Discussion:Mode punk

Wikiconcours été 2007
Prix spéciaux
Connaissance originale	Article Mode punk Pour l'éclairage d'un coin de la connaissance peu traité par le monde académique.
	Avec les félicitations du jury (Communiqué officiel).

Première section

• Le mouvement punk se répand depuis Londres, voué, je sais pas trop : est-ce que R. Hell, les Ramones et les NY Dolls n'étaient pas déjà des punks ? Je suis pas suffisamment calé.
• Dire que sur la photo qu'il s'agit d'un punk parisien apporte qqch ?
• on dit la oï ? Moi je dis le.

(:Julien:) ✒ 18 mai 2007 à 21:30 (CEST)

Merci d'avoir pris le temps de passer. :-)

1. Selon les sources que j'ai lu oui ce qui est parfois qualifié de protopunk appartient déjà au punk et utilisent déjà ce nom, cependant la popularisation s'est faite depuis Londres - même si Londres n'était pas la source. Maintenant c'est peut-être un point de vue biaisé vu qu'il est anglais... Pourtant manifestement dans mes lectures Londres est regulierement presentee comme en effervescence avec un foisonnement d'idées et de look alors qu'aux États-Unis c'est le versant politique - bien plus que le look - qui est mis en avant. Peut-être préciser le look plutôt que le mouvement dans la phrase ?
2. Perso, j'avais pas mis de légende puis une fois qu'elle a été mise, je me suis sentie obligée d'en mettre partout pour équilibrer donc je n'ai pas d'avis.
3. Ben, moi je dis la oï et l'article en question dit la aussi...

sand 18 mai 2007 à 21:47 (CEST)

Légendes

Hello Sand et autres...

ça fait longtemps que je voulais parler de la rédaction des légendes ; elles comportent presque toutes le mot exemple. J'imagine les arrière-plans de neutralité que cela suppose, mais ce n'est pas justifié. La tournure en français et le fait qu'il s'agisse d'une légende suffisent à sa neutralité : si on montre un dauphin, on écrit pas Exemple de Dauphin, mais Dauphin, Un dauphin (bof), Dauphin dans la mer de ..., etc.

Autrement dit, tous ces exemples sont à revoir...

TigHervé@ 26 juin 2007 à 09:37 (CEST)

Bonjour et merci de ton suivi sur cet article. Ta remarque est convainquante et pertinente, tu marques un point :-) je retire les exemple des légendes. sand 26 juin 2007 à 20:33 (CEST)

Passage en comité de relecture

Sachant que les articles du wikiconcours retombent souvent dans l'oubli par la suite j'ai fais appel au comité de lecture afin d'abandonner cet article au mieux de lui même. La page du comité de lecture étant souvent archivées, les remarques les plus importantes concernant l'article sont lisibles sur ce dif [1]. D'autres part une demande d'avis a été faite sur le Projet:Sources/Chez Manon cf [2].sand 27 juin 2007 à 20:50 (CEST)

Le relecteur autorise à la republication de sa relecture ici cf [3].

Je vais aller demander d'autres avis au projet:sources pour savoir ce qu'ils pensent de la présentation des sources de l'article, un deuxième avis vaut toujours mieux.

Bon alors, sinon, après la deuxième lecture :

Introduction :

• Le premier paragraphe dit que la mode punk vient des groupes américains -> il faudrait peut-être parler dès ce paragraphe du rôle des britanniques dans la mode punk étant donné l'importance qu'ils ont dans la partie "historique".

Popularisation

• slogans revendicatifs sur les vêtements : des exemples sont donnés plus loin dans l'article, mais il faudrait en donner dès cette partie (par ex. parler de Joe Strummer qui avait porté pendant un concert un t-shirt "Brigate Rosse" qui avait fait scandale - en plus ça permettra de parler un peu des Clash qui est un groupe punk important mais qui n'est pas évoqué dans l'article)
• Galerie d'images -> il y a un problème d'affichage, le cadre " Éléments d'accessoirisation des vêtements" (où des commentaires descriptifs ont été rajoutés hier, ça c'est bien, j'allais justement t'en faire la remarque) fait chez un décalage (chevauchement) très bizarre avec l'image de la devanture de la boutique Sex et chevauche la ligne de la section suivante ("Evolution"). Il faudrait l'aligner à gauche si c'est possible, ou réduire l'image du magazin.

Accessoires

• Union Jack -> c'est anecdotique, mais le terme "union jack" prête à débat, attention au respect de la neutralité, peut-être remplacer ce terme par "drapeau du Royaume-Uni" (voir en:Union Flag#Terminology: "Union Flag" or "Union Jack"? pour plus de détails).

Tolérance sociale et méprises

• "La perception véhiculée par la culture populaire notamment via le cinéma vise à stigmatiser les côtés les plus jusqu'au-boutistes" -> il faudrait citer un ou deux autres exemples, et si c'est possible un contre-exemple de film où il n'y a pas de vision stigmatisante des punks

Globalement:

• J'ai corrigé une ou deux fautes d'orthographe, rien de grave à ce niveau-là
• Il faudrait essayer dans la mesure du possible de bleuir les liens rouges présents dans l'article
• Les formules "Selon certains auteurs" et "par exemple" reviennent trop souvent, il serait bien de varier un peu (par exemple "Tel auteur indique que...")
• si c'est possible, il faudrait citer quelques boutiques célèbres liées à la mode punk, hormis Sex (il y en a quelques unes dans la catégorie en:Category:Punk fashion sur :en)
• les dates/époques gagneraient à citées un peu plus souvent (mais pas trop), on a parfois du mal à discerner une chronologie (par exemple pour les personnes qui n'y connaissent rien on ne sait pas trop de quand datent le skate punk ou le grunge)
• Sinon j'ai trouvé l'article globalement très intéressant et très riche, le plan me parait cohérent et bien pensé. Les choses que j'ai signalé ci-dessus me semblent des points vraiment anecdotiques par rapport à la qualité globale de l'article. Bravo :) Pwet-pwet · (discuter) 27 juin 2007 à 18:11 (CEST)

Discussions sur la relecture

Fait les modifications conseillées, les plus faciles cf [4].
Reste le cas des Clash, je vais tâcher de trouver des sources plus précises (où, quand, quoi, comment) et tâcherais de compléter le cas échéant. Sachant que d'une manière générale, cet article parle de mode punk et que même si dans le cas précis du mouvement punk les Clash ont leur importance en ce qui concerne le look leur influence reste anecdotique.
Pour les liens rouges, je ne suis pas partisante du créer un article d'une ligne, c'est sans doute un tort mais je ne bleuis un lien que si j'ai un minimum de substance à y mettre et en l'occurence je n'ai pas matière pour bleuir les liens en question, hormis répéter ce que dis l'article (par exemple, pour Richard Lloyd je n'aurais pas beaucoup plus à dire que guitariste dans Television et je ne vois pas l'interet de bleuir un lien pour y mettre ça). Reste que mon objectif est le portail:mode et (hors Zandra Rhodes sur qui je n'ai pas trouvé assez de matière pour faire un article) la plupart des liens rouges en question appartiennent au portail:punk.
Heu et pour les boutiques, j'ai quand même cité le concurent de Sex en parlant de Boy, qui sont de ce que j'ai lu les deux boutiques les plus pertinentes. A suivre. sand 28 juin 2007 à 09:41 (CEST)

Pour les boutiques, oui il y en a sur en: mais rien n'indique leur pertinence (on est bien placé pour savoir qu'une boutique ou une ligne ayant une page dans WP n'est pas nécessairement significative) et sans vouloir montrer la poutre dans l'oeil du voisin Sex (boutique) n'y est même pas catégorisée ce qui me pousserait à douter...

Je suis peut-être trop stricte mais il me semble que ce type d'article peut facilement déraper dans le NPOV type expérience personnelle c'est pour prévenir cela que je n'y ai placé que des éléments sourcés. sand 28 juin 2007 à 10:13 (CEST)

Ok pour les boutiques, je ne connais pas trop le sujet donc je ne peux pas juger de la pertinence, c'était juste une suggestion. Les liens rouges ne me dérangent pas à titre personnel, mais encore une fois on risque de te faire la remarque (dans Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? il est par exemple indiqué "en outre, les informations complémentaires importantes en rapport avec le sujet abordé doivent être développées dans d'éventuels sous-pages ou articles connexes (limitation des liens rouges)". ), mais bon effectivement si c'est pour remplacer les liens rouges par des ébauches d'une ligne ça revient au même, et puis vu qu'ils sont quand même assez limités dans l'article, ce n'est pas rédhibitoire. Pwet-pwet · (discuter) 28 juin 2007 à 13:10 (CEST)

Ah, et pour les Clash, je voyais la citation de l'anecdote pas comme une façon de montrer qu'ils avaient eu une influence sur la mode punk, mais comme une façon de montrer que la mode punk touchait les groupes importants du mouvement. Pwet-pwet · (discuter) 28 juin 2007 à 13:12 (CEST)

Hop, voilà, je pense avoir fait au mieux de tes recommandations et de mes possibilités. Je préviens sur la page du wikiconcours de ton intervention. sand 28 juin 2007 à 13:47 (CEST)

SoCreate

Travail pas assez réfléchi et peu abouti

Pour moi l'association des mots "mode" et "punk" n'est pas pertinente ! L'article emet beaucoup de banalités sur le punk, c'est une récupération classique de l'energie du mouvement punk-rock originel qui n'a rien à voir avec une mode mais plutôt avec une attitude créative et sans compromission, une non-mode radicale, engagée et subversive, c'est à dire ENGAGÉE CONTRE LA MODE, avatar du capitalisme marchand...Les premiers punks inventent leur accoutrement de façon créative et ingénue.A coté des poseurs ,la majorité n'accordent pas une importance exagérée au look, c'est l'ÉNERGIE, la liberté, le "Do it yourself" , s'accepter comme on est et l'expression de soi qui compte, pas RECRÉER DES CODES limitatifs.L'article est largement un travail personnel ou l' on retrouve queques idées reçues sur le punk mais passe à coté de l'esprit du mouvement, fondamentalement alternatif et ouvert même si la récupération médiatique et marchande a commencée et s'est amplifiée dés la fin des Pistols. Sous prétexte de références plus ou moins authentiques on a un article largemment "bidon" , ponctué par des photos d'une grande laideur a une ou deux exception prés.Les pochettes de disques, les images de scène et les fanzines sont l'expression la plus réelle du look et de l'esthétique punk.L'article se cantonne à un style " carte postale" comme ces photos de punks "sages" pour touristes qu'on :trouvaient déja à King's road en 78....c'est de la décoration qui ne parle pas du punk mais surtout des confusions mentales de son auteur..Le discours se veut documenté (et il l'est parfois) mais est globalement creux et souvent incohérent. Il faudrait amha :

• Changer le titre en esthétique(s) punk(s) , terme plus global et qui évite pas mal de pièges.
• Pour Mode :Distinguer et traiter les deux sens du terme mode, mode des créateurs de mode comme Kenzo, JC de Castelbajac ou Vivianne Westwood & mode populaire (mode et look de la rue) et comment la deuxième a influencé la première avec des exemples concrets.
• Resituer les caractères du punk en tant que courant jeune contestataire underground et d'avant-garde (en 76) qui définit l'air du temps plutôt que mode & dans un contexte plus large, le resituer comme une réaction et un courant profond en divergence avec l'esthétique hippie qui a précédé.
• Analyser par exemple les différents types de coupes de cheveux "punks" et afterpunk avec par exemple Rotten, Vicious, Siouxsie, Robert Smith ou Nina Hagen qui ont réellement influencé la mode et le look de leur époque. (L'iroquois est une coupe punk adopté par une frange hardcore qui arrive plusieurs années aprés le début du mouvement, à son époque de banalisation et de mouvement de masse récupéré et passablement vidé de sa substance subversive et de son potentiel initial.)
• Donner la parole aux acteurs représentatifs du mouvements avec des citations claires et sourcées plutôt qu'aux thèses personnelles et aux commentaires à postériori, c'est à dire rechauffés et hors-contexte.C'est comme pour traiter de Mai 68 et de tous les évenements vivants, notamment les phénomènes artistiques et sociaux en prise directe avec la rue.
• Faire un sérieux effort de sélection sur les photos et illustrations : une copie publicitaire d'un poème de Rimbaud n'est pas un poème de Rimbaud. Thanx for advance...

SoCreate 15 novembre 2007 à 00:45 (CET)

SoCreate...

Ta longue loghoré , meme si elle a le meritte d'etre assez etonante par son originalité, reste un vaste POV sans la moindre source (ce qui est loin d'etre le cas de cette article) et petri de cliché idealiste sur un mouvement dont tu semble ne percevoir que l'aspect "politiquement heroique".

comence par frequenter ce mouvement plutot que t'inspirer des "on-dit" et des cliché les plus navrant sur ce mouvement effectivement tres riche.

comence par trouver des sources autre que tes propres envollé lyriques avant d'affirmer quoique-ce-soit sur un mouvement que tu semble percevoir a travers un filtre bien "pueril" et tottallement coupe de certaine réalité sociologique...

de plus, je te signale que cette article a, dans l'etat, etait primé au wikiconcour de cet été, tu peus donc comencer par porter reclamation aupres du jury (probablement en pleine BDA lors des deliberation).

bref, si tu pouvais arretter d'avoir des avis a l'emporte-piece sur a peus pres tout, ca t'eviterais d'ecorner les maigres vestiges de crédibilité qu'il te reste sur WP...

merci d'avance...

Crobard 15 novembre 2007 à 07:57 (CET)

Préambule, user:SoCreate a déjà été largement en conflit avec moi sur de nombreux articles ésotérique où il aime à intervenir et où je dois hélas repasser pour la maintenance de WP:LANN. Aussi, je ne peux m'empêcher de voir une attaque personnelle à peine déguiser dans son intervention, je souligne qu'il était déjà intervenu sur l'article du premier wikiconcours pour y semer des pov dont les références sont toujours en attente plusieurs mois plus tard.

Ensuite, c'est bien pour faire face à des personnes comme lui que cet article est strictement sourcé. Je vais donc retirer le bandeau à sourcer et à vérifier et demander à Mr SoCreate vouloir signaler précisément les points problématiques car sur un article comprenant 52 notes, le bandeau est ridicule et je l'invite à utiliser {{refnec}} si il reste réellement des points à sourcer.

Pour moi l'association des mots "mode" et "punk" n'est pas pertinente ! oui donc il s'agit bien d'un pov, je précise que look punk est une redirection, on peut ajouter allure punk si ça fait plaisir à SoCreate...

Quand à dire que l'article est un TI, oui soit mais toutes les références, elles viendraient d'où ?... Reste que le bandeau TI manque encore sur l'article si c'est bien le cas.

retrouve queques idées reçues sur le punk mais passe à coté de l'esprit du mouvement, quand je lis cette phrase j'ai surtout l'impression que c'est SoCreate qui veut faire passer un message personnel sur cet article. L'intégralité du contenu de l'article est sourcé, j'y ai écris des choses qui ne me plaisaient pas certes mais dont les références prouvaient la pertinence, c'est ce qu'on appelle sur WP la neutralité et c'est une de nos règles essentiels, même si certains vieux utilisateurs ont toujours du mal avec le concept.

Sous prétexte de références plus ou moins authentiques ? soyons plus clair parce l'historique est tout de même sourcé avec le bouquin de en:Jon Savage qui était contemporain de l'époque donc qui difficilement plus authentique...

photos d'une grande laideur bien encore un pov, ceci dit le but n'est pas le beau mais l'informatif sur WP.

Les pochettes de disques, les images de scène et les fanzines sont l'expression la plus réelle du look et de l'esthétique punk. on est bien d'accord mais cet article parle spécifiquement de la mode pas de l'esthétique ce qui pourtant nécessiterait aussi un article à part entière, on est d'accord mais qui n'est rien à faire ici. Sans parler des problèmes de droit que posent les pochettes et autre fanzines.

des confusions mentales de son auteur. ça c'est une attaque personnelle et qui étaye ma thèse de guerre personnelle sans rapport avec l'article...

1. Non on ne pas changer le titre esthétique punk mérite un article à part entière allant bien plus loin que le seul aspect vestimentaire.
2. il suffit de lire l'article dans la section historique c'est expliqué (et sourcé !).
3. oui mais il faut des sources pour ce pov et cela a plus sa place sur philosophie punk de toute façon. C'est un article sur l'apparence vestimentaire pas une lettre ouverte sur l'avis de SoCreate sur ce qu'etait ce mouvement, ce qu'il est ou devrait être.
4. Analyser par exemple les différents types de coupes de cheveux ah oui mais sans source c'est ça qui tient du TI justement... (quand a l'évolution via siouxie bob and co elle est présente dans l'article).
5. Donner la parole aux acteurs représentatifs du mouvements avec des citations claires alors la dernière fois que j'ai mis des citations dans un futur AdQ, j'ai dû les transférer dans wikiquote pendant le vote donc... Non les citations vont sur wikiquote. Quand aux acteurs représentatif encore une fois l'article (la partie historique du moins) est largement basé sur des livres d'acteurs de l'époque (dont Jon Savage, par exemple.)

Encore une fois, SoCreate désire faire passer des pov sans source autre que son propre avis. sand 15 novembre 2007 à 09:04 (CET)

Je me contrefiche des polémiques stériles et je n'ai rien contre Sand .Le punk je l'ai vécu et connu de l'intérieur par un pote de lycée dés 78 , il a changé ma vie ! Je n'ai aucun préjugé sur le mouvement et aucun problème avec Sand ou qui que soit ! Le Punk n'est pas une mode, pas plus que le Surréalisme,le Dadaïsme ou l'Existentialisme, c'est quand même pas difficille à comprendre ! Et si c'est une mode, ce n'est pas celle que vous décrivez dans l'article ! Sid Vicious est mort jeune , Darby Crash est mort jeune , Ian Curtis est mort jeune.. quels sont les morts dans la mode ..????Traduisez les paroles des Sex Pistols, des Clash, des Damned, des Dead Kennedys ou des Buzzcoks.Ecoutez Métal Urbain et Bérurier Noir et demandez-vous si vous n'avez pas loupé un truc nom de dieu. Même si c'était seulement une mode comme le Disco par exemple , l'article ne traite pas le sujet et nage dans une soupe ou des mots comme " nihilisme" sont jetés en pature comme si le "nihilisme" etait une mode comme une autre.. Quand aux livres, on peut leur faire dire n'importe quoi.Un livre qui porterait le titre "la mode punk" ferait marrer tout le monde...y'a que vous deux qui vous entêtez à faire les sourds... visiblement pour des questions d'égo...On peut bien sur voir le punk comme un vaste fourre-tout commercial et lui faire dire à peu prés n'importe quoi comme l'article le fait (et passer largement à coté comme les médias français depuis 30 ans) mais c'est tout simplement bidon.Le terme "punk" ayant eté mis à toutes les sauces depuis 77, un article encyclopédique digne de ce nom demande une expertise nettement supérieure à la vôtre.. (Lisez plutôt les ouvrages de Patrick Eudeline et Christian Eudeline, le premier étant le premier punk invité sur France-Culture en 77, leader d'Asphalt Jungle qui fut avec Métal Urbain un des rares groupes français réellement concerné par la déflagration en 77) SoCreate

on vas faire point par point et sans langue de bois, pour une fois, ca permettras, peut etre, que cette polemique sterile s'eternise pas trop en longueur :

* tu decompense a l'idée qu'on puisse ratacher le terme "punk" et "mode" : seulement nous, ici, on ne parle que l'aspect vestimentaire de ce mouvement (comme on pourrait le faire pour n'importe quel autre mouvement) alors que toi, tu t'obstine a y voir l'aspect "phylosophique" et quasi-religieux (dans le sens sectaire du terme).. tu te trompe d'article !

* je n'ai pas vecu le mouvement punk grace a pote, je l'ai vecu moi....

* pourrais tu m'expliquer en quoi notre expertise n'est pas sufisante ? (surtout comparer a la tienne)

* je pense que je ferais lire ta prose a Loran des Berus la prochaine fois que je le verrais, c'est un garcon petri d'humour, ca le feras beaucoup rire, je pense.

Crobard 16 novembre 2007 à 07:30 (CET)

Reprenons le début de l'article et essayez déja de répondre aux questions qu'il pose (je les ai mises entre parenthèses) ...et c'est comme ça tout au long de l'article, le propos est vague et indigeste...:

"La mode punk est, à ses débuts, l'allure vestimentaire et l'apparence physique ( ? ) que se donnent au milieu des années 1970 certains groupes de musique américains (lesquels ?). Ils se distinguent alors fortement de tout ce qui se faisait à l'époque (c'est à dire ?) ; ils seront copiés (????) par des groupes anglais dont les Sex Pistols qui populariseront cette allure (laquelle ?). Ce nouveau genre , issu de la rue et de la misère (zola ?), sera par la suite baptisé « punk » (par qui ?); sa recherche d'excentricité et de provocation (exemple ?) en feront un singulier phénomène de mode (de mode ou de société ?) qui, depuis, influence régulièrement les créateurs modernes.(lesquels ?)" SoCreate

Toutes les réponses sont dans l'article, il suffit de le lire puisque ceci n'en est que l'introduction. Tu défends un idéal de ce que tu voudrais que le mouvement punk soit, ici on décrit la réalité de ce qu'il est, est devenu et était à travers son expression vestimentaire. Reste que le mouvement punk a largement dépassé la France et choisir comme référence des auteurs français qui attribuent l'apparition de l'épingle à nourrice chez les punks à Elli Medeiros (et sont les seuls !) ça démontre tout le franco-centrisme de ton opinion. sand 16 novembre 2007 à 08:00 (CET)

Garde tes petites attaques pour toi, je ne veux rien du tout.Tu(?) écris un article "mode punk" et tu nous dis maintenant que "c'est la réalité de ce qe le punk est ou est devenu"...Il y a mille façons de voir le "punk".Si tu veux traiter uniquement l'aspect "mode vestimentaire", fais-le mais restreins bien le sujet (notamment pour que d'autres puissent y collaborer) et ne mélanges pas tout et ne confonds pas "mode vestimentaire adolescente" et le "mouvement punk" qui est d'abord un "phénomène de société" qui va plus loin que la musique et beaucoup plus loin que les fringues.Et l'aspect "coupe de cheveux" est fondamental puisque les punks ont remis les cheveux courts à la "mode", ça c'est du concret ! Pour l'instant on a un article que te plait peut-être mais qui ressemble à une mauvaise rédaction de cinquième ou les mots perdent tout leur sens et je dirais même que le sens y perd son sens...Ce qui est quand même grave quand on prétends écrire pour d'autres personnes que pour ses petits copains.Ce n'est pas en reprenant John Savage qu'on écrit un article cohérent.A ce moment-là, cite-le en entier et ce sera déja nettement mieux.D'autre part, Rotten a toujours craché sur John Savage mais pour moi il fait quand même partie des gens qui ont saisi le truc donc j'ai aucun problème avec des sources étrangères, le punk n'est pas réductible à quelque chose d'extremement défini, il n'y avait pas de manifeste en 77 à part l'album des Pistols qu'on peut considerer comme le premier manifeste punk.Pour ce qui est de la mode "punk" , il faut distinguer celle des marchands qui auraient vendu n'importe quoi de toute façon et la réalité vécue par ceux qui y ont souvent brulé leur vie (excés,dope,speed etc), par exemple l'ensemble des membres d'Asphalt Jungle à part son chanteur, Vicious,Darby Crash et beaucoup d'autres, anonymes ou pas....L'article pratique constamment la confusion des genres, ce qui le rend réellement "bidon".D'autres part,on n'apprends quasiment rien sur ce qu'est cette soi-disant mode punk,et évidement puisque c'est en partie une chimère, à mois de partir du concret, des photos d'époques et pas de photos quasiment truquées et rebaptisées "punk" pour la circonstance, et pourquoi pas "rock"," gadget" ou ou "hard-rock" pour certaines ?...Plus grave encore, l'article assimile donc "violence" et "autodestruction" à une "mode punk"...Propos mal digérés, et carrément irresponsables, l'autodestruction, ce n'est pas le punk qui la produit (sic..le punk n'est qu'un mot et/ou une attitude, le punk ça peut faire peur mais ça ne tue pas...) et cela montre bien que les précisions néccéssaires dont je parle plus haut s'imposent.Et puis ces conneries d'artistes maudits ou d'autodestruction ne s'appliquent pas spécialement au punk mais à la jeunesse et au rock dans son ensemble et n'en sont que la partie "people" en quelque sorte.. Soit tu le comprends et tu descends de ton piédestal , soit tu t'entêtes...En attendant je remets les bandeaux. SoCreate

bon, on vas arrettez les coneries, ca comence a bien faire...

tu debarque sur un article reconnue par la comunaute wikipidienne (wikiconcours, AdQ) comme un article de bonne facture (pour ne pas dire plus), tu nous abreuve de point de vue plus aberant les un que les autres (les sex pistols "fondateur" de l'esprit punk et non-commercial ?!! tu sais qui etais Mac Laren ?!!) et en plus tu te permet de prendre tout le monde de haut (voire de froler l'injure) en t'auto-erigeant garant de l'esprit punk ?!!!

mais tu te crois où socreate ?!!! t'a pas une fumeuse these esoterico-new age a allez sauver sur WP plutot que venir faire ton rebelle a 2 euros ici ????

ta vision adolescente et romanesque du punk prouve justement ta meconaiscance de ce mouvement (ou du moins, la facon superficielle dont tu a pus l'aprehender) : sid vicious en heros mythique du punk ? c'etait un pauvre toxico a moitie debile manipule par mac laren de A a Z !!! revise tes base !

donc, non, socreate, je ne pense pas que ton point de vue sois pertinent ou sense, il repose sur une vision manifestement totallement fantasmé sur un mouvement que tu connais qu'a travers les "on-dit", les legendes urbaines et tes propres fanstasme post-adolescent.

ca vas se finir avec les wikipompiers cette histoire...

Crobard 16 novembre 2007 à 10:35 (CET)

Autre chose, l'article prétends que le mouvement a eté "popularisé" par les médias (surtout la presse poubelle brittanique et l'emission TV de Bill Grundy qui a déclenché la colère des anglais moyens), ce qui est vrai et faux à la fois.Les médias ont eté scandalisés par le punk et c'est le scandale qui a provoqué l'interêt de la jeunesse mais le punk etait et reste un phénomène marginal.Les premiers punks n'ont pas eté fétés par les médias mais ils ont souvent eté bastonnés par les Teddy Boys et les Hell's Angels et méprisés.En France seul Libération avec les Bazooka puis Barbarian ou Actuel seconde formule a parfois ouvert ses colonnes à des aspects intérréssants du mouvement, les grands médias et en premier lieu la Presse rock de l'époque ont marginalisé le phénomène tant qu'il était vivant. (Ils sont aussi passé a coté de Cure et Joy Division jusqu'à ce qu'ils deviennent incontournables).Ensuite elles l'ont intégré sans l'approfondir et la mode a recyclé la part recyclable du phénomène.Le mouvement réel est resté largemment underground, dans le monde entier malgré les succés de Clash, des Ramones et de quelques autres qui se sont peu à peu fondus dans la scène rock. (PS :je ne réponds pas aux attaques personelles)SoCreate
User:SoCreate des bandeaux n'y suffiront pas, il faut préciser les points exacts à sourcer. Reste que ton pov sur ce mouvement n'a pas à devenir l'article. Source déjà ton ajout pov sur l'article du wikiconcours de l'an passé avant d'en imposer ici. Et donnes nous des éléments concrets autre que moi je sais, j'y étais ; l'expérience personnelle ne constitue pas une source sur WP, si tu veux rétablir des vérités ouvre ton propre site web, ici c'est WP, on y retranscrit l'état de la connaissance à un moment T, (cf le sondage sur le terre plate). Et lis l'article que tu critiques, les éléments y sont. sand 16 novembre 2007 à 10:49 (CET)

C'est çui qui dit qu'y est ! (Je me mets à votre niveau lol) Avec ou sans aggréssivité (inutile), cet article bien "sage" reste horriblement mauvais (on y présente une version des choses parfois pré-pubère) et passe à coté de l'essentiel d'un truc et d'une énergie baptisée "punk" qui fut/est subtilement différente du "n'importnawak à 2 euros " de Crobard et qui visiblement vous dépasse et qui ne se laissera jamais enfermer et réduire dans quelques " Bad clichés" de "mode" ! Heureusement que la rédaction d'un article bidon sur Wikipédia n'engage que celui qui l'écrit ! Je ne prétends jamais être exhaustif mais je souhaite apporter un peu de recul et un peu de discernement dont cet article manque terriblement Et virer certaines photos me semble toujours indispensable pour avoir un article d'un niveau acceptable qui ne soit pas une caricature d'article sur le punk !!!.SoCreate (d)

SoCreate...

ta loghoré plaintive et denuée de toute sources qui degouline sur cette page commence a devenir vaguement lassante :

- pourrait tu, s'il te plait, nous fournir un debut de commencement de source pour tes diverses digations ?

- pourrait tu, s'il te plait, arretter de t'auto-proclamer "garant" de l'esprit punk ?

- pourrait tu, s'il te plait, arretter d'agresser/denigrer verballement toute personne n'allant pas dans ton sens ?

- pourrait tu, s'il te plait, cesser de pourrir cette article qui faisait l'unanimité avant que tu viennent vomir tes point de vue dessus ?

scincerement, ta vision post-pubere et tottalement "romanesque" du mouvement punk m'indiffere au plus haut point...

Crobard (d) 5 décembre 2007 à 21:31 (CET)

Encore à coté de la plaque...Je ne me veux garant de rien mais on ne me fait pas gober n'importe quoi ! :-) Ce ne n'est parce que tu te veux "lassé" et "indifférent" que ça fait un bon article (sic).Je suis un peu géné pour toi, mais au lieu d'être aggressif, tu vois, je souris...Car si l'article est aussi mauvais ,c'est bien à cause de son prétendu sérieux dans ls tournures de phrases, style le punk c'est ça et le punk c'est porter çi et ça (avec des illustrations pathétiques !) dans la cour de récréation et faire tel geste avec le doigt en l'air...etc etc MDR :-) Alors c'est vrai qu'il y a de vraies références et qu'un certain travail de recherche a eté fait mais tout ça est trés mal digéré et ce que je conteste le plus, c'est qu'au final on a un texte qui est à mille lieue de décrire l'esprit du punk mais en donne une version qui est pratiquement le contraire de ce que c'est, en réalité et d'abord que c 'est quelque chose qui a séduit certains couturiers car c'était ou c'est quelque chose de vivant et de créatif et qui en 77 a marqué et amorcé une immense RUPTURE avec ce qui a précédé et notamment sur le plan vestimentaire et par diffusion , ça a eté largement au dela des ados. Par exemple des types comme Jean-Paul Gaultier ,Kenzo et toute une génération de nouveaux créateurs sont nés (j'écris ça pour pour simplifier) quasiment du Punk (qui leur a ouvert un espace de créativité) mais ont trés vite fait des trucs différents et plus bandants que ce qu'on voit sur certaines photos comiques qui illustrent l'article...Idem pour le groupe Bazooka dans le graphisme et pour d'autres dans la vidéo. Le Punk a marqué finalement énormément des créateurs jeunes de son époque qui s'en sont inspirés ensuite pour aller dans des directions nouvelles et personnelles..Exemple le chanteur Adam Ant qui passe trés vite d'un groupe looké punk a un "look pirate" qui fascine l'Angleterre en quelques années..Voir le gros bouquin [[New Wawe) sorti récemment.Sauf erreur, je n'ai rien lu là-dessus dans l'article.....Souffre donc qu'on puisse contester ce que les rédacteurs de l'article en font et en donne comme image.A part ça , si t'es pas capable de le comprendre et d'améliorer "ton" article puisque tu réagis comme s'il etait intouchable,je t'ai dit mon opinion et je ne peux plus rien pour toi et j'ai trés peu touché à cet article tant ses postulats de départ "le punk est une mode" me déplaisent car i'm sorry mais ce n'est vraiment pas aussi simpliste.Et je n'ai pas besoin d'avoir des sentiments dénigrants à ton égards comme tu t'es empressé de le faire devant mes remarques dont je reconnais qu'elles furent au départ peu diplomatiques..:-) SoCreate (d)

Exemple de contresens

• "Au début des années 1980, commence à apparaître des « punks bidons »8 ou poseurs qui s'attachent plus à l'aspect sophistiqué de l'apparence qu'à l'aspect nihiliste et revendicateur du mouvement11, cet effet de mode suscitera en réaction un mouvement de contestation, notamment via le Do It Yourself où les vêtements sont personnalisés sans respect pour l'objet de consommation qu'ils représentent." <<< En exemple sont cités Boy George et Toyah dans les références..Boy Georges est donc "punk" ????? Ridicule. Il est issu de la génération punk ( qui forme la new-wawe) mais sa musique et son look n'ont rien à voir avec le punk que par la liberté d'être comme on veut que le mouvement a apporté en Angleterre et ailleurs . On parle de mode et il faut avoir conscience que c'est un domaine mouvant dans lequel un journaliste écrit à peu prés ce qu'il veut, surtout aprés-coup.Si on ne pas vécu l'esprit de cette époque, j'admets qu'il est dificille de s'y retrouver sauf à citer des sources claires et les replacer dans leur contexte, ce que l'article actuel bien que disons parfois "sympathique" rends trés mal. En France en 79,le Disco régnait et les punks etaient trés minoritaires même si les médias et le public commencent à accepter la new-wawe..et bientôt au niveau du look Cure et Dépêche Mode influencent la frange "branchée" des ados alors que le punk règne surtout chez les prolos, les teigneux ou quelques Bobos branchés ultra-chics qui achètent leurs fringues sans les bricoler eux-même avec des trucs chopés aux Puces ou à Carnaby Street..Ce que l'article omet aussi de dire et qui est pourtant l'essentiel, c'est de réfléchir à la vision de la mode qu'ont les humm "vrais"punks car c'est clair que les kids en vraie rupture avec le monde de 77/78 qui vont aux concerts des Pistols, des Clash et des Buzzcoks et créént assez spontanément des tas de groupes et de fanzines ont une vision assez particulière de la "mode" et c'est cette redéfinition progressive de la mode, par et à travers le mouvement PUNK qui serait matière à un véritable article encyclopédique, c'est à dire à un truc disons PERTINENT, qui résiste au temps , et hors des clichés ...car le Punk a 30 ans aujourd'hui et comme Mai 68, on peut l'appréhender aujourd'hui comme un courant qui est déja "historique".A ce propos, voir l'excellent et passionant film "Joe Strummer:The Future is unwritten" (2007) qui montre bien l'évolution ante-punk et post-punk d'un des plus célèbres acteurs de ce courant et revoir aussi "The Fith and the Fury" , (tous deux de Julien Temple) qui est presque un document d'archive historique, fort et efficace. SoCreate (d)

1. Les exemples cités sont ceux de la source, l'intégralité de l'article est sourcé pour éviter les délires de ceux qui savent parce que dans WP l'expérience personnelle n'est pas une référence.
2. L'article n'a pas à enclenché une reflexion qui n'a jamais fait l'objet de publication sérieuse autre que des délire d'ado sur le vrai/faux punk.
3. Reste que tu continues de confondre cet article avec philosophie punk et un hypothétique esthétique punk.

sand (d) 6 décembre 2007 à 11:00 (CET)

Les sources sont sans doute trés mal digérées, si tu n'es pas capable de corriger des aberrations comme Boy Georges assimilé au punk, ça pose problème et pas qu'à moi.Je ne vois pas ce que tu assimiles à des délires d'ado sur le vrai/faux punk, ça n'a strictement rien à voir avec ce que j'écris.Vu que le terme "mode punk" correspond en réalité à quelque chose de vague et de trés mal défini, trouver des sources pour leur faire dit ce qu'on veut est une drôle d'idée.Si on prétends qu'il y a une "mode punk" il faut bien que ça corresponde à quelque chose."Ton" article prétends que Boy Georges, les mods, les skins, les rats, le drapeau anglais, les chaines de vélo,les "tenues dandy",les rivets (sic), le perfecto (sic), j'en passe et des meilleures font partie d'une "mode punk" (et pourquoi pas le drapeau noir, la crème à raser ou les boules à facettes ?), est-ce vraiment moi qui délire ou les rédacteurs de cet article qui ont forcé sur la valstar ??? Toujours aucune remise en question en vue ??? SoCreate (d)

Autre exemple aberrant: Les mouvements mods et skinhead et dandy (sic) existaient dés les années 60 ou même avant, donc bien avant le punk , qu'est-ce que ça vient donc faire dans un article "mode punk" ? Le terme "punk" n'a pas vocation à être un générique qui rassemble le perfecto d'Elvis Presley, les menottes SM, les rangers (les militaires sont donc des punks CQFD lol) et tout le BHV surtout pas sur un site qui se veut encyclopédique...SoCreate (d)

Un autre exemple dans le Ô combien superbe chapitre "cas du T-shirt" : Le quidam qui sort de chez SEX avec un (je cite) "tee-shirt imprimé avec des paillettes comportant le logo de Gene Vincent, les noms d'Elvis ou de Chuck Berry" est selon Wikipédia alias Sand et Crobard étiqueté "mode punk" (sinon je vois pas ce que ça fous là): CQFD ! (sic) Ne riez pas, c'est écrit sur Wikipédia ! On en apprends tous les jours :-) SoCreate (d)

Effort

Dans un dernier effort, je tente une dernière réponse à SoCreate comme véritable preuve de bonne volonté envers un contributeur qui n'en fait manifestement pas preuve. Je souligne que son passif en terme de blocage et de CAr devrait l'inciter à cesser ses attaques personnelles type confusions mentales de son auteur ([5]) ; des questions d'égo... ([6]) ; les rédacteurs de cet article qui ont forcé sur la valstar cf [7] ou ses jugements préconçus et potentielement diffamants type piédestal étudiant ([8]) ; J'ajoute que sa connaissance de WP (vieux contributeur) devrait lui permette d'éditer proprement via la prévisualisation afin de permettre des historiques lisibles, ce qui n'est toujours pas le cas et me laisse à penser qu'il refuse de s'adapter aux us et usages de la communauté, ce qui constitue tout même une entrave à la participation collaborative sur WP. Je termine en pointant du doigt, le passif qui m'unit à SoCreate via diférents articles précédement listé dans WP:LANN où il défend systématiquement des points de vue non-sourcé : comportement très problématique sur les articles non neutres et problématique dans la non-volonté qu'il témoigne, à appliquer les règles de la communauté. Pour finir, cet article a eu de très nombreux relecteurs du fait du wikiconcours auquel il a été présenté, et que personne n'a eu de réactions comme celles de SoCreate ce qui irait dans le sens qu'il cherche bel et bien à imposer un point de vue sans source (cad le sien). Je précise que SoCreate intervient sur la plupart des articles liés au mouvement punk où son attitude visant à faire passer ses points de vue m'a strictement dissuadée de participer à ces articles (la question m'avait été posée lors du wikiconcours sur le manque de lien avec philosophie punk par exemple). En effet, ses ajouts ne comportent aucune source sur un sujet aussi sensible que le punk où chacun possède sa petite interprétation, il me semble essentiel que des sources soient citées afin justement de nous dédouaner de l'avis d'un seul. Et je redis qu'il a déjà la même attitude sur l'article que j'avais proposé au précédent wikiconcours et que l'article en question attend toujours les sources de SoCreate.

Les avis de SoCreate

• Sur le titre de l'article, le fait que mode et punk soit associé est un problème pour lui, on remarquera que les redirections qui s'imposent existent (look punk, allure punk) et que les interwikis sont solidaires sur le titre. Reste que l'argumentaire visant à expliquer que le mouvement punk est une contre-mode est au mieux un pov en l'absence de source, au pire une ignorance totale de l'impact de ce mouvement. Sans parler du fait que les débats sur ce qu'est le punk ont leur place sur punk ou philosophie punk (et avec des sources !) Reste que cet article ne parle que de mode et que l'esthétique punk va bien au-délà que du seul versant mode.
• Mise en doute des références : L'article comporte plus de 110 appels de références sur 52 notes. Avec 17 références sur le livre de en:Jon Savage qui était contemporain de l'époque. Et 5 références sur Please kill me aussi considéré comme une référence en la matière.
• la laideur des photos, l'aspect esthétique tient du pov et ne rentre donc pas en compte dans WP. Ces photos ont une fonction informative qu'elles remplissent bien en l'état. Si d'autres photos aussi informatives étaient faite et les remplcaient, ça ne me poserait aucun problème, tant qu'il n'y a pas perte d'informations cad il s'agit d'un article sur la mode (habillement) donc les visuels me semblent importants.
• L'évolution du mouvement populaire et spontané vers un phénomène de mode est justement l'objet de la première partie de l'article.
• L'opposition avec le mouvement hippie est décrite tout au long de l'article.
• L'évolution des coiffures est décrit et sourcé ; de même que leur symbolique.
• Préconisation d'une vision franco-centrée via des auteurs dont les théories sont assez suspectes pour les spécialistes du mouvements (attribution de la mode de l'épingle à nourrice à Elli Medeiros, par exemple...)
• Vision personnelle et donc pov : Le punk je l'ai vécu et connu de l'intérieur par un pote de lycée dés 78 , il a changé ma vie ! cf [9] ; sans parler des présuppositions sur les auteurs que la phrase sous-entend.
• apparence physique ( ? ) : oui puisque cela concerne aussi les cheveux ou les modifications corporelles par exemple.
• certains groupes de musique américains (lesquels ?) : il suffit de lire l'article, c'est préciser mais après pas dans l'intro qui n'est qu'une intro justement donc résumée.
• tout ce qui se faisait à l'époque (c'est à dire ?) : il suffit de lire l'article, c'est préciser mais après pas dans l'intro qui n'est qu'une intro justement donc résumée.
• ils seront copiés (????) : idem.
• cette allure (laquelle ?) : là c'est juste de la mauvaise foi, il suffit de lire la phrase.
• baptisé « punk » (par qui ?) : il suffit de lire l'article, c'est préciser mais après pas dans l'intro qui n'est qu'une intro justement donc résumée.
• sa recherche d'excentricité et de provocation (exemple ?) : non pas d'exemple dans une intro qui n'est qu'un résumé, les exemples sont dans l'article.
• phénomène de mode (de mode ou de société ?) : de mode là c'est l'article sur la mode, pour le phénomène de socièté c'est dans l'atticle punk qu'il faut en parler.
• les créateurs modernes.(lesquels ?) : il suffit de lire l'article, c'est préciser mais après pas dans l'intro qui n'est qu'une intro justement donc résumée.
• Il y a mille façons de voir le "punk". sans doute mais sur WP, la seule qui vaille c'est celle qui est sourcée.
• un texte qui est à mille lieue de décrire l'esprit du punk : ça tombe bien ça n'est pas le but, ici on parle de mode (habillement), pas de philosophie ou de croyance.
• Pour Boy George, je l'ai dit un c'est l'exemple de la source, deux c'est - ne t'en déplaise - un bon exemple d'une certaine déviance du mouvement originel. Et l'article ne dit rien de plus que cela. Reste que l'auteur de cette comparaison n'est pas un journaliste, mais un auteur qui écrit sur les modes et les hommes cad tout à fait d'à propos ici.
• cette redéfinition progressive de la mode : mais l'article en parle (avec des sources) et explique justement l'inversement de tendance qu'il a généré.
• "Ton" article prétends que Boy Georges, les mods, les skins, le drapeau anglais, j'en passe et des meilleures font partie d'une "mode punk" : non l'article dit que ces éléments en sont issus, cesse ta mauvaise foi.
• "tee-shirt imprimé avec des paillettes comportant le logo de Gene Vincent, les noms d'Elvis ou de Chuck Berry" : ce passage est sourcé avec le livre de en:Jon Savage ne t'en déplaise, le punk originel était bien moins stéréotypé que ce que tu prétends.

Voilà, j'ai répondu point par point et pour la dernière fois, quelles sont tes véritables repproches sur cet article et tes sources ? sand (d) 7 décembre 2007 à 09:40 (CET)

Oh, et si tu pouvais cesser de modifier une partie sourcée pour lui faire dire ce que Tu veux, ça serait bien aussi. sand (d) 7 décembre 2007 à 09:50 (CET)

Ma pauvre chérie, tu te donnes beaucoup de mal pour donner le change mais ça n'y change rien, je maintiens tout ce que j'ai écris auparavant.Les propos d' Yves Adrien et de John Savage sont assemblés ici complètement hors contexte et tu ne connais vraiment rien au sujet sinon tu aurais corrigé nombre d'aberrations depuis longtemps, je ne vais pas répéter des évidences qui n'échappent à personne.Que Sex vende des T-shirts avec Presley ne dit pas que ç'est de la mode punk ! Boy George n'a jamais eté dans un groupe punk, tu peux le verifier dans sa Bio.Les mods et les skins ne sont pas issus du punk,je ne vais pas perdre mon temps à dire des évidences si tu t'abrites devant des références que tu ne comprends pas...Ecris plutôt sur des choses que tu connais un peu même si comme je le suppose tu fait là une sorte de "devoir d'école" .Et cesses de te croire persécutée, je me fous complètement de ce que tu écris par ailleurs et je ne viens pas te "chercher" sur tes contributions pour les descendre, ce n'est pas mon genre et en plus j'ai passé l'âge de ce genre d'enfantillages.A propos des références, je l'ai déja dit il y en a de trés discutables comme l'auteur des "mouvements de mode expliqués aux parents" qui n'est qualifié en rien pour traiter le sujet qui nous occupe ici mais ce que l'article fait dire à Yves Adrien (je faisais partie des trés rares lecteurs de Novovision à sa sortie, désolé pour l'expérience personnelle mais à mes yeux c'est aussi utile pour traiter un sujet que l'éxpérience d'autrui :-) ), tu ne l'as visiblement pas lu en entier ou pas bien compris , ça montre le ridicule qu'il y a t'auto-décerner des gages de sérieux et à prendre des bouts de livres ça et là pour faire un article.Imagines que je fasse pareil en prenant des passages de plein de livres d'économie différents pour faire un article sur le fonctionnement du marché mondial sans rien y connaître, ça ferait un article éxécrable...à moins que je captes déja trés bien le sujet pour pouvoir distinguer l'anecdotique du principal.Le problème à mon avis , c'est que tu captes pas grand chose au punk et que l'article met carrément le lecteur dans le brouillard et crois-moi ça n'a rien à voir avec ma totalement supposée et bien illusoire "mauvaise foi". J'ai confiance que cet article sera corrigé quand des gens et des contributeurs de WP (de plus de 20 ans) le liront vraiment, ce qui ne doit pas être le cas actuellement ...Non le punk n'était pas stéréotypé (mais il y avait des bases assez claires) et c'est là que le bât blesse, l'article est plein de stéréotypes dont la plupart , de la façon dont l'rticle est rédigé sont grossièrement faux, ou largement grotesques parce que ce ne sont pas des exemples complètement anecdotiques et que l'article les présente comme des valeurs établies d'une mode qui n'en a pas eté une...! Bonne journée quand même.SoCreate (d)

Malgré un long post de ma part SoCreate continue ses propos au mieux condescendants au pire insultants (Ma pauvre chérie) et ses suppositions sur la vie privée des gens (comme je le suppose tu fait là une sorte de "devoir d'école" ; sans rien y connaître). Je pourrais facilement le détromper mais je ne pense pas que les éléments de nos vies personnelles aient à intervenir dans nos contributions sur WP qui ne se jugent que par ce qu'elles sont et pas par ce que nous sommes supposé être.

Il continue de penser que WP doit servir de support à Sa vérité cf : tu ne connais vraiment rien au sujet sinon tu aurais corrigé nombre d'aberrations depuis longtemps.

Et moi non plus, je ne vais pas répéter la même chose 100 fois, les premiers t-shirts de Sex étaient bel et bien porté par les acteurs de l'émergence mouvement punk en son époque ne t'en déplaise puisqu'à l'époque ce mouvement émergeant était moins codifié que maintenant et ce qui comptait c'était avant tout la provocation que ces t-shirts permettaient d'afficher. ce sont donc des élements de ce que l'on peut regrouper sous le terme mode punk.

Boy George n'est pas punk mais symbolise pour certains ce que l'interprétation de la mode punk a fait de pire.

Non les mods et les skins ne sont pas issus punk mais font parti des éléments qui ont apportés leur influence dans la tendance punk, si tu dépassais le degré zéro de ton pov tu verrais que tout cela est déjà dit dans l'article.

l'auteur des "mouvements de mode expliqués aux parents" qui n'est qualifié en rien pour traiter le sujet, cette référence a été ajouté après coup à l'article (et pas par moi cf historique) et n'a pas servi à écrire l'article d'ailleurs elle n'est pas citée en référence. un coup dans l'eau...

article fait dire à Yves Adrien : l'article ne fait rien dire, c'est toi qui lui fait dire des choses en changeant le propos originel qui est une paraphrase de son texte.

des contributeurs de WP (de plus de 20 ans) le liront vraiment : l'article a eu au moins 4 relecteurs (que j'avais contacté personnellement ou via le comité de relecture) plus les jurys du wikiconcours, ça fait quand même du monde... Et sur tous ces gens, le seul qui fasse des contresens sur l'article : c'est toi...

Ceci étant, je pense avoir largement prouvé une bonne volonté que tu n'as pas. Tu continues de lire l'article via ton pov et ta mauvaise foi. On va donc faire autrement. sand (d) 11 décembre 2007 à 07:53 (CET)

Ooommmmppppffff ! Bouh la méchante.....Citez-moi la phrase complète de Yves Adrien SVP, ça m'intèresse.. (Ne pas oublier que Yves Adrien est un Auteur dandy qui prends souvent prendre des libertés avec le réèl..) Les T-Shirt avec Chuck Berry, même vendus chez Sex ,ça n'a rien a voir avec un article sérieux qui traite du thème "mode punk" idem pour ce que certains pensent de Boy George... Soyons sérieux ! Je n'ai aucun Pov sur le punk ,les mods et les skins , cessez de mettre des phrases fausses et trompeuses dans cet article, c'est tout ce que je demande. J'ai déja écrit trés clairement ce que je pense de vos entètements et je n'ai pas plus de temps à perdre avec ça.Lisez donc "Gonzo", les chroniques de Patrick Eudeline (acteur du mouvement qui est une des rares références érudites en France en matière d'histoire du rock, de punk-rock et de mode punk bien qu'il n'emploie pas ce terme ) et vous en apprendrez sans doute beaucoup sur un thème que vous maitrisez bien mal et dont Eudeline fait trés bien passer la magie aux béotiens, encore faut-il qu'ils soient réceptifs à l'émotion et à l'esprit des choses.SoCreate (d)

Bien merci de continuer à être contructif et insultant c'est un plaisir que de contribuer avec des personnes comme toi quand à Eudeline, on en a déjà parlé, quid de la crédibilité de celui qui attribue les épingles à nourrice à Elli Medeiros... Il faut sortir de cette vision franco-centrée et c'est ce que fait l'article. sand (d) 11 décembre 2007 à 16:29 (CET)

Sachez qu' Elli Medeiros a fait la couverture du NME.Que MacLaren se soit inspiré d'Elli est de l'ordre du possible, de toutes façon personne ne peut prouver le contraire et pour moi c'est anecdotique.Ne vous en déplaise la crédibilité d'Eudeline est validée par son CV, il a écrit sur le Rock dans une dizaine de rédactions en France (Best,Actuel, Nova et bien d'autres) et que ça vous plaise ou non, c'est l'unique chanteur punk (dés 1976) aujourd'hui directeur d'une collection littéraire sur le rock (chez Scali). De plus la vision d'Eudeline n'a rien de franco-centrée puisqu'il parle du monde rock et punk qui est évidement international ! (Ne pas confondre avec l'ouvrage de son frère Christian Eudeline sur le punk français) SoCreate (d)

Mode Punk par ARTE pour Sand

Tu pourrais plutôt t'inspirer du journaliste ou pigiste du site d'ARTE qui fait une présentation courte mais pertinente/cohérente et beaucoup plus correcte que toi de ce thème que tu as tant de mal à traiter correctement.En quelques lignes cet article te donne de nombreuses pistes et un etat d'esprit juste pour rendre l'article cohérent , ce qui n'est pas le cas actuellement : "La mode punk, apparue dans les années 70, est sans doute l'un des styles les plus connus de "streetfashion". Un style qui se rattachait au succès de l'esthétique "bondage" (le ligotage sado-maso), à laquelle Vivienne Westwood avait apporté un certain raffinement. Sa boutique Sex, gérée avec Malcolm McLaren, manager des Sex Pistols, proposait des vêtements ornés de lames de rasoir, épingles à nourrice, fermetures éclair, ou encore des T-shirts ornés de slogans pornos... Mais le noyau dur du milieu punk ne fut guère touché par cette mode, surtout destinée aux média. Le mouvement punk se distingua au contraire par une foule de styles les plus variés. En musique comme dans la mode, on pouvait se servir de tout ce qui exprimait sa propre rage et se démarquait par là même, non seulement du style BCBG, mais aussi des hippies. Viv Albertine, la bassiste des Slits, un groupe londonien de femmes punk, se souvient de ses boucles d'oreilles ornées de tampons périodiques... Jon Savage, journaliste musical, et Caroline Coon, ancienne imprésario des Clash, parle des pratiques subversives du mouvement punk. Don Letts, vidéaste, membre des groupes Bad et Screaming Target, nous ouvre ses archives, où sont conservés des films Super-8 de manifestations punk : des images rares qui montrent que le punk, c'était bien plus que les concerts des Sex Pistols. Là aussi, le réalisateur a cherché à savoir pourquoi et comment le phénomène punk, à l'origine phénomène de rebellion, a conquis dans le prêt-à-porter une position solidement établie." SoCreate (d)

Outre la formulation, je ne vois rien ici qui ne soit pas dans l'article. sand (d) 11 décembre 2007 à 16:31 (CET)

Vous ne "voyez rien", c'est bien ça le problème...L'esprit de ce texte est clair et pertinent et met bien les choses en perspective : aucuns "travaux inédits", aucune photo de rivets, pas de considérations à l'emporte-pièce sur Boy George ou sur les T-shirts de Chuck Berry qui n'ont rien à voir avec le punk...De plus il est clairement dit que cette "mode" est surtout destinée aux médias et vous vous mélangez constamment streetfashion et récupération, c'est avec des bribes de médias qui disent tout et son contraire que vous avez construit cet article bizarroïde..L'article actuel a un coté "bouillie" qui ne permet absolument pas de comprendre le terme évoqué, il pratique le brouillage permanent du sens car ses auteurs n'ont pas les repères néccéssaires pour en parler correctement.Je suppose que c'est cela d'ailleurs qui m'a valu dés le départ tant d'aggressivité alors que je ne fais que dire les choses puisque je ne vois pas au nom de quoi il faudrait s'aligner en disant que l'article est OK quand il ne l'est pas...On ne rédige pas un article sur quelque chose de vivant comme un mouvement contemporain simplement en prenant des références en bibliothèque, admettez vos limites une bonne fois pour toutes comme j'admets parfaitement les miennes.Je vous retourne votre petite phrase :Vous êtes assez ancienne sur ce site , vous devriez le comprendre...SoCreate (d)

Hum, mais rien ne t'empêche de modifier le texte du moment que tu fournis des sources, c'est même très exactement ce qu'on demande depuis le début. Le problème étant que depuis le début tu ne fournis aucune source. sand (d) 12 décembre 2007 à 07:44 (CET)

J'ai fait deux choses : la première chose que j'ai faite c'est dire pourquoi cet article est mauvais et j'ai apposé le bandeau "a vérifier" en disant longuement pourquoi : revert systématique.Tout ce que je conteste est du travail inédit de votre part ou de ceux qui ont rédigé l'article. Vous ne pourrez jamais justifier vos photos de rivets ou de dandy sur un article "mode punk".C'est moi qui attends vos sources ...La seconde a eté de corriger une phrase fausse : "Les tendances de la mode punk en 1979 peuvent se classer en trois groupes autour d'un caractère privilégié : « l'outrage » pour la tendance punk, le « clean » pour la tendance mods et « l’aspect menaçant » pour la tendance skinhead". Je corrige cette phrase car elle signifie que la "tendance mods" et la "tendance skinhead" sont des tendances de la "mode punk"...ce qui est archi-faux, reportez-vous au article wiki sur mods et skinhead :Revert systématique. Vous faites croire depuis le début que j'aurais une vision spéciale sur le punk qui serait uniquement la mienne et que je voudrais imposer mais c'est un pur fantasme de votre part, qui ne correspond d'aucune manière aux faits et à mes interventions ici.SoCreate (d)

Et moi je demande deux choses : placer des modèles {{refnec}} là où tu les estimes nécessaire afin de permettre un vrai travail d'amélioration plutôt que de placer un vague bandeau sans nous dire ce qui serait à vérifier.

Et respecter ce que disent les sources ou alors le changer en ajoutant de nouvelles sources mais pas de transformer une phrase sourcée en interprétation personnelle. Quand à tes interventions, ta liste de contribution permet facilement de s'en faire une idée. sand (d) 15 décembre 2007 à 07:44 (CET)

Si vous attribuez la phrase que j'ai corrigée à Yves Adrien il faudrait déja mettre des guillemets puisque vous semblez dire que c'est une citation , ce que vous n'avez pas fait.De toute façon cette phrase n'est pas juste sur le plan historique donc vous devrriez me laisser corriger mais c'est un détail. Sur le fonds il est trés difficile de corriger un tel article (sur lequel j'ai toujours un double désaccord malgré le fait que certaines citations soient justes) : le punk a 30 ans et est bien plus qu'une mode.Je vous rappele que la mode change tous les ans..Dans le "Dictionnaire raisonné du punk" de Mikailoff, il aborde des thèmes d'accéssoires "punk" que vous ignorez ou négligez comme le Zip, les Creepers, colliers de chiens, coupes mohicans, Spiky Hairs etrapelle l'importance du look des musiciens dans le rock.Sa vision ( détaillée et pertinente tout en restant personelle) est assez représentative de l'époque 76/78. Sur les origines du punk, il renvoie au livre de Greil Marcus "Lipstick traces" que je vous conseille de lire et qui un background intellectuel intérréssant pour comprendre en quoi le punk se distingue tout à fait d'une "mode". Comme le montre cet autre article résumé d'un bouquin sur le Punk US, l' approche que vous avez choisie (ou subie) "c'est une mode comme une autre " est trés génante et les photos qui vont avec encore plus.D'ailleurs je vous ferais remarquer qu'il n'y a pas de mode sans valeurs (esthétiques et autres ) qui vont avec. SoCreate (d)

Oui l'essence de cette phrase est évidement issu du livre cité en référence mais non je n'ai pas à mettre de guillemets puisque cela n'est pas un copié-collé. Reste que jamais il ne précise à Londres comme tu t'acharnes à le faire et surtout il emploie bien les termes qui te dérange tant à savoir tendance mods et tendance skinhead.

Quand à la justesse de cette phrase : il n'appartient pas à WP de rétablir une quelconque vérité et tu peux tout à fait la modifier mais en la remplaçant par une autre phrase sourcée.

Reste que cet article ne parle pas du punk mais bien de mode punk donc si le punk est plus qu'une mode, il suffit de l'écrire sur l'article idoine, ici, ça n'est pas le débat. De plus, il me semble qu'il existe une confusion manifeste sur le terme mode dans ton esprit puisque tu l'assimiles à un phénomène changeant tous les ans. Il convient de sortir de cette vision centrée sur l'aspect commercial du terme pour envisager la dimension sociologique du phénomène mode qui au-delà de la médiatisation des collections des créateurs est avant tout un phénomène adapté par le public qui lui donne ses codes et son sens, ce qui correspond bel et bien au cas qui nous occupe.

J'aimerais enfin que tu lises l'article que tu critiques tant afin de voir par toi-même que les différents accessoires cités ainsi que l'importance des groupes comme vecteur de propagation du phénomène sont bel et bien mentionnés. Idem si tu lisais l'article tu constaterais que l'article souligne l'aspect exceptionnel de cette mode et donc ne la traite pas comme une autre.

Quand aux origines du mouvement, encore une fois, cela a sa place sur punk vers lequel l'article renvoit déjà même si il brosse un rapide résumé sourcé.

Quand aux photos, elles n'ont qu'une fonction informative, tout un chacun est libre de les remplacer par des meilleures. sand (d) 17 décembre 2007 à 16:40 (CET)

Voici ce résumé (qui n'est évidement pas de moi): PUNK LOVE de Susie J. Horgan. "Un recueil de photos n&b largement inédites de Susie J. Horgan. Elle prit de l'intérieur (comme amie et participante de cette scène plutôt que comme journaliste) de nombreuses photos du mouvement punk/hardcore américain qui se développa dès la fin des années 70: Minor Threat, S.O.A., Teen Idles, Dead Kennedys, Black Flag, The Cramps, Untouchables, Youth Brigade, the Germs et bien d'autres. Punk Love est un document spécifique sur la naissance du mouvement punk à Washington DC en 1979. La scène punk de Washington était radicale, explosive et révolutionnaire. Alors que les gens n'y voyaient que de la colère et de la haine, sa morale et ses valeurs de base étaient bien le RESPECT et la JUSTICE. Punk Love. Ce recueil de photos est une belle contribution à la mémoire de la scène et une reflexion sur les valeurs punk."

Puisque vous vous accaparez cet article ,je préfererais que ce soit vous qui réécriviez correctement le tout , en faisant un peu plus attention à ce que vous dites et ce que vous montrez comme "ARTICLE DE QUALITÉ" puisque Crobard et vous prétendez à ce titre pour cet article et que c'est ce qui me vaut ce trés mauvais procés devant le Car...SoCreate (d)

L'historique de cet article, sa page de discussion et Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/sand-SoCreate démontrent le contraire de vos propos. Toutes modifications pertinentes et sourcées de l'article a toujours été acceptée, je ne m'accapare rien, je refuse seulement de laisser tes pov partout, et j'aurais dû le faire avant ur épingle de sûreté par exemple plutôt que de cèder par fatigue.

Et si ce qui te défrise c'est la proposition en AdQ, sache que 1/ elle ne vient pas de moi, c'est un contributeur qui l'a proposé et 2/ ton manège l'a visiblement découragé d'aller plus loin, tu as donc gagné, sois en heureux. sand (d) 17 décembre 2007 à 16:40 (CET)

Il n'y a aucun Pov dans les modifs que j'ai faites et que vous avez systématiquement réverté, chacun peut le constater.Ce n'est pas "tendance skins" ou "tendance mods" qui me gène, c'est qu'on les présente comme des tendances d'une "mode punk".Ceci est complétement et clairement faux, il n'y a que vous qui défendez ce genre de choses.Il n'y a aucun manège ni compétition de ma part , vous avez encore une fois une vision erronée de mes motivations.Quand au site et au deux livres dont parle Crobard et que vous faites avec lui, vous y assumez tous deux un style humouristique et parodique qu'on aimerait vous voir aussi parfois appliquer à vous-mêmes, au lieu de ces dialogues et de ces reverts systématiques à couteaux tirés.SoCreate (d)

Changer les propos d'une source en interprétation personnelle est bien un pov.

Quand à ces histoires de tendance, j'y vois le même genre de confusion que sur le mot mode, que le punk ait des tendances mods ou skins ne signifie pas qu'ils soient des sous-courants du punk mais bien des influence cad des éléments ayant apporté certains de leur code dans l'apparence vestimentaire dite punk.

Reste que je censure les propos que tu tiens sur ce que je considère être ma vie privée, qu'ils aient été dévoilé (à mon corps défendant) sur l'arbitrage ne t'autorise pas à l'étaler partout. sand (d) 18 décembre 2007 à 07:28 (CET)

Vous le savez, les lecteurs de Wikipédia viennent chercher ici des informations précises et fiables.Pour quelqu'un qui connait mal le sujet , la phrase que j'ai changée me semble clairement source de confusion. C'est la seule raison pour laquelle j'ai fait une rectification comme j'en ai fait des centaines sur d'autres articles sans que cela ne pose problème. Rien ne justifie vos reverts et encore moins la demande d'arbitrage, que vous avez faite sur des bases vides, en me prétant des intentions (POV et autres) qui ne sont absolument pas les miennes. Je ne fais pas de confusion sur le mot "mode" , soyons clairs : je dis que la rédaction de l'article prète à confusion. je dis simplement que le terme "mode" a plusieurs sens et que nous devons être précis et ne pas induire de d'erreurs dans la compréhension du lecteur. Toutes mes remarques ont eté faites dans ce sens. Ma critique des photos (et de certains passages de l'article) va dans le même sens, chacun peut voir que la plupart ne sont pas représentatives mais tout à fait anecdotiques par rapport au sujet. Le cours normal de Wikipédia est d'améliorer ce qui peut être amélioré, pas de s'en prendre aux autres rédacteurs.Pour ma part il me semble normal de pointer les manques d'un article et de le dire, en acceptant le dialogue, et c'est dans le seul but d'améliorer cet article que je vous réponds une nouvelle fois. En me relisant j'admets que mes propos "à chaud" en découvrant l'article ont été trés vifs et ont pu mal engager le débat mais vous vous trompez en pensant que je visais qui que ce soit.Je n'ai pas pris le temps de regarder qui etait responsable de quoi dans cet article et je ne m'attendais pas que mes propos entrainent aussitôt une personnalisation ou une polémique avec tel ou tel contributeur en particulier. Je ne vois pas pourquoi je me serais mis dans cette situation d'ailleurs, ce qui fait tomber l'argument principal que Sand utilise pour me mettre en cause. SoCreate (d)

Concernant l'arbitrage en cours, il appartient aux arbitres de se prononcer quand à savoir si les centaines de diff que je fournis en exemple de ton comportement sont vides et nul doute qu'ils seront opposés à l'absence total de diff que tu fournis. Il ne suffit pas d'avancer des choses sur WP, il faut encore les sourcer et tu n'es manifestement pas capable de le faire ni pour les articles, ni quand tu accuses à tort quelqu'un.

Et pour le dernière fois, tant que tes contributions sont constructives, elles seront acceptées, en l'état, ça n'a pas encore été le cas. sand (d) 29 décembre 2007 à 11:32 (CET)

Ah c'est vraiment pas de chance alors... (Vous me prenez pour qui , vous croyez que moi je vais m'abaisser à épier vos paroles pour faire croire que vous êtes ceci ou cela ? Vous me connaissez bien mal.) Ma liberté de parole vous déplait ? Vous voulez des contributeurs soumis ? Cela vous regarde, cela ne concerne pas l'encyclopédie Wikipédia. SoCreate (d)

J'aimerais que tu cesses d'accuser sans preuve à tout va et j'aimerais aussi que tu cesses de confondre la page de discussion de cet article et celle de l'arbitrage. sand (d) 29 décembre 2007 à 21:47 (CET)

Ne renversez pas les rôles, c'est vous qui attaquez et qui y perdez votre temps et tentez de me faire perdre le mien.La seule chose que j ' attaque", c'est la stupéfiante médiocrité de l'article.Cessez donc de me tutoyer, ce sera une première marque de respect et cela vous permettra de remettre les pieds sur terre au lieu de croire à une quelconque proximité virtuelle profondément illusoire.A travers l'image "SoCreate", c'est à une projection de votre réalité personnelle que vous vous attaquez. SoCreate (d)

Faudrait savoir à un moment tu reconnais avoir été vif [10] et maintenant tu dis qu'on t'attaque... à un moment tu parles de ne modifier qu'une phrase [11] et maintenant c'est tout l'article qui est médiocre...

Quand au tutoiement, nous sommes nombreux à l'utiliser sur WP où cela n'est pas considéré comme un manque de respect reste que je peux même retrouver des diff (un exemple au hasard [12]) où tu me tutoyais avant que tu ne décides de me vouvouyer suite à l'arbitrage.

Enfin pour la dernière fois cesse de confondre la page de discussion de cet article et celle de l'arbitrage. sand (d) 30 décembre 2007 à 08:14 (CET)

C'est trés facile et trés malin de votre part de feindre de ne pas comprendre ce que dit votre interlocuteur et la ligne directrice extrèmement claire de ses propos.Vous le faites trés bien mais personne n'est dupe, vous n'êtes pas dupe de vos propos et vous savez pertinnement ce que je veux dire.Quand à moi je n'attaque pas une contributrice mais je fais mon job de contributeur de WP en critiquant les erreurs d'un article.Restons-en là parce qu'effectivement j'ai mieux à faire que poursuivre un dialogue de sourds.L'article est médiocre parce qu'effectivement pour bien traiter un sujet, il faut y avoir réfléchi et non pas avoir son propre point de vue mais avoir une vue d'ensemble sur le sujet, qui permette de le traiter correctement.Un auteur qui prétends ne pas avoir de POV comme vous et réalise un collage de points de vue trés variés sur un thème aussi flou ne peut qu'aboutir à un article trés bancal, surtout si le terme mode est associé au mot "punk" qui à la base est viscéralement un courant anti-mode (dans les deux sens du terme mode) et l'expression "Do it yourself" n'a jamais eté à prendre comme une simple "mode" de plus.Si Crobard peut faire lire l'article à Loran, qu'il ne se gêne pas ! Le terme "mode punk" et la façon dont il est traité ici va certainement susciter de sa part bien d'autres réflexions que je n'ai pas le temps de développer ici ...SoCreate (d)

Des diff, fournit des diffs plutot que d'accuser sans preuve et cesse de dévoiler des éléments privés partout où tu peux. Quand à parler de l'article, le simple fait qu'il fasse état des divers pov sur ce mouvement est justement une preuve de sa neutralité, il ne serait pas neutre si il prétendait rétablir une vérité comme tu le prétend toi même. sand (d) 30 décembre 2007 à 09:47 (CET)

Sous-catégprie punk

Je ne crois pas que le Visual Kei soit une sous catégorie du Punk. C'est trop exagéré... le Visual Kei s'en ai inspiré, c'est tout.

• Le punk est né au USA
• Le visual Kei au Japon ...

De plus, les dates d'apparition du Visuak Kei(80') ne s'espacent que de 10 ans avec le Punk (70') La musique Visual Kei est plus Rock que Punk