Discussion:Utique

Question

Est-ce que les ruines d'Utique sont toutes découvertes ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 196.203.34.143 (discuter), le 29 janvier 2006 à 01:50‎ (CEST)

Non, à ma connaissance une bonne partie du site (notamment le théâtre) est encore sous la terre. Asram 12 août 2006 à 20:56 (CEST)

Corrections

L'article mérite quelques corrections. Tout d'abord avant d'être punique, Utique est phénicienne fondée par des phéniciens du Levant. Par ailleurs, effectivement, aucun vestige ne fait remonter la ville avant le VIII^e s. avant notre ère. Or dans le paragraphe sur les nécropoles, il est écrit qu'elle existe depuis le XII^e avant. Cette datation a été proposée par P. Cintas pour le grand tombeau n°8 découvert sur le nécropole de l'île, mais qui a été retrouvé violé. Le matériel ne pouvant le dater, il s'est basé sur l'architecture funéraire. Mais depuis la thèse de H. Bénichou Safar, on sait que architecturalement ce type de tombeau est daté du VIII^e-VII^e siècle avant notre ère ; ce qui semble d'avantage correspondre au contexte archéologique de la nécropole de l'île. Ultime remarque, dans les notes de bas de page ce n'est pas Étienne Colozier, mais Étiennette ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.100.22.222 (discuter), le 25 septembre 2013 à 20:40 (CEST)

Bonjour,

Merci pour vos remarques. Il serait utile pour corriger l'article de s'appuyer sur des références à insérer dans le corps de l'article. Moumou82 ^[message] 27 septembre 2013 à 21:50 (CEST)

M^gr Henrique

Mr Moumou82 fait un bon travail ici. Mais je crois qu'il a trop rapidement supprimé une information que j'ai apportée. Alors j'ai laissé dans sa boite le texte suivant :

« Cher Mr, je ne comprends pas que tu supprimes une contribution à l'article "Utique" concernant M^gr Henrique. Tu aurais dû t'informer avant de faire cette suppression. Tous les meilleurs ouvrages d'histoire de l'Afrique en parle. Te gênes-tu parce que M^gr Henrique est un Congolais ? Selon toi, seuls les Français et les Espagnols sont dignes d'honneur ? C'est surprenant ! Voilà : Robert Cornevin, Histoire de l'Afrique Noire, tome II « L'Afrique précoloniale. Du tournant du XVI^e au tournant du XX^e siècle », Paris, Payot, 1966, p. 49 : "Cependant Afonso plaçait beaucoup d'espoir sur l'un de ses fils, dénommé Henrique, qu'il avait envoyé encore tout enfant à Lisbonne en 1506. Henrique avait fait fait de brillantes études. En 1513 il avait dix-huit ans et prononçait un discours en latin devant les cardinaux réunis à Rome. En 1518 il fut promu évêque titulaire d'Utique "in partibus infidelium" et vicaire apostolique du Congo, malgré son jeune âge qui nécessita une dispense. Il revint au Congo en 1521. Malheureusement, handicapé par une santé délicate, tenu en suspicion par le clergé européen, il ne joua pratiquement aucun rôle dans l'évangélisation de son pays. Il mourut vers 1530". John Baur, 2000 ans de christianisme en Afrique. Une histoire de l’Église africaine, Kinshasa, Filles de Saint-Paul, 2001, p. 57 : "[...] et en 1518 le pape Léon X accéda la requête du roi Manuel et nomma Henri évêque, après avoir obtenu "non sans difficulté" l'accord des cardinaux [...] Il avait cependant la position d'auxiliaire de l'évêque de Funchal, diocèse dont le Kongo relevait". Enfin une source du Vatican : Jean-Paul II, L’Église en Afrique et sa mission évangélisatrice vers l'an 2000. Exhortation apostolique Ecclesia in Africa, 14 septembre 1995, Paris, Pierre Téqui, 1995, n°32 : "Un certain nombre de diocèses ont été érigés durant cette période, et l'un des premiers fruits de cet effort missionnaire fut, en 1518, la consécration à Rome par Léon X, de Don Henrique, le fils de Don Alphonse Ier, roi du Congo, comme évêque titulaire d'Utica. Don Henrique fut ainsi le premier évêque autochtone de l'Afrique noire". Alors, Mr, me faut-il encore apporter d'autres preuves sur M^gr Henrique comme évêque titulaire d'Utique ou serais-tu prêt toi aussi à faire ton devoir de t'informer ? J'espère que tu vas rétablir ce que tu venais de supprimer. »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 197.157.192.121 (discuter), le 21 mai 2015 à 22:33‎ (CEST)

Bonjour. Merci de dire que Moumou82 (d · c · b) fait du bon travail. En l'occurrence, il supprime une information parce qu'elle n'est pas sourcée. Vous citez des ouvrages, les avez-vous consultés, de manière à disposer de références plus précises ? L'article Alphonse I^er du Kongo dans sa version en anglais donne comme vous 1518 comme date de début, mais sans aucune source. L'encyclopédie Britannica est plus prudente, et écrit « vers 1520 ». Jean Mpisi écrit dans Le Cardinal Malula et Jean-Paul II : Dialogue difficile entre l'Église « africaine » et le Saint-Siège (consultable partiellement en ligne sur www.didactibook.com) que l'ordination a lieu en 1521 (page 18 de ce document). Pour la date de fin, je n'ai rien pour l'instant. Merci par ailleurs de modérer votre expression, les règles de savoir-vivre s'appliquent aussi sur Wikipédia. Cordialement, Asram (discuter) 21 mai 2015 à 23:19 (CEST)

Bon, voir Henrique (évêque). Mais il n'a eu le titre qu'en 1521, selon une source qu'il faut que je retrouve, je verrai plus tard quand j'aurai le temps. Cordialement, Asram (discuter) 22 mai 2015 à 03:15 (CEST)

Asram, j'ai vu de mes propres yeux dans les Archives du Vatican l'original de la bulle de nomination de M^gr Henrique comme évêque titulaire d'Utique. Mais ce témoignage ne vaut sans doute rien dans Wikipédia.

Je vous cite alors Louis Jadin (professeur à l'Université de Louvain) et Mireille Dicorato (professeur associé à l'Université nationale du Zaïre à Lubumbashi), Correspondance de Dom Afonso, roi du Congo. 1506-1543, Bruxelles, Académie royale des Sciences d'Outre-Mer, 1974, p. 130, lettre 41 (je donne juste un extrait) : "LÉON X AU ROI DOM MANUEL. Rome le 3 mai 1518. Archives de Torre do Tombo, maço 21, Bulas 9 (latin). Nous avons vu ce que vous nous avez écrit au sujet de Dom Henrique, fils du roi João de Manicongo, et de sa promotion à l'épiscopat".

Ibid., p. 131, lettre 42 : "PROMOTION DE DOM HENRIQUE AU SIÈGE ÉPISCOPAL D'UTIQUE. Rome, le 5 mai 1518. Archives du Vatican. Acta Vicecancellarii, t. 2, fol. 39 (76), Acta Camerarii, t. 2, fol. 56 (latin). Au consistoire tenu à Rome, le mercredi 5 mai 1518, sur rapport du cardinal des Quatre-Saints-Couronnés, Sa Sainteté pourvut comme titulaire du diocèse d'Utique Dom HENRIQUE, fils du très illustre Dom João, roi de Manicongo en Éthiopie, clerc du diocèse de Funchal. Le diocèse d'Utique in partibus infidelium est vacant. On accorda à l'élu l'autorisation d'exercer les offices pontificaux dans la ville et le diocèse de Funchal, mais avec consentement de l'évêque. Il n'est pas tenu de se rendre à Utique. On lui attribua une pension de 200 ducats à verser par l'évêque actuel de Funchal et ses successeurs. / Les revenus du diocèse d'Utique sont inconnus, étant en pays infidèles".

Ibid., p. 132, Lettre 43 (je donne juste un extrait) : "LÉON X AU PRINCE HENRIQUE, ÉVÊQUE D'UTIQUE. Rome le 8 mai 1518. Archives du Vatican, Armario 40, t. 3, fol. 218 n°309 (latin). Le roi du Portugal nous a demandé par lettre de vous accorder la dignité épiscopale. Comme fils du roi du Congo João [Afonso], votre désignation sera plus agréable à votre père et aux peuples de l’Éthiopie et vous pourrez annoncer la foi chrétienne et prêcher plus efficacement. Nous avons eu une relation digne de foi par lettres du roi du Portugal et par son ambassadeur MIGUEL DA SILVA sur votre personne. Nous donnons en conséquence provision de l’Église d'Utique, malgré l'empêchement d'âge, espérant que votre promotion sera très utile à ces peuples, pour la gloire de Dieu et l'exaltation de la foi".

Ibid., p. 133, Lettre 44 (je donne juste un extrait) : "LÉON X AU PRINCE HENRIQUE, ÉVÊQUE D'UTIQUE. Rome, le 22 mai 1518. Archives de Torre do Tombo, maço 30 de Bulas, n°10 : Nuper ecclesiae (latin). Nous vous avons constitué récemment évêque d'Utique, avec l'approbation des cardinaux alors que vous n'étiez que dans la vingt-quatrième année de votre âge. Nous vous désignons cependant comme administrateur jusqu'au moment où vous aurez atteint 26 ans. Nous vous avons accordé les dispenses nécessaires pour que vous puissiez alors être à la tête de cette Église et recevoir la consécration épiscopale et faire les offices pontificaux avec l'autorisation de l'évêque de Funchal, comme vous le verrez dans la lettre écrite à ce sujet". Concernant la mort de M^gr Henrique, Baur, que j'ai dans ma précédente réaction, écrit (p. 57) : "Le roi João III [...] invitait l'évêque Henri à Lisbonne afin que le Kongo soit érigé pour lui en diocèse, selon le désir de son père, et parce qu'un nouveau concile allait se tenir (le concile de Trente). Malheureusement, Henri mourut au cours de l'année qui suivit l'arrivée de l'invitation (1530)". Il y a la note 5 qui accompagne cette affirmation : "La date de la mort de l'évêque Dom Henrique n'a été déterminée que récemment par F. Bontick (sic : Bontinck), "Ndoadidiki Ne-Kinu a Mubemba, premier évêque kongo, c. 1495 - c. 1531", Revue africaine de théologie, n°6, pp. 149-169.

J'espère, Asram, que ces quelques textes peuvent suffire pour voir figurer M^gr Henrique parmi les évêques titulaires d'Utique. Les années 1518 (pour le début) et 1531 (pour la fin) peuvent bien, dans les limites des textes fournis, être acceptées comme certaines. Mais si quelqu'un a toujours des doutes, rien n'empêche qu'il mette des points d'interrogation à côté de ces années comme on l'a fait pour les deux premiers évêques qui figurent sur la liste. Le doute ne portant pas sur le fait que M^gr Henrique ait été évêque titulaire d'Utique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 197.157.192.121 (discuter), le 22 mai 2015 à 16:58‎‎ (CEST)

Je ne pense pas que quelqu'un s'y oppose. Il suffit de mettre les sources idoines. Pour le début, utiliser celle de Henrique (évêque). Ceci dit, même s'il a obtenu le poste le 5 mai 1518, il ne reçoit le sacre épiscopal qu'à 26 ans (une source dit 25, mais bon…). Pour la fin, j'ai lu que le poste lui échoit jusqu'à sa mort, donc 1530 ou 1531. Là, le point d'interrogation est de rigueur, ou l'indication des deux dates, je pense. Cordialement, Asram (discuter) 23 mai 2015 à 03:04 (CEST)

Mr Moumou82, quelles sources tu cherches encore à propos de M^gr Henrique du Congo ? Si tu as des objections, viens les présenter sur cette page de discussion. Tu avais provoqué les premiers débats en supprimant la mention de M^gr Henrique parmi les évêques titulaires d'Utique. Mais lors du débat lui-même sur cette page, tu n'es pas intervenu une seule fois. Est-ce à dire que ton problème n'est pas celui d'absence de sources, mais un autre que tu caches bien ? M^gr Henrique, alors auxiliaire de Funchal, a bel et bien été évêque titulaire d'Utique. Cela ne dépend pas de ce que tu en penses ou de tes sentiments. Des documents ecclésiastiques et historiques qui le prouvent sont exposés sur cette page de discussion. Tout contributeur ou lecteur peut les voir. Pourquoi ne te satisfont-ils pas ? Et quelles sont les sources pour les évêques européens titulaires d'Utique qui sont présents dans le tableau ? Simplement parce qu'ils sont européens ? S'il te plait, essaye de relire ou de lire la conclusion de Mr Asram exposée plus haut qui a pris soin de s'informer à propos de l'évêque Henrique. Il ne faut pas confondre absence d'informations de ta part avec absence de sources là où on peut les trouver. Tout le problème est peut-être là. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 118.238.204.37 (discuter), le 27 novembre 2017 à 04:10 (CEST)

Vous avez tout à fait raison, le retrait de l'information ne dépend pas de ce que j'en penses mais des règles de Wikipédia : les sources doivent figurer dans l'article (pas en page de discussion) et doivent y être ajoutées en même temps que l'information insérée. Il vous suffisait d'inclure les sources discutées ci-dessus pour éviter le problème. Quant à la source pour les autres évêques, elle figure déjà en entête du tableau. Moumou82 ^[message] 27 novembre 2017 à 22:10 (CET)