Discussion:Fernand de Magellan

Erreur classique

Erreur commune (mais qui n'a pas sa place dans une encyclopédie !) sur la croyance que la rotondité de la Terre était méconnue avant Christophe Colomb. Les navigateurs faisant le point aux instruments sur la route de la Chine ne pouvaient bien entendu l'ignorer (ne serait-ce que par mesure angulaire des étoiles ou de la position du soleil, qui étaient effectuées quotidiennement par les capitaines dans l'exercice normal de leurs fonctions).

Si Colomb a été le seul à tenter la route de l'Ouest, c'est que les autres navigateurs avaient depuis longtemps calculé que l'opération ne pouvait pas être rentable, le passage par l'Ouest représentant une distance bien plus grande que le contournement de l'Afrique. En fait, si Colomb n'avait pas découvert l'Amérique sur son chemin, il n'y aurait eu aucun intérêt économique à jamais passer par l'Ouest.

Je suggère de ne pas laisser cette naïveté, et cette erreur, dans la Wikipedia ! François-Dominique 29 jul 2004 à 23:12 (CEST)

Rotondité de la terre

Le cartographe Martin Behaim a en effet conçu un globe terrestre dès 1515. Quand Magellan a présenté son projet au roi d'Espagne, il avait, au par avant consulté les archives maritimes de la Casa de Ginea à Lisbonne. Il a présenté au roi d'Espagne un globe terrestre. Il faut cesser de faire croire que son voyage avait pour but de démontrer la rotondité de la planète, alors que c'était déjà connu.

en effet mais ça reste le premier a le prouver

Concernant la modification de l'article sur Magellan

Vous pourriez quand meme etre plus diplomate dans la façon dont vous traitez les contributions certes anonymes mais pas vandalistes.

Alors maintenant Magellan aurait semble-t-il effectué son périple pour la couronne d'Espagne mais ses marins n'aurait été constitué que de portugais?!

Les "sources vérifiables" dans tout ça?

A défaut de sources sures, admettez quand meme qu'il est plus logique que les bateaux ainsi que la main d'oeuvre utilisé lors de ce voyage était tous d'origine espagnole, à l'exception du capitaine lui-même bien sur.

Magellan

Je vous remercie de m'avoir aidée. Je faisais un exposé sur lui et grâce à ce site, j'ai eu un 20 sur 20. Je vous remercie de tout mon coeur. tu a raison ce site est magnifique je les remercie j'ai une bonne note grâce a eux . je vous souhaite une tres bonne continuation

Lieu de naissance

A vérifier après cette modif. --Grook Da ^Oger 13 septembre 2007 à 04:59 (CEST)

son voyage au tour du monde

il a fait un voyage au tour du monde bien qu'à l'epoque il etait difficile de voyager pour manque de moyens

CONTRADICTION ENTRE DEUX ARTICLES

Et alors, c'est qui le premier à avoir fait la circumnavigation? On m'a toujours enseigné que c'était Fernand de Magellan, mais ici et dans plusieurs autres encyclopédies on dit que c'est Juan Sebastian del Cano... et alors, c'est qui?

Je copierai ce message dans Magellan, de Cano et Circumnavigation... --Felixggenest 27 décembre 2007 à 21:29 (CET)

Magellan commandait l'expédition, mais il est mort à mi-chemin et n'a pas complété ce voyage. Del Cano a pris le commandement pour la suite. Alors, les deux peuvent partager les lauriers pour ce qui est du commandement de l'expédition. Il reste que techniquement le premier membre de l'expédition à avoir complété une circumnavigation, c'est le serviteur de Magellan, Enrique, puisqu'il venait de Malaisie. -- Asclepias (d) 27 décembre 2007 à 22:59 (CET)

Oké, maintenant je comprends! Merci beaucoup... --Felixggenest 27 décembre 2007 à 23:57 (CET)

ERREUR

La "précieuse vanille", orchidée originaire de l'amérique du sud, n'existait pas aux Moluques à cette époque. Que vient-elle faire dans cette article?

ERREUR

Comme dans l'hémisphère sud le décembre tombe plutôt en été, cela a dû être difficile d'hiberner en Amérique du Sud en plein été ;-)

Magellan à Azemmour ?

Selon l'article Azemmour#Histoire , la prise de cette ville aurait eu lieu en 1487 . Comment Magellan a-t-il pu y participer à 7 ans? Misanthrope (d) 15 février 2008 à 02:05 (CET)

Bien vu. C'est rectifié. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 15 février 2008 à 14:21 (CET)

En fait c'était l'article consacré à la ville qui était fautif... DocteurCosmos - ✉ 18 février 2008 à 13:00 (CET)

Sacroboco

Je vois dans l'article "Sacroboco" ; n'est-ce pas plutôt "Sacrobosco" ? (l'article étant protégé je ne peux pas le modifier)

En effet, il y a eu erreur de frappe. C'est corrigé. .:|DS (shhht...)|:. 26 février 2008 à 10:54 (CET)

Merci

Merci aux derniers rédacteurs d'avoir fait de cet article si important quelque chose de présentable. Kelson (d) 11 mars 2008 à 15:38 (CET)

Et ce n'est qu'un début ! DocteurCosmos - ✉ 11 mars 2008 à 15:43 (CET)

Magellan: Vrai ou Faux?

Est-ce vrai que Magellan a-t-il vraiment fait le tour du monde? Oui: oui, c'est lui que a pris le bateau et est revenu. Non: Car Il n'est pas revenu car il a été tue par des indiens. Pensez par la logique: Magellan aurait pu revenir si les indiens l'ont tué???!!!

L'article est précis. Dès l'intro il est dit : « Il est connu pour être à l'origine de la première circumnavigation de l'histoire – achevée en septembre 1522 sous les ordres de Juan Sebastián Elcano après trois ans de voyage – ». DocteurCosmos - ✉ 30 août 2008 à 11:38 (CEST)

Dates

Bonjour ! Il est écrit : Nous sommes en décembre 1519 et plus Magellan navigue vers le sud, plus il fait froid. Il décide d’hiverner en Patagonie (Argentine) puis dans les repères chrono : 13 décembre 1519 Arrivée dans la baie de Santa Lucia (Brésil) ; 12 janvier 1520 Début d'exploration du Rio de la Plata

Question 1  : il y a t'il une précision du lieu d'"hivernage" en Patagonie ? A noter que à cette époque c'est l'été... (risque de confusion ?) Question 2  : je comprends qu'en 12/1519, 01/1520... = hivernage en Patagonie ; mais qu'aussi ll ancre le 13/12/1519 à Rio ; il arrive le 31 mars 1520 à St Julian (qui est effectivement la Patagonie) , comment peut-il être à la fois en exploration du Rio de la Plata (Buenos Aires) et en "hivernage" ? Question 3 : Il est dit : Durant l'été (l'hiver dans l'hémisphère Nord), Magellan décide d'envoyer un de ses navires en reconnaissance pour trouver le fameux passage qui l'amènerait à l'ouest de l'Amérique, vers l'océan Pacifique. Malheureusement le Santiago s'échoue en mai. Trois mois plus tard Magellan décide de repartir vers le sud avec les quatre navires restants. C'est le 21 octobre 1520 que Magellan aperçoit le cap Vírgenes Pour moi d'avril 1520 à octobre 1520, c'est l'hiver et non l'été, non ? Pouvons-nous trouver une date, un nom pour ce navire qui part en reconnaissance durant l'hiver patagon ?

Bien à vous. Et merci de votre travail à tous. --Butterfly voyages (d) 12 décembre 2008 à 15:27 (CET)

Bonjour,

Hélas, j'ai lancé la chronologie vite fait mal fait et ne l'ai pas depuis complétée/affinée si bien qu'y comparer le texte risque en effet de faire apparaître quelques imprécisions, voire des contradictions...

Question 1 : oui, San Julian.

Question 2 : ils ne commencent à « hiverner » à San Julian que le 31 mars 1520.

Question 3 : c'est le Santiago qui part en reconnaissance début mai 1520 et s'échoue.

Est-ce que ce terme d'hivernage est vraiment trompeur ? L'article adopte le point de vue des navigateurs qui sont calés sur le calendrier de l'hémisphère nord.

Cordialement, DocteurCosmos (d) 12 décembre 2008 à 18:49 (CET)

Merci de vos réponses Doc ! Question 1 : Puerto Santo Juliàn (bahia) 49°2 S Question 2 : "hivernage" = prise et immobilisation par les glaces, pourquoi envois t-il alors le Santiago, lors d'un hivernage les bateaux sont pris dans les glaces (réf par ex à Charcot, Shakelton... et aujourd'hui Tara), il est clair que même en été (austral) il fait frisquet par ici... mais pas de glace même en 1520... sauf indication contraire par les sources originelles, je ne crois pas à un hivernage mais à un temps de mise au point et de réflexion... Question 3 : je propose "durant l'hiver (l'été dans l'hémisphère Nord) mais là je commence à avoir mal à la tête Doc, ça tourne...

Je propose une réflexion tranquille sur le sujet et bien-sûr une reflexion sur le sujet avec vous car je vois votre très belle contribution qui mérite que l'on continue dans ce sens, bravo. A mes papiers et crayons et je vous tiens au courant... à bientôt. (on peut demander de l'aide au café du port ?!) --Butterfly voyages (d) 12 décembre 2008 à 19:48 (CET)

Je ne crois pas qu'hivernage ait le sens premier de « prisonnier des glaces ». Les sources l'emploient pour une période où les navires s'immobilisent (et subissent aussi des réparations diverses). N'hésitez surtout pas à amender l'article. J'avais déjà fait part des travaux en cours sur l'article au bistro du port (voir ici). DocteurCosmos (d) 13 décembre 2008 à 14:08 (CET)

Tu as tout à fait raison sur l'"hivernage", je suis désolé de mon imprécision. Mais je persiste à suggérer : "durant l'hiver austral (par exemple) (été là haut)....etc" ou ok mais en notant qu'il se basait sur l'hémisphère Nord à cette époque... J'étais en plein travail quand deux pirates ont frappé à la porte, heureusement je n'avais que deux bouteilles de bon rouge argentin ! Bien à vous et à bientôt...--Butterfly voyages (d) 14 décembre 2008 à 06:48 (CET)

Magellan = voyage et voyage = Magellan ?

pourquoi ne pas séparer Fernand de Magellan l'homme et le voyage autour du monde mené par Magellan. Seules 3 lignes à propos de sa propre vie, le pauvre n'a vécu que 2 ans ? On sépare bien Pythagore et son théorème...

Il a quand même fait la moitié du voyage qui porte son nom... DocteurCosmos (d) 29 avril 2009 à 11:32 (CEST)

je n'ai jamais dit le contraire !! tu n'a pas compris ce que j'ai dit : on peut créer un sujet "tour du monde de Magellan" au même titre que "Théorème de Pythagore" mais le reste de sa vie, qu'on ait des détails ou pas, il faudrait la mettre en avant en y consacrant le sujet "Fernand de Magellan" (avec EVIDEMENT un lien pour le voyage dont il a fait la moitié :))

Si, si, je t'avais bien compris ;-). Le fait est que toutes les encyclopédies traitent du voyage de Magellan au sein d'un article consacré à Magellan. Cela n'aurait pas grand sens de créer une entrée « Voyage de Magellan » en vidant l'article « Fernand de Magellan » de sa substance. DocteurCosmos (d) 30 avril 2009 à 13:54 (CEST)

Pas grand intérêt peut-être, mais du sens oui! puisque notre cher Magellan n'a pas vécu que 3 ans. Ca donnerait plus de sens à sa propre existence. Je suis sûr qu'il y a plein d'autre cas comme lui sur wikipédia et je suis évidement pas d'accord pour ces cas aussi. A réflchir si on devrait changer un peu la structure... j'attends le "non" définitif ^^...

Le voilà ! :-)

Plus sérieusement, il y a quand même la section « Origines et premiers voyages en Orient et au Maroc » qui détaille ce qu'on sait de lui avant le fameux voyage. DocteurCosmos (d) 2 mai 2009 à 11:21 (CEST)

Bad Book Spam warning

(My apologies for this message being in English) The vandal General Tojo is spamming Wikipedia by removing references and adding his books as the only reference. The books are nothing more than reprints of out of copyright sources, with spelling errors from the title page on forward (For example it is James McClymont, not MacClymont, and Gaspar Correia, not Correa, and Charles Edwards Lester, not Charles Lester Edwards). This article is one of his targets, please watch for removal of valid references and adding of the spam references by new users or IP's. The books spammed so far are:

Magellan (2008) by Francis Guillemard (died 1933), Antonio Pigafetta (died 1534), Francisco Albo (contemporary of Magellan), Gaspar Correa (contemporary of Magellan), Keith Bridgeman (Editor) and Tahira Arsham (Editor); ISBN 978-1906421007 Amerigo Vespucci (2009) by Charles Lester Edwards (died 1890), Amerigo Vespucci (died 1512), Keith Bridgeman (Editor) and Tahira Arsham (Editor); ISBN 978-1906421021 Pedro Cabral (2009) by James Roxburgh MacClymont (out of copyright author), William Brooks Greenlee (edited around 1939), Pero Vaz de Caminha (died 1500), Keith Bridgeman (Editor), and Tahira Arsham (Editor);ISBN 978-1906421014

Please watch for removal of valid references and replacement with spam, and revert accordingly. As for the identity of the spammer and vandal General Tojo:

• Keith Bridgeman, London is the editor of all the books spammed by General Tojo
• Keith Bridgeman, London is the owner of the publishing house publishing the books spammed by General Tojo
• Keith Bridgeman, London is the owner of some Parkinson's disease patents spammed by General Tojo on Wikipedia for quite a few years now
• Keith Bridgeman, London is also the owner of the web page advertising both the Parkinson stuff and the books spammed by General Tojo.

For details see en:Category:Wikipedia sockpuppets of General Tojo -- Chris 73 11:27, 3. Okt. 2009 (CEST)

Portails

Portail Portugal, certes... mais peut-être aussi portail Espagne, non? Après tout, son tour du monde a été effectué pour le compte de Charles I^er d'Espagne... Cdlt, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 31 janvier 2010 à 18:31 (CET)

Si cela ne tenait qu'à moi je ne laisserais pas le portail Portugal. DocteurCosmos (d) 31 janvier 2010 à 20:15 (CET)

Je suis d'accord. Virons-le, donc... -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 1 février 2010 à 12:10 (CET)

Joannes de Sacrobosco

Pouvez-vous ajouter le lien sur Joannes de Sacrobosco dans l'introduction (semi-protection) ? Merci. 62.161.71.249 (d) 1 février 2010 à 10:39 (CET)

Fait. DocteurCosmos (d) 1 février 2010 à 10:42 (CET)

Est-il possible de profiter de votre amabilité pour renommer Archipel des Abrolhos (Brésil) sans parenthèse (pas d'homonymie apparente) ? 62.161.71.249 (d) 1 février 2010 à 10:57 (CET)

Mais certainement. Voilà : Archipel des Abrolhos. DocteurCosmos (d) 1 février 2010 à 11:00 (CET)

La précision d'Eratosthène : attention, c'était dans l'autre sens !

Eratosthène en avait mesuré la circonférence avec un degré d'exactitude remarquable

D'après Ian Stewart et Jack Cohen, ce n'est pas aussi simple. Eratosthène avait mesuré la Terre en stades à partir d'une estimation de la distance en stades entre Alexandrie et Syène.

1. Alexandrie n'a pas changé de nom, mais nous n'avons pas de certitude que Syène soit Assouan
2. Nous ne savons pas quelle taille de stade a utilisé Eratosthène : chaque ville avait ses propres poids et mesures : la Convention n'était pas encore passée par là.
3. La distance des villes en stades n'était connue qu'en journées de marche de chameau

Il ressort de tout cela qu'on a estimé la distance du stade utilisé qu'en partant de l'idée que la circonférence d'Eratosthène était 40 000 km et que Syène était donc Assouan. Pas étonnant dans ces conditions que l'"exactitude" de la mesure soit "remarquable" !

Une chose est certaine : pour tenter l'accès aux Indes par l'OUEST, Christophe Colomb devait probablement la sous-estimer du tiers ou peut-être même d'un facteur 2. Sinon, telle traversée n'aurait pas pu être rentable, même compte tenu du contournement de l'Afrique. Heureusement pour lui que l'Amérique existait ! 89.224.147.179 (d) 25 avril 2010 à 18:38 (CEST)

C'est effectivement le cas. Voir les détails dans l'article qui lui est consacré.

Concernant Ératosthène, si l'on prend en compte les moyens de l'époque, son estimation de la circonférence terrestre est effectivement remarquable de précision.

DocteurCosmos (d) 26 avril 2010 à 08:32 (CEST)

Texte pour présenter feuilleton radio

Le texte initial est recopie partielle de la page de présentation du produit: (http://www.dbr-radio.com/magellan-feuilleton-radio-ouvert.html).

Afin de préserver la pertinence informationnelle de WP sans tomber dans de la publicité indirecte, a été mis : Titre Nature (feuilleton radio) Auteurs. Une simple recherche sur Google avec "Magellan" "radio" a permis de tomber dès la première page sur le produit.

Faut-il - outre d'autre(s) suggestion(s) - :

=>1) Revenir au texte antécédent =>2) Ajouter nom du réalisateur: Olivier Verger => C) Laisser texte actuel en l'état. --St Malo (d) 9 mai 2013 à 17:46 (CEST)

Je propose quelque chose comme :

• Magellan, le premier tour du monde, feuilleton radiophonique en français, en 15 épisodes de 20 minutes, créé par Dominique Blumenstihl et Edoardo Flaccomio, d'après la chronique d'Antonio Pigafetta, les notes de Francisco Albo, pilote de la Victoria et des lettres de Fernand de Magellan, réalisé et mis en musique par Olivier Verger. Première diffusion (hebdomadaire) à partir du 14 juillet 2010, sur les ondes de Radio Exterior de España.

En n'oubliant pas, puisque ce condensé provient de deux pages différentes, les sources :

• http://www.dbr-radio.com/magellan-feuilleton-radio-ouvert.html
• http://www.dbr-radio.com/actualite.html

Pour le reste (la diffusion en CD), ça n'a rien d'indispensable, d'autant que les personnes éventuellement intéressées le trouveront aisément via les sources.

Le texte que je propose se contente de puiser les informations essentielles, en les réagençant de manière suffisamment significative pour que cela ne puisse être considéré comme une violation du droit d'auteur attaché aux deux pages servant de sources. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 9 mai 2013 à 18:35 (CEST)

Bonjour, cela me convient. Cordialement.--Butterfly ^austral 9 mai 2013 à 19:16 (CEST)

Bonjour,

Plusieurs point me gênent :

• - Les informations que vous préconisez, sont inspirées -dans leur teneur- par le site commercial du produit. Donc relent de publicité indirecte
• - Elles n'apportent aucune information supplémentaire quant au sujet principal de la page - la vie de Magellan -
• - Le produit est cité pour information à titre secondaire. Son absence ne nuirait en rien à la connaissance du sujet principal - vie de Magellan. Par ailleurs et bien ce ne soit pas vocation de WP de s'en préoccuper, aucune nuisance commerciale puisqu'avec références citées, le produit se retrouve sur le net.

Je propose que pour l'heure d'autres avis soient recueillis puis en cas de litige, soit soumis à arbitrage afin que soient désormais clairement définis notion d'information et notion de publicité déguisée.

Restant à votre dispostion.--St Malo (d) 9 mai 2013 à 20:00 (CEST)

Il y aurait publicité indirecte si, par exemple, on insistait, dans l'article, sur le fait qu'il y a un CD à vendre, au lieu de mentionner simplement l'existence de la série radiophonique.

Mais ne serait-ce pas plutôt la participation de Dominique Blumenstihl qui vous gênerait ? Cette interrogation étant émise après avoir vu le malaise que vous éprouvez, à juste titre, au sujet dze différents développements liés à un tout autre article, sans rapport avec Fernand de Magellan.

Si l'on vous suivait, la moindre mention d'un livre quelconque, sur Wikipédia, serait une publicité indirecte pour n'importe quelle édition de ce livre qui serait commercialisée par tel ou tel éditeur. Peut-être serait-il judicieux de se montrer raisonnable et de faire la part de ce qui distingue une information neutre d'une publicité outrancière... Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 9 mai 2013 à 20:35 (CEST)

Attention vous êtes en train de personnaliser le débat. Je vous fais remarquer que Mr Blumenstihl est cité dans la référence que j'ai mise. Si vous souhaitez entamer discussion autre que Magellan - veuillez créer nouveau sujet sur page adéquate.

Revenant à Magellan.

Pour mémoire et précision : Le produit est cité à titre "anecdotique" pour ne pas dire gracieux. Son absence de cette page ne changerait rien à l'article principal et son contenu. Veuillez me démontrer que toutes les informations que vous préconisez de remettre servent donc directement à la connaissance et maîtrise sujet principal -la vie de Magellan - et non à la simple promotion de ce produit. Je rappelle qu'il suffit de taper sur un moteur de recherche les références citées pour tomber sur le site commercial qui le propose avce toutes les informations nécessaires liées à ce produit. Soucis au demeurant lui aussi gracieux - WP n'ayant pas vocation a d'être succursale de supermarché. Restant à votre disposition.--St Malo (d) 9 mai 2013 à 21:25 (CEST)

Vous êtes la seule, pour le moment, à prétendre que mentionner, en annexe de l'article, l'existence d'une série radiophonique, adaptée de divers textes contemporains du voyage de Magellan et initialement diffusée sur une radio à vocation internationale, dépendant du service public espagnol de radiodiffusion et télévision,pourrait, d'une manière indirecte, constituer une publicité indirecte pour un produit commercial dérivé.

Rappeler que, depuis que vous avez créé ce compte, votre principale préoccupation a tourné, que ce soit dans les articles ou dans les pages de discussion, sur ce qui est rapport avec Dominique Aubier, n'est nullement personnaliser le débat.

Toutes vos discussions, ces derniers temps, témoignent de votre volonté de limiter sur le wiki l'influence de madame Aubier — ce qui est votre droit le plus strict, je dois le rappeler une fois de plus —, mais il n'y a aucune raison pour qu'une série radiophonique a priori honorable, basée sur divers matériaux historiques incontestables, en fasse les frais, sous le prétexte implicite — sinon on voit mal pourquoi vous auriez débarqué plus particulièrement sur cet article, parmi 1 385 000 autres dans lesquels ni madame Aubier ni monsieur Blumenstihl ne sont cités — qu'une personne supposée proche de madame Aubier, Dominique Blumenstihl, est à la base de cette œuvre radiophonique, et ce alors même que, jusqu'à preuve du contraire, madame Aubier n'est nullement partie prenante dans ce projet mené par monsieur Blumenstihl en collaboration.

Persister dans cette voie serait clairement une attitude obstructionniste. J'ai déjà eu droit, de votre part, à des allégations totalement infondées et fantaisistes en boîte de résumé des articles, et ma patience est limitée. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 9 mai 2013 à 22:26 (CEST)

Sur le fonds, et indépendamment des motivations décrites ci-dessus, il me semble pertinent d'ajouter à un article les adaptations audiovisuelles ou littéraires (films, séries, musique, romans) basées sur le sujet de l'article. C'est d'ailleurs l'usage si vous parcourez quelque peu notre corpus d'articles. À titre d'illustration, j'avais inauguré il y a quelques années la section Ludwig van Beethoven#Utilisation_contemporaine en citant le film Éléphant, voyez ce qu'elle est devenue aujourd'hui. Ce type d'informations permet de voir l'influence qu'une personne a sur la production artistique ultérieure. --Dereckson (d) 9 mai 2013 à 22:45 (CEST)

Pour répondre à un contributeur enfin sérieux - Dereckson - je suis entièrement d'accord qu'on cite un produit si ce dernier est lié au sujet principal - et non simple support pour travaux inédits (mais on peut en débattre) .

=> La problématique soulevée est  : quelles types d'informations donner concernant ce produit afin de ne pas tomber dans des dérives publicitaires où certains semblent dépités de plus pouvoir entraîner WP.

Hégésippe Cormier n'a même pas pris la peine d'étudier texte soumis à examen comme en attestent ses post et sombre - faute d'arguments - dans des délires.Si cela peut le rendre heureux ... Mais nous, faisons avancer le sujet !

A été mis " Titre et auteurs du feuilleton". Faut-il ajouter ici le réalisateur ? C'est à débattre. Pourquoi pas ?

=> Maintenant en quoi cela apporte-t-il au sujet principal - Vie de Magellan - d'indiquer que le feuilleton est en tant d'épisodes, diffusé sur telle radio etc, se base sur telles et telles sources - sachant que cela relève du descriptif du produit (qui se retrouve sur son site commercial )- et non d'une information centrée sur le sujet principal - Vie de Magellan . Information liée au sujet principal : un feuilleton existe d'où titre cité ainsi qu'auteurs pour la précision. Je ne connais pas la date de création mais elle serait à mettre à mon avis.

J"ajoute que je vais lancer sur ma page de discussions une réflexion sur le sujet afin que des critères précis se mettent en place et non plus ce flou où s'engouffrent de petits astucieux. Je vous en ferai part si vous le souhaitez, votre post montrant déjà une réflexion mature sur le sujet.

Restant à votre disposition. --St Malo (d) 10 mai 2013 à 00:06 (CEST)

Je crois rêver

Par cette action inconsidérée, St Malo remet en ligne la version voulue par Ibarra (d · c · b); qui mentionne explicitement l'existence d'un produit commercial, alors que al version de HC s'abstenait de le faire. Allez comprendre... Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 16 mai 2013 à 19:16 (CEST)

Bonjour,

Les références demandées n'ayant pas été produites bien qu'Ibarra est venu à plusieurs reprises sur Wikipédia, la citation concernant la Radio Nationale d'Espagne a été retirée. Outre déjà cette citation avait, à mon sens, un relent nettement commercial , l'indication du cd en sus ne laissait plus planer aucun doute sur son objectif.

Vous conviendrez que j'ai fait acte d'apaiser les passions en attendant réponse qui - comme à l'habitude - n'est pas venue.

Feuilleton et auteurs sont cités. Nous étions tombés d'accord sur ce consensus. Pourquoi le remettre en question ? L'usage de Wikipédia à seule fin promotionnelle par certaine(s) personne(s) ne se démontrent plus. Nous sommes d'accord comme en témoignent nos votes sur un autre cas pour éviter ce genre de dévoiement. Pourquoi ne pas en rester là présentement ? --St Malo (d) 23 mai 2013 à 20:56 (CEST)

J'ignore où vous aviez pu voir que nous serions tombés d'accord sur ce prétendu consensus. Je suis en total désaccord avec la version minimaliste que vous imposez.

J'ai fait une proposition, approuvée par Butterfly austral et que vous contestez, préférant remettre en ligne une version qui mentionne l'existence d'un produit comemrcial (alors que la version que je proposais ne mentionnait nullement l'existence de ce CD).

Je ne peux que constater que vous refusez que soit décrit de manière claire — et alors que des sources descriptives existent (même si leur localisation ne vous convient pas) —, les éléments objectifs (et aucunement propagandistes) qui auraient permis de savoir à partir de quel matériau historique a été forgé ce feuilleton radiophonique.

Je maintiens que l'obstruction n'existe que de votre fait, et que vous choisissez de délibérément appauvrir un article. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 23 mai 2013 à 21:14 (CEST)

Honnêtement, cette version d'Hégésippe Cormier ne posait aucun problème et lorsque je la lis je n'y sens aucun ton publicitaire. Elle présentait une description claire de ce feuilleton radiophonique, comprenant une mention des principaux documents historiques utilisés, des créateurs, des réalisateurs, et de la radio concernée, le tout étayé de deux sources. Que demander de mieux ? J'appuie donc la proposition d'Hégésippe faite dans la section précédente de cette page de discussion. Cordialement, Reychstan (d) 23 mai 2013 à 22:13 (CEST)

En date du 15 mai a été posé à titre de source un lien direct sur site commercialisant. Est-ce normal ? Si oui pourquoi ?

=>

A la suite du retrait de ce lien, texte affirmant que Radio espgagnol produisait. Demande de références le prouvant a été faite - restée sans réponse. Texte qualifié par ailleurs par HC de "qui mentionne explicitement l'existence d'un produit commercial". Donc en quoi son retrait pose problème ?

=>

Jusqu'au retrait de ce soir ( absence de référence étayant affirmation produit commercial) plus personne n'a jugé opportun d'évoquer la necessité d'ajouter d'autres informations en sus de ce texte sur la radio espagnole. Preuves que cel n'était pas necessaire. Pourquoi relancer subitement le débat ?

=>

Sur une autre page proposant supression il y a onze votants dont moi et HC . Hc au titre de "sorte de justication à l'existence des articles promotionnels". En date du 11 mai 2013 j'ai demandé à HC sur sa page de discussions de me donner ses critères en la matière ( qu'est-ce qui est informationnel, qu'est-ce qui est promotionnel ?" Demande restée à ce jour sans réponse à mon grand regret car comment débattre sans critères précis ?

=>

Enfin je propose de faire lire à un avis externe et expert en la matière (conservateur de musée, chargés de communication ) texte que vous souhaitez mettre afin qu'ils me donnent leurs opinions si cela enrichit l'article de Magellan ou que , sans que vous le vouliez - cela est plutôt perçu comme la promotion d'un produit dérivant de la vie de ce dernier. Retiendrez-vous leurs avis s' il s'avère défavorable ? Pour ma part s'ils confirment que c'est un enrichissiement de l'article - je souscris de suite. Mon seul soucis étant - tout comme vous- de ne pas dévoyer Wikipédia en une sorte supermarché qui ne dit pas son nom. Restant à votre disposition ---St Malo (d) 23 mai 2013 à 23:01 (CEST)

Depuis quand des personnes que vous qualifiez vous-même d'extérieures à Wikipédia (tant qu'elles n'y participent pas) auraient-elles à émettre des diktats sur le contenu rédactionnel de Wikipédia ? L'obstruction continue.

Les seules sources connues sur les détails relatifs à un feuilleton radiophonique sont actuellement sur un site qui a vocation commerciale. C'est un fait. Mais le fait de les fournir comme sources pour les bases historiques de ce feuilleton radiphonique, sans la moindre incitation à acheter un produit dérivé figurant sur ce site commercial, n'équivaut nullement à chercher à faire la promotion de ce produit dérivé, comme vous cherchez insidieusement à le faire croire, seule à défendre cette position indéfendable, depuis maintenant deux semaines.

Il est évident, pour qui prend la peine de creuser la question, que la seule raison qui justifie votre refus obstiné d'accepter un sourçage correct (le seul qui existe jusqu'à présent) est l'implication de Dominique Blumenstihl dans la gestion du site dbr-radio.com. Or Wikipédia n'a pas vocation à relayer vos réticences personnelles à l'encontre de ce monsieur. Il existe une œuvre présentant un intérêt évident sur le voyage de Magellan, et on voit mal pourquoi, parce que monsieur Blumenstihl vous déplait, nous devrions taire des détails intéressants sur ce feuilleton radiophonique. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 24 mai 2013 à 00:18 (CEST)

Je vais demander à l'ambassade d'Espagne de me confirmer si la radio espagnole a eu - ou non - part active dans la production. Je demanderai à ce que les informations reçues soient confirmés par courrier lequel sera mis à la disposition de Wikipédia pour que toutes et tous en prennent connaissance. Pouvez-vous trouver meilleure référence ? Pour l'heure et au regard d'un dossier lourd - puisque à ce jour quelque soient les sujets et ils commencent à faire nombre - jamais aucune sources n'a été produite bien que réclamée et ce à de nombreuses reprises - aussi je maintiens ma réserve à titre conservatoire.

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Vous indiquez que vous n'avez pu agir autrement pour citer source que de faire un lien direct sur site commercialisant. Une simple note en bas de page comme cela se fait souvent - donnant nom du site - aurait peut-être suffit.

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Concernant Mr Blumenstihl - puisque vous abordez le sujet avec insistance, abordons-le. Tout d'abord c'est moi qui ai cité son nom en tant qu'auteur du feuilleton - ce qui n'était pas fait. Pour quelqu'un qui aurait de l'animosité ...

Par contre j'avoue être perplexe et intellectuellement choquée que des pages aient été sciemment au cours des ces dernières années manipulées afin de faire croire que ses travaux sont reconnus.. Editeur de mme Aubier dont les travaux portent sur Don Quichotte et la Kabbale, on retrouve cette trame dans toutes ses livrres ce qu'il revendique mais qui parmi les spécialistes des sujets qu'il a traité , entérinent ses travaux ? C'est pourtant l'exigence première de Wikipédia pour être cité sauf erreur de ma part : Produire ses sources

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où sont les sources bien que demandées de José Rizal dont article sur Wikipédia va évoluer au fil du temps ( étalé sur plusieurs années) et des livres écrits sur le sujet ? José Rizal le Kabbaliste puis José Rizal le Don Quichotte. Seule réponse  : le silence et tout retirer des articles ayant trait au sujet- A croire que cela était bien peu étayé.

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où sont les sources bien que demandées de "Jeanne d'Arc, la Délivrance" - titre présenté sous wikipédia mais dont le titre complet est : "Jeanne d'Arc, la Délivrance - Une métaphysique de la libération" -Le premier titre fait biographie, le second déjà moins.

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Au passage pourquoi avoir dissimulé que "Don Quichotte, la Réaffirmation messianique" s'appelait en réalité "Don Quichotte, la Réaffirmation messianique du Coran " , Où est le problème ? Pourquoi avoir occulté ? Parce que le premier livre s'appelle" Don Quichotte, prophète d'Israël" et que lecteur naïf risque de s'y perdre ? Israël- Coran ?

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Grand défenseur de Mmr Blumenstihl - qui n'est pas mis en cause - un fan fait tout pour le faire connaître sur les pages de Wiki est-ce sa faute - merci de le contacter et qu'il vous donne les sources qui ont été à l'origines des diverses mutations de l'article sur José Rizal, sur Jehanne d'Arc ( section mystère des voix). En attendant Jean Racine à priori kabbaliste de Louis XIV.

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Quand à ces personne extérieures qui ne font aucun diktat, qui ont de très hautes responsabilités dans leur domaine. Expert reconnu - et notamment de l'histoire maritime - malgré un planning explosé - ont consacré de leur temps dernièrement à Wikipédia, ils sont en droit de s'exprimer à triple titre:

• Expert en leur domaine - contributeur direct et utilisateur sinon eux du moins leur entourage de Wikipédia. A ce titre, ils attendent du sérieux, du "vérifié", de "l'étayé " pas de la science-fiction ni de la pub déguisée. Ils ne sont extérieurs que dans le sens ils ne gravitent pas dans un milieu restreint de wikipédien, mais par leur savoir et abnégation -comme tant d'autres - ils contribuent à donner à Wikipédia ses lettres de noblesse là où d'autres par leur manipulation contribuent à ridiculiser.

A ce titre dès demain, je leur ferai copie de la présente discussion et ferai lien pourqu'ils puissent venir consulter. Je leur donnerai aussi le texte que vous proposez afin qu'ils aient une connaissance complète et me donne leur avis.

Par contre - je vous réitère ma demande - merci de contacter Mr Blumenstihl afin qu'il confirme s'il entérine les divers articles sur Wikipédia qui dans leur forme passé prennaient appui sur ses ouvrages pour écrire section et les citaient en référence). Qu'il citent les experts cautionnant ses travaux. Je ne vois pas où est acharnement puisque c'est à la base la règle de Wikipédia. Si les travaux de Mr Blumenstihl dérogent à cette règle -merci de me dire pourquoi et sur quels critères décision a été prise.

Toutefois je rappelle que le fond du problème pour ce qui concerne Magellan n'est ce monsieur mais si le texte qu'on veut mettre pour décrire le feuilleton (dont il est l'auteur et dont je cite le nom en tant qu'auteur )est de nature commerciale ou enrichit par la pertinence de détails mis tout ce qu'on doit savoir sur la vie de Magellan --St Malo (d) 24 mai 2013 à 02:30 (CEST)

j’m’en vais l’virer ce lien de malheur, Tonnerre de Brest de mille sabords, j’m’en vais l’virer de la wiki direct et on va p’sser à des choses sérieuses parce que là vraiment cela me gonfle sérieusement cette histoire. J’ai énoncé mon point de vue et je n’y reviendrai pas sauf pour le virer. C’est hallucinant cette scène pour un malheureux lien, hallucinant mais plus hallucinant je crois que j’m’en vais mourir m’sieurs D’mes.--Butterfly ^austral 24 mai 2013 à 04:04 (CEST)

Stop !

@St Malo. Reychstan, Ibarra, moi et HC, c’est à dire 4 contributeurs, sont en accord pour une version qu’ils nous semblent respecter les principes WP. Si vous avez un problème personnel avec Mr Blumenstihl, et bien vous le régler avec lui et surtout pas sur la WP. Si vous estimez qu’il béneficie d’une bien belle visibilté sur la WP et bien c’est sans doute qu’il sait utiliser ce site. En ce qui concerne cet article, et seulement cet article, je vous demande de la cohérence, de jugement sans partie pris. Juste au dessus du lien qui vous pose pb, vous avez une BD qui se justifie et quand il s’agit d’un projet multi-média diffusé par RNE vous sortez vos griffes. Vous nous martelez des kilos d’octets d’arguments bien diffus pour justifier une désorganisation du projet pour un argument personnel qui est contre nos principes fondateurs et passibles d’un blocage de votre compte. Vous vous êtes déjà fait remarqué auprès des administrateurs, je vous demande alors de bien comprendre nos fonctionnements et aussi de respecter le consensus et la discussion. Bien cordialement.--Butterfly ^austral 24 mai 2013 à 21:14 (CEST)

St Malo est bloquée pour trois semaines. Sinon, Butterfly, je ne comprends pas vos dernières modifications à l'article qui ramènent à la version de St Malo, alors que vous sembliez d'accord avec la proposition d'HC,. Quelque chose m'échappe. Cordialement, Reychstan (d) 25 mai 2013 à 07:03 (CEST) Peu importe, continuons ci-dessous. Reychstan (d) 25 mai 2013 à 10:56 (CEST)

euh oui j’ai dû faire les choses trop rapidement faute de temps disponible… croyant être revenu sur la version de Ibarra…--Butterfly ^austral 25 mai 2013 à 15:55 (CEST)

Ok, je vois . Reychstan (d) 25 mai 2013 à 15:58 (CEST)

Quel est le consensus ?

Merci d'exprimer ci-dessous vos avis et critiques — je ne parle pas de « votes » — sur les différentes versions ou propositions :

[aucune mention]

• Magellan, le Premier Tour du Monde, feuilleton radiophonique. Auteurs : Dominique Blumenstihl et Edoardo Flaccomio, CD produit par la Radio Nationale d'Espagne.

• Magellan, le Premier Tour du Monde, feuilleton radiophonique en 15 épisodes de 20 min. Programme francophone de la Radio Exterior de España. Avec Nicolas Degrémont, Frédéric Thomas, José Abeto Zaide, Kimberly Estayo, Dimeo Giovanni. Sur disque CD MP3. Coproduction Radio Nacional de España, RNE.

• Magellan, le Premier Tour du Monde, feuilleton radiophonique. Auteurs : Dominique Blumenstihl et Edoardo Flaccomio, CD produit par la Radio Nationale d'Espagne.^{[réf. nécessaire]}

• Magellan, le premier tour du monde, feuilleton radiophonique en français, en 15 épisodes de 20 minutes, créé par Dominique Blumenstihl et Edoardo Flaccomio, d'après la chronique d'Antonio Pigafetta, les notes de Francisco Albo, pilote de la Victoria et des lettres de Fernand de Magellan, réalisé et mis en musique par Olivier Verger. Première diffusion (hebdomadaire) à partir du 14 juillet 2010, sur les ondes de Radio Exterior de España.

1.  Sources : http://www.dbr-radio.com/magellan-feuilleton-radio-ouvert.html et http://www.dbr-radio.com/actualite.html.

[autres propositions]

Maintenant qu'un semblant de calme est revenu, il va peut-être s'avérer possible de discuter sereinement sur le sujet, non ? Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 25 mai 2013 à 10:50 (CEST)

Je suis favorable à la seule version sourcée, c'est-à-dire la 5^e qu'Hégésippe mentionne. Elle cite notamment, et c'est ce qui me semble les plus intéressant dans tout cela, les documents historiques utilisés dans le feuilleton : les lettres de Magellan, les notes d'Albo... Je suis opposé aux versions/propositions comprenant la mention de l'existence du feuilleton sur CD, qui est une information commerciale plus qu'autre chose. Cordialement, Reychstan (d) 25 mai 2013 à 10:53 (CEST)

Ce qui n'empêcherait pas les personnes éventuellement intéressées par ce CD de le dénicher, en suivant la piste à partir du site donné pour les sourcs. Apparemment, les épisodes du feuilleton ne sont plus disponibles parmi les podcasts de Radio Exterior de España alors que, par exemple, il arrive que certains programmes de France Culture restent écoutables via le site web deux ou trois ans après leur diffusion.

Il m'avait semblé important, en faisant cette proposition, de mettre uniquement l'accent sur ce qui apparaissait comme l'œuvre originale (le feuilleton radiophonique, avec des épisodes calibrés en durée), même si les auteurs et le producteur avaient probablement déjà en tête le projet d'un produit dérivé (ce qui semble légitime, les créateurs ayant droit à une juste rémunération). Après tout, lorsque nous mentionnons un essai imprimé de tel ou tel philosophe, il peut arriver que nous mettions un lien {{présentation en ligne}} mais il me semble que nous évitions de donner un lien direct vers le site de telle ou telle librairie en ligne. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 25 mai 2013 à 11:35 (CEST)

Il est certain que si des personnes avaient l'intention de se procurer le CD, elles y arriveraient sans problème, que les liens vers le site de la radio soient donnés ou non. Je suis bien d'accord avec toi, Hégésippe, le plus important est de mettre l'accent sur le feuilleton lui-même. Cordialement, Reychstan (d) 25 mai 2013 à 11:54 (CEST)

Merci pour ces propositions. En accord avec Reychstan, pour la 5° avec la ref. (il faudrait s’habituer à voir apparaître de en des produits culturels multimédias, s’il y existe qualité et sources, où est le problème ? Au même titre qu’une BD ou un ouvrage, ne sont ils pas eux aussi des produits culturels sonnants et trébuchants ?)--Butterfly ^austral 25 mai 2013 à 16:04 (CEST)

D'accord aussi pour la 5^e formule, en particulier pour la mention des sources historiques. Hadrianus (d) 26 mai 2013 à 15:40 (CEST)

La cinquième proposition, sourcée, est la meilleure. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 26 mai 2013 à 15:54 (CEST)

La cinquième, plus complète, sourcée. --Vincent.vaquin (d) 26 mai 2013 à 19:45 (CEST)

« Dominique Blumenstihl et Edoardo Flaccomio, Magellan, le Premier Tour du Monde par la Radio Nationale d'Espagne. Coffret CD. »

À la reflexion, il est inefficace de référencer des passages à la radio. J'appliquerais donc strictement le chicago sur le coffret. À ajouter en tant que "discographie". Il va de soit que ce n'est qu'un opinion (puisqu'elle est demandée). L'option 5 semble en tête; Je ne m'y opposerais pas. Iluvalar (d) 26 mai 2013 à 22:40 (CEST)

CQui (d) Pourquoi en indiquer plus que pour les autres éléments de la bibliographie ? Le point 4 avec la référence du 5 serait bien adapté. --27 mai 2013 à 09:35 (CEST)

Allez, je viens donner mon avis ; je tiens à préciser que pour éviter d'être influencé par les positions des uns et des autres, et les signatures de chacun, que je n'ai lu que cette partie de la page. La version 5 me paraît trop longue ; certes, elle est sourcée, mais il ne me paraît pas impossible de prendre une autre des versions proposées et d'y accoler la source. En fait, la première chose qu'il me paraît importante, c'est : ce documentaire est-il spécifique par sa qualité, a t-il été particulièrement louangé par les sources, ou est-ce un docu parmi d'autres? Je suppose que d'autres documentaires existent. Après, si la mention est admissibile, j'irais au plus court, en prenant la 2 (Magellan, le Premier Tour du Monde, feuilleton radiophonique. Auteurs : Dominique Blumenstihl et Edoardo Flaccomio, CD produit par la Radio Nationale d'Espagne.). En fait, réflexion faite, je ne m'embêterais pas avec la source, qui n'est pas une source, mais un lien vers la radio ; quand on cite un livre, on ne met pas de lien Google Books.Thémistocle (d) 27 mai 2013 à 21:56 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 mars 2016 à 17:46)

erreur de parenté

Dans le paragraphe concernant Henrique l'esclave, il est écrit que Duarte Barbosa est le gendre de Magellan, mais non !! Duarte Barbosa est le frère de sa femme Beatriz donc son.... beau-frère !!

WP:NHP en sourçant votre information. Salsero35 ^✍ 20 novembre 2016 à 23:36 (CET)

Les épices des Moluques et le retour vers l'Espagne (1521-1522)

Dans cette section se trouve l'évocation d'une "escale riche en péripéties". Effectivement, en voici la description dans le livre ci dessous, traductions des notes d'Antonio Pigafetta, membre de l'expedition de Magellan, et par lè même chroniqueur direct. L'un d'entre vous, repertorié auteur pour cet article pourra donc documenter ce passage. Ref de l'ouvrage: Premier voyage autour du monde, sur l'escadre de Magellan, pendant les années 1519, 20, 21 et 22, par le Chevalier Antonio Pigafetta, Imprimerie Jansen, Paris, An IX (1800) , à partir de la page 135. Merci à tous pour ce joli travail sur Magellan Cordi-Allemand (discuter) 15 avril 2018 à 15:50 (CEST)

Pour améliorer l'article

Un certain déficit de sourçage à divers points de l'article. Pour info, le numéro 476 de la revue L'Histoire était consacré à Magellan, avec plusieurs articles de synthèse écrits par des spécialistes :

• Carte
• Juan Gil, « Chronique du grand voyage », L'Histoire n°476, octobre 2020, p. 32-42.
• Michel Chandeigne, « L'"armada des épices" », L'Histoire n°476, octobre 2020, p. 36-37.
• Romain Bertrand, « Enquête sur les survivants », L'Histoire n°476, octobre 2020, p. 43.
• Rui Manuel Loureiro, « Un homme d'expérience », L'Histoire n°476, octobre 2020, p. 44-49.
• Romain Bertrand, « À l'assaut de Malacca », L'Histoire n°476, octobre 2020, p. 48-49.
• Romain Bertrand, « Et si Enrique avait été le premier ? », L'Histoire n°476, octobre 2020, p. 50-55.
• Carmen Bernand, « Globalisation : acte I », L'Histoire n°476, octobre 2020, p. 50-55.
• Olivier Thomas, « À qui appartient Magellan ? », L'Histoire n°476, octobre 2020, p. 56-57.

Polymagou (discuter) 30 octobre 2020 à 14:53 (CET)

Coquille dans la chronologie

Bonjour, j'ai relevé une toute petite erreur de chronologie :

"Toutefois, la surprise du navigateur est de trouver un océan vide. Après avoir essuyé de grandes tempêtes jusqu’au 18 décembre 1521 (en remontant vers le nord, le long de la côte chilienne)"

L'année serait plutôt 1520, puisque ensuite les événements suivants sont datés de début 1521.

Problématique de la circumnavigation

Magellan ne voulait pas "faire le tour du monde" : il voulait atteindre les Moluques en naviguant dans la zone (hémisphère) attribuée à la Castille par le traité de Tordesillas, et revenir en rebroussant chemin. Il semble qu'il espérait que les Moluques étaient dans la zone castillane, mais 1) ce n'est pas le cas 2) les Portugais n'étaient pas d'humeur à en discuter.

La circumnavigation est réalisée par Elcano, qui prend le risque de naviguer dans la zone portugaise (Magellan n'a rien à voir dans cette décision, puisqu'il est mort). En fin de compte, il réussit à rentrer à Séville alors que l'autre navire (voulant reprendre le chemin vers le détroit) échoue.

Ce que Magellan a effectivement voulu et réalisé, c'est la découverte du "passage du Sud" vers le Pacifique et la traversée du Pacifique jusqu'aux Indes orientales. Jcqrcd44 (discuter) 9 décembre 2022 à 11:33 (CET)

C'est en effet un abus de langage, mais qui "se comprend". Il voulait faire le trajet en faisant le tour de la terre dans l'autre sens. De plus, l'équipage restant a vraiment effectué un tour du monde, même si ce n'était pas l'intention initiale et si Magellan n'avait pas existé, cette circumnavigation n'aurait pas eu lieu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2022 à 11:45 (CET)

Problèmes de Références ?

Bonjour, on dirait qu'il y a un problème avec les références. Les notes de bas de pages amènent à la section Références, et les références réfèrent ce même article Wikipedia au lieu d'amener à une source, c'est normal ? Secifelam (discuter) 24 avril 2024 à 11:55 (CEST)