Discussion:Ours dans la culture/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 27 pour, 0 bon article, 1 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour bon article attendre) = 96% > 90%

Sardur - allo ? 6 mai 2010 à 23:40 (CEST)

Ours dans la culture

Proposé par : Tsaag Valren (✉) 6 avril 2010 à 14:38 (CEST)

Cet article, commencé le 1er mars, fait partie, comme vous vous en doutez, du wikiconcours (équipe 21). J'ai un peu hésité avant de le proposer au vote en me demandant si c'était bien honnête du fait que le Wikiconcours n'est pas terminé, mais après un mois (et quelques) de recherche, je pense que les seuls changement à y apporter seront très mineurs et que tous les points indispensables ont dejà été abordés. Le principal problème en cours de travail a été un certain "franco-centrage" du fait de l'utilisation de mes sources (Pastoureau principalement), je l'ai réduit autant que possible en supprimant au maximum ce qui est moins connu mais il peut en subsister quelques traces (la partie sur l'Europe étant sensiblement plus longue que le reste). Si certaines infos semblent manquer (la place de l'ours dans la culture québécoise, en Amérique du sud ou en Indochine, par exemple), c'est qu'il n'existe pas d'étude (accessible !) sur ces sujets, ou plus simplement qu'il n'y a pas eu d'impact culturel.

Cet article ne fait pas doublon avec culte de l'ours qui devrait être prochainement étoffé, ne serait-ce qu'au niveau de l'approche : Culte de l'ours aura un plan thématique, tandis qu'il y a ici (après plusieurs essais) un plan géographique. De plus, culte de l'ours développera certains aspects que je n'ai pas eu la place de traiter ici (faute de place justement, l'article étant dejà long !).

Remerciements spéciaux :

• Toute l'équipe 21, bien sûr
• Morburre (d · c · b), qui a effectué des compléments très intéressants
• Nemoi (d · c · b), qui a corrigé la typo
• Les biologistes, qui m'ont épaulée pour le travail sur les catégories
• L'atelier graphique, qui a retapé ma photo de miniature calamiteuse.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Proposante -- Tsaag Valren (✉) 6 avril 2010 à 14:58 (CEST)
3.  Article de qualité Beau travail qui démontre toute l'originalité de WP, sa capacité à traiter des sujets novateurs, --Prosopee (d) 6 avril 2010 à 21:22 (CEST)
4.  Article de qualité Beau texte, je n'ai pas trouvé l'article si franco-centrique, et je suis complètement d'accord avec Prosopee pour le coté original de l'article. Et bravo pour les illustrations !  PST   PsssT!  7 avril 2010 à 00:23 (CEST)
5.  Article de qualité Je suis du même avis que vous ! --Andy Liv (d) 7 avril 2010 à 15:31 (CEST)
6.  Article de qualité Suffisament complet et bien documenté pour le label AdQ.--TraductatorT2000 (d) 7 avril 2010 à 19:19 (CEST)
7.  Article de qualité Tout simplement épatée par la rapidité et la qualité de la rédaction. Bravo. --Abujoy (d) 7 avril 2010 à 19:43 (CEST)
8.  Article de qualité Article impressionnant, AdQ sans hésitation. Munin75 (d) 8 avril 2010 à 00:49 (CEST)
9.  Article de qualité Un sujet (qui j'ai cru de faible importance) à su se faire porter en un exemple parfait de WP G-37 (d) 8 avril 2010 à 03:02 (CEST)
10.  Article de qualité Vite vite, le corbeau t'attend ! Totodu74 (devesar...) 8 avril 2010 à 12:01 (CEST)
11.  Article de qualité Impeccable --MIKEREAD (d) 9 avril 2010 à 11:45 (CEST)
12.  Article de qualité Quand même ! Morburre (d) 9 avril 2010 à 12:41 (CEST)
13.  Article de qualité Bien rédigé, bien documenté. Sujet facile d'abord, même si étonnant. Cantons-de-l'Est 11 avril 2010 à 16:10 (CEST)
14.  Article de qualité, sûr. Nemoi a laissé un message ici le 12 avril 2010 à 09:42 (CEST).
15.  Article de qualité --Chandres (✉) 12 avril 2010 à 23:33 (CEST)
16.  Article de qualité Un modèle du genre qui devrait inspirer d'autres articles du même type. --amicalement, Salix ( converser) 15 avril 2010 à 17:05 (CEST)
17.  Article de qualité J'avais cet article en suivi et je l'ai vu de loin s'enrichir graduellement. Comme j'ai moi-même lu le livre de Pastoureau sur l'ours il y a moins de deux mois, je peux confirmer que Tsaag Valren a fait des efforts pour multiplier les sources et ne pas dépendre exclusivement de Pastoureau. Très beau travail. BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 16 avril 2010 à 18:19 (CEST)
18.  Article de qualité Beau travail. Dd (d) 18 avril 2010 à 11:51 (CEST)
19.  Article de qualité Du très bon boulot, très intéressant. Juste une toute petite remarque plus bas.--Ben23 ^[Meuh!] 18 avril 2010 à 23:16 (CEST)
20.  Ours d'Or ... Bravo ! Ours d'Or--Butterfly ^effect 20 avril 2010 à 22:47 (CEST)
21.  Article de qualité Vient rejoindre le lion : à quand le dromadaire dans la culture ? Kango (d) 22 avril 2010 à 10:41 (CEST)
22.  Article de qualité Incroyable ! Quelle qualité ! Félicitations. VonTasha ^[discuter] 24 avril 2010 à 11:18 (CEST)
23.  Article de qualité Relu (j'ai trouvé une typo ) et approuvé, Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 avril 2010 à 18:39 (CEST)
24.  Article de qualité Passionnant de bout en bout (équipe 21 \o/). Remarques plus bas. FR · ✉ 29 avril 2010 à 12:07 (CEST)
25.  Article de qualité Évidemment ! Chapeau bien bas !!!! --Babouba Envie de me répondre ? 2 mai 2010 à 23:56 (CEST)
26.  Article de qualité Un peu « massif » mais très intéressant, merci. Binabik (d) 3 mai 2010 à 23:22 (CEST)
27.  Article de qualité - Superbe article. --Bserin ^{(Bar des Ailes)} 6 mai 2010 à 07:05 (CEST)
28.  Article de qualité 1. Lebrouillard ^{demander audience} 6 mai 2010 à 13:55 (CEST)

Attendre

 Attendre Je trouve l'introduction particulièrement pesante (phrases longues, lourdes, 2 alinés massifs) et pour tout dire rebutante. Elle ne donne vraiment pas envie d'aller plus loin.

La première phrase, inévitablement, est un affreux lieu commun : "place particulière dans la culture" applicable aussi au lion, au chat, au chien, au cheval, à l'aigle, etc. On pourrait déjà alléger en disant : La place de l'ours a toujours été importante/particulière dans la culture des populations humaines en contact avec cet animal qui partagea longtemps son biotope avec elles. La partie : qui incarnait une divinité dès l'époque préhistorique dans la phrase suivante : c'est parce que l'ours partageait son biotope qu'il a incarné, etc. Donc le point "premier" (la cause) c'est qu'il partageait son biotope : l'illustration (la conséquence) doit venir ensuite. Hop, je le fais.• Chaoborus 8 avril 2010 à 17:07 (CEST) —— J'ai relu la première moitié de l'article, mais je laisse tomber. Je le trouve foncièrement ennuyeux. • Chaoborus 8 avril 2010 à 18:49 (CEST)

1.  Attendre Un peu de provoc, parce que c'est évidemment un article de qualité. Je l'ai vu surgir et grossir à une vitesse fulgurante, j'y ai ajouté quelques minuscules grains de sel, mais s'il faut faire non pas une critique, mais une remarque, c'est que l'apport d'éléments de tous horizons s'est peut-être fait au détriment d'un peu de synthèse. Moi qui n'y connais rien, j'ai découvert des tas de similitudes et de constantes qui mériteraient d'être mises plus en évidence. Exemple, la gastronomie n'est évoquée que pour la Chine, alors que la réputation des pattes d'ours (justifiée ou pas, je n'ai pas goûté) est universelle. Il y a pas mal de similitudes aussi entre les divers rituels de travestissement, etc. Mais bon, je chipote. Morburre (d) 8 avril 2010 à 19:29 (CEST)

   Oui, c'était mon impression : une longue, bien trop longue énumération... • Chaoborus 8 avril 2010 à 19:51 (CEST)

   Ce vote est vraiment un abus de la part d'un administrateur : « Je me suis ennuyé » n'est pas un critère mais une appréciation tout à fait subjective et qui dépend du sujet, et j'ai l'impression que tu as cherché une justification après. Moi aussi, je m'ennuie quand je lis des articles qui parlent de maths appliquées ou de finances, quelle que soit leur qualité de rédaction... Dans ce cas là, je ne les lis pas, et je ne vote pas. Pour la synthèse, je peux faire quelque chose, mais je ne suis pas loin de dire « mauvaise foi » pour cette intervention... -- Tsaag Valren (✉) 9 avril 2010 à 11:27 (CEST)

   Faut pas tout mélanger, un administrateur est avant tout un contributeur. Le balais n'a rien à faire là dedans ;) Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 21 avril 2010 à 23:46 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre A priori positif mais je ne veux pas avantager — ni pénaliser — « la concurrence » en passant du temps à relire cet article au détriment de ma propre équipe. Gemini1980 oui ? non ? 10 avril 2010 à 01:43 (CEST)

   PS : je ne devrais pas le dire mais j'ai un petit faible pour l'iconographie, en particulier la dernière image. Gemini1980 oui ? non ? 10 avril 2010 à 01:45 (CEST)

   Les ours Haribo ? -- Tsaag Valren (✉) 10 avril 2010 à 02:05 (CEST)

   Yep ! Gemini1980 oui ? non ? 10 avril 2010 à 02:15 (CEST)

   Les ours Haribo accompagnent mon quotidien. À quand les crocodiles dans la culture (avec René Lacoste, Capitaine Crochet et Haribo) ? Dd (d) 18 avril 2010 à 11:55 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de traductator

L'article mérite l'AdQ dans son ensemble. Je trouve juste l'utilisation du modèle "article connexe" un peu excessif. Ce serait mieux de les placer directement sous les titres que dans le corps du texte. Sinon c'est bon.--TraductatorT2000 (d) 7 avril 2010 à 19:19 (CEST)

J'en ai retiré quelques-uns -- Tsaag Valren (✉) 8 avril 2010 à 13:41 (CEST)

Remarques de Thierry Caro

• Je ne pensais pas qu'un tel article arriverait aussi vite à ce niveau quand j'ai voté sur Discussion:Ours noir/Bon article il y a deux ans et demi. Il a l'air pas mal, mais je n'ai pas la force de lire et donc de voter. Thierry Caro (d) 6 avril 2010 à 15:25 (CEST)

Remarques de Prosopee

Bel ouvrage sans conteste. Je note quelques remarques (des bricoles) :

• il y a des références externes (sites web) non formatées,--Prosopee (d) 6 avril 2010 à 21:22 (CEST)

  Aïe pour les retrouver... s'agit-il des 3 liens externes ? -- Tsaag Valren (✉) 6 avril 2010 à 23:04 (CEST)

  Dans le bloc références, les liens externes non formatés apparaissent sous forme http:// etc.,

  Il s'agissait des lien du modèle Lien web (site=http). --Anneyh (d) 11 avril 2010 à 20:02 (CEST)

• il y a un lien rouge avec un renvoi sur :en : Frederick Stuart Church (en)

  Je me charge de Frederick Stuart Church. F. Ronsère ^bla_bla le 6 avril 2010 à 21:29 (CEST)

  C’est fait, maintenant. F. Ronsère ^bla_bla le 6 avril 2010 à 23:35 (CEST)

• il n'y a qu'une seule note, ne serait-il pas mieux de l'intégrer au texte et ne pas faire de notes ?

  J'ai toujours procédé de cette façon jusqu'alors quel que soit le nombre de notes, et je ne sais pas s'il y a une règle spéciale à suivre -- Tsaag Valren (✉) 6 avril 2010 à 23:04 (CEST)

  Plutôt pour faire effectivement une exception cette fois-ci. F. Ronsère ^bla_bla le 6 avril 2010 à 23:35 (CEST)

  Pour la note, étant donné qu'il n'y en a qu'une je pensais l'intégrer au texte, --Prosopee (d) 7 avril 2010 à 09:48 (CEST)

  Maintenant il y en a deux -- Tsaag Valren (✉) 8 avril 2010 à 13:43 (CEST)

Remarques de Totodu74 (d · c · b)

Bon déjà, tu es une folle Tsaag ! Je suis juste ahuri de voir ta rapidité… qui n'altère pas la qualité pour autant. J'ai corrigé deux trois trucs, à relire, mais je pose certaines choses ici que j'ai jugé trop subjectives pour le corriger directement. J'espère ne pas passer pour celui qui embête les adversaires  :

• Remarque assez générale, les « selon Michel Pastoureau » sont un peu trop (à mon goût ?) présents. Des formulations plus impersonnelles (du genre Il est possible que cette histoire fasse écho… plutôt que Michel Pastoureau pense que cette histoire fait écho…) seraient peut-être préférables, après tout si l'on veut la source (le « on ») ben il suffit de cliquer sur la ref, mais je préfère en discuter ici plutôt que d'y toucher.

  Je me trompe peut-être mais il me semble avoir vu l'inverse quelque part dans les recommandations, à savoir que les affirmations qui peuvent prêter à controverse doivent être sourcées du nom de celui qui les affirme. Pour le culte de l'ours je ne peux pas la retirer puisqu'il s'oppose à la majorité des préhistoriens. Pour la mythologie grecque, pareil, c'est lui qui affirme que les anciens grecs devaient avoir des rituels mais qu'ils n'en « parlent » que via les mythes. La 3°, il est le seul à affirmer que le combat de Godefroi de Bouillon contre un ours n'a jamais eu lieu, et comme il est médiéviste on est plutôt tentés de lui faire confiance. La diabolisation de l'ours au Moyen Âge c'est le sujet de sa thèse, même chose je n'allais pas retirer son nom dans le passage qui en parle. Les trois fois suivantes où son nom apparaît dans l'article, même constat, c'est pour des affirmations qu'il est le seul a avoir fait. De mon point de vue je ne dois pas retirer son nom -- Tsaag Valren (✉) 8 avril 2010 à 12:08 (CEST)

  Je vois, et ce n'est pas si gênant que ça puisque d'autres voient leur nom cité face à lui. (Toto)

• des animaux anthropomorphes allégoriques et « typiques » de leur symbolique à l'époque... « typiques de » ça se dit ? « représentatifs de leur perception(/conception/vision qu'on avait d'eux ?) de l'époque » sinon, ou quelque chose d'approchant ?

  Je vais corriger ça -- Tsaag Valren (✉) 8 avril 2010 à 12:08 (CEST)

• Le passage sur Grimm : Le « Un jour, en attendant que leur pudding refroidisse, les ours partent se promener. » apparait si soudain que ça m'en a fait sourire. Il faudrait voir ça d'un œil plus extérieur ('suis pas sur d'être clair là), intégrer ça de manière fluide avec la phrase précédente. Si je suis aussi clair que JCVD qui t'explique la théorie de l'évolution j'essaierai de faire une proposition pour me faire comprendre.

Ha, oui, il se trouve que j'ai coupé l'intro des contes (pour alléger) et zappé ce problème après ! -- Tsaag Valren (✉) 8 avril 2010 à 12:08 (CEST)

• Lun Heng, Yuce ji, Baopu ji, Ung et Ours Isabelle (sisi ) : bleuir sommairement chuuuuut ! ou noircir certains ? Personnellement ce n'est pas un problème pour le label.

  J'ai dû créer un certain nombre d'articles sur la Chine (Bencao gangmu), un pays dont je ne connais rien, mais ces 3 liens rouges partiront sûrement en cours de WCC (s'ils existent en anglais, faut que je regarde...) Quant à Ours isabelle... je préfère demander à un biologiste car les histoires de classifications et de sous-espèces, au secours ! -- Tsaag Valren (✉) 8 avril 2010 à 12:08 (CEST)

  Je mets ça dans un coin de ma tête (Toto)

  1/n J’ai fait le Lun Heng, mais sous la graphie Lunheng, qui me semble plus usitée (voir par exemple les articles liés). À modifier dans l’article ?

  Les Klamaths (confer la page de discussion) ont été faits.

  Le Baopuzi, à défaut d’avoir un article, avait déjà un paragraphe dédié. Simple erreur de réécriture du nom, je suis allé vérifier à la source. Je ne trouve pas grand chose sur le Yuce ji, par contre. F. Ronsère ^bla_lab le 11 avril 2010 à 18:27 (CEST)

  « Ung », plutôt « Hwanung », est à présent inutile, car j’ai développé le mythe coréen. Ne reste donc que ce fameux Yuce ji.F. Ronsère ^bla_lab le 11 avril 2010 à 19:12 (CEST)

   Non Je retire le Yuce ji, tant qu’on a pas compris ce que c’était. « Yu ce » (« 预测 ») semblant vouloir dire « prédiction » (je ne lis pas le chinois), j’ai peur que ce soit une mécompréhension de la source, ou que ce soient juste les prédiction d’un certain Ji (il y a des philosophes chinois portant ce nom), voire de l’école Ji shū. F. Ronsère ^bla_lab le 12 avril 2010 à 13:46 (CEST)

• Même si je ne suis pas vraiment à même de juger convenablement, la section russe me paraît un peu faiblarde.

  Oui, j'y ai pensé mais il s'agit d'une représentation uniquement symbolique et imagée, et les sources francophones ne s'attardent pas là-dessus. Je pourrai sûrement trouver à étayer en anglais. -- Tsaag Valren (✉) 8 avril 2010 à 12:08 (CEST)

  It's done ! Je vous livre même l'un de mes secrets : quelques petits extraits obtenus dans Google Books avec de bons mots clés, c'est redoutablement efficace ! -- Tsaag Valren (✉) 8 avril 2010 à 15:11 (CEST)

  Cool ! D'ailleurs d'ici 2011 on saura si la mascotte de Sochi 2014 (Russie ocazou...) est un dauphin, un flocon de neige ou... ah ben tiens, un ours polaire ! Totodu74 (devesar...) 8 avril 2010 à 15:19 (CEST)

• Même si l'article est long (et encore je sais qu'il a été scindé), il se lit assez bien dans la mesure que le style n'est pas lourd, et qu'il couvre des aspects très variés (le choix par région≅culture est intéressant). Je dis ça il me reste à lire la partie sur les amérindiens et les neskimos, la Symbolique et tout, mais ce sera pour plus tard... Sinon vraisemblablement AdQ sans problèmes, la « concurrence » animalière est corsée ! Totodu74 (devesar...) 8 avril 2010 à 11:09 (CEST)

  Flattée par l'appréciation de la concurrence ;) -- Tsaag Valren (✉) 8 avril 2010 à 12:08 (CEST)

  Et merci de tes réponses rapides, j'essaie de finir cet après-midi. Totodu74 (devesar...) 8 avril 2010 à 12:14 (CEST)

• Finalement peu à redire : Peuples du nord-ouest : « Les enlèvements de femmes solitaires par des ours sont fréquents » : que faut-il comprendre ? C'est visiblement dans les contes populaires, pas de vrai de vrai hein ?

  Arf, j'avais zappé ça !

• Il est où l'ours de Lily Allen qu'ils nous balancent à la radio ?

  Faute de place toujours, toutes les allusions culturelles de type artistique (hors mythes/légendes/cultes donc) figurent dans l'article ours dans l'art -- Tsaag Valren (✉) 8 avril 2010 à 13:49 (CEST)

Voilà, rien d'autre pour le moment. Totodu74 (devesar...) 8 avril 2010 à 13:33 (CEST)

PS : Pour l'ours isabelle je vais demander une restauration de page : l'article a été jugé HC mais même si toutes les sous-espèces ne sont pas vraiment admissibles je pense que dans le cas des ours c'est particulier.

Remarque de Ben23 (d · c · b)

"Les Téléoutes croient que l'esprit de la porte est revêtu d'une peau d'ours" : il faudrait préciser ce qu'est la porte.

C'est tout ce que j'ai noté, pas grand chose à redire en somme!--Ben23 ^[Meuh!] 18 avril 2010 à 23:16 (CEST)

C'est issu quasi tel quel du dictionnaire des symboles, et je n'ai pas d'autre information -- Tsaag Valren (✉) 18 avril 2010 à 23:54 (CEST)

J-2 Remarques de FR

Désolé pour la relecture tardive, mais je vais mettre mes remarques ici :

• Dans Antiquité grecque, il y a un doublon sur la relation entre Pâris et les ours.
• J'ai un petit souci avec le plan qui est manifestement géographique (Europe > Asie > Amérique) mais qui est également chronologique (Préhistoire partout > Antiquité en Europe > Moyen-Âge en Europe puis Laponie > Europe de l'Est). Du coup on a des infos sur la préhistoire dans Laponie et des infos sur les cultes scandinaves dans Moyen-Âge en Europe. Je suis conscient qu'un tel article est très compliqué à organiser mais si ça t'intéresse de bosser là-dessus, même après la fin du concours, je veux bien essayer de filer un coup de main. (Le problème ne se pose que pour la partie Européenne à mon avis, on pourrait envisager un grand chapitre "Europe" avec Préhistoire / Antiquité / Moyen Âge / Epoque moderne dedans et déplacer les infos hors-Europe de Préhistoire dans Asie et Amérique ainsi que replacer les infos géographiques (Laponie et Europe de l'Est) de manière chronologique)

FR · ✉ 29 avril 2010 à 11:41 (CEST)

Remarque de Binabik155 (d · c · b)

Deux ou trois bricoles dont je ne sais trop que faire :

• « Ces traditions [...] et comprennent des ports de peau d'ours, des danses et des possessions visant à atteindre le domaine des esprits[169]. » Je trouve cette formulation peu naturelle (surtout ce qui est en italique). Bref, je pense qu'il faudrait reformuler un peu si possible ;
• « l'État russe ancien » : à quoi cela fait-il référence exactement ? au Tsarat ? à l'Empire ?... À moins que ce ne soit plus général, auquel cas un pluriel serait peut-être mieux ?

Un dernier point un peu plus délicat qui m'a interpelé durant ma lecture sont les nombreuses répétitions du mot « ours »... c'est le sujet, mais j'ai trouvé cela un peu lourd et redondant par moment. Je consigne ça si cela tente quelqu'un d'agir à ce niveau (c'est un détail de toute façon). Sinon, j'ai voté AdQ sans problème ! Binabik (d) 3 mai 2010 à 23:30 (CEST)