Discussion:Vaucluse (département)

De Vaucluse

Le Vaucluse : c'est bien ainsi que l'on parle de ce département, même si les documents officiels citent : département de Vaucluse, conseil général de Vaucluse. L'usage courant se traduit même au Palais Bourbon, où on peut trouver 2 députés écrire appartenir au conseil général du Vaucluse ou au Sénat, où les trois représentants sont cités chacun comme sénateur du Vaucluse... --Hasting 17 mai 2005 à 22:12 (CEST)

On a l'impression de se retrouver sur Wikipédia : faut-il suivre la dénomination d'usage ou la dénomination officielle ? ;) Fourvin (Discuter) 17 mai 2005 à 23:05 (CEST)

Les deux, mon général ! Suffit de mentionner ce particularisme... --Hasting 18 mai 2005 à 00:36 (CEST)

Particularisme qui est mentionné depuis « des siècles » dans l'article même. Hégésippe | ±Θ± 18 mai 2005 à 01:06 (CEST)

C'est bien de ce dont on parle puisque j'ai légèrement modifié l'article sur ce sujet. Faut suivre, Hégésippe, avant de se moquer (et de 3 !)... --Hasting 18 mai 2005 à 07:37 (CEST)

C'est la première fois que j'entends parler de ça. Il serait bon de sourcer sérieusement cette affirmation, parce que là on a l'impression que cela ne se base que sur des déductions personnelles. Ce genre de particularité doit bien être détaillée quelque part non ? --Hercule ^Discuter 5 août 2009 à 15:09 (CEST)

En dehors des décrets de la République sur la création du département, comme références, on peut citer l'Académie de Vaucluse, société savante, créée en 1801, et toujours très active, à lier avec cet ouvrage édité en 1808 : Antiquités et monumens du département de Vaucluse, par Agricol Joseph François Fortia d'Urban. Aujourd'hui tous les sites du Conseil Général de Vaucluse, dont celui-ci pérennisent cette orthographe ainsi que ce de l'Inspection de l'Académie de Vaucluse que l'on ne peut pas accuser de massacrer le français. Même si de plus en plus, certains utilisent département du Vaucluse, la véritable dénomination est donc bien de Vaucluse. --JPS68 (d) 5 août 2009 à 17:47 (CEST)

Merci pour ces ajouts de référence --Hercule ^Discuter 5 août 2009 à 22:05 (CEST)

Pour info, il n'y a pas que le Vaucluse. Sur l'autoroute, on voit le paneau "Département de Tarn-et-Garonne" (si oui, il faudrait dire aussi "Histoire DE Tarn-et-Garonne", etc...) Dit-on je vais "à" Tarn-et-Garonne ou "dans le" Tarn-et-Garonne ? C'est aussi ce problème là. En tout cas, ça ne fait pas très français. On dit bien "je vais dans LE Vaucluse" (À Avignon, car Maître Cappello a dit "En Avignon, c'est provençal, pas français) [[PLV : faux, ce n'est pas une histoire de français ou de provençal. C'est une dénomination territoriale. Avignon était un territoire et une ville. Aussi si on se rend en Avignon, on parle du territoire. Si on dit à Avignon, on parle de la ville ]. Jack ma ^►discuter 4 septembre 2009 à 11:08 (CEST)

Et pendant ce temps (même jour, même heure ), le sympathique utilisateur Etienne EYROLLE (d · c · b), vient de faire 20 reverts pour tenter d'imposer du Vaucluse. Et merci à Jack ma pour cette intéressante précision éthymologique (du coup on se sent moins seul ) --JPS68 (d) 4 septembre 2009 à 11:16 (CEST)

sauf que là, je partage l'avis d'Etienne mais bref... Jack ma ^►discuter 4 septembre 2009 à 11:31 (CEST)

Le seul problème c'est que nous ne sommes pas sur WP pour partager nos points de vue, mais pour rendre compte d'un savoir sourcé . C'était la question d'Hercule plus haut, qui demandait des références et qui les a eues. Du coup son bot a pu agir . C'est ce que s'est amusé à détruire le sympathique Etienne (qui d'après ce que j'ai vu sur sa PDD est assez coutumier du fait) et qu'a dû de toute urgence reverter HaguardDuNord qui, tout en étant normand, connaît parfaitement cette particularité vauclusienne. JPS68 (d) 4 septembre 2009 à 18:14 (CEST)

Ce n'est pas une histoire de sources, ou de soi-disant particularisme, mais une simple histoire de langue française qu'on doit appliquer: on dit LE Vaucluse, on ne dit pas "il est parti à Vaucluse" (corrigez-moi si je me trompe) comme on dit "il est parti à Israël", donc on doit dire l'histoire DU Vaucluse, CQFD... Jack ma ^►discuter 4 septembre 2009 à 20:11 (CEST)

On dit bien « le » Vaucluse, mais c'est du genre neutre, pas masculin. Pour ce qui est d'Israël, il me semble que la forme correcte est « il est parti en Israël », mais je peux me tromper. --Ampon (d) 5 septembre 2009 à 09:41 (CEST)

Le problème avec tous ces reverts et suppression de redirection pas mal d'articles se retouvent avec des catégories en lien rouge. Sinon les catégories sont bien Député de Vaucluse, circonscription de Vaucluse, etc... C'est DE et pas DU. --Bserin ^{(Bar des Ailes)} 5 septembre 2009 à 10:00 (CEST)

On dit bien député de Vaucluse comme député de Charente (ou député de la Charente), mais on dit Histoire de la Charente. C'est une pure question de français. Donc oui, ces dernières catégories ont des noms corrects. Jack ma ^►discuter 5 septembre 2009 à 11:30 (CEST)

« On dit bien député de Vaucluse comme député de Charente (ou député de la Charente) » peut-être que « on » le « dit », mais officiellement c'est une autre histoire : « député du département de la Charente » mais « député du département de Vaucluse »... la question a déjà due être évoquée une bonne dizaine de fois sur les différentes pages de wiki, pas la peine d'en refaire une N-ième ici. Pour plus de détails, merci d'aller voir sur le site officiel du département de Vaucluse. --Ampon (d) 5 septembre 2009 à 12:55 (CEST)

Fichier:Logo 84 vaucluse.jpg

Fichier:Logo 16 charente.png

D'ailleurs,dans l'article, je vois "Relief DU Vaucluse". Chassez le naturel, il revient au galop . Bref... Jack ma ^►discuter 10 octobre 2009 à 10:14 (CEST)

Merci mon cher Jack ma (d · c · b) de la sollicitude que tu portes au département de Vaucluse. Il y avait bien sûr une élision et je viens, grâce à ta vigilence sans faille, de rectifier en relief du département de Vaucluse. Cdlt JPS68 (d) 10 octobre 2009 à 10:28 (CEST)

Habilement tourné... Cdlt, Jack ma ^►discuter 10 octobre 2009 à 10:38 (CEST)

JPS68 (d) 10 octobre 2009 à 11:51 (CEST)

On parle de moi et on me le dit pas ?! Il n'y a pas d'article devant Vaucluse, de même que devant les départements aux noms composés par 2 cours d'eau. « Par ailleurs, ces noms de département formés de deux termes coordonnés par et, à l’inverse des autres noms qui s’emploient avec la préposition « dans » et l’article (dans la Seine-Maritime, dans la Charente), s’emploient avec la préposition en et sans article : le département de Seine-et-Marne, de Loir-et-Cher ; aller en Seine-et-Marne ; en Loir-et-Cher. Il en va de même pour le département de Vaucluse parce que celui-ci tire son nom de Fontaine de Vaucluse.. » dixit le site de l'Académie française. Oui, c'est une antienne wikipédienne, corrigé en masse pour les députés il y a 3 ans, fait de temps en temps partiellement depuis pour le reste. Oui, Etienne EYROLLE (d · c · b) a fait un travail de sagouin, non ce n'est pas le seul à user de cet abus de langage. Comme je l'avais dit sur la page du projet, il reste Catégorie:Naissance dans le Vaucluse que personne n'a encore corrigé vers Catégorie:Naissance en Vaucluse. Non, ce n'est pas parce qu'une faute est courante qu'il faut la considérer comme juste. En principe, il faudrait toujours ajouter "département de XXX" qu'il s'agisse (du département) de la Creuse ou (du département) de Vaucluse car la création en 1790 s'est faite dans cette logique (enfin 3 ans plus tard je crois pour ce département) et évite les confusions entre être dans un département et être dans la rivière... Quand le déterminant apparait obligatoire (comme "Je préfère (?) Vaucluse", on met "le département de" est on gagne du temps). Voila pour moi . HaguardDuNord (d) 10 octobre 2009 à 18:11 (CEST)

Merci Haguard, mais le problème est autre, ou plutôt plus précisément celui-ci : peut-on écrire le Vaucluse quand on parle du département de Vaucluse ? Une majorité de gens le dit, et il me semble qu'on cherche à éviter ici dans Wiki cette tournure pourtant de tous les jours... On se crée une inutile sophistication. Cdlt, Jack ma ^►discuter 11 octobre 2009 à 07:25 (CEST)

@ Haguard : Catégorie:Naissance en Vaucluse --Ampon (d) 11 octobre 2009 à 10:40 (CEST)

Merci Ampon. @ Jack : je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.... Je reprend l'Académie : « avec la préposition en et sans article (...) Il en va de même pour le département de Vaucluse parce que celui-ci tire son nom de Fontaine de Vaucluse ». Donc le Vaucluse est une erreur, que tout le monde fait à l'oral, moi le premier, mais qui n'est pas tolérable à l'écrit dans une publication qui prétend être encyclopédique. Tu ne vas pas à Fontaine du Vaucluse, donc tu n'as pas à aller dans le Vaucluse. Ce n'est pas une "sophistication inutile", ce sont des règles de français. Mais rien ne t'empêche d'écrire à Hélène Carrère d'Encausse ou Alain Rey pour abolir cette ineptie lors de la prochaine réforme de l'orthographe inappliquée. HaguardDuNord (d) 11 octobre 2009 à 11:42 (CEST)

Bon, d'accord, merci, cela répond mieux à ma question. Je voulais biens distinguer les 2 choses: département de Vaucluse (comme département de Tarn-et-Garonne), de le Vaucluse. Je retiens donc, d'après toi, que dire le Vaucluse est une erreur, que tout le monde fait à l'oral (encore faudrait-il vraiment citer le texte officiel qui dise cela, et il faut bien distinguer les 2 problèmes, car ce n'est pas parce qu'on dit département de Tarn-et-Garonne qu'on ne dit pas le Tarn-et-Garonne). Vaucluse serait donc est exception, une ineptie comme tu dis, on est donc obligé de contourner, en disant le département de Vaucluse, ou bien même le 84, plutôt que de dire le Vaucluse directement (je n'y crois qu'à moitié)... Merci à tous, et désolé d'être comme Colombo, quand un truc me turlupine - Je me souviens encore de Capelovici qui vitupérait, et disait qu'il fallait dire "à" Avignon (en tant que ville). Bonne continuation, Jack ma ^►discuter 11 octobre 2009 à 17:32 (CEST)

Je reviens sur ce problème. L'Académie indique que « département du Vaucluse » est une erreur, mais pas du tout que « Le Vaucluse » en est-une... Ce département s'appelle « Vaucluse », comme le 22 s'appelle « Côtes-d'Armor ». L'introduction n'a donc pas à indiquer « Le département de Vaucluse est un département ». C'est une redite. Je reprends aussi la partie dénomination, car le nom officiel n'est pas département de Vaucluse, mais le nom du département est Vaucluse. C'est pour le désigner que l'on utilise département de Vaucluse.--Hercule ^Discuter 7 mai 2010 à 11:56 (CEST)

L'Académie et le CNIG se contredisent. Le document suivant du CNIG sur la toponymie géographique précise "département du Vaucluse" et non "de Vaucluse", et le Vaucluse : [PDF] http://www.cnig.gouv.fr/Front/docs/cms/collectivites-territoriales-francaises_124044053875920000.pdf, de même que "du Tarn-et-Garonne", "du Lot-et-Garonne", ... Cordialement, Jack ma ^►discuter 8 septembre 2010 à 14:12 (CEST)

Un contributeur remet le couvert et impose massivement le remplacement "du Vaucluse" par "de Vaucluse" alors qu'il me semble que la cohabitation existe depuis l'origine du département et que les édiles de ce même département ont une page d'introduction sur le site du départment où les deux formules cohabitent "harmonieusement" ;) voir ici, citation de l'entête « L'histoire du département de Vaucluse : Les départements sont nés avec la Révolution française et le département du Vaucluse verra le jour en 1793 » donc la cohabitation me semble un bon moyen d'éviter les conflits. Cordialement --Quoique (discuter) 3 janvier 2020 à 22:43 (CET)

Drômois de 60 ans et ayant toujours appelé le département voisin "le Vaucluse", "du Vaucluse", j'ai dernièrement été étonné des corrections apportés à certains des articles sur les communes de la Drôme où le Vaucluse était mentionné. J'ai par ailleurs le même problème pour la commune drômoise de Saou (INSEE) ou Saoû (mairie, département), je vous laisse le site de l'INSEE que l'on vient apparemment de mettre en avant comme seule source acceptable par Wikipédia. La page Vaucluse mentionne "en Vaucluse" et "du Vaucluse". Comprenne qui pourra ! Quelqu'un possède-t-il la dernière édition du dictionnaire de l'Académie française ? Cordialement.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/1285444

https://www.insee.fr/fr/recherche?idprec=1285444&q=Vaucluse&debut=0

--LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 février 2020 à 20:10 (CET)

Masculin ou féminin... ou neutre!

Il semble que cela provienne d’une confusion historique sur le genre de ce nom. Il semblerait que le mot était (ou serait encore) féminin en occitan provençal, il l'est encore en italien sous la dénomination la Valchiusa. Le passage au français a retenu le masculin, mais certains ne veulent pas entériner le choix (qui peut être une erreur historique par l'administration française sous l’Empire ou l’Ancien régime, quand il a imposé l'usage du français). D’où la forme neutre « de Vaucluse » qui peut s’interpréter sans faute au masculin comme au féminin ! Verdy p (d) 14 décembre 2007 à 04:36 (CET)

Le neutre n'existe pas en français (contrairement à l'allemand ou même l'anglais): on est obligé de mettre la ou le. Prenons par exemple le dialogue suivant: "Quel département préférez-vous entre les Bouches-du-Rhône ou le Vaucluse ?" on ne va pas répondre: "je préfère Vaucluse"; en bon français, on dira "je préfère LE Vaucluse. Cdlt, Jack ma ^►discuter 30 septembre 2009 à 12:51 (CEST)

D'ailleurs,dans l'article, je vois "Relief DU Vaucluse". Bref... Jack ma ^►discuter 10 octobre 2009 à 10:14 (CEST)

Tu crois vraiment utile de mettre dans tous les paragraphes de cette PDD la même chose . JPS68 (d) 10 octobre 2009 à 10:35 (CEST)

Nom en occitan

GPS j'ai ajouté le nom en occitan comme pour d'autres départements, ça apporte quelque chose et c'est léger, pourquoi annuler mes modifs sans même un commentaire, encore des méthodes douteuses ? Drac (d) 1 août 2009 à 22:21 (CEST)

Mon cher Dric, dans ta fougueuse croisade tu aurais pu d'abord commencé à intervenir sur cette PDD avant de conseiller aux membres du Projet Vaucluse de le faire. Les méthodes douteuses sont bien de ton côté, n'oublie pas la parabole du taureau sur la PDD Occitanie. Si tu tiens à recommencer, soit le bienvenu. --JPS68 (d) 1 août 2009 à 22:39 (CEST)

Le sympathique utilisateur Drac (d · c · b) vient sereinement de bafouer la règle des R3R. --JPS68 (d) 1 août 2009 à 22:47 (CEST)

Il me semble que tu viens de bafouer la règle du bon sens, qui consiste à s'expliquer au lieu de faire le mariole. J'attends toujours des explications à une suppression de contribution pourtant complètement banale. Drac (d) 1 août 2009 à 22:56 (CEST)

Je viens de faire un saut sur ta PDD pour vérifier que tu avais déjà été bloqué sans avertissement. Je me demande bien qui fait le mariole dans cette histoire ? Et si c'est si banal, laisse donc tomber. --JPS68 (d) 1 août 2009 à 23:03 (CEST)

J'avais conseillé à un energumène "d'aller se faire soigner", c'était sincère mais ça a été pris comme une injure. Si je laissais tomber tu pourrais aller massacrer tout le boulot que j'ai fait à donner les origines des noms de villes occitanes, autant dire que ça ne fait pas partie des "options". Drac (d) 1 août 2009 à 23:11 (CEST)

Tss, tss, ne me prête pas tes qualités. Mais où va tu pécher de si sinistres pensées JPS68 (d) 1 août 2009 à 23:18 (CEST)

Tu t'es déjà attaqué à 3 articles, je doute que ton côté "serial reverter" se satisfasse d'aussi peu ! :) Drac (d) 1 août 2009 à 23:23 (CEST)

J'adore quand tu inverses les rôles. C'est d'un comique . Bon sur ce je te laisse à tes certitudes et te souhaite une fort bonne nuit. --JPS68 (d) 1 août 2009 à 23:30 (CEST)

Bona nuèch a tu tanben GPS. Drac (d) 1 août 2009 à 23:40 (CEST)

Étymologie

Vaucluse ne signifie certainement pas « Vallée close » sinon ça aurait été francisé en « vau close » comme dirait la Palice. D'ailleurs l'occitan a conservé le au latin, ce qui veut dire que close s'écrit clausa en occitan. Or le nom occitan est Vauclusa, pas *Vauclausa. L'élément -cluse est certainement a relier à un mot latin apparenté clusa qui signifie « défilé », d'où le provençal et le franco-provençal clusa qui signifie « enceinte fermée par des gorges escarpées, gorges fermées, défilé », voir ici par exemple Ernest Nègre, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Avec l'adjonction du mot Vau-, il s'agit, comme c'est souvent le cas en toponymie, d'un pléonasme.C. Cottereau (d) 1 mars 2013 à 14:32 (CET)

le verbe clusa(r) signifie bien "clore" en provençal. C'est un doublon du verbe claure (cf le Trésor du Félibrige). Vau Clusa signifie donc tout à fait "Vallée Close" en provençal. Matieu Sokolovic (discuter) 27 octobre 2015 à 11:40 (CET)

"Dans le" Vaucluse ou "en" Vaucluse ?

Bonjour à tous, pour tenter de clore la polémique naissante sur la page Heureux qui comme Ulysse (film), sur la possibilité de dire en Vaucluse, ou dans le Vaucluse, voici ce que dit l'Académie française :

Les noms de département français formés par deux termes coordonnés par et (noter qu’ils prennent toujours des traits d’union), sont de genre masculin si au moins l’un des termes qui les compose est masculin : le Lot-et-Garonne mais la Maine-et-Loire (Maine comme Loire sont de genre féminin).

S’ils sont employés en complément, il est recommandé d’omettre l’article : le département de Meurthe-et-Moselle. Mais si le département commence par une voyelle, ce qui implique une élision, l’article est toléré : département de l’Eure-et-Loir, les villes d’Eure-et-Loir.

Par ailleurs, ces noms de département formés de deux termes coordonnés par et, à l’inverse des autres noms qui s’emploient avec la préposition « dans » et l’article (dans la Seine-Maritime, dans la Charente), s’emploient avec la préposition en et sans article : le département de Seine-et-Marne, de Loir-et-Cher ; aller en Seine-et-Marne ; en Loir-et-Cher. Il en va de même pour le département de Vaucluse parce que celui-ci tire son nom de Fontaine de Vaucluse.

Source : academie-francaise.fr.

Je pense qu'il est donc recommandé d'écrire en Vaucluse et non dans le Vaucluse. --Simon de l'Ouest (discuter) 5 septembre 2017 à 23:13 (CEST)