 juillet 2015 à 09:43 (CEST)

Merci du retour. Oui, je n'y manquerais pas dès connaissance de la parution des décrets préfectoraux, le nom de la commune nouvelle pouvant être modifiée par le préfet (comme ce fut le cas pour Clef-Val d'Anjou). Bonne continuation --Franck (discuter) 5 juillet 2015 à 11:39 (CEST)

Travaux de ces dernières années

Bonjour à tous. Je recopie ci-dessous une partie d'un message que j'ai adressé à celui qui fut l'un de nos principaux contributeurs au sein du projet : il ne contribue plus depuis début 2013 au motif que « rien ne s'améliore », explication qu'il vient de donner semaine dernière.

Deux contributeurs m'ont proposé depuis de conserver tout ou partie de la synthèse que j'avais faite des travaux de ces dernières années. Aussi j'en donne une version expurgée, relatant — de mon point de vue — les améliorations apportées depuis cette époque. Cette synthèse sera également utile àmha pour faire connaître aux nouveaux les travaux réalisés au sein du projet:Communes de France. J'ai sûrement oublié des choses importantes, je vous prie de m'en excuser et surtout n'hésitez pas à ajouter des commentaires.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 juillet 2015 à 19:48 (CEST)

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En synthèse des dernières évolutions au sein du projet:Communes de France, je vois le côté positif des choses et je note le nombre de contributeurs expérimentés qui font un excellent travail. Le jeune Superjuju10, quand il a déboulé à 18 ans à peine, nous a bousculé mais il a fait un travail considérable pour convaincre la communauté de mettre de la cohérence dans nos articles, puis ensuite Roland45 malgré ses contraintes professionnelles a fait un magnifique travail en reprenant la suite d'Aline, et ce en lien avec l'expertise Insee de GabrieL. En y repensant, que de temps on a pu perdre avec les tableaux de démographie il y a quelques années ! Ensuite revoilà Roland45 qui s'est attaqué au nouveau découpage des cantons. Le moins qu'on puisse dire, c'est que le bénévolat est très actif au sein du projet ! Autre point tout à fait extraordinaire, c'est Starus qui a récupéré au ministère de l'Intérieur, fin avril 2014, la liste des maires de toutes les communes de France et a ensuite mis à jour tous les articles de commune en quelques jours, alors que les années précédentes, il fallait des mois ... voire plus ... voire jamais ! Reste la mise à jour qui s'ensuit dans la sous-section « Liste des maires » à laquelle plusieurs s'attellent dont l'excellent Claude villetaneuse.

Arcyon37, A2, Floflo, Harrieta171, Kootshisme, Kormin, Mathis73, Père Igor, rehtse, tella, Thor19 et tant d'autres, chacun à sa mesure, tirent le projet vers le haut, sans oublier Nortmannus qui se dépense sans compter pour ses connaissances en matière de toponymie. Thierry46 qui avait qualifié en 2012 le modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} de « surpuissant » s'est lancé à son tour depuis un mois dans un travail considérable pour aider à la rédaction de la sous-section « Finances locales ». Là aussi, d'année en année, ces parties d'articles rédigées grâce à l'aide des membres du projet sont idéales pour inciter de nouveaux contributeurs à partager leurs connaissances, notamment sur l'histoire de leur commune, car eux seuls peuvent rédiger ces parties. Un article partiellement rédigé s'avère — de façon très efficace — une incitation à prendre sa plume.

De nombreuses améliorations sont souvent peu visibles mais fort utiles pour le sérieux de l'encyclopédie. Par exemple le travail considérable qui a été fait sur les noms des articles : aujourd'hui les 101 catégories de communes par département regroupent les 36 658 noms des articles de commune qui eux-mêmes sont les 36 658 noms des communes de France, tels que les indique le Code officiel géographique. Cela semble évident, mais c'était pas gagné, et cela reste un travail à valider très régulièrement. C'est à partir de ce travail qu'a été lancé un autre chantier, celui du projet Illustration des communes françaises grâce à Gzen92, projet auquel s'intéresse depuis hier l'association Wikimédia France. Super idée de Wikimédia France qui s'intéresse maintenant à l'amélioration des articles de nos chères communes, grâce au projet Été des villes et villages français Wikipédia !

Il est vrai que les articles de quelques départements sont encore en déshérence, et bien sûr cela n'incite pas les rédacteurs à améliorer ces articles. C'est ainsi qu'à la suite d'une remarque faite au projet sur l'état des articles de Seine-Maritime, j'ai été piqué au vif et du coup j'améliore tous ces articles pour leur redonner un peu de tenue. J'avais fait de même pour trois autres départements, c'est sympa ensuite de voir des contributeurs poursuivre les améliorations. De ce point de vue, l'ajout systématique de la section « Toponymie » (même vide) s'avère un succès car petit à petit on voit les historiens locaux prendre plaisir à expliquer l'origine du nom de leur commune.

J'ai eu l'occasion d'organiser de nombreuses séances de formation pour de nouveaux contributeurs. L'enseignement majeur que j'en ai tiré, c'est que le nouveau contributeur qui est prêt à ajouter de l'information, ne demande qu'une chose : c'est de ne pas avoir à se préoccuper de la forme. D'où la grande importance de pouvoir lui proposer des guides de rédaction de façon qu'il n'ait pas à se préoccuper de savoir où et comment mettre ceci ou cela ici ou là !

Quant à la notion d'« ébauche », je n'y attache plus guère d'intérêt car le sujet est assez subjectif, les longues discussions c'est pas mon truc. L'essentiel, c'est d'inciter le lecteur à devenir rédacteur. Le bandeau « ébauche » a toutefois le grand intérêt d'aider les nouveaux, de les amener vers l'atelier de lecture du projet, et c'est très positif, merci encore Superjuju10 à qui on doit cette initiative.

Tout est bien sûr loin d'être parfait, mais je reste confiant que par la sérendipité des lecteurs, notre chère encyclopédie peut s'améliorer de jour en jour tant qu'on incite le lecteur à devenir rédacteur. Et contrairement à ce que j'ai pu penser il y a quelques années, peu importe que les sections s'appellent A, B ou C et soient dans cet ordre ou un autre (cf. les discussions des années 2006 à 2009), l'essentiel est que l'ensemble soit cohérent et que le moyen de contribuer soit aussi intuitif que possible pour le nouveau contributeur.

En conclusion de ces années de travail, je tire les recommandations suivantes :

• toujours supposer que le contributeur est de bonne foi ;
• toujours considérer positivement une contribution, fut-elle minime, et ne jamais la critiquer. Certains me « suivent à la culotte » article après article, cela me gênait au début mais aujourd'hui je n'y vois que des avantages car toute correction est utile ; des responsables de com d'une mairie font l'éloge des bienfaits de leur maire, il suffit de neutraliser grâce à un dialogue constructif ; d'autres ne s'intéressent qu'à un point de typographie (l'apostrophe typographique pour l'un, le remplacement des guillemets anglais par des guillemets français pour l'autre ou encore ce cher contributeur qui passe ses journées à remplacer « suite à » par « à la suite de »), mais en fin de compte chacun apporte sa petite pierre à l'édifice qui se construit ainsi progressivement ;
• ne jamais annuler une contribution sans information préalable vers le contributeur, sauf bien sûr en cas de vandalisme ou de maladresse évidente.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 juillet 2015 à 13:51 (CEST)

Élections départementales de 2015 dans Modèle:Résultats élections communes françaises

Bonjour,

Pour insérer les résultats des élections départementales, faut-il que le Modèle:Résultats élections communes françaises soit modifié ? Cordialement Gtaf ^(discuter) 12 juillet 2015 à 12:54 (CEST)

Modèle:Résultats élections communes françaises

Bonjour.
Indépendamment du débat sur l'intérêt à maintenir ce modèle en l'état dans les articles des communes ou bien de faire de ces résultats un article séparé (ou autre...), alors qu'on semble assister à une présentation des références favorisant, autant que possible, les regroupements, je suis de plus en plus embêté de voir cette succession de lignes avec "Site du ministère de l'Intérieur" répété près de 30 fois dans la liste de références des articles des communes ou les articles dédiés.
Il me semblerait judicieux de pouvoir créer un groupe "Site du ministère de l'Intérieur", comme il y a presque systématiquement un groupe "Site de l'Insee", mais pour cela, il faut que le modèle soit modifié en conséquence. Quel est votre avis sur la question et savez-vous qui se charge de la maintenance de ce modèle ?
Bien cordialement, — Arcyon (d) 14 juillet 2015 à 14:35 (CEST)

Liste des maires

Bonjour collègues du projet !
Je viens vers vous car, dans la continuation de la relecture sur Aix, je m'aperçois que la liste des maires n'est pas sourcée. Or, ce n'est pas la seule commune. Il serait bien de la sourcer mais je ne trouve aucun site, même pour cette ville. Avez-vous une idée ?
Par avance, Mathis73 ^[dialoguer] 14 juillet 2015 à 14:56 (CEST).

Bonjour Mathis73 . Le site de l'association http://www.francegenweb.org/ est reconnu comme source de qualité par Wikipédia. Il propose, entre autres infos intéressantes, des listes de maires pour certaines communes (mais pas toutes malheureusement). En tout cas, pour Aix-les-Bains, la liste existe ici.

Amicalement, — Arcyon (d) 14 juillet 2015 à 15:06 (CEST)

Excellent  Arcyon37. Merci pour cette rapide réponse (maintenant que j'y pense, j'y étais peut-être bien déjà allé pour Mouxy, mais je n'avais pas trouvé grand chose ).

Bonne continuation en tout cas, Mathis73 ^[dialoguer] 14 juillet 2015 à 15:24 (CEST).

(conflit d'édition)

Bonjour à tous

En ce qui me concerne, je n’accorde qu'une fiabilité toute relative (voire même très faible) au site http://www.francegenweb.org/mairesgenweb , qui, comme précisé est le « Le portail de la généalogie en France, fait par et pour des généalogistes amateurs ».

Il en est de même de tous les sites et déclinaisons de sites de ce groupe, Gen...quelquechose. J'y ai vu de bonnes choses, mais j'ai surtout vu d'énormes âneries. Pour moi, ces sites ne devraient jamais être utilisés dans Wikipedia. Ce n'est que mon point de vue. Je sais qu'il y a dans WP-fr des contributeurs sérieux et honnêtes qui participent à ces sites, mais ils savent qu'ils sont une minorité parmi ceux qui y écrivent (j'ai vu d'énormes erreurs sur ma famille et sur certains lieux que je connais très bien). --Kootshisme (discuter) 14 juillet 2015 à 15:30 (CEST)

 Kootshisme : ah ok, c'est vrai qu'au départ, c'est une association. Pour Aix, ça semble bon pour les derniers maires (> 1900). Je prends note de cette info mais je source quand même sur l'article.  Arcyon37 : qu'en penses-tu ?

Mathis73 ^[dialoguer] 14 juillet 2015 à 15:35 (CEST)

 Kootshisme et Mathis73. Je suis d'accord avec Kootshisme sur la réserve à avoir vis à vis de certaines infos. Pour les communes que j'ai traitées et sur le strict plan des listes de maires, j'ai toujours pu vérifier les données en les comparant avec les registres d'état-civil disponibles en ligne (c'est du boulot pour vérifier les signatures des registres, mais bon) et pour moi, ç'a toujours été clean (j'ai peut-être eu de la chance). De plus, en général, ils donnent l'origine leurs infos (tableau affiché en mairie, relevé aux archives communales, bulletin municipal, etc.) et ces données sont certainement plus fiables que celles non sourcées. Cela dit, FranceGenWeb prend également ses précautions : voir Avertissement sur http://www.francegenweb.org/mairesgenweb/. Pour l'article, Mathis73, je ferais comme toi.

Message personnel à Kootshisme : passé il y a un mois près de Sens et vu le siphon de l'aqueduc de la Vanne — Arcyon (d) 14 juillet 2015 à 15:52 (CEST)

Aide à la rédaction

Bonjour à tous les membres,

Depuis un mois et demi, je consacre du temps sur quelques communes de mon département afin d'améliorer leur article. D'abord Fleurines, puis Les Ageux et enfin Saint-Martin-Longueau, je m'attaque maintenant à Pont-Sainte-Maxence. Cependant, j'ai du mal à démarrer sur cette commune et l'une des raisons est que je suis un peu perdu. Depuis le début, j'ai l'impression de recopier bêtement ce que je vois ailleurs sans vraiment chercher à comprendre si c'est pertinent ou pas. Je suis également l'aide à la rédaction qui est un très bon guide notamment pour les sources mais ce qui défaut c'est justement les conseils pour la rédaction. On perd un peu de vue ce qu'il faut dire dans chaque section. Je pense qu'en plus des sources, il faudrait indiquer ce qui est attendu pour chaque section. Il y a 5 ans, mon premier BA était un article de jeu vidéo et à l'époque, j'avais suivi un excellent guide qui rappelle pour chaque section, ce qui est attendu et qui donne également des exemples bons et moins bons. Je pense qu'on pourrait se servir de ce guide comme exemple. Qu'en pensez-vous ? Yoshi ^{[Talk That Talk]} 17 juillet 2015 à 20:12 (CEST)

Bonjour Pixelyoshi

Puisque l'été est là et que le temps s'y prête, il y a un bon moyen d'avoir des sources d'inspiration pour développer un peu plus profondément un article sur une petite commune : y aller et faire des photos de tout ce qui semble original.

Passer plusieurs heures à marcher dans la commune. Photographier en long et en large l'église (en espérant qu'elle soit ouverte - si oui, faire la causette avec les paroissiens en posant des questions sur le mobilier et l'histoire de l'église, voir récupérer de la doc paroissiale), la mairie (idéalement y aller en semaine pour discuter avec le personnel de l'accueil), le monument aux morts, le cimetière (il y a souvent des tombes intéressantes), les lavoirs, les rivières, les rues et les plaques de rues, les entreprises, les fermes, les lotissements en cours de construction, la bibliothèque, la salle des fêtes, les terrains de sport, les services communaux, les belles maisons, les beaux paysages...

Ne pas oublier les vestiges industriels, les traces d'anciennes lignes de chemin de fer ou de gares. Phographier aussi les accès à la commune. Et la faune et la flore. Les GR s'il y en a. La poste, la pharmacie, le cabinet du véto, les pompiers,... se renseigner sur la gendarmerie ou la police, récupérer des magazines muncipaux,...

Bref y passer plusieurs heures avec curiosité et se laisser guider, discuter avec les locaux, discuter avec les habitués du bistro (le matin de préférence)...

Et après, avec toutes ces photos et tous ces souvenirs, on trouve de quoi raconter sur une petite commune et, avec google, gallica, les monographies, les archives départementales,... On finit par faire un article qui, même en suivant le plan recommandé, a un fond éditorial qui propre à la commune sans ressembler à une autre.

Avant le départ, préparer un petit plan sur papier avec les principaux édifices à ne pas manquer, suivre le plan mais surtout en sortir pour voir ce qui est caché.

À mon avis, le but de faire un BA n'est pas un but en soit. Raconter juste ce que l'on a vu et appris sur la commune (en y allant et en faisant des recherches après coup) et suffisamment gratifiant. Les autres contributeurs viendront faire ce qu'il faut pour enrichir l'article selon les expériences.

C'était ma pensée du soir. --Kootshisme (discuter) 17 juillet 2015 à 22:17 (CEST)

Un petit perso qui m'aide beaucoup : y aller à deux. D'une part, deux paires d'yeux ça aide à voir plus de choses, pendant que l'un fait photos l'autre regarde d'autres trucs et découvre des détails, mais en plus cela inspire confiance. Personnellement, j'ai un joker appréciable: mon épouse qui a toujours le truc pour voir des choses que je ne remarque pas et elle va directement discuter avec les gens du coin (moi je ne suis un peu timide) et ils se racontent car elle sait écouter. Elle pose des questions sur le passé de la ville, les trucs qui étaient bien avant, les anciennes fêtes,... Et moi je note tout pour faire des recherches plus tard.

Les anciens, dans les villages, ne jamais les rater !--Kootshisme (discuter) 17 juillet 2015 à 22:29 (CEST)

Je pense m'être mal exprimé et je m'en excuse. Ce n'est pas tant les sources qu'il ne manque (j'en ai assez pour Pont) mais c'est juste qu'une fois que j'ai les informations, il faut faire le tri et je n'ai pas forcément les pistes pour rédiger. Je prends un exemple, la section Instances judiciaires et administratives. Dans l'aide à la rédaction, on nous donne une liste de liens, je clique sur "liste des juridictions" car c'est la plus complète. Je tape "Pont-Sainte-Maxence" et ça me sort une liste de juridictions. À partir de ça, qu'est-ce-que j'en fais ? Je retourne sur la page et je vois une phrase type pour Brie-Comte-Robert, je la recopie et je change le nom de la commune. On passe à la section suivante, Politique environnementale, et là tout de suite ça me paraît plus clair. On me donne des pistes de rédaction et mieux, on me donne un exemple. Je trouve qu'on devrait faire ça pour chaque section, avant de donner des sources. Pour la section Localisation (je trouve que Situation irait mieux), ça pourrait donner quelque chose comme ceci : « L'objectif de cette section est de situer la commune dans son contexte géographique. On peut ainsi indiquer le pays historique ou la région naturelle à laquelle commune appartient, sa position par rapport à d'autres communes de plus grande importance. On peut également aller plus loin, est-ce-que la commune est en marge d'une grande région urbaine ? Est-elle dans une région urbaine ? Est-elle un pôle urbain ? On peut également parler des particularités du site : clairière dans une forêt, village en nid d'aigle, installé sur une île fluviale... » Ça pourrait être un exemple. Cordialement, Yoshi ^{[Talk That Talk]} 18 juillet 2015 à 02:29 (CEST)

Bonjour et merci pour tes contributions toujours heureuses. Je plussoie à ta requête, du reste tu as pu constater que la page de conseils va dans ton sens pour plusieurs sections. La difficulté est que la page est déjà bien longue, ce qui lui a été reproché, certains lecteurs ne s'y retrouvant plus tant il y avait d'infos utiles. Cela dit et compte tenu de ton expérience, importante maintenant, n'hésite pas à compléter là où tu le juges utile, comme tu le proposes par exemple pour la sous-section « Localisation ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 juillet 2015 à 09:27 (CEST)

Bonjour Pixelyoshi

J'avais bien compris. Je voulais juste faire une digression pour expliquer mon approche. Je pars de ce que je connais (photos, doc, visites), je classe, et je m'en inspire et je rédige en suivant d'abord les grandes lignes du plan. Après seulement, je peaufine pour les sous-sections que je ne cherche pas à remplir coute que coute. Il faut les deux : y aller au feeling et ensuite suivre les recommandations précises (plus ou moins dans les détails selon le matériel dont on dispose). Il y a un plan type et des astuces pour tout ce qui relève des stats et des données économiques ou fiscales (résultats des élection, démographie, comptes de la commune, logements, emplois,...) pour le resten, ce qui fait la spécificité d'une commune c'est selon et c'est pour moi, ce qui compte le plus. Le reste, cela se trouve facilement.

En d'autres termes, "le tout cuit" n'existe pas. Vouloir, suivre le plan de A à Z risque de provoquer à certains endroit le syndrome de la page vide. --Kootshisme (discuter) 18 juillet 2015 à 12:29 (CEST)

Si le sujet d'un article te paraît trop vague ou trop grand, il y a une technique bien éprouvée : se rabattre sur un article détaillé (une église, un monument, une rivière ou un espace naturel, l'histoire de la commune si tu as des sources...). C'est plus facile et donc plus efficace. Et si un jour tu as réussi à bien cerner plusieurs articles détaillés qui tournent autour de la même commune, tu auras sans doute les idées plus claires pour rédiger l'article sur cette commune. ---- El Caro ^bla 18 juillet 2015 à 13:13 (CEST)

Merci pour vos conseils. Je vais en tenir compte. Là déjà, je réfléchis pour chaque section à ce qui me semble important à mettre. Peut-être qu'à la fin, je pourrais améliorer l'aide puisque tu me l'as proposé AntonyB. Il reste tout de même quelques doutes sur certaines infos. Des infos qui me semblent importantes dans une section mais également utiles dans une autre. Parler d'éléments alors qu'on ne les a pas encore bien définis... Enfin, c'est le résumé introductif qui présentera les choses. Cordialement, Yoshi ^{[Talk That Talk]} 19 juillet 2015 à 17:46 (CEST)

Département du Rhône - Métropole de Lyon

Pour ceux que le sujet intéresse, il y depuis le 1^er janvier 2015 un très grand flou dans l'encyclopédie au sujet de la définition de ce département v/s la métropole de Lyon. Bref, un lot de 59 communes ont été retirées du département, puis y sont revenues petit à petit, puis ont été de nouveau retirées. Je constate aujourd'hui qu'elles ont toutes réintégré la catégorie:Commune dans le département du Rhône (nota : je n'y suis pour rien, n'ayant participé en rien à ces discussions). Il en a été de même pour la liste des communes du Rhône dont je constate aujourd'hui qu'à l'inverse, les 59 communes ont été retirées. Comprenne qui pourra !

Ce petit mot pour vous signaler une discussion connexe en cours, c'est ici. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juillet 2015 à 13:41 (CEST)

Les sources officielles sont contradictoires entre elles, cela ne nous aide pas trop... GabrieL (discuter) 21 juillet 2015 à 13:57 (CEST)

On devrait faire une catégorie pour les communes du Rhône en tant que collectivité territoriale (la métropole de Lyon en étant aussi une), et une autre pour le Rhône en tant que circonscription de l'État ou alors conserver qu'une catégorie et considérer qu'elle ne concerne le Rhône qu'en tant que collectivité territoriale et non un découpage de l'État (et faire jurisprudence sur toutes les catégories de département). Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 21 juillet 2015 à 14:39 (CEST)

Les choses sont complexes, dans la mesure où les communes de la métropole de Lyon ne font pas partie du département du Rhône comme collectivité territoriale, mais appartiennent toujours au département du Rhône comme circonscription administrative de l'État (elles demeurent sous la tutelle du préfet du Rhône, Lyon demeure chef-lieu du département comme circonscription administrative de l'État et il existe toujours un arrondissement de Lyon). Ainsi, tout en étant dans la métropole de Lyon, les communes membres sont toujours dans l'arrondissement de Lyon. Il conviendrait dans doute d'étoffer la page consacrée au Rhône comme circonscription administrative de l'État et admettre, pour les communes concernées, cette double réalité dans Wikipédia. Bien cordialement--Herminien2 (discuter) 21 juillet 2015 à 15:09 (CEST)

Je ne peux qu'opiner à l'avis de Herminien2. Et espérer que ces aller-retour (y compris en ce qui concerne la dénomination des communes : Francheville (Rhône) qui renvoie désormais à Francheville (métropole de Lyon)... ) vont enfin cesser... --Claude villetaneuse (discuter) 21 juillet 2015 à 15:55 (CEST)

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Bonjour AntonyB
Je ne compte pas m'exprimer là bas à ce sujet. Nous en avons largement débattu en janvier, et, malgré les ambiguïtés des textes qui auraient dû amener au statu quo (c'est à dire laisser les choses en place et compléter avec ce qui est nouveau sans défaire ce qui était présent), une version l'a emporté sur l'autre, à savoir un chamboulement complet de l'organisation des communes vs département/métropole (vs autres interco).
Ma position n'a pas changé. Le département 69 doit avoir son article au même titre que les 100 autres départements (avec la même convention de nommage) et la Métropole de Lyon être considérée comme étant de même niveau qu'un conseil départemental (d'un point de vue des la hiérarchie des articles de Wikipedia - au même titre que les intercos). J'avais signalé que j'avais posé la question à l'INSEE à l'époque. La réponse a été vue est interprétée différemment selon les uns et les autres. Puis, la numérotation 69D et 69M, qui aurait dû clore le débat (69D et 69M inclus ans 69), n'a pas rien fait changé dans la position des tenants de la situation mise en place fin décembre.
Je nous souhaite beaucoup de courage lors de la mise ne place de la métropole de Paris. --Kootshisme (discuter) 21 juillet 2015 à 15:58 (CEST)

La métropole de Paris et les autres métropoles seront moins problématiques car elles ne seront pas collectivité territoriale au contraire de la métropole de Lyon. Pour ce qui est de la présentation par Herminien2, malheureusement aucun texte officiel vient clairement appuyer que pour la première fois, il y aurait une scission pour deux entités du même nom ("département du Rhone") entre une entité pour l'entité administrative et une autre pour la collectivité territoriale, ce découpage n'est que ce que l'on déduit des contradictions entre les textes. Ainsi, si effectivement, la définition du phénomène par Herminien2 est ce qui se rapproche le plus des faits, c'est malheureusement jamais exprimé ainsi dans les textes et une confusion aussi important que chez nous règne chez les fonctionnaires qui vivent directement la situation sur place (pour les avoir interrogé directement lors de mes déplacements professionnels à Lyon pour l'INSEE). GabrieL (discuter) 21 juillet 2015 à 16:36 (CEST)

C'est tout le problème, de plus en plus récurrent d'ailleurs (quel que soit la majorité législative au pouvoir) des lois à rallonge tellement touffues et couvrant trop de sujets différents qui en plus sont modifiées "au petit bonheur la chance" dans l'urgence...

A titre personnel, à lire la loi n° 2014-58, article 26 et notamment je cite : « Art. L. 3611-1. - Il est créé une collectivité à statut particulier, au sens de l'article 72 de la Constitution, dénommée "métropole de Lyon”, en lieu et place de la communauté urbaine de Lyon et, dans les limites territoriales précédemment reconnues à celle-ci, du département du Rhône. », je comprend que la métropole remplace la communauté urbaine de lyon ET le département du Rhône. La même loi indique clairement également que la métropole « exerce de plein droit les compétences que les lois, dans leurs dispositions non contraires au présent titre, attribuent au département ».

Au niveau administratif donc, on peut considéré à mon avis que la métropole est plutôt indépendante du département, rendant uniquement des comptes à l'état.

Au niveau géographique par contre, je considère pour ma part que les communes membres de la métropole sont toujours membres du département du Rhône, bien que celui-ci n'exerce au final pas de compétences administratives particulières sur les communes en question.

De toute manière, à terme se posera plus ou moins rapidement à mon avis l'intérêt de continuer à rattacher les communes à un département plutôt qu'à une région. En effet, de plus en plus de compétences auparavant détenues par les départements sont transférés soit aux communes, aux inter-communautés, à des établissements spécifiques ou encore à la région. A terme, autant le département que la commune ne seront plus que des marques sans réels pouvoirs ... --Fanchb29 (discuter) 21 juillet 2015 à 17:33 (CEST)

Bonjour. Pour ma part, j’ai toujours dit que je considérais les articles sur les départements comme des entités géographiques avant-tout (qui existent d'ailleurs depuis bien avant la création des conseils généraux/départementaux) où toutes les sections qui le composent (géographie, histoire, urbanisme, démographie, culture, etc.) sont avant-tout liées au territoire. Donc moi je n’aurais jamais touché à l’article Rhône (département) tel qu'il existe (hormis ajouter qu'il est composé de deux collectivités, 69D et 69M), et je dois admettre que le fait de voir ceci me conforte d'autant plus dans mon opinion. Mais bon, comme d'autres j’ai eu l’occasion plusieurs fois et sur des tas de pages de discussion de l'exprimer, ce qui n’a semble-t-il pas intéressé grand monde, alors ma foi tant-pis, j'y ai passé suffisamment de temps. Bon courage pour la suite... --Floflo (discuter) 21 juillet 2015 à 18:20 (CEST)

Quand je lis " A terme, autant le département que la commune ne seront plus que des marques sans réels pouvoirs ... ", je préfère m'abstenir de rappeler la différence entre un objet géographiquee, à savoir un territoire (=division géographique du territoire= circonscription administrative), et une collectivité (personne morale juridique, adossée à un territoire) ou une circonscription administrative de l'Etat (division territoriale d'administration où s'exerce les compétences de l'Etat pour un niveau donnée : département - arrondissement - zone - nation). La loi NOTRe vient d'être adoptée, et il faudrait peut-être que tout le monde se repose la question de ce qu'est une collectivité, à statut général ou à statut particulier (comme la métropole, à différencier de la métropole-EPCI). Roland45 (discuter) 21 juillet 2015 à 19:17 (CEST)

 Roland45 : on ne peut pas dire que les gouvernements successifs renforcent la gouvernance au niveau communal et/ou départemental... C'est plutôt clairement le contraire, avec le regroupement au sein des EPCI, ainsi que le transfert de compétences vers soit les EPCI soit la région. La loi NOtre donne des compétences nouvelles aux régions et aux interco, mais rien pour les départements et les communes.

D'ailleurs, les domaines de compétences des départements seront la gestion des collèges, des routes et de l’action sociale... Sachant que le personnel éducatif des collèges dépends de l'éducation nationale, la politique routière de l'équipement et l'action sociale de la santé... La marge de manœuvre des départements sera réduite à "construire des collèges, refaire les routes départementales (en liaison avec les services préfectoraux) et l'attribution des prestations sociales sur les critères décidés par le ministère"... C'est plutôt mince comme attributions administratives...

Quand à la partie "historique/géographique", je suis désolé mais je maintiens ce que j'indique : les départements (et les communes) deviennent des "points de rattachement sentimentaux" pour la population, sans réels pouvoirs autre que la "gestion des affaires quotidiennes" sous la supervision d'autres établissements... --Fanchb29 (discuter) 21 juillet 2015 à 21:12 (CEST)

(Le dernier paragraphe du commentaire de Fanchb29 (d · c · b) semble répondre à un commentaire que j'ai écrit et ensuite effacé parce que je sentais une incohérence dans ce que je disais...) Seudo (discuter) 21 juillet 2015 à 21:16 (CEST)

pas particulièrement  Seudo, mon commentaire concerne plus "l'avenir" : je pense sincèrement pour ma part qu'à terme (plus ou moins lointain) la France se retrouvera plus avec des "grosses" communes d'au moins 50 000 personnes qui seront au final le regroupement des communes actuelles. Du style regroupement et transfert de toutes les compétences des communes actuelles vers cette "grosse commune". A mon sens, on peut le voir dès maintenant avec l'augmentation progressive du poids des intercos et des régions. On se dirige plus vers une organisation "à l'américaine" (j'utilise de manière péjorative le terme) avec UE > Etat > Région > Interco > habitant, plutôt que l'organisation actuelle... --Fanchb29 (discuter) 21 juillet 2015 à 21:31 (CEST)

 Fanchb29 : Tu ne sais manifestement pas ce qu'est un département et quelles sont ses compétences et son degré d'autonomie. Dire que la politique routière des routes départementales dépend de l'équipement, que l'action sociale dépend de la santé, c'est du grand n'importe quoi. Je t'invite à lire Département (collectivité territoriale française) et surtout Liste des compétences des départements en France. Bien entendu ces articles sont à actualiser suite à la loi NOTRe, mais la loi qui annonçait un grand chamboulement a accouché d'une souris et les compétences sont toujours là, avec l'autonomie des décisions, c'est ça la décentralisation. Bref, je n'irai pas loin.Roland45 (discuter) 21 juillet 2015 à 22:38 (CEST)

Merci de relire ce que j'ai indiqué : je n'ai pas dit que la loi NOTre avait chamboulé de manière décisive la vie des départements. J'indique que l'on se dirige vers une extinction des départements à moyen terme.

Oui, les départements ont perdus des compétences avec cette loi, compétences reprises par les intercos et les régions d'ailleurs. Et la montée en puissance des métropoles risque plutôt de continuer à lui en faire perdre...

Les "grosses" compétences des départements restant au final la gestion des routes départementales, la construction et l'entretien des collèges, et l'action sociale (instruction des dossiers RSA, APA, et l'aide à l'enfance pour simplifier, compétences d'ailleurs qui peuvent être transférées aux métropoles si ma mémoire est bonne).

Alors oui, le département en tant qu'entité administrative existe toujours. Mais on est loin d'un élargissement de ses compétences, voir d'un maintien des compétences déjà détenues.

Les collèges et l'action sociale sont quand même des compétences qui sont largement dépendantes des politiques nationales, et les départements ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent là dessus. Et ce n'est pas la création des métropoles et le poids accru des régions qui vont permettre que le département prenne plus de pouvoir tant politique qu'institutionnel.

Je maintiens donc mes propos : le département est en voie de disparition. --Fanchb29 (discuter) 22 juillet 2015 à 00:13 (CEST)

La disparition des départements était la finalité de l'acte 3 de la décentralisation puisqu'il était question de diminuer le nombre de niveaux et de clarifier les compétences (à chacun son bloc). Non seulement les niveaux ne sont pas diminués (puisque les départements existent toujours), mais c'est encore complexe qu'avant, puisqu'on a ajouté une collectivité (même si elle est au même niveau que le département), la métropole (avec la même terminologie que la métropole-EPCI). La clause de compétence générale est certes supprimée, mais il y a désormais des compétences partagées. Et quoique t'en dise les blocs de compétences n'ont guère évolué (en dehors de l'économie, des déchets et des transports). Pour faire disparaitre les départements, il faudra un acte 4 de la décentralisation. Le vrai pb de fond est d'une part le nb trop important de communes et le maintien des effectifs traitant les compétences transférées aux EPCI et d'autre part l'inconsistance d'un grand nb d'EPCI. Hormis les grandes agglos, les EPCI de campagne ne sont souvent pas du tout à la hauteur des enjeux (il n'y a qu'à voir la gestion des milieux aquatiques et des inondations).

Pour en revenir à la question, je redis que beaucoup confondent l'objet géographique (=division du territoire national = territoire d'exercice d'une compétence transférée ou non par l'Etat) et l'entité administrative (= entité d'administration d'un territoire = collectivité ou administration de l'Etat exerçant une compétence). Chacun mérite un article. Le pb se complique quand le même nom est utilisé, comme pour le Rhône qui est à la fois le territoire d'exercice de la nouvelle collectivité départementale (= territoire de l'ancien département moins territoire de la nouvelle métropole) et le territoire d'exercice d'un niveau d'administration de l'Etat (niveau départemental = circonscription administrative de l'Etat). Ainsi si on prend une commune comme Affoux, son territoire est inclus dans le Rhône (département) mais aussi dans la Circonscription départementale du Rhône. Ainsi logiquement il conviendrait d'avoir 3 catégories : "Commune dans le département du Rhône" (234), "commune de la métropole de Lyon (59) et "Commune de la circonscription départementale du Rhône" (293). En principe on n'affichage que le plus petit dénominateur commun en catégorie, mais pour le cas d'espèce, une exception serait bien utile.

Au fait je note au passage que dans l'article Rhône (département), on voit affiché le nombre de communes : 228 dans l'Infobox et 227 en fin de texte. Alors que, sauf erreur de ma part, ce nombre serait de ... 234. Celui de la circonscription départementale est de 293 (il était de 296 en 2011).

Autre observation sur les cantons. Depuis mars 2015, le canton n'est plus une entité d'administration du territoire et donc plus une circonscription administrative (cf haut), mais une circonscription électorale. Dans les Infobox, le canton ne devrait donc plus figurer dans la section "administration", mais dans une section à créer "Représentation", dans laquelle figurerait les circonscriptions législative et cantonale. Mais c'est un autre sujet. On a déjà du mal avec la métropole, je ne vais pas en rajouter une couche en demandant ... de remplacer toutes les Infobox des communes!!! (... et pourtant!).Roland45 (discuter) 22 juillet 2015 à 08:07 (CEST)

Le code officiel géographique propose une liste de 228 « communes du Conseil départemental du Rhône » (étrange formulation...) et une liste de 59 communes pour la métropole, soit 287 au total. As-tu trouvé d'autres chiffres dans une référence publique ? Seudo (discuter) 22 juillet 2015 à 09:24 (CEST)

Au 1^er janvier 2013, 5 communes ont fusionné en une seule pour former Thizy-les-Bourgs et deux autres communes pour former Saint-Germain-Nuelles (on est ainsi passé de 234 à 229 communes). Puis le 1^er janvier 2015, Saint-Laurent-de-Vaux a été absorbé par la commune de Vaugneray et on est passé à 228. GabrieL (discuter) 22 juillet 2015 à 09:54 (CEST)

Effectivement. D’après le tableau téléchargeable ici il y avait 288 communes dans les limites territoriales en vigueur au 1er janvier 2014. Si on considère que depuis le 1er janvier 2015, Saint-Laurent-de-Vaux a été absorbée par la commune de Vaugneray, il y a dans le Rhône (circonscription départementale) 287 communes se répartissant comme suit :

Territoire de la métropole de Lyon : 59

Territoire de la collectivité départementale : 228

J’étais allé un peu vite. Je n’avais pas vu que Lyon était découpé en 9 arrondissements et que chacun prenait une ligne dans le tableau.Roland45 (discuter) 22 juillet 2015 à 12:20 (CEST)

Suggestion de Kootshisme

Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que la création de la métropole de Lyon a entrainé certaines incompréhensions (pour certains) ou certitudes (pour d'autres) dans sa prise en compte dans Wikipedia et dans la méthode pour le faire. Certes, les textes n'ont pas aidé.

Ayant goûté très tôt aux mathématiques modernes (et à tout ce qui touche à la théories des ensembles et à leurs relations), je suis adepte de la catégorisation et de l'analyse systémique. Or, la manière dont les articles ont été organisés ou renommés dans WP-fr pour prendre en compte l'existence de la métrople de Lyon et de tout ce qui lui est lié, ne me semble pas logique d'un point vue organisationnel.

Aussi, voici ce que j'aurais fait :

• je n’aurais pas renommé "Rhône (département)" en Circonscription départementale du Rhône, de manière à être cohérent avec les noms des articles des autres département tels que Isère (département), puisque ces articles sont de même niveau hiérarchique que tous les départements français (je parle des territoires / Circonscriptions départementales)
• j'aurais créé un article "Conseil départemental du Rhône" (ou "Nouveau Rhône") ce qui a été nommé Rhône (département) depuis janvier 2015, car je considère que cette entité est de même niveau que tous les conseils départementaux.
• je conserverais bien sûr le nom et le contenu de l'article Métropole de Lyon mais, d'un point de vue hiérarchique je l’aurais mis au même niveau qu'un conseil départemental (je parle de classement organisationnel et nom de contenu)
• dans les Infobox des communes, j'aurais conservé le rôle initial du paramètre "département" (indiquant le nom de la circonscription départementale - la notion de territoire historique) et j'aurais ajouté un paramètre (avec un nom de paramètre variable) pour indiquer le rattachement de la commune soit à un conseil départemental, soit à la métropole (bien sûr, ce paramètre n'aurait d'intérêt que pour les communes du 69).
• Exemples :
  • Albigny-sur-Saône : "département = Rhône" (69) ; "métropole" = Métropole de Lyon" (69M)
  • Villefranche-sur-Saône : "département = Rhône" (69) ; "Conseil départemental =Nouveau Rhône" (69D)

(les n° 69, 69D, et 69M ne sont là que pour la précision de mes propos)

Ainsi, pour tous les articles du département du Rhône (69), on aura les 2 indications et donc les deux dépendances. --Kootshisme (discuter) 22 juillet 2015 à 12:37 (CEST)

Je suis pleinement d'accord avec Kootshisme, avec une simple rectification de plume : on ne parle pas de "Conseil département du Rhône" mais de Conseil départemental du Rhône".
Cela permettrai de donner des RI du type :
Albigny-sur-Saône est une commune française située dans la métropole de Lyon (circonscription départementale du Rhône) en région Rhône-Alpes
ou :
Villefranche-sur-Saône est une commune française située dans le département du Nouveau-Rhône (Circonscription départementale du Rhône) en région Rhône-Alpes
Qu'en pensez-vous ? Arriverait-on à un consensus sur la rédaction des communes du 69 ?
Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 22 juillet 2015 à 18:00 (CEST)

La formulation « Nouveau-Rhône » n'a rien d'officiel et n'est guère utilisée, je ne crois pas qu'on puisse l'utiliser dans un RI. De plus ta proposition ne correspond pas à ce que suggérait Kootshisme (à savoir, si j'ai bien compris, que Rhône (département) corresponde à la circonscription départementale). Seudo (discuter) 23 juillet 2015 à 06:48 (CEST)

• @Kootshisme : le champ « métropole », dans l'infobox actuelle de Albigny-sur-Saône comme dans ta proposition, est ambigu : on pourrait croire qu'il s'agit d'une métropole au sens des EPCI. Pourquoi ne pas mettre simplement un champ « collectivité départementale » ou « collectivité de niveau départemental » (un peu long) dont la valeur serait « Métropole de Lyon » ou « Rhône (69D) » selon les cas ?
• Quant à la suggestion selon laquelle Rhône (département) devrait correspondre à la circonscription départementale, le problème est que personne ne peut dire aujourd'hui ce qu'est le département du Rhône. Comme on l'a vu dans les discussions, il s'agit soit du territoire de la collectivité (69D), soit de la circonscription départementale (69). Les sources les plus officielles étant contradictoires, peut-être Rhône (département) devrait-il être une page d'homonymie (ou très brève) qui décrive cette ambiguïté sans doute durable et fasse le lien vers les deux articles séparés.

Par exemple, Rhône (69) (ou Circonscription départementale du Rhône, plus techno) pourrait être l'article principal, décrivant l'ensemble du territoire et son histoire, tandis que Rhône (collectivité territoriale) ou Rhône (conseil départemental) serait consacré à la collectivité. Si ce n'est pas « cohérent » avec les noms des autres articles, c'est normal : la réalité des territoires français est celle d'une fragmentation croissante et on est bien obligé d'en rendre compte. Seudo (discuter) 23 juillet 2015 à 06:48 (CEST)

Ma proposition tient simplement à 2 choses :

1. qu'il y ait un paramètre commun à toutes les communes françaises, avec le même nom, qui actuellement s'appelle département et renvoi vers le lien [[Département français|département]], et a pour valeur le nom d'un département français (par exemple, pour Grenoble : [[Isère (département)|Isère]]
2. et, en que concerne les communes du département du Rhône (au sens circonscription départementale 69), indiquer avec un paramètre supplémentaire (que vous appelez comme vous voulez et qui renvoi vers l'article que vous voulez) a pour valeur soit Métropole de Lyon soit Conseil départemental du Rhône)

Mais ce qu'il faut absolument, c'est qu'il y ait une homogénéité pour l'ensemble des communes et l'ensemble des noms des départements (les circonscriptions départementales) et que, puisque la mise en place de la métropole de Lyon a entrainé des ambiguïtés, les conséquences dans Wikipedia ne doivent pas chambouler les règles de nommage et la compréhension globale de la relation entre communes et départements au sens "Circonscription départementale".

C'est pour cela que je propose que l'article sur la circonscription départementale Rhône (69) reprennent le nom de Rhône (département), et que ce que l'article sur le conseil départemental du Rhône prenne le nom que vous voulez, mais ne s'appelle pas Rhône (département).

Si nous, dans Wikipedia on a du mal à s'entendre/se comprendre pour nommer les choses, mettez vous à la place des lecteurs qui parlent ou entendent le mot "département du Rhône" tous les jours et arrivent sur des articles qui ne reprennent pas la définition commune qu'ils ont de ce mot. Sur ce, si ma proposition n'est pas de matière à consensus, je la remet dans mon tiroir.

Bonne journée à tous.--Kootshisme (discuter) 23 juillet 2015 à 10:23 (CEST)

Mettre Métropole de Lyon (une collectivité territoriale) et Conseil départemental du Rhône (l'assemblée délibérante de la collectivité territoriale) au "même niveau" ça me semble vraiment bancal, surtout qu'il existe Conseil de la métropole de Lyon. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 23 juillet 2015 à 10:45 (CEST)

Une synthèse sur les nommages

Voici une proposition de synthèse sur les nommages :

	Territoire	Administration du territoire
Rhône (69)	Rhône (collectivité territoriale)	Conseil départemental du Rhône
	Métropole de Lyon	Conseil de la métropole de Lyon
	Rhône (circonscription administrative de l'État)	Circonscription départementale du Rhône
Autre département	Loiret (département)	Conseil départemental du Loiret
		Circonscription départementale du Loiret (à créer)

Rhône (collectivité territoriale) correspondrait à l'actuel Rhône (département) mais devrait être revu dans sa forme.
En effet chacun des articles sur un territoire devrait avoir un plan du type : Géographie / Toponymie / Histoire / Population et société / Administration et politique / Services publics / Environnement / Vie quotidienne / Économie / Culture locale et patrimoine.
Les articles sur l'administration du territoire (Etat ou collectivité) seraient des articles détaillés de l'article du territoire correspondant et seraient centrés sur l'histoire, les compétneces et l'organisation de l'administration ou de la collectivité en question. Notez que pour chacun des autres départements, on pourrait aussi avoir un article du type "Circonscription départementale du xxx" ou bien "organisation de l'État dans le xxx" qui décrirait l'organisation départementale de l'Etat sur le territoire en question.Roland45 (discuter) 23 juillet 2015 à 13:56 (CEST)

 OK pour moi (et merci pour ce tableau de synthèse)

Resterait à se mettre d'accord sur un RI cohérent pour l'ensemble des communes du 69 (comme proposé par exemple par Claude villetaneuse) et voir si nous serions d'accord pour faire figurer ces notions dans les infobox des communes du 69 : "Collectivité territoriale" vs "Circonscription départementale", sur la base des nommages proposés par Roland45 car dans mon idée, il est important que l'on puisse faire apparaitre ces 2 niveaux de rattachement (qui ne sont pas du même ordre ni de même nature bien sûr) mais qui existent maintenant et qu'il ne faut pas occulter. Cordialement, --Kootshisme (discuter) 23 juillet 2015 à 14:16 (CEST)

Très bien et très clair. Le titre Circonscription départementale du XXX désigne toutefois un périmètre géographique plutôt qu'une administration. Peut-être Administration de l'État dans le XXX ou, comme le suggère aussi Roland45, Organisation de l'État dans le XXX.

En pratique, il risque d'y avoir des redondances entre les trois articles relatifs au territoire dans le cas du Rhône. Mais cela pourrait se régler avec des liens internes, en traitant certaines sections plus en détail dans Rhône (circonscription administrative de l'État) (car il englobe les deux autres et certaines données agrégées ne seront sans doute disponibles qu'à ce niveau). Seudo (discuter) 23 juillet 2015 à 15:22 (CEST)

Sujet connexe

Bonjour,

Je profite de cette section et de l’engouement qu’elle suscite pour vous faire part d’une réflexion personnelle au sujet de la collectivité territoriale métropolitaine.

En effet, en avril, j’avais questionné l’Atelier typographique sur ce point : Wikipédia:Atelier typographique/avril 2015#Organismes d’État à caractère unique.

De mon point de vue, je pense qu’il serait plus logique de traiter de la « Métropole de Lyon », étant donné que la notion de métropole est différente de celle de l’intercommunalité. Par conséquence, on parlerait du « Conseil de la Métropole (de Lyon) », également.

Des avis ?

Cordialement,
Éduarel (discuter) 6 août 2015 à 12:55 (CEST).

Ou "Conseil du Grand Lyon" ? GabrieL (discuter) 6 août 2015 à 13:06 (CEST)

Salut,

Justement, aujourd’hui même, je suis tombé sur le site Internet officiel de la Métropole (à la dénomination étrange, c’est vrai : http://www.grandlyon.com/). C’est la raison pour laquelle je me suis permis de rappeler ce questionnement qui n’avait malheureusement pas provoqué d’émotions à nos wiki-typographes, mis à part toi, il est vrai.

Pour répondre à ta question, le site officiel parle :

1. de la « Métropole de Lyon » ([1]) ;
2. du « conseil de la Métropole de Lyon » ([2]) ;
3. de Gérard Collomb comme « président de la Métropole de Lyon » ([3]).

En outre, les sources concordent peu : dans le Journal officiel de la République française du 28 janvier 2014 ([4]), il est écrit « métropole de Lyon » dans le chapitre consacré à la loi n^o 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (Maptam).

Bien cordialement,

Éduarel (discuter) 6 août 2015 à 18:48 (CEST).

Articles de communes proposés à la labellisation (en date du 28 juillet 2015)

Pour info, l'article Clairegoutte est proposé à la labellisation BA (la discussion sera close le 29 juillet).

Par ailleurs, des projets de proposition à la labellisation sont en cours. Les propositions seront lancées dès que les articles seront prêts. Il s'agit de :

• Bon article
  • Ronchamp
  • Languidic
• Article de qualité
  • Montrésor

Ronchamp BA ?

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Ronchamp » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. A.BourgeoisP 21 juillet 2015 à 13:55 (CEST)

Bonjour et merci du signalement. C'est une bonne idée, j'avais beaucoup travaillé sur cet article, je poursuivrai donc. Mais actuellement, on a déjà Clairegoutte sur le gaz, et àmha il est préférable de terminer les travaux sur celui-ci avant d'en démarrer un autre. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juillet 2015 à 14:17 (CEST)

1 AntonyB. Les aménagements sur Clairegoutte peuvent servir pour Ronchamp. — Arcyon (d) 22 juillet 2015 à 16:12 (CEST)

Je vais bientôt lancer la procédure, j'appel donc à la relecture pour qui a un peu de temps. A.BourgeoisP 28 juillet 2015 à 09:11 (CEST)

Bonjour et merci de l'info. Attendons donc les relectures et améliorations de cet article. Espérons que la communication sera meilleure que pour Clairegoutte et que nous éviterons les errements des discussions liées à cet article et que nous reviendrons aux habituelles pages d'avis qui, lorsque la proposition est faite au bon moment (merci encore à Arcyon37 (d · c · b)), montrent que la labellisation ne souffre d'aucune discussion : comme le montre cet exemple pour Chemillé-sur-Indrois. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 juillet 2015 à 13:29 (CEST)

J'ai lancé la lancé la procédure, la relecture est libre. Pour ne pas encombrer la pas de votes, on peut me pauser des questions sur le fond où la forme sur ma PDD, j'ai toujours eu une bonne réactivité et c'est ma méthode. A.BourgeoisP 28 juillet 2015 à 23:15 (CEST)

L'article à bien progressé depuis la proposition, n’hésitez pas à le relire et à voter, il ne manque que quelques voix. A.BourgeoisP 8 août 2015 à 17:47 (CEST)

Languidic BA ?

Quelques petites choses à changer mais je pense que l'article est bon pour le BA. Une relecture (autre que la mienne) serait préférable. Vos suggestions et corrections sont bien sûr les bienvenues Ovize Cravic (discuter) 25 juillet 2015 à 17:28 (CEST)

Cette suggestion de label porte, n'est-ce pas, sur la page Languidic et non sur la page Projet:Communes de France... Seudo (discuter) 26 juillet 2015 à 00:14 (CEST). Rectifié — Arcyon (d) 26 juillet 2015 à 07:20 (CEST)

Désolé. Si les explications de propositions de labellisation étaient plus claires, je n'aurais peut-être pas commis l'erreur. Et puis je ne connais pas les pratiques de chaque page de discussion. Je viens du projet Bretagne et, visiblement, cela est courant Discussion_Projet:Bretagne#Propositions_de_label... Ovize Cravic (discuter) 26 juillet 2015 à 12:38 (CEST)

Bonjour à tous. Le vote est ouvert ! Cordialement, Ovize Cravic (discuter) 12 août 2015 à 20:33 (CEST)

Un petit rappel pour ceux qui auraient peut-être oublié : plus que quelques jours pour voter. Cordialement, Ovize Cravic ^{[me contacter]} 24 août 2015 à 14:12 (CEST)

Pré-pré-labellisation AdQ pour Montrésor

Bonjour à toutes et à tous.

Je n'ai jamais fait mystère de ma volonté de demander le label AdQ pour cet article, après le BA déjà obtenu. Je suis en train de développer au maximum (et accessoirement de labelliser BA pour certains) le plus grand nombre possible d'articles détaillés tournant autour de Montrésor pour pouvoir alléger l'article principal (suggestion d'AntonyB et B-noa). Je souhaite aussi revoir la section Finances locales grâce à l'outil développé par Thierry46. En dehors des modifications de routine (resserrement du sourçage, vérification au dernier moment des liens, orthographe, chasse aux contradictions possibles dans le texte après de ajouts successifs, etc.), j'aurais aimé savoir quels seraient, sans entrer dans les détails, les points à développer, soit en texte, soit en illustration, pour amener l'article à un point où il serait raisonnablement proposable. J'avoue qu'avoir le nez dessus depuis plusieurs mois n'est pas pour moi un gage de lucidité. Cela dit, le temps ne presse pas.

Très cordialement, — Arcyon (d) 28 juillet 2015 à 18:22 (CEST)

à l'est / à l'Est

Difficulté

Bonjour à tous. Il me semble utile de revenir sur une faute d'orthographe dans l'utilisation des points cardinaux utilisés substantivement, je la corrige trop souvent. C'est pourtant simple et l'on doit être vigilant car je lis dans plusieurs articles des informations erronées. Je m'explique en prenant l'exemple de l'article consacré à Ronchamp, l'une des communes du département de la Haute-Saône :

• écrire « la commune de Ronchamp est située à l'est du département de la Haute-Saône » signifie que la commune de Ronchamp n'est pas située dans le département de la Haute-Saône mais qu'elle est située à l'est de celui-ci ;
• il faut écrire « la commune de Ronchamp est située à l'Est du département de la Haute-Saône » puisqu'elle en fait partie !

Je rappelle donc la règle d'orthographe basique (qui se trouve pourtant clairement énoncée dans la page d'aide à la rédaction d'un article de commune de France pour ceux qui prennent le temps de la lire) : minuscule s'il s'agit d'une direction, majuscule s'il s'agit d'une partie du pays. On écrit par exemple : Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France (un moyen que j'ai vu un jour dans un livre de grammaire pour se souvenir de la règle : Metz fait-elle partie de Nancy ? réponse = non → minuscule, Metz fait-elle partie de la France ? réponse = oui → majuscule).

Autre exemple pour bien comprendre :

• Ronchamp est située à l'Est de la Haute-Saône ;
• Belfort est située à l'est de la Haute-Saône (puisque Belfort est une commune située dans le Territoire-de-Belfort, département limitrophe à l'est de la Haute-Saône).

Merci d'y être sensible dans vos rédactions et relectures, ceci permettra d'éviter des contre-sens.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 juillet 2015 à 23:36 (CEST)

Commentaires

Bonjour AntonyB. Je note que le paragraphe de la recommandation est insuffisamment clair par rapport à ce que tu exposes : le paragraphe concerné dit « s’ils désignent une partie du monde ou d’un pays » et les exemples se limitent effectivement au niveau du pays, si bien qu'on se demande si les petites entités sont également concernées. Il faudrait que ce paragraphe soit plus précis. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 29 juillet 2015 à 00:25 (CEST)

Bonjour AntonyB. Désolé, mais certains exemples que tu donnes ci-dessus dans l'application de la règle de la typographie des points cardinaux sont erronnés. La règle est explicitement la suivante. La minuscule est de rigueur pour le point cardinal, qu’il soit utilisé seul (« le vent d’ouest ») ou suivi d’un complément déterminatif (« l’ouest de la France »). On met en revanche une majuscule si le mot, employé seul, désigne une région (« passer ses vacances dans l’Ouest »), une entité politique (« l’Ouest », par opposition au bloc communiste), ou s’il entre dans une dénomination désignant une unité géographique bien définie (« l’Europe de l’Ouest ») (voir ici ou dans n'importe quel dictionnaire des difficultés de la langue française). Ainsi quand tu dis "il faut écrire « la commune de Ronchamp est située à l'Est du département de la Haute-Saône » puisqu'elle en fait partie !", ceci est inexact, car le mot "est" est bien ici un point cardinal suivi d’un complément déterminatif et ne désigne pas la région de l'Est de la France, donc il faut bien écrire « la commune de Ronchamp est située à l'est du département de la Haute-Saône ». Par contre on pourrait dire : « la commune de Ronchamp est située dans l'Est » ou « la commune de Ronchamp est située dans l'Est de la France » , car il s'agit ici bien de la région de l'Est de la France qui regroupe 17 départements.Roland45 (discuter) 29 juillet 2015 à 07:09 (CEST)

Bonjour à tous. En accord avec Roland45.

J'ai un petit livre écrit par Jean-Pierre Colignon : « La majuscule, c'est pas capital », qui pour le cas des noms des points cardinaux spécifie la règle autrement :

• en général ce sont des noms communs ou sont employés comme adjectifs --> donc minuscule
• sont considérés comme des noms propres --> donc majuscule, dans trois cas (ceux mentionnés par Roland45) : quand ils sont employés seuls (c-à-d sans complément) pour désigner une partie du globe, une région d'un continent ou d'un pays quelle que soit sont étendue ; quand ils désignent, employés seuls, des groupes de pays ; quand ils sont précédés d'un nom propre géographique bien caractérisé et de de, de l' ou du car il désignent en tant que noms propres une partie du une région d'un continent ou d'un pays... (l'Asie du Sud-Est, la Coréd du Nord). --Kootshisme (discuter) 29 juillet 2015 à 09:59 (CEST)

Dixit Roland45 : donc il faut bien écrire « la commune de Ronchamp est située à l'est du département de la Haute-Saône » : pour moi, indifféremment de la question de la majuscule "à l'est d'un département" signifie "en dehors du département dans la direction est". Pour situer la commune dans le département dans sa partie la plus à l’est, il faut écrire « la commune de Ronchamp est située dans l'est du département de la Haute-Saône ». GabrieL (discuter) 29 juillet 2015 à 10:16 (CEST)

Je doute que l'utilisation de "dans" à la place de "à" soit une règle intangible. L'insee lui-même utilise dans de nombreuses publications l'expression "à ..." comme ici ("pour se rejoindre à Saint-Sulpice, à l'ouest du département.") ou ici (" le département présente, à l'ouest, une facette plus rurale") ou ici ("Le Gers ... Situé à l'ouest de la région Midi-Pyrénées"), etc.Roland45 (discuter) 29 juillet 2015 à 12:22 (CEST)

Oui, je sais que c'est régulièrement utilisé dans ce sens mais c'est ambigu, source de contresens. Il doit y avoir des habitudes régionales, quand je suis arrivé à Dijon, utilisé dans ce sens ça m'a frappé, à croire qu'en Bretagne ou en Anjou on distingue "dans" et "à" alors qu'en Bourgogne, ils disent bien "à" là où les Bretons ou Angevins disent "à" mais disent aussi quelques fois "à" là où ces mêmes Bretons ou Angevins disent "dans". GabrieL (discuter) 29 juillet 2015 à 13:02 (CEST)

Tout à fait d'accord avec la mise au point de Roland45. Hadrianus (d) 29 juillet 2015 à 14:22 (CEST)

Recherche de consensus

Bonjour Hadrianus, GabrieL, Roland45, Kootshisme et Ikmo-ned . Je suis tout prêt à écrire au temps pour moi et à modifier le texte, dès que l'un d'entre-vous aura rédigé une règle plus claire que ce que j'ai écrit plus haut pour que le lecteur — non averti de ces finesses — fasse tout de suite la différence entre :

• Ronchamp est située à l'E/est de la Haute-Saône (= sur une carte : Ronchamp est située dans la partie gauche de ce département) ;
• Belfort est située à l'E/est de la Haute-Saône (sur une carte : Belfort est située à l'extérieur de ce département, à gauche sur la carte).

Merci d'avance. Dès que la formulation sera validée, je modifierai sans problème. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 17:48 (CEST)

Attention, Antony, tu as mis le Nord en bas sur ta carte ;-)

Ben, ce que je propose :

• Ronchamp est située dans l'est de la Haute-Saône (= sur une carte : Ronchamp est située dans la partie DROITE de ce département) ;
• Belfort est située à l'est de la Haute-Saône (sur une carte : Belfort est située à l'extérieur de ce département, à DROITE sur la carte)).

Plus d'ambiguïtés avec "dans" ;-)

GabrieL (discuter) 29 juillet 2015 à 17:54 (CEST)

Merci de ta réponse si rapide (et désolé pour ma bévue qui t'a fait sourire, il est vrai que j'ai sous les yeux sur mon mur une carte du monde où le pôle Nord est en bas et le pôle Sud en haut). Ok pour ta proposition si tout le monde est d'accord pour modifier tous les articles où il est écrit <nom de la commune> est située au nord/à l'est/au sud/à l'ouest du <nom du département>. Dans ce cas, je l'expliquerai aussi clairement que possible dans la page de conseils. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 18:13 (CEST)

Contre. Attention à ne pas ajouter des règles qui n'existent pas. La seule règle existante et sourcable est celle de la minuscule quand on utilise le nom en tant que point cardinal. Différencier "dans" et "à" en invoquant une quelconque ambigüité est superfétatoire et n'a pas lieu d'être, et ce d'autant plus que de très nombreux documents préfèrent "à" à "dans" (de l'Insee mais aussi d'autres organismes) et qu'aucune source ne cite explicitement cette différenciation entre extérieur et intérieur d'un lieu. Pour ce qui est de la règle je propose de remplacer le texte actuel :

"On rappelle donc la règle : minuscule s'il s'agit d'une direction, majuscule s'il s'agit d'une partie du pays. On écrit par exemple : Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France."

par

"On rappelle donc la règle : minuscule s'il s'agit d'un point cardinal indiquant une direction, une orientation, une exposition ou lorsqu'il est employé adjectivement (« à l'est de la Haute-Saône », « au nord du Loiret » ou « au nord d'Orléans » ou « partie ouest du Loiret »), majuscule si le mot, employé seul, désigne une région (« Est », « Sud-Ouest »). Concernant la préposition de lieu, on pourra alternativement utiliser "à" ("Ronchamp est située à l'est de la Haute-Saône ") ou "dans" ("Ronchamp est située dans l'est de la Haute-Saône " ou "Ronchamp est située dans la partie est de la Haute-Saône")".Roland45 (discuter) 29 juillet 2015 à 18:50 (CEST)

Merci, on va y arriver ! Un détail, je ne comprends pas ton « employé seul » car je ne me souviens spas de l'avoir vu dans le LRTUIN (je cite de mémoire, je ne l'ai pas sous les yeux : il citait comme exemple : le Sud des États-Unis, le Nord de la France).

Aussi je propose  :

• On rappelle donc la règle : minuscule s'il s'agit d'un point cardinal indiquant une direction, une orientation, une exposition ou lorsqu'il est employé adjectivement (« à l'est de la Haute-Saône », « au nord du Loiret », « au nord d'Orléans », « partie ouest du Loiret »), majuscule s'il désigne une région (« Est », « Sud-Ouest »). On écrit par exemple : Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France.
• Concernant la préposition de lieu, on pourra utiliser « à » (Ronchamp est située à l'est de la Haute-Saône) ou « dans » (Ronchamp est située dans l'est de la Haute-Saône ou mieux : Ronchamp est située dans la partie est de la Haute-Saône).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 19:09 (CEST)

Des cas d'utilisation en tant qu'adjectif invariable : « la région ouest », « la moitié sud de la France », « les quartiers nord », « la rive sud ».

L'expression « employé seul » signifie : sans complément de nom, lorsque le point cardinal est utilisé pour désigner une région : « Le Nord est connu pour ses kermesses », « les mers du Sud », « le Sud marocain », « être natif de l'Ouest ».

J'en profite, puisqu'on est sur le sujet des points cardinaux, pour rappeler une faute de langue française : on écrit pas le Nord-Isère mais l'Isère du Nord ou le nord-isérois. J'ai écrit à l'Académie française [5] qui m'a répondu que les expressions du genre Nord-Mali, Sud-Vietnam, Nord-Picardie... sont des « raccourcis familiers » (dixit la réponse de l'Académie) et qu'il faut écrire le Nord du Mali, le Vietnam du Sud, Le Nord de la Picardie. --Kootshisme (discuter) 29 juillet 2015 à 19:48 (CEST)

Pour moi les règles ci-dessus (résumées par la contribution de AntonyB) sont les plus claires. Montmartre est situé "dans le nord de Paris" ou "dans la partie nord de Paris" et non "au n/Nord de Paris". La ville de Saint-Quentin est située "au sud du Nord" et non "dans le sud du Nord", et aussi "dans le nord de l'Aisne" et pas "au n/Nord de l'Aisne". - Camster (discuter) 29 juillet 2015 à 21:04 (CEST)

Sauf que... on devrait écrire « dans le Nord de Paris », car ici, on parle d'une zone géographique de Paris bien déterminée et non d'une direction. --Kootshisme (discuter) 29 juillet 2015 à 21:13 (CEST)

Merci à l'ami Kootshisme (d · c · b), c'est ce que j'ai appris à l'école quand j'étais petit (mais il est vrai que je suis vieux et c'était il y a bien longtemps), cf. la règle que j'ai proposée ci-dessus : Montmartre est-il dans Paris, réponse = OUI → majuscule. J'en reviens toujours à mon exemple qui me semble assez basique : « Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France ».

J'en profite pour rappeler que :

• mon propos ne concernait que l'utilisation des points cardinaux utilisés substantivement (à l'exception des autres utilisations) : voir la première ligne de mon message.
• Je ne demande qu'une chose : que la communauté trouve un consensus sur une rédaction aussi simple que possible et compréhensible par les non-initiés.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 22:03 (CEST)

 Kootshisme et AntonyB : Non, on doit dire "dans le nord de Paris" ("nord" n'est pas le nom reconnu d'une partie déterminée de Paris, c'est une vague localisation d'après la direction). Pour « Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France », ça me paraît personnellement cohérent. Mais certains grammairiens ne seraient pas d'accord et mettraient une minuscule à "est". Par exemple Adolphe V. Thomas (Dictionnaire des difficultés de la langue française de Larousse) qui distingue : « Il a passé ses vacances dans le Sud-Ouest » (il s'agit d'une région géographique de la France) et « Il a passé ses vacances dans le sud-ouest de la France » (c'est une localisation d'après la direction) ; certains trouveront sans doute que cette distinction est trop subtile (pour être aimable) ou tirée par les cheveux (pour l'être moins). Hadrianus (d) 30 juillet 2015 à 00:17 (CEST)

Bonjour  Hadrianus :. La question n'est pas, d'un point de vue grammaire, de savoir si le Nord de Paris est connu ou pas (quoique, personnellement, en tant que Parisien je fais bien une distinction entre la partie Nord de Paris (18°, 19° arrondissements) et la patie Ouest (17° et 16° arrondissements), car ce ne sont pas, comment dire... les mêmes quartiers et ne sont pas, comment dire aussi,... réputés de la même manière). La règle précise juste « quelle que soit son étendue », pas sa réputation. --Kootshisme (discuter) 30 juillet 2015 à 09:59 (CEST)

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Bonjour Hadrianus Je vais te faire sourire mais, pour tout te dire, je suis assez d'accord avec Adolphe V. Thomas. Je connais par cœur son dictionnaire, l'un de mes livres de chevet, au côté du LRTUIN et d'une centaine de dictionnaires de la langue française et de ses difficultés. Mais ici, ce n'est pas mon propos. Je cherche tout simplement à ce que l'on se mette d'accord sur une règle et qu'on s'y tienne. J'ai trop d'estime pour notre chère encyclopédie pour laisser perdurer ce désordre lié aux minuscules/majuscules dans les points cardinaux utilisés substantivement. Je n'ai pas lancé la discussion sur un consensus pour que chacun commente, mais pour qu'on converge. Pour le moment, ça diverge dans tous les sens. Va t-on y arriver ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 juillet 2015 à 01:16 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec toi. Et ma remarque allait un peu dans ce sens, même si c'était implicite : la distinction faite par Thomas me va bien (et à toi aussi, semble-t-il). Mais si on adoptait un consensus comportant des distinctions trop subtiles, beaucoup de contributeurs des articles sur les communes – qui ne sont pas forcément très portés vers ces détails linguistiques – auraient sans doute du mal à l'appliquer correctement. Il vaut peut-être mieux s'en tenir à des distinctions plus faciles à opérer : « Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France », oui, malgré Thomas, parce que l'Est est une grande région géographique reconnue et que l'expression est d'un usage courant ; « dans le Nord de Paris », non, parce que Nord n'est pas une désignation reconnue et habituelle d'un secteur bien identifié de Paris. Hadrianus (d) 30 juillet 2015 à 01:41 (CEST) Je précise un peu cela ; si on dit à un Parisien : « je vais dans le Nord », il comprendra « le Nord de la France », pas « le nord de Paris » ; il n'y a pas d'ambiguïté. C'est en ce sens que Nord n'est pas une désignation reconnue et habituelle d'un secteur bien identifié de Paris. Hadrianus (d) 30 juillet 2015 à 01:48 (CEST)

Une nouvelle proposition de rédaction de la règle

Typographie des points cardinaux

• Minuscule s'il s'agit d'un point cardinal indiquant une direction, une orientation, une exposition

- "Chamonix s'est développée ... dans la vallée du même nom, au nord des Alpes" ;
- "Sélestat est à quatre kilomètres à l'est des premiers contreforts du massif des Vosges" ;
- "À vol d'oiseau, Sélestat se trouve approximativement à mi-distance entre Strasbourg et Mulhouse, la première étant à 42 kilomètres au nord, et la seconde à 57 kilomètres au sud. " ;
- "Le Périgord central est entouré au nord par le Nontronnais, à l'est par le bassin de Brive,..."
- "Sare ... est située à l’extrême sud-ouest du territoire français,"

ou lorsqu'il est employé adjectivement
- "Les hauteurs, sur la partie nord de la commune ..."

• Majuscule si le mot, employé seul, désigne une région (« Est », « Sud-Ouest »).
  

- Les Bayonnais deviennent les transporteurs des vins de Bordeaux et d'autres produits du Sud-Ouest comme la résine, le jambon ..."

Concernant la préposition de lieu, on privilégiera les propositions "dans la partie [ouest/sud] de ..." ou "dans le quadrant [ouest/sud] de ..." à "à l'[ouest/sud] "
- "Genillé se trouve dans le quadrant sud-est du département d'Indre-et-Loire".
Les exemples donnés sont issus d'articles de qualité.Roland45 (discuter) 30 juillet 2015 à 07:36 (CEST)

Merci de cet effort de recherche au sein des AdQ. Je comprends bien cette synthèse en deux alinéas, mais les choses n'étant toujours pas claires, tu as ressenti le besoin d'ajouter une phrase qui est celle que j'aurais bien aimé ne pas devoir ajouter. Dans ta synthèse, elle est assurément nécessaire, pour que le lecteur soit incité à faire la différence entre « Montmartre est au nord de Paris » et « Chantilly est au nord de Paris ». Mais s'il faut passer par cette rédaction de la règle plus son explication complémentaire, on passera en revue tous les articles de communes pour améliorer les phrases ambiguës. Je reste toutefois persuadé que l'exemple que j'avais retenu dans ma jeunesse « Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France » avait l'avantage de la clarté. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 juillet 2015 à 08:22 (CEST)

La synthèse proposée par Roland45 correspond à ce qu'en dit Grevisse, mais structuré différemment :

• majuscule pour les points cardinaux qui désignent un territoire, une région ... employés absolument (sans complément déterminatif de lieu) : « posséder une propriété dans le Midi », « parcourir l'Ouest américain », « alerte dans douze départements du Sud-Ouest ».
• minuscule pour les points cardinaux qui désignent une direction : « Heathrow est à l'ouest de Londres ».
• minuscule lorsque le point cardinal, désignant une région, est accompagné d'un complément déterminatif de lieu : « le nord de la France ».

Grevisse précise toutefois que cette règle « laisse bien de la latitude » et donne des exemples qui en divergent.

Pour éviter l'ambigüité de « Montmartre est au nord de Paris » et « Chantilly est au nord de Paris », ambigüité qui, majuscule ou pas, demeure à l'oral, il semble nécessaire d'en passer par deux formulations différentes : « dans le/la partie nord de » et « au nord de ». - Cordialement, Camster (discuter) 30 juillet 2015 à 09:27 (CEST)

Bonjour. Je rejoins cette remarque. On peut écrire "dans l'ouest" sans majuscule. Par exemple, si on dit que telle route passe "à l'ouest de telle commune", elle est extérieure à la commune. Quand on dit que tel lieu-dit est "dans l'ouest de la commune", il est à l'intérieur. Dans ce dernier cas il ne faut pas de majuscule. Ce amène à dire qu'il ne faut pas mettre de majuscule lorsqu'on écrit "le sud-ouest de la France", mais qu'il en faut une lorsqu'on écrit "le Sud-Ouest", ou "le Sud-Ouest français". Dans autre côté, le mot "Est" n'est (peut-être) pas joli sans majuscule (Nancy, dans l'est de la France). Parfois j'emploie des tournures "dans la partie orientale de la commune". Cordialement, Jack ma ^►discuter 31 juillet 2015 à 08:29 (CEST)

Conclusion

Merci à tous de vos contributions. Je connais par cœur ce que disent les bons auteurs sur ce sujet car je possède tous ces ouvrages, inutile donc de les recopier ici. Mon propos initial était d'essayer de trouver une synthèse simple qu'on puisse placer dans la page de conseils. Il appert donc — avec les bons auteurs — que ce n'est pas possible. Je propose donc d'arrêter là, de conserver comme référence la règle du LRTUIN recopiée dans la page de conventions et de laisser les rédacteurs écrire avec minuscule ou majuscule au gré de leur inspiration. Je m'engage à ne plus modifier les graphies utilisées sauf en cas de flagrante maladresse. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 juillet 2015 à 23:21 (CEST)

Quelques questions (Aix-les-Bains)

Bonjour à tous.

Voilà près de deux mois que je relis l'article d'une commune de près de 30 000 hab labellisée AdQ en 2008 : Aix-les-Bains. Quelques points à revoir àmha :

• Est-il nécessaire de sourcer toutes les personnalités liées à la commune ? (lien)
• La partie Toponymie contient une information majeure mais non sourcée (je n'ai rien trouvé), que faire ? En plus, je la trouve un peu brève cette section.
• Pour l'histoire, j'ai fais mon maximum pour sourcer (avec des sources solides en majorité (livres)) mais je n'ai pas pu tout sourcer (c'est grave ?)
• La partie finances locales me semble peut-être trop peu remplie pour une ville de taille moyenne (pour info, elle n'existait pas avant la relecture).
• Pour la géographie, je trouve un peu juste, notamment en Géologie/relief (section qui n'existait pas non plus !)

Pour information, le nombre de sources a plus que doublé passant d'environ 130 à plus de 300. Mais elles ne sont pas triées (INSEE, site du patrimoine). Je pense que c'est un peu obligé de le faire, non ? Merci d'avance, Mathis73 ^[dialoguer] 29 juillet 2015 à 00:16 (CEST).

Bonjour Mathis73 Merci du travail considérable que tu as réalisé depuis quelques semaines. Je l'ai suivi régulièrement et suis admiratif. Il est vrai que cet article ADQ est l'un des premiers que la regrettée Wikialine avait rédigés. J'avais repris Chamonix il y a déjà un certain temps. En réponse à tes questions :

• sous-section « Personnalités liées à la commune » : comme on l'a toujours dit, cette sous-section ne doit rien reprendre de plus que ce qui est contenu dans les articles détaillés consacrés à ces personnalités. Toutes les références des sources se trouvent donc — par définition — dans ces articles et non pas dans l'article de la commune. C'est le principe même d'une encyclopédie qui repose à la fois sur la technologie wiki et les hyperliens. Il faut que l'info soit à un seul endroit : l'endroit le plus pertinent (ici dans l'article consacré à la personnalité) au risque de créer des contradictions et ensuite on crée le wikilien pour que le lecteur dispose de toutes les infos concernant la personnalité, notamment les références des sources des infos.
• Toponymie : un contact avec le responsable des archives de la mairie, voire avec une association locale qui s'intéresse à l'histoire de la commune, devrait permettre très vite d'en savoir plus, et de développer cette section.
• Histoire : àmha, tu as déjà très bien amélioré cette section.
• Finances locales : l'utilisation du nouvel outil, quasi-terminé maintenant (voir ci-dessous), va permettre de mettre à jour cette sous-section.
• Géographie : je viens d'ajouter la référence à la source IGN, ce qui permet de référencer l'altitude maximale 524 mètres. Cette donnée était dans l'Infobox au sein du résumé initial, mais référencée nulle part dans l'article. Jamais aujourd'hui on ne labelliserait ADQ un article dont le RI reprend des informations non explicitées dans l'article. Bref, tu as fait un très bon travail, la section « Géographie » n'est pas ma spécialité et je laisse à d'autres le soin de poursuivre les améliorations s'ils le jugent utile.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 18:43 (CEST)

Bonjour AntonyB . Merci pour ces précisions. Bien cordialement, Mathis73 ^[dialoguer] 29 juillet 2015 à 19:58 (CEST).