Discussion:Henri Rochefort

La Révolution du 4 spetembre

La révolution du 4 septembre est une double révolution. C'est dans un premier temps, la chute de l'Empire. Cette période dure jusqu'au moment où le Corps législatif ne peut plus siéger et où Jules Favre et Gambetta entraînent la foule à l'Hôtel de Ville pour proclamer la République.
La seconde révolution c'est la prise du pouvoir par les Républilcains modérés au détriment des blanquistes et des révolutionnaires comme Louis Blanc, Flourens, etc... de personnalités assez proches de Rochefort et soutenus par les quartiers populaires de l'Est parisien (Belleville notamment).
La question qui se pose est de savoir comment sera composé le gouvernement. Jules Ferry -je crois- lance l'idée que le gouvernement sera composé des élus de Paris. Cela permet d'éliminer un certain nombre d'agitateurs. La foule en liesse approuve. Dans un premier temps le gouvernement est présidé par Jules Favre. Mais comme l'on est en guerre, il faut un militaire. La seule autorité militaire existante est le Gouverneur militaire de Paris, le général Trochu qui était mal vu par les autorités impériales. C'est le plus ancine général de division en activité. Il est donc contacté par Jules Favre pour pré"sider le Gouvernement de la Défense nationale qui s'érige en gouvernement de la France. Il sait que sa légitimité est contestable car le Corps législatif, qui regroupaiot tous les représentant de la nation siégeait et aurait pu constituer un gouvernement légalement. Il y a confiscation du pouvoir par les élus parisiens.
Il faut avoir cela à l'esprit si l'on veut comprendre les événements qui se déroulent pendant tout le siège de Paris, la réaction de la province lors des élections du 8 février et la Commune.
Le gouvernement de la Défense nationale n'est pas plus légitime que le Second Empire. Le 2 décembre comme le 4 septembre, une assemblée souveraine siégeait. Ces deux gouvernements sont issus d'un coup d'état. Voilà une réflexion qui va choquer beaucoup de monde et qui n'est pas politiquement correcte mais qui est la réalité.
Reynier 29 juin 2005.

Merci pour toutes ces réflexions, je me demande où les faire figurer dans l'encyclopédie, je viens de voir 4 septembre. Il y aurait bien Troisième République (France)#Le Gouvernement de la Défense Nationale mais cette partie devrait rester une synthèse. Àmha, la seule solution est finalement de créer des articles spécifiques mais là encore j'hésite Révolution du 4 septembre 1870, 4 septembre 1870, Gouvernement de la Défense nationale ? L'ennui avec les titres en date c'est qu'ils excluent le contexte : il ne serait pas raisonnable de ne pas parler du 2 septembre par exemple. Reynier, n'hésite pas à donner, répéter, ressasser les références sur lesquelles tu t'appuies. Je me replonge dans La France de 1848 à 1914 d'Olivesi-Nouschi (ISBN 2-09-190903-3) Fred.th 1 jul 2005 à 12:19 (CEST)

Sources :

Desmarest Jacques : Le gouvernement de la Défense nationale (Flammarion).

Guillemin Henri : Cette curieuse guerre de 70 (Gallimard). Livre assez polémmique mais fort intéressant par les informations données.

Adam Juliette : Journal du siège de Paris (très favorable à Gambetta qu'elle critiquera plus tard lorsqu'il sera au Gouvernement).

Chastenet Jacques : Histoire de la IIIème République.

Andlau : le siège de Paris (1872)

Bury : Gambetta et la défense du territoire.

Divers ouvrages sur Thiers

Merci, pas trop facile à trouver tout ça... Fred.th 1 jul 2005 à 22:38 (CEST)

La marquise de Courcelles ?

Après vérifications (BNF, liste des publications de Mirecourt), le roman intitulé La Marquise de Courcelles semble être le fait d'Eugène de Mirecourt et non de Rochefort comme indiqué. De plus, il serait fort étonnant qu'il ait publié ce roman en empruntant le pseudonyme habituel d'Eugène Jacquot à une époque où celui-ci est largement connu. Je n'ai pas non plus remarqué d'éléments qui pourraient indiquer une collaboration des deux hommes quant à l'écriture du roman. D'où provient cette information ?

Vu que ça a tout l'air d'être une erreur > suppr de la référence

Non, c'est vrai. (voir)

Titre Régulier

Pourquoi "le prétendu « comte » de Rochefort-Luçay" pour son père? En effet "Armand de Rochefort" était le fils ainé et légitime de François Louis de Rochefort-Luçay, marquis de Rochefort, dont le titre était parfaitement régulier. Cette famille fut ruinée par la Révolution et Armand dût vivre de ses écrits de vaudevilles etc., mais ça n'empèche que les titres de cette famille soient légitimes. Voir le site généalogique très rigoureux (et ou les prétentions de noblesse non-fondées sont régulièrement explosées) http://roglo.eu/roglo?lang=en;i=682172 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par RSekulovich (discuter), le 8 février 2012 à 18:22

Henri Rochefort

Une personne conteste que le titre de Marquis ou Comte d'Henri soit irrégulier. En tant que descendant direct de la soeur d'Henri, Caroline Françoise, je suis incapable d'apporter la PREUVE de ces titres. En effet, la validité d'un titre tient à sa présence dans les archives du Parlement de Paris, de la Cours des Comptes ou de la cours des aides. Les dossiers bleus D'Hozier ne parle pas de ces titres. Le premier à 'porter' le titre de marquis est Dominique de Rochefort décédé en 1816. Il était Baron de Coulanges. Que le contestataire, s'il en a le courage, prenne contact avec moi, je lui expliquerai ma position inattaquable contrairement à ses [email protected] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.231.16.10 (discuter), le 5 novembre 2013 à 05:23

Origine d'Henri Rochefort

Conversation amorcée sur Discussion utilisateur:Odejea suite à un revert de la part d'Odejea (d · c · b) et déplacée ici :

Bonsoir,

Pourquoi avoir supprimé cette section, qui plus est de manière arbitraire sans aucune explication?

Extrait de Henri Rochefort intime, la biographie publiée en 1954 par Noëlle Roubaud: «Les plus grands noms de France se trouvent dans la généalogie de cette famille qui remonte en ligne directe jusqu'au fameux Guy le Rouge, sire de Rochefort.» — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AHWeinstein (discuter), le 30 septembre 2018 à 16:56

Parce que, en faisant une rapide recherche, je n'ai pas trouvé de sources qui corroborent cette affirmation --Odejea (♫♪) 30 septembre 2018 à 17:31 (CEST)

Je viens de vous en donner une, il en existe de nombreuses équivalentes. Je vous laisse rétablir l'information, cordialement. --AHWeinstein (discuter) 1 octobre 2018 à 15:13 (CEST)

J'ai pu consulter votre source sur Google Books : je ne suis pas convaincu : pas de bibliographie, d'après la préface Noëlle Roubaud s'appuie sur la correspondance d'Henri Rochefort, une ou plusieurs lettres rédigées au XIX^e siècle ne sont pas des preuves d'une filiation remontant au XI^e siècle.

Par ailleurs, je vois cette source avec « Nota : ne pas confondre cette famille de Rochefort avec celle issue de Louis VI le Gros qui porte ce nom à cause de Rochefort-en-Yvelines » --Odejea (♫♪) 1 octobre 2018 à 15:51 (CEST)

Vous n'êtes pas convaincu, certes, mais votre conviction personnelle est-elle le critère? Une page web anonyme a-t-elle autorité sur une biographie dédiée? À la rigueur vous auriez pu enrichir le texte pour y intégrer la querelle généalogique (sans oublier qu'en matière de généalogie, les archives personnelles et traditions orales familiales sont fondamentales). --AHWeinstein (discuter) 2 octobre 2018 à 04:03 (CEST)

« votre conviction personnelle est-elle le critère? » Non, parce que :

• Noëlle Roubaud, fait une affirmation, sans préciser son origine et sans indiquer si elle a fait des recoupements avec d'autres sources, en bref, rien n'indique qu'elle aie fait une analyse telle qu'on en attend d'une source secondaire.
• Il n'y a qu'elle qui mentionne cette parenté. Elle semble confondre deux familles homonymes.
  • Guy le Rouge, seigneur de Rochefort fait partie de la famille de Rochefort-en-Yvelines. Les sites généalogiques que j'ai pu consulter indique que cette famille s'est éteinte peu après, au XII^e siècle ([1] et [2])
  • Henri Rochefort fait partie des Rochefort-Lucay, qui est une branche d'une famille Rochefort originaire du comté de Bourgogne, et dont on ne connait pas de représentant avant le XIV^e siècle (Dictionnaire de la Noblesse (de la Chesnaye des Bois), page 313, L'intermédiaire des Chercheurs et des Curieux, n°1692, 1968, page 386, la la page web sus-mentionnée qui n'est pas une « page web anonyme » mais celle d'un site web municipal.

« Une page web anonyme a-t-elle autorité sur une biographie dédiée? » comme je n'ai dit, ce n'est pas une page web anonyme, mais celle d'un site web municipal. Comme vous le dites, c'est une biographie, et non un ouvrage centré sur la généalogie d'Henri Rochefort.

« À la rigueur vous auriez pu enrichir le texte pour y intégrer la querelle généalogique » : certainement pas sur Gui Ier de Rochefort (car tout indique qu'il n'y a pas de parenté), et je ne suis même pas sûr de vouloir le faire sur Henri Rochefort, car on a un seul avis en faveur de cette parenté alors que plusieurs sources différentes tendent à montrer qu'il n'y en a pas, alors que certaines mentionnent l'ascendance d'Henri Rochefort. Pour inclure l'ascendance d'Henri Rochefort, il faut plutôt mentionner la Famille de Rochefort (Franche-Comté) et le chancelier Guy de Rochefort.

« sans oublier qu'en matière de généalogie, les archives personnelles et traditions orales familiales sont fondamentales » : non, ce sont des indices qu'il faut vérifier et croiser avec d'autres sources. Les traditions orales cherchent toujours à embellir la réalité. D'ailleurs qu'est ce qui prouve que c'était une affirmation d'Henri Rochefort : à la lecture de l'article de L'Intermédiaire des chercheurs et curieux, il ne semble pas avoir fait état d'une telle parenté. --Odejea (♫♪) 2 octobre 2018 à 10:37 (CEST)

Il est effectivement préférable de s'en remettre aux sources spécialisées reconnues fiables en généalogie et noblesse qui indiquent qu'il est issu d'une branche fixée en Berry au XVII^e siècle d'une famille noble de Franche-Comté dont la filiation remonte à Guy de Rochefort, trouvé en 1369 Grand Armorial de France, tome VI, pages 31-32. Cette branche dite "marquis et comte de Rochefort" Histoire de la Maison royale de France, volume 9, partie 2, pages 402-403 (donc pas un titre authentique accordé par lettres patentes du roi mais un titre de courtoisie prit pas la famille) aurait dérogé Grand Armorial de France, tome VI, pages 31-32. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ecivraine (discuter), le 4 octobre 2018 à 05:49

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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Anniversaires incohérents

Chers rédacteurs intéressés par ce sujet, nous avons constaté que les dates de naissance de ce sujet dans différentes langues de Wikipedia sont incohérentes. Pourriez-vous s'il vous plaît aider à vérifier les sources ?

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Dates de naissance incohérentes

La langue	l'individu	l'anniversaire
fr	fr:Henri_Rochefort	1831-01-31
en	en:Victor_Henri_Rochefort,_Marquis_de_Rochefort-Luçay	1831-01-30

Instructions

• Si l'une ou l'autre des dates ou les deux sont définitivement fausses, par exemple à cause du manque de sources fiables, corrigez-les et / ou ajoutez une référence pour la bonne, puis mettez à jour :

en:Jean Giard naissance 1936-09-30

fr:Jean Giard naissance 1936-09-30

• Si plusieurs dates disposent de sources fiables pour les justifier, veuillez valider et conserver les deux, selon WP:NPOV. Alors s'il vous plaît ajoutez :

en:Jean Giard naissance 1936-09-30
Fr:Jean Giard naissance 1936-09-30

Statut

L'incohérence est actuellement nouvelle.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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